От Дм. Ниткин
К И.Т.
Дата 20.10.2006 23:33:20
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

У Муссолини короче и убедительнее.

"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.
Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."
От Катрин
К Дм. Ниткин (20.10.2006 23:33:20)
Дата 23.10.2006 16:06:47

На ночь почитываете?

>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.
>Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

Помнится, как-то Вы предлагали задуматься над освоением опыта древних народов, в том числе спартанцев, сбрасывавших своих слабых детей со скалы. Вы отмечали, что в этом было много практического смысла.
http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/174/174614.htm
Тогда это удивило, а теперь понятно, ктО Вас вдохновляет.
От Добрыня
К Катрин (23.10.2006 16:06:47)
Дата 23.10.2006 16:17:49

Пять баллов :-) (-)
От Добрыня
К Дм. Ниткин (20.10.2006 23:33:20)
Дата 23.10.2006 15:38:57

Ну что же, наброс мощный, на четверть рэбы потянет

Доброго времени суток!
Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста". Благо что имеется группа особо нервных людей, чутко ловящих малейшие признаки шевеления в эту сторону чтобы торжествующе завопить на весь мир "Ага, мы же говоррррили, фошшшызм!!!!"

Да вот незадача:
>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству

Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

ЗЫ. Специально для особо подозрительных и напуганных. Фашизм - это припадок стадности в обществе разрозненных индивидуумов, спаивающий их волей к господству и пропагандой идей насилия. Ничего общего с декларируемыми СГ традиционно советскими ценностими в виде товарищества, развитого общественного сознания и культа миролюбия - ничего общего с ними фашизм не имеет.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (23.10.2006 15:38:57)
Дата 23.10.2006 23:04:19

Re: Ну что...

>Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

>В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста".

Разумеется, если бы я считал СГ фашистом, я давно сказал бы это прямо. Но я этого никогда не делал по одной простой причине: СГ не фашист. Равным образом, я никогда не подозревал СГ в ренегатстве. Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера. Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса. Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству
>
>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
2. государство, держава
3. потенция, возможность

Но никак не "господство".

Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:04:19)
Дата 24.10.2006 19:11:56

Re: Ну что...

>...Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Откуда, - из каких аргументов, - следует такая оценка "разработка идеологии для партхозноменклатуры"?

>Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера.

Это Вы у СГКМ прочли в работах? Или Вы прочли это "в сердцах"?

>Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса.

Опять такой же вопрос - где Вы это прочли у СГКМ?

>Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Странно, мне, например, видится другое: государство - необходимая форма обеспечения этногенеза. Процессы этногенеза являются непрерывными в исторической перспективе (естественно, кому удается выживать) и поэтому должны быть связаны с развитием государственности так же, как должно быть связано развитие содержания и формы - формы должны развиваться так, чтобы быть адекватными содержанию. Поэтому пока непонятно основание, позволившее Вам заключить, что работы СГКМ рассматривают народ как пассивный предмет сборки-разборки. Имхо, вопрос как раз формулируется с точностью до наоборот - чтобы не на словах, а на деле ставить и решать вопрос о праве наций на самоопределение, необходимо обеспечить содержание и формы решения этого вопроса в комплексе: нужно ясно и без обмана выявить основания, - "природу", - этих прав, нужно подобрать соответствующие формы выражения и формы реализации этих прав. Где здесь может уместиться формула "отцы-основатели - субъект истории"?

>Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

Есть одно "но", - это ход Ващих мыслей совпадает с тезисом Муссолини, потому как Вы не аргументировали свои рассуждения. Статья СГКМ - не обоснование тезиса Муссолини, а наблюдения и рассуждения о таких явлениях как народ, страна и власть.

>>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству

>>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

>Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

>Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
>1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
>2. государство, держава
>3. потенция, возможность

>Но никак не "господство". Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.

Мне думается, что на неточности перевода можно закрыть глаза: державность или господство, имхо, принципиальной роли не играет. Странно, что Вы не видите существо вопроса - принципиальную роль играет другой признак, приведенный Муссолини: фашисты отрицают натуралистические представления о нациях. Фашисты отказывают традиционным нациям в самоопределении. Фашисты отказывают в определении и развитии форм этого самоопределения. Следствие этого условия - отрицание возможности союза власти и народа, отрицание возможности состояния гражданского согласия, отрицание ненасильственных форм революционных преобразований в обществе.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (24.10.2006 19:11:56)
Дата 24.10.2006 23:31:40

Re: Ну что...

>Опять такой же вопрос - где Вы это прочли у СГКМ?

Он много публиковал. А я много читал. В свое время я посвятил немало труда детальному анализу его публикаций. Сейчас - не хочу. Считайте, что это мое понимание общей логики его работ.

>Странно, мне, например, видится другое: государство - необходимая форма обеспечения этногенеза.

На примере этногенеза чехов, болгар или латышей продемонстрируйте, пожалуйста.

>Имхо, вопрос как раз формулируется с точностью до наоборот - чтобы не на словах, а на деле ставить и решать вопрос о праве наций на самоопределение

Это кто ставит вопрос о праве наций на самоопределение? С.Г.Кара-Мурза?

>Есть одно "но", - это ход Ващих мыслей совпадает с тезисом Муссолини, потому как Вы не аргументировали свои рассуждения. Статья СГКМ - не обоснование тезиса Муссолини, а наблюдения и рассуждения о таких явлениях как народ, страна и власть.

Рассуждения обычно охватывают разные стороны явления или процесса. А статья СГКМ (как и тезис Муссолини) - это односторонний взгляд. Добрыня прав насчет курицы и яйца.

>Странно, что Вы не видите существо вопроса - принципиальную роль играет другой признак, приведенный Муссолини: фашисты отрицают натуралистические представления о нациях. Фашисты отказывают традиционным нациям в самоопределении.

Итальянская нация в начале XX века - "традиционная"? Ей фашисты отказывали в самоопределении?

>Фашисты отказывают в определении и развитии форм этого самоопределения. Следствие этого условия - отрицание возможности союза власти и народа, отрицание возможности состояния гражданского согласия, отрицание ненасильственных форм революционных преобразований в обществе.

Чепуха. Вы элементарно не знакомы с фашистской идеологией. Почитайте хотя бы того же Муссолини. А потом подтвердите Ваши тезисы цитатами - если сможете :)
От Ищущий
К Дм. Ниткин (20.10.2006 23:33:20)
Дата 22.10.2006 11:28:42

Иногда краткость - сестра таланта, но иногда простота - хуже воровства...

>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.
>Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

Мне думается, что если первым приближением к изучению и осмыслению сложного явления подходить с точки зрения критерия краткости, то итог будет предопределен - создание идеологических штампов и навешивание ярлыков. Ведет ли этот путь к Истине? - Наверное, нет. Думаю, такой путь ведет к обману и манипуляции сознанием. Для оболваненных людей это, действительно, может быть и убедительным. Но как быть с теми, кто не желает ни обманываться самому, ни позволять себя обманывать?

Я полагаю, что с такими людьми манипуляторам еще придется повозиться. Таким людям понадобится сравнить выводы, которые появятся из "кратких и убедительных" и не из кратких, - вдумчивых и обстоятельных, - рассуждений. Ведь только они, эти выводы, и будут служить критерием убедительности или неубедительности. А до сопоставления выводов для вдумчивых людей все оценки пока будут преждевременны.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (22.10.2006 11:28:42)
Дата 22.10.2006 21:55:21

О вкусах не спорят

Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!
От Ищущий
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:55:21)
Дата 23.10.2006 08:53:16

О том и речь

>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!

Готовы ли Вы будете съесть свою шляпу, если выводы будут разниться?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (23.10.2006 08:53:16)
Дата 23.10.2006 23:13:43

Смотря кто

>>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.
>
>>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!
>
>Готовы ли Вы будете съесть свою шляпу, если выводы будут разниться?

...будет делать выводы.

СГ о чем-то и промолчит. А кто подурнее, тот обязательно, во все воронье горло...
От Ищущий
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:13:43)
Дата 24.10.2006 09:37:05

Вы уходите от вопроса о шляпе?..

>>>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

>>>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!

>>Готовы ли Вы будете съесть свою шляпу, если выводы будут разниться?

>Смотря кто...будет делать выводы. СГ о чем-то и промолчит. А кто подурнее, тот обязательно, во все воронье горло...

Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру". Неужели это будет трудно увидеть - различаются они или нет? Или Вы боитесь за свою шляпу?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (24.10.2006 09:37:05)
Дата 24.10.2006 23:20:50

Да, ухожу

>Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру".

Потому что Вы вопрос о логике идей заменяете вопросом о логике поведения конкретного человека. Что, конечно, непредсказуемо.
От Баювар
К Ищущий (24.10.2006 09:37:05)
Дата 24.10.2006 11:22:42

рассуждения отличаются.

>Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру". Неужели это будет трудно увидеть - различаются они или нет? Или Вы боитесь за свою шляпу?

Конечно, рассуждения отличаются. А что? Фашизм -- это извращенный коллективизм, ведущий к газовым камерам для "не таких". У вас, видать, коллективизм хороший, правильный, начинающийся и кончающийся посадками березок на субботниках. Только бы Чубайсов повесить. И недовольных по психушкам -- кто же нормальный против посадок березок?

Насчет мирового господства -- тоже очень мило. Конечно, никакого мирового господства вам не надо. Только распространение Царства Русской Справедливости на весь шарик. А то быстренько (70 лет подарила ВОВ, а так поколение) дохнем от внешних джинсов-жвачек.

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (24.10.2006 11:22:42)
Дата 24.10.2006 12:34:13

Вы не поняли,..

>>Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру". Неужели это будет трудно увидеть - различаются они или нет? Или Вы боитесь за свою шляпу?

>Конечно, рассуждения отличаются.

... интересуют не различия рассуждений, и даже не различия аргументов, а интересует различие выводов, - и даже можно заострить: различие или совпадение подобий выводов. Если у Вас есть своя шляпа и Вы готовы ее съесть в случае совпадения выводов Муссолини и СГКМ, присоединяйтесь к разговору - Вы весьма интересный собеседник...

>А что? Фашизм -- это извращенный коллективизм, ведущий к газовым камерам для "не таких". У вас, видать, коллективизм хороший, правильный, начинающийся и кончающийся посадками березок на субботниках. Только бы Чубайсов повесить. И недовольных по психушкам -- кто же нормальный против посадок березок?

Эти упреки адресуйте к нынешним марксистам, потому что пока не понятно, что нам следует вменять себе в вину - одни заявляют, что мы холуинствуем, другие, как например, Вы, считают, что мы, наоборот, уже для чубайсов оптом приобрели веревку и мыло. Но почему-то никто из наших злейших друзей не замечает того, что в действительности предложили мы - мы предложили гозманам еврохимчистки и золотые унитазы, чтобы они не взорвали нам страну.

>Насчет мирового господства -- тоже очень мило. Конечно, никакого мирового господства вам не надо. Только распространение Царства Русской Справедливости на весь шарик. А то быстренько (70 лет подарила ВОВ, а так поколение) дохнем от внешних джинсов-жвачек.

Давайте пока не будем отвлекаться от предмета разговора...
От Дионис
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:13:43)
Дата 24.10.2006 02:34:05

Вы, например (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:55:21)
Дата 23.10.2006 04:18:42

У Даллеса об этом целый меморандум :-)

>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.
>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!

"В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу – все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества."

Вот Ниткин и нашел способ. И на "Встрече" тоже нашли. Вернее и тем и другим его подсказали:

"Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России."
От Дионис
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:55:21)
Дата 23.10.2006 00:37:33

Одна беда, одна тpевога, одна судьба, одна земля

>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!


Сестpа,ты помнишь как из боя
Меня ты вынесла в санбат
Oстались живы мы с тобою
В тот pаз, товаpищ мой и бpат

Hа всю оставшуюся жизнь
Hам хватит подвигов и славы
Победы над вpагом кpовавым
Hа всю оставшуюся жизнь

Hа всю оставшуюся жизнь



Гоpели Днепp, Hева и Волга
Гоpели небо и поля...
Одна беда, одна тpевога
Одна судьба, одна земля

Hа всю оставшуюся жизнь
Hам хватит гоpя и печали,
Где те, кого мы потеpяли
Hа всю оставшуюся жизнь
Hа всю оставшуюся жизнь.

Сестpа и бpат... Взаимной веpой
Мы были сильными вдвойне
Мы шли к любви и милосеpдью
В немилосеpдной той войне

Hа всю оставшуюся жизнь
Запомним бpатство фpонтовое
Как завещание святое
Hа всю оставшуюся жизнь...
Hа всю оставшуюся жизнь.
_______

Автор: муз. В. Баснер — сл. П. Фоменко
От Георгий
К Дионис (23.10.2006 00:37:33)
Дата 23.10.2006 12:30:32

ну, тут можно и Окуджаву вспомнить: "Одна на всех - мы за ценой не постоим" (-)