От И.Т.
К All
Дата 20.10.2006 01:17:51
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Кара-Мурза С.Г. Народ, страна и государство

Интернет против Телеэкрана, 20.10.2006

Народ, страна и государство

Кара-Мурза С.Г.

Мы привычно соотносим понятия народ, страна и государство. Можно сказать, что народ и страна – две ипостаси одной большой системы, а государство – жесткая несущая конструкция, обеспечивающая их бытие и воспроизводство. По Гегелю, государство «есть непосредственная действительность отдельного и по своим природным свойствам определенного народа» (см. [128]).


Государство играет в этногенезе и «собирании» народов и наций исключительную роль. Это видно уже из того, какое значение имеют для этого процесса границы (даже не только государственные, а и административные, также устанавливаемые государственной властью).


Но для становления этноса важны границы не только территориальные. Этот вопрос обсуждался в связи с проблемой этнических границ. Анализ множества эмпирических данных приводит к выводу, что строго очерченная этническая целостность (народ) возникает лишь на зрелой стадии политического развития и формируется там, где есть специализированное центральное руководство и идеология, защищающая его авторитет и неприкосновенность. Это и есть государство. Там, где оно еще не сложилось, этнические границы размыты [99, с. 20-22].


В собирании народа государственная власть выполняет не только политическую, но и культурную миссию. Чтобы властвовать, она должна завоевать «культурную гегемонию, то есть авторитет среди подданных или граждан. Для этого власть прилагает большие усилия, чтобы сформировалось культурное ядро общности и сосредоточенные в нем ценности «автоматически» поддерживали достаточный уровень «благожелательного согласия» с властью. Это культурное ядро необходимо охранять от разрушительного воздействия внутренних политических противников и разного рода «информационно-психологических войн» внешних врагов. Иными словами, государство обязано охранять и границу информационного пространства своего народа, а это требует интенсивной культурной деятельности.


Только государство может обеспечить достаточно длительную политическую стабильность, необходимую для созревания большой этнической общности. А. Леруа-Гуран писал: «Чтобы конституироваться как чистый народ с полным параллелизмом всех его элементов, требуется длительная политическая стабильность, тем более продолжительная, чем более велик сам народ» [18, с. 197].


Государство выступает и той организующей силой, которая мобилизует общность на преодоление угроз. Эта его роль проявляется уже на ранних стадиях этногенеза, причем стимулирующую этногенез функцию могут играть государственные структуры и соседних этносов, создающих угрозы.
Л.С. Васильев пишет, опираясь на историю древних азиатских народов: «Конституирующий протогосударственную структуру импульс становится устойчивым, если угроза общности извне оказывается постоянной,— именно в этом случае возникает племя как структура во главе со своим вождем. Но для того чтобы такого рода процесс кристаллизации общности произошел, чтобы аморфная общность превратилась в племя, требовалось существование рядом с ней сильного соседа, в котором все эти процессы уже прошли» [23].


Одним из важнейших типов связей, собирающих людей в народ, являются связи информационные. В создании единой информационной системы государство играет главную роль. Оно организует информационное пространство этнической общности, создает регулярные потоки информации (например, через централизованный государственный аппарат), «сгустки» информационной активности. Такими средоточиями обмена информацией бывают, например, большие общественные работы – строительство оросительных систем или укреплений вроде Великой Китайской стены (поистине всенародная стройка», мобилизация большого войска или ополчения и пр.
Когда организация информационного пространства становится неадекватной потребностям общества, это выражается в политических конфликтах и часто представляется на неадекватном языке как проблема гражданских прав («свободы слова»). За этими конфликтами может стоять более глубокое противоречие – народ «болеет» из-за деформации соединяющих этническую общность связей. Вот, например, что было сказано в принятом 31 июля 1905 г. приговоре Прямухинского волостного схода Новоторжского уезда Тверской губ.: «Мы лишены права открыто говорить о своих нуждах, мы не можем читать правдивое слово о нуждах народа. Не желая дольше быть безгласными рабами, мы требуем: свободы слова, печати, собраний» [28, т. 2, с. 254].


Для формирования больших современных наций, уже в ХVIII-ХIХ вв., огромное значение имело появление газет, распространение которых могло организовать только государство с его почтовыми и транспортными ведомствами. В то же время, дальнейшее развитие СМИ создало для государства трудности в охране границ национального информационного пространства. Дж. Комарофф пишет: «Бенедикт Андерсон придает большое значение тому факту, что средства массовой информации дали важнейший механизм для формирования представлений о национальной общности и тем самым создали «глубинное горизонталь­ное чувство товарищества». Действительно, Андерсон связывает подъем наций с рождением так называемого «печатного капитализма». Если он прав, то из этого следует, что развитие транснациональных средств мас­совой информации должно создавать важнейшую угрозу национальному государству» [2, с. 66].


Конструктивная роль государства в этногенезе выражается в организации и содержании систем и институтов, которые непосредственно воспроизводят народ. К ним относятся, например, армия и народное образование (школа). Так, превращение народов и народностей традиционного общества средневековой Европы в современные «буржуазные» нации потребовало создания школы совершенно нового типа, с новой организацией учебного процесса, новым типом программ и учебников.


Французские социологи образования К. Бодло и Р. Эстабль пишут об этой деятельности государства после Великой французской революции: «Республика бесплатно pаздавала миллионы книг нескольким поколениям учителей и учеников. Эти книги стали скелетом новой системы обучения... Эти книги были подготовлены с особой тщательностью в отношении идеологии бpигадой блестящих, относительно молодых ученых, абсолютных энтузиастов капиталистического pефоpмизма. Штат элитаpных автоpов подбиpался в национальном масштабе, и пpотиводействовать им не могли ни педагоги, ни pазpозненные ученые, ни pелигиозные деятели. Отныне знание в начальную школу могло поступать только чеpез Соpбонну и Эколь Ноpмаль... Ясность, сжатость и эффективность идеологического воздействия сделали эти книги обpазцом дидактического жанpа» [49].


Государство собирает и сохраняет народ и как человеческую популяцию – осуществляет над ней, как теперь говорят, био-власть. Оно с самого начала вело учет населения, осуществляло ту или иную демографическую политику. До того, как на Западе возникло представление о человеке как индивиде, имеющем тело в своей собственности, тела подданных (и их здоровье) были, в определенном смысле, достоянием государства. Например, убийство было преступлением не против личности, а против монарха – убийца посягнул на жизнь его «любезного сына». Так же и в советское время убийство было государственным преступлением.

Очень велика роль государства, даже в рыночном обществе, в организации здравоохранения. Изменения в отношении государства к здоровью граждан имеет огромный мировоззренческий смысл. Например, попытка радикального отказа государства от охраны народного здоровья в РФ в начале 90-х годов воспринималось именно как знак того, что народ рассыпается, что здоровье человека теперь никому не нужно.
Большое значение в характере соединения людей в народ имеет политика государства в отношении семьи и брака. Драматические столкновения на этой почве, которые происходили в процессе становления советского народа в 20-30-е годы, были вызваны принципиальными различиями в доктринах строительства новой нации. Очевидно, например, значение быстрого увеличения в СССР числа межэтнических браков. Ведь смешанные браки - один из главных инструментов формирования новых этносов (наглядным примером является Латинская Америка) и ассимиляции одного этноса другим, сборки больших наций.
В 1925 г. русские мужчины в европейской части РСФСР заключили 99,1% однонациональных браков, мужчины-белорусы в БССР 90%, украинцы в УССР 96,9%, татары и башкиры в РСФСР 97,9%. А уже в 1959 г. семьи с супругами разной национальности составляли в СССР 10,2%, а в 1970 г. 14% (в Латвии, Казахстане и на Украине 18-20%) [70, с. 201].


У нас перед глазами красноречивый «эксперимент». Изменение политики государств Восточной Европы после 1989 г. выразилось, в частности, в резком изменении режима естественного воспроизводства их народов. Это отражалось в его формальных параметрах – рождаемости, динамике браков и разводов, числе детей, рожденных вне брака (и даже в добровольной стерилизации женщин). Государства бывшего СЭВ и даже СССР, переориентируясь от союза с Россией (СССР) на Запад, стали трансформировать и демографический тип своих народов с «советского» на западный. Насколько пластичным является ответ народа на политику государства, видно из динамики числа рождений внебрачных детей в Литве – при том, что литовское население не переживает социально-экономического бедствия и в нем сильно влияние католической церкви.


Государство «собирает» нацию, регулируя, часто жестким образом, отношения между разными входящими в нее этносами. Это наглядно проявляется, например, в действиях государства США по конструированию «иммиграционной» нации. Эта работа по «сплавлению» иммигрантов с самого начала считалась одной из главных задач государства. Государство при канцлере Бисмарке сконструировало и немецкую нацию – после объединения разных земель, жители которых считали себя самостоятельными народами.
Таким образом, мы можем исходить из того, что государство есть и продукт, и создатель народа. О том, что первично, - государство или народ - издавна идет спор (примерно как о курице и яйце). Примордиалисты, считающие этнос «явлением природы», логично считают его первичным, ибо государство – продукт социального и культурного процесса. Л.Н. Гумилев писал: «Этнос, обретая социальные формы, создает политические институты, которые не являются природными феноменами» [15, с. 236].


Маркс высказался гораздо более жестко. Если Л.Н. Гумилев употребил общий термин «этнос», под которым могла подразумеваться и этническая общность в самой начальной стадии развития, то Маркс прямо говорит о народе: «Подобно тому как не религия создает человека, а человек создает религию, - подобно этому не государственный строй создает народ, а народ создает государственный строй» [39, с. 252]. Обе части утверждения Маркса – жесткая абстракция, с которой трудно согласиться. Но если еще как-то можно представить себе условного примитивного человека, который «создает религию», а затем испытывает на себе ее нравственное воздействие и становится вполне человеком разумным, то народа, который бы возник без государства, представить себе нельзя. Уже для создания племенных союзов требуется государственная власть (хотя бы в виде князей и дружин).


Например, единое государство возникло в Англии в ХI в., но этнические различия между англосаксами и франкоязычными нормандцами сгладились только к ХIV в. Все осознали себя англичанами, и английский язык стал государственным. Бывает, что толчок процессу создания народа дает государство, которое затем гибнет, но созревание народа продолжается уже без своей независимой государственности. Так, хорваты имели независимую государственность с IХ по ХII в., потом до ХVI в. были под властью венгерских королей, а затем Габсбургов и частично турок. Но процесс формирования народа уже не прерывался. Аналогично, чехи как народ начали консолидироваться в своем государстве в Х-ХI вв., но в ХVII в. потеряли независимость, которую вновь обрели лишь в ХХ в. Но даже три века онемечивания не рассыпали народ.


Бывали и случаи, когда государство уже сложившегося народа терпело полный крах и исчезало, а народ оставался – в рассеянии или под сенью другого государства, но не встречалось сведений о том, как без государственных структур сложился народ. Нам близок случай Киевской Руси. На этой территории в течение многих веков проживали различные племена, большинство которых исчезло без следа. Но образование древнерусского государства позволило собрать родственные племена в союз, принять и утвердить государственную религию и положить начало процессу формирования русского народа.


Понятно, что когда в обществе господствуют примордиалистские представления, обладание древней государственностью становится весомым политическим ресурсом. Из него вытекает, что этнос, создавший это государство, является еще более древним. А значит, он раньше других этносов занял и освоил данную территорию, что это именно его «родная земля», что именно он и является коренным народом на этой земле и имеет на нее особые права. Спор об исторической государственности в некоторые моменты становится предметом острых разногласий.
В.А. Шнирельман пишет, что одним из проявлений обострения межэтнических отношений на Северном Кавказе стали «высокоэмоциональные споры местных интеллектуалов о том, чьи предки раньше поселились на Северном Кавказе, создали там высокую культуру, развили раннюю государственность и были введены в лоно христианской церкви. Одним из главных полей, на которых разгораются нешуточные баталии, является наследие раннесредневековых алан и их государственность. Вовсе не случайно Республика Северная Осетия прибавила к своему названию имя Алании. Однако право на аланскую идентичность у осетин оспаривают, с одной стороны, соседние балкарцы и карачаевцы, а с другой, ингуши и чеченцы, рассматривающие ее как очень важный политический ресурс» [24].


Такое представление о взаимосвязи между народом и государством, было общепринятым в российской интеллигенции. С.Н.Булгаков, опираясь на романтическую немецкую философию, также считал, что государства создаются уже «готовыми» народами, хотя и не поясняет, в каких же социальных условиях созрели эти народы. Он пишет: «Нации не существуют без исторического покрова, или облегающей их скорлупы. Эта скорлупа есть государство. Конечно, есть нации, не имеющие своего государства; нация в этом смысле первичнее государства. Именно она ро­дит государство, как необходимую для себя оболочку. На­циональный дух ищет своего воплощения в государстве, согласно красивому выражению Лассаля в речи о Фихте (употребленному в применении к германскому народу).


В высшей степени знаменателен тот факт, что государства создаются не договором космополитических общечеловеков и не классовыми или групповыми интересами, но самоут­верждающимися национальностями, ищущими самостоя­тельного исторического бытия. Государства национальны в своем происхождении и в своем ядре,— вот факт, на ко­тором неизбежно останавливается мысль. Даже те государ­ства, которые в своем окончательном виде состоят из мно­гих племен и народностей, возникли в результате государствообразующей деятельности одного народа, который и является в этом смысле «господствующим» или державным» [25, с. 183].
Утверждение о том, что в отсутствие государства может сложиться державный народ, который своей государствообразующей деятельностью порождает государство, кажется слишком романтическим – трудно представить себе такую ситуацию и найти ей историческое подтверждение. Например, Л.Н. Гумилев говорит, что великорусский этнос стал складываться в ХIII-ХIV веках. Но к этому времени составившие его ядро славянские племенные союзы уже много веков имели развитую государственность. Русские государства были способны вести большие сложные войны на больших территориях (упомянем хотя бы разгром Хазарской империи войсками Святослава или войну Александра Невского против рыцарей-крестоносцев).


В общем, в конструктивизме принята определенная формула: именно государство является системообразующим фактором формирования народа (нации). В этом подходе на первое место ставят именно созидательную роль государства, именно оно строит народ. Более того, государство строит народ в соответствии с теми принципами, которые были заложены в конструкцию этого государства. По одному строили свой народ отцы-основатели США, по другому китайские императоры, по третьему советское государство.
И речь во всех случаях идет о целенаправленной, сознательной программе – в чем-то правильной, в чем-то ошибочной. О Китае, который много раз за свою историю переживал глубокие кризисы, но всегда находил способы их преодоления, К. Янг пишет: «В Китае государство, история которого насчитывает уже три тысячелетия, создало мощную культурную идеологию: уникальным образом процесс конструирования китайского народа из различных по происхождению групп несет на себе отпечаток «Срединного Царства». Глубоко знаменательный этноним «китайцы (хань)» символизирует этногенез: самая первая из продолжительных по времени объединявших и строивших государство династий продолжает свое существо­вание в этом широко распространенном определении» [22, с. 122].


А относительно механизма собирания народа в советское государство Ленин писал в сентябре 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся против эксплуататоров. Провозглашение равных прав всех наций для буржуазии стало обманом, для нас оно будет правдой, которая облегчит и ускорит привлечение на нашу сторону всех наций. Без демократической организации отношения между нациями на деле, — а следовательно, и без свободы государственного отде­ления — гражданская война рабочих и трудящихся масс всех наций против буржуазии невозможна» [26].
В ХIХ веке, когда началась большая волна западной экспансии (империализм), перед странами, которые пытались защититься от этой экспансии, встала задача модернизации – обновлении своих институтов с тем, чтобы они могли противостоять западным технологиям. Это касалось и способа организации народов – начался период нациестроительства исходя из опыта западных национальных государств. Примером такого успешного строительства служит модернизация Японии. Этот процесс стал еще интенсивнее после Второй мировой войны, когда рассыпалась мировая колониальная система и возникло много новых государств.


Дж. Комарофф обращает внимание и на противоположно направленный процесс этногенеза, порождаемый слабостью государства, невыполнением его функций. Это процесс этнического самоосознания, ведущий к сепаратизму, к распаду большого народа или нации, к подчеркнутой демонстрации своей инаковости от ядра, от «государствообразующего» народа. Он пишет: «Ничто так не побуждает людей к отстаиванию (или даже к изобретению) своих различий, как осознание ими равнодушного отношения к их трудностям со стороны государства... И совсем не сложно понять, почему, столкнувшись с таким безразличием, меньшинствам столь свойственно подчеркивать и играть на своем культурном своеобразии в поиске средств преодоления собственного бесправного положения» [2, с. 57]. Уже с конца 80-х годов в результате общего кризиса и ослабления государства мы наблюдаем это явление – сначала в СССР, а затем и в РФ.


В.А. Шнирельман подчеркивает, что изменения в государственности и статусе этноса в государстве даже регионального масштаба вызывают почти моментальные сдвиги в этническом сознании: «В XX в. народы Северного Кавказа прошли через несколько кардинальных политических трансформаций — от Горской Республики 1918 г. и затем начала 1920-х гг. через этапы местных автономий в 1920-1930-х гг., депортации во второй половине 1940—1950-х гг., дискриминации в 1960-1980-х гг. вплоть до постсоветских республик в 1990-е гг. Все эти трансформации сопровождались формированием новых идентичностей» [24].


Таким образом, существует прямая связь между народом и государством, между этническим чувством и государственным. Государство собирает и «держит» народ, а «собранный» народ «держит» государство. Лишь в таком состоянии оно оказывается легитимным. Это – совсем не то же, что законность (легальность) государственной власти, т.е. формальное соответствие законам страны. Формально законная власть еще должна приобрести легитимность, обеспечить свою легитимизацию, то есть «превращение власти в авторитет». Как же определяют, в двух словах, суть легитимности ведущие ученые в этой области? Примерно так: это убежденность большинства общества в том, что данная власть действует во благо народу и обеспечивает его спасение, гарантирует сохранение главных его ценностей, которые и связывают отдельных людей в народ.


Ослабление государства и «рассыпание» народа (на враждующие классы, субкультуры, этносы, религиозные группы и т.д.) – процесс взаимоускоряющийся. Он может привести к катастрофе непостижимо быстрой, совершенно неожиданной. М.М. Пришвин пишет о днях Февральской революции 1917 г.: «У развалин сгоревшего Литовского замка лежит оборванный кабель, проволока у конца его расширилась, как паучиные лапы, и мешает идти по тротуару. Со страхом обходят ее прохожие, боятся, как бы не ударило электричество, но ток уже выключен, и силы в проводе нет.


- Вот так и власть царская, - говорит мой спутник, старик купец, - оборвалась проволока к народу, и нет силы в царе» [117].
Глубокий кризис этнических связей большого народа вызывает кризис легитимности государства и в международном измерении. Распад народа (нации), возникновение межэтнических конфликтов и сепаратистских движений сразу ставили под вопрос легитимность государства и его суверенные права. Это показал опыт не только слабых африканских государств, но и европейской Югославии, а также те проблемы, с которыми сталкивалась РФ в Евросоюзе из-за войны в Чечне. Под предлогом наведения порядка в ходе этих кризисов Запад даже пытался получить формальное право на «гуманитарные интервенции» (а де факто стал совершать такие интервенции, просто отбросив нормы международного права).


Люди, обладающие этническим чувством, всегда боятся ослабления государственности как угрозы своему именно национальному существованию. Этими опасениями были проникнуты наказы и приговоры сельских сходов русских крестьян во время революции 1905-1907 г. Их требования и предложения направлены не на разрушение, а именно укрепление государства посредством обновления его дефектных блоков и возрождение гражданского чувства у населения. О себе они говорят именно как о народе, ответственном за страну. Вот пара примеров.
Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласит: «Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа». А из Ливенского уезда Орловской губ. В Госдуму пришел такой приговор: «Государственная дума в нашем представлении есть святыня и заступница всего угнетенного народа… Требуйте, мужайтесь, иначе и не возвращайтесь к нам» [28, т. 2, с. 271].


Сейчас, после краха советской государственности, постсоветское пространство испытывает сильный нажим извне с целью «пересборки» и образовавшихся на месте СССР государств, и их народов по программе, заданной правящими кругами стран Запада, торопящихся построить «Новый мировой порядок». Красноречивой иллюстрацией этих усилий послужили ««оранжевые» революции [29]. При этом формат новой государственности и мировоззренческая матрица для «собирания» нового народа вырабатывались в едином системном контексте. Опыт Украины очень важен для нашей темы.




© Интернет против Телеэкрана, 2002-2004
Перепечатка материалов приветствуется со ссылкой на contr-tv.ru
От K
К И.Т. (20.10.2006 01:17:51)
Дата 25.10.2006 04:09:28

Re: Кара-Мурза С.Г....

> Чтобы конституироваться как чистый народ с полным параллелизмом всех его элементов,
> требуется длительная политическая стабильность, тем более продолжительная, чем более
> велик сам народ

Цыгане народ? У них отродясь государства не было. На каждый народ с государством есть с
десяток народов государства никогда не имевших ранее. Хотя бы взять казахов. Их казахами
советское государство сделало?

> Конституирующий протогосударственную структуру импульс становится устойчивым, если
> угроза общности извне оказывается постоянной,- именно в этом случае возникает племя как
> структура во главе со своим вождем.

Самые древние государства возникли не из-за угрозы извне, а по потребностям хозяйственной
деятельности - огромные оросительные системы. Египту никто не угрожал извне при его
объединении, некому было в те времена ему угрожать. Точно так же и города Шумера
объединялись в государство не из-за внешней угрозы. Они могли только друг дружке угрожать,
во вне 3 тысячи лет до нашей эры вокруг Шумера были лишь мелкие группы дикарей с каменными
топорами.

> Оно организует информационное пространство этнической общности, создает регулярные
> потоки информации (например, через централизованный государственный аппарат),

Например у евреев? Они без государства жили тысячи лет.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (25.10.2006 04:09:28)
Дата 25.10.2006 10:55:23

Re: Каков вывод?

В этнологии на каждый тезис можно найти пару маргинальных примеров, которые с ним не согласуются. Но они именно маргинальные и поверхностные.

>Цыгане народ? У них отродясь государства не было>.

Если цыгане народ, то этот народ эмигрировал из развитой государственности в позднее Средневековье. Но сейчас это скорее система родственных племенных общностей. Кроме того, цыгане не существуют вне государственности, а всегда к ней тянутся, устанавливая симбиоз.

> Например у евреев? Они без государства жили тысячи лет.>

Если бы у них не было государства две тысячи лет назад, то они не сформировались бы как народ и не прожили без "своего" государства эти две тысячи лет. Но выйдя как народ, они смогли подключаться к системам чужих государств. Если бы рассеялись в состоянии племен, то были бы растворены.

>Хотя бы взять казахов. Их казахами советское государство сделало?>

Да, в основном советское, но и Российская империя большую часть этой работы проделала. Что тут странного?

>Самые древние государства возникли не из-за угрозы извне, а по потребностям хозяйственной деятельности - огромные оросительные системы.>

Ну и что? Какая в принципе разница между «угрозой извне» и «угрозой внутри»?

От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.10.2006 10:55:23)
Дата 25.10.2006 16:31:52

Re: Каков вывод?

А индейцы Северной Америки. Там уж точно не было никакого государства. Но разве те племена
не были многочисленны и не отличались сильно друг от друга, не имели свою культуру и язык?
Некоторые и до сей поры отказываются интегрироваться в американскую культуру. Разве они не
народы? А народы нашего севера, которые за редким исключением так же никогда не были
государственными. Или и народы севера Сибири создала Россия?

Конечно, народы не есть совершенно статичное образование, они живут, развиваются,
трансформируются. Предыстория народа во многом и есть народ, поэтому пятая колонна так
истерично хочет разрушить именно нашу историческую память = самоидентификацию. Да, для
создания большого спаянного народа из множества племен нужно государство. Но что
первичное - государство или народ? Для собирания вместе племен нужно, чтобы между ядром
было уже культурное сродство, оно уже ощущало себя единым народом.

Сколько у нас на телевиденье русских? Единицы. А в стране их более 80%. Так что попытка
создать единый советский народ без временного запаса в несколько столетий обернулась
обычным этническим конфликтом, где русских выдавили из контрольных сфер. Это никакой ни
новый народ занял ТВ, это все старые этно-конфликты. На Украине никакие не новые украинцы
стали оранжевыми, а все те же западные, технологи их лишь раззадорили. Они столетия
развивались обособленно, там и вырос свой субэтнос. Последние события во Франции показали
просто крах их <управляемого общества>. Приезжие эмигранты в 70-х молчали, а сегодня
времена помягче, и они подняли голову, оказалось, что они не изменили своей культурной
идентичности. В Англии, Германии, Голландии, дела обстоят не лучше. Успехи США по
интеграции так же явно пахнут липой. Это пока у них есть большое корыто, а как начнется
жесткая дележка, мы и узнаем, кто там кто. Латиносы агрессивно поддерживают свою особость,
негры практически не перемешиваются с остальными, китайцы живут в китайских кварталах,
итальянцы до совсем недавних пор жили в итальянских, ирландцы в ирландских.

Скорее всего нужно говорить не о создании новых народов, а о новых методах управления
обществом, когда можно запрограммировать целые поколения на не свойственные им,
убийственные для них, стереотипы. Но ломать, это не строить. Уровень задачи - создание
нового народа, от уровня задачи - поломать народ, извести его под корень, отличается
кардинально, и первая задача на сегодня политтехнологам не доступна.

Поэтому, когда русские правые обращаются к национальной теме, они получают поддержку
подавляющего числа населения. И не важно, сколько там у кого русскости у поддерживающих,
главное для людей - им предлагают вполне конкретный набор ценностей, который им близок. А
попытка сконструировать что-то новое это на сегодня иллюзия. Партия власти не способна
создать хотя бы несколько не смешных партий, не то что новые народы.

Новые народы создает история, когда ломает привычную жизнь, принципиально меняя
поведенческие стереотипы. Например, Ленин и Сталин создавали именно новый народ, но
времени не хватило. Кромвель создавал, создавался новый народ во время французской
революции. Так что вырастить некие новые народные идеи - все это пустое. Народы создаются
во времена сильных социальных потрясений. Более продуктивно думать не о <еще более новых
русских>, а о том, какой слой и на каких условиях способен отвинтить голову пятой колонне.
А пятая колонна, демонтируя промышленность, науку, образование и медицину, уже многих
настроила против, доказала, что единственный способ выжить - уничтожение компрадорских
олигархов.
От self
К K (25.10.2006 16:31:52)
Дата 26.10.2006 11:09:45

Так каков же вывод?


>А индейцы Северной Америки. Там уж точно не было никакого государства. Но разве те племена
>не были многочисленны и не отличались сильно друг от друга, не имели свою культуру и язык?

так племена или народы?

>Некоторые и до сей поры отказываются интегрироваться в американскую культуру. Разве они не
>народы? А народы нашего севера, которые за редким исключением так же никогда не были
>государственными. Или и народы севера Сибири создала Россия?

а это народы или ближе всё же к племенам?
или народами они стали с приходом русских?

> Но что
>первичное - государство или народ? Для собирания вместе племен нужно, чтобы между ядром
>было уже культурное сродство, оно уже ощущало себя единым народом.

нельзя ли навести это "культурное сродство" разными мерами? для получения единства и последующего создания государства?
или убрать "мешающие различия".

>Скорее всего нужно говорить не о создании новых народов, а о новых методах управления
>обществом, когда можно запрограммировать целые поколения на не свойственные им,
>убийственные для них, стереотипы.

так разве не говорится о "новых методах управления обществом" через создание эрзац-народов?
если слепить во временное, пусть неустойчивое, образование группу с приданием ей свойств народа, то разве важно, что скрепляет это образование не столетняя история, а наведённый морок и численность этой группы мала? Главное ведь активность и возможность выполнять необходимые функции. Пусть этот уродец будет подобен заштопанному монстру Франкенштейна и умрёт через полгода (а точнее, после выполнения миссии) после его "оживления". Главное - выполнить задачу.
СГ не утверждает, что подобные хлипкие конструкции есть подобие настоящих народов. Речь именно о технологиях, если я правильно понял.


> Но ломать, это не строить. Уровень задачи - создание
>нового народа, от уровня задачи - поломать народ, извести его под корень, отличается
>кардинально, и первая задача на сегодня политтехнологам не доступна.

пока недоступна, но такой задачи перед ними и не стоит. И, мне кажется, они это прекрасно осознают.

>Новые народы создает история, когда ломает привычную жизнь, принципиально меняя
>поведенческие стереотипы. Например, Ленин и Сталин создавали именно новый народ, но
>времени не хватило.

мне кажется, что это слишком смелое заявление. Обновлённый - ещё куда не шло. Новый народ создать невозможно, это алхимия, нельзя из свинца получить золото и наоборот.

> Более продуктивно думать не о <еще более новых
>русских>, а о том, какой слой и на каких условиях способен отвинтить голову пятой колонне.

вы стучитесь в открытую дверь. Чтобы открутить, чтобы победить, надо знать врага и его оружие, его методы. О его методах и идёт речь. А так же о мерах противодействия. О планировании контрнаступления ещё говорить рано, наверное.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (25.10.2006 10:55:23)
Дата 25.10.2006 12:05:46

Еще о курице и яйце

Со всей неизбежностью дискуссия скатывается к вопросу о курице и яйце.
Считаю, что это неизбежно в используемом синтаксисе.
Почему? Попробую дать свою гипотезу.
Причина в том, что мы рассматриваем такие явления как культура, народ, государство - как субъекты истории.
Как субъекты они существуют лишь на словах - это гипостазирование.
Возвращаясь к фундаменту следует сделать существенную оговорку.
Человеческое сознание - процесс.
Культура - процесс.
Народ - процесс.
Государство - процесс.

И все эти процессы - это один и тот же процесс.
Т.е. эти понятия скорее различные описательные качества одного и того же процесса.
Суть процесса - сохранение и развитие человеческого осознания.

Рассматривая их как процесс, становится очевидным, что история возникновения и взаимовлеяния этих самых "качеств" процесса может различаться.
Существенным является то, как все эти качества зарождаются и влияют друг на друга.

Что главное в таком процессе?
Воспроизводство собственно самого процесса!
Продолжение себя.
А возможно оно лишь в корридоре между консерватизмом и модернизацией.

Культура развивает себя через все свои проявления.
И в первую очередь через модернизацию общественной жизни. Т.е. без модернизации государства не обойтись.
Вопрос о том откуда должна исходить инициатива в вопросе модернизации (от народа или от государства) - бессмысленен.
Потому как это всего-лишь составные части и характеристики одного и того же процесса.
Как бы он не протекал, он протекает закономерно. :)
Это и наша благодать и наше проклятье одновременно.

По-моему, в этом весь вопрос.

Анекдот:
Киев. Начало XX века. Синагога.
При исполнении псалма левая половина прихожан встает и начинает петь. Правая поет сидя. Начинается перепалка между сторонами.
Одни утверждают, что надо петь стоя, другие что надо петь сидя.
Раввин берет по одному представителю от каждой стороны конфликта и идет с ними в полуподвальное помещение, где сидит старец Мойша.
-Мойша, прихожане разделилсь и хотят выяснить какова наша традиция?
Выступает первый:
- Наша традиция петь сидя!
Старец говорит:
- Нет! Это не наша традиция.
Выступает второй:
- Правильно! Наша традиция петь стоя!
- Нет! И это тоже не наша традиция.
Начинают ругаться между собой.
Раввин в отчаянии обращается к старцу.
- Так что же нам делать? Каждый раз прихожане начинают между собой ругаться.
- Вот! Это и есть наша традиция.

И смешно. И как-то не очень.
Потому как затянувший переходный процесс грозит превратиться в элемент культуры.
От WFKH
К И.Т. (20.10.2006 01:17:51)
Дата 24.10.2006 03:57:51

Общество создает государство, иначе - "батыйщина"!


Консолидарист.

>Народ, страна и государство

>Кара-Мурза С.Г.

>... Можно сказать, что народ и страна - две ипостаси одной большой системы, а государство - жесткая несущая конструкция, обеспечивающая их бытие и воспроизводство. ...
>Государство играет в этногенезе и "собирании" народов и наций исключительную роль. ...
>... очерченная этническая целостность (народ) возникает лишь на зрелой стадии политического развития и формируется там, где есть специализированное центральное руководство и идеология, защищающая его авторитет и неприкосновенность. Это и есть государство. Там, где оно еще не сложилось, этнические границы размыты [99, с. 20-22].

>В собирании народа государственная власть выполняет не только политическую, но и культурную миссию. Чтобы властвовать, она должна завоевать "культурную гегемонию, то есть авторитет среди подданных или граждан. Для этого власть прилагает большие усилия, чтобы сформировалось культурное ядро общности и сосредоточенные в нем ценности "автоматически" поддерживали достаточный уровень "благожелательного согласия" с властью. Это культурное ядро необходимо охранять от разрушительного воздействия внутренних политических противников и разного рода "информационно-психологических войн" внешних врагов. Иными словами, государство обязано охранять и границу информационного пространства своего народа, а это требует интенсивной культурной деятельности.

>Сейчас, после краха советской государственности, постсоветское пространство испытывает сильный нажим извне с целью "пересборки" и образовавшихся на месте СССР государств, и их народов по программе, заданной правящими кругами стран Запада, торопящихся построить "Новый мировой порядок". Красноречивой иллюстрацией этих усилий послужили ""оранжевые" революции [29]. При этом формат новой государственности и мировоззренческая матрица для "собирания" нового народа вырабатывались в едином системном контексте.

Какой контраст с соседней темой?
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/194159.htm

По сути - воспевание приоритета формы над содержанием - попытка удержания региональных элит от сепаратистских настроений. Российскому "либерализму"- фактически: повальному клановому бандитизму противопоставляется идеал централизованного бандитизма.
Многовековая практика набегов - сбора дани (прод-разверстки) и колхозного рабства представляется благом по сравнению с либерализмом НЭПа.

Но произвол, кампанейщина, директивы и указы не могут служить основой современного общества и государства. Современная технологическая культура и дисциплина может быть обеспечена лишь в условиях демократичных отношений.

Либерализм - власть законов над произволом чиновничьей иерархии, но за сто лет беззакония и бесправия утрачены и без того бывшие слабыми зачатки правосознания и право-применения. Без либерализма нет гражданского общества, без которого не может быть демократии, а без демократии могут быть только рабовладельческие или феодальные отношения.
Дилемма выглядит так: Либерализм, законность и демократия ИЛИ тоталитаризм, бесправие и рабство = дальнейшая деградация и скорый кровавый бунт.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Zhlob
К WFKH (24.10.2006 03:57:51)
Дата 24.10.2006 11:19:14

Re: История Древнего Мира, 5-й класс.

>без демократии могут быть только рабовладельческие или феодальные отношения.

А демократия бывает рабовладельческая. Фактически, изначально она такая и есть.
От Александр
К WFKH (24.10.2006 03:57:51)
Дата 24.10.2006 07:41:41

Сплошные приколы.

>По сути - воспевание приоритета формы над содержанием...
>Либерализм - власть законов над произволом чиновничьей иерархии

Вот уж где приоритет формы над содержанием. Законы - это то что приводят в исполнение чиновники. Независимо от чиновничьей иерархии существуют только законы природы.

>Но произвол, кампанейщина, директивы и указы не могут служить основой современного общества и государства. Современная технологическая культура и дисциплина может быть обеспечена лишь в условиях демократичных отношений.

В современной технологической культуре демократия немыслима. Высоко организованное общество - порождение иерархии. Чем совершенне организация тем глубже иерархия.

>Без либерализма нет гражданского общества, без которого не может быть демократии, а без демократии могут быть только рабовладельческие или феодальные отношения.

А с демократией невозможно даже это. Только разрозненные деревеньки дворов на 20-50, все дела которых могут быть восприняты индивидом непосредственно и уместиться в человеческой голове. Городишко даже на сотню тысяч жителей индивидуальному сознанию недоступен, а значит управляться демократией не может. Тем более демократия не может его создать.

"Разразилась Американская революция", писал Токвиль, "и доктрина суверенности народа, выношенная в городках и деревеньках, овладела страной". Во всяком случае она овладела умами людей сформулировавших и популяризовавших идеалы демократии. "Нашим принципом было возвышать человека", писал Джефферсон, но люди, которых он возвышал, были почти исключительно мелкие фермеры: "Работающие на земле - избранники Господни, если Бог когда-либо избирал людей чтоб наполнить их грудь истинной добродетелью. Это тот очаг в котором он хранит священный огонь, который в противном случае мог бы исчезнуть с лица земли. Ни одна эпоха ни в какой нации не дает примеров падения морали среди земледельцев".
Несмотря на весь романтизм этих восклицаний они содержат вполне рациональное зерно. Джефферсон был прав полагая что группа независимых фермеров ближе подходит к идеалу спонтанной демократии, чем какое-либо иное человеческое общество. Но чтобы сохранить этот идеал его необходимо изолировать от напастей большого мира. Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли. Джефферсон проделал все эти умозаключения. Он не одобрял фабрики, внешнюю торговлю и флот, неосязаемые формы собственности и теоретически любую власть кроме небольших самоуправляющихся групп." (Walter Lippman "Public opinion")
От Scavenger
К И.Т. (20.10.2006 01:17:51)
Дата 22.10.2006 15:32:34

Re: Я обращаю внимание участников дискуссии на слова...

>В общем, в конструктивизме принята определенная формула: именно государство является системообразующим фактором формирования народа (нации). В этом подходе на первое место ставят именно созидательную роль государства, именно оно строит народ. Более того, государство строит народ в соответствии с теми принципами, которые были заложены в конструкцию этого государства. По одному строили свой народ отцы-основатели США, по другому китайские императоры, по третьему советское государство. И речь во всех случаях идет о целенаправленной, сознательной программе – в чем-то правильной, в чем-то ошибочной.

Отсюда следует, что прежде чем появилось государство, должны появиться его строители, а они появляются не на пустом месте, а из этнических стереотипов и культуры этносов, создающих государство. А государство, сформировавшись, сплавляет эти этносы в единый народ (как в Киевской Руси). Диалектика получается...

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (22.10.2006 15:32:34)
Дата 23.10.2006 16:16:34

Статья хорошо ставит на место тех, кто считает, что курица - раньше яйца.

Доброго времени суток!
Правда, на мой взгляд, из неё можно сделать вывод, что всё-таки яйцо первее курицы. А это тупик - встать на другую столь же экстремальную крайность.

Нации и государства, судя по всему, соотносятся именно как курица и яйцо в реальности - путём множества актов исторической эволюции...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От pikolejka
К И.Т. (20.10.2006 01:17:51)
Дата 21.10.2006 23:12:37

Что делать-то? Какхе же практические действия диктует нам приведённый материал?

>Народ, страна и государство

>Кара-Мурза С.Г.

>Мы привычно соотносим понятия народ, страна и государство. Можно сказать, что народ и страна – две ипостаси одной большой системы, а государство – жесткая несущая конструкция, обеспечивающая их бытие и воспроизводство. По Гегелю, государство «есть непосредственная действительность отдельного и по своим природным свойствам определенного народа» (см. [128]).

>Государство играет в этногенезе и «собирании» народов и наций исключительную роль. Это видно уже из того, какое значение имеют для этого процесса границы (даже не только государственные, а и административные, также устанавливаемые государственной властью).

>Люди, обладающие этническим чувством, всегда боятся ослабления государственности как угрозы своему именно национальному существованию. Этими опасениями были проникнуты наказы и приговоры сельских сходов русских крестьян во время революции 1905-1907 г. Их требования и предложения направлены не на разрушение, а именно укрепление государства посредством обновления его дефектных блоков и возрождение гражданского чувства у населения. О себе они говорят именно как о народе, ответственном за страну. Вот пара примеров.
>Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласит: «Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа». А из Ливенского уезда Орловской губ. В Госдуму пришел такой приговор: «Государственная дума в нашем представлении есть святыня и заступница всего угнетенного народа… Требуйте, мужайтесь, иначе и не возвращайтесь к нам» [28, т. 2, с. 271].

>Сейчас, после краха советской государственности, постсоветское пространство испытывает сильный нажим извне с целью «пересборки» и образовавшихся на месте СССР государств, и их народов по программе, заданной правящими кругами стран Запада, торопящихся построить «Новый мировой порядок». Красноречивой иллюстрацией этих усилий послужили ««оранжевые» революции [29]. При этом формат новой государственности и мировоззренческая матрица для «собирания» нового народа вырабатывались в едином системном контексте. Опыт Украины очень важен для нашей темы.

Добрый день!
Нынешняя государственная власть в РФ является продолжением династии Хрущёва, Горбачёва, Ельцина. То есть "наша" государственная власть является ставленником нынешней российской "элиты", уничтожившей советское государство, уничтожившей советский народ с его жизнеустройством и всеми большими системами, обеспечивавшими выживание. Нынешняя власть ограбила народ, передав ВСЁ общенародное достояние в руки "избранных", принесла неисчислимые бедствия русским, нет необходимости всё в тысячный раз перечислять. Ельцина даже обвиняли в геноциде россиян. Очевидно, что для нынешней элиты, так же, как и для мировой закулисы, губительно возрождение былого советского строя, так и возрождение и укрепление русского народа на своих, а не американских идеалах. Отсюда следует, что нынешнее РФ-ское государство просто обязано употребить всю свою (и мировую) силу для блокирования этого процесса, независимо от желания отдельных маслюковых. Получается, что вымирание (уничтожение, точнее) русских неизбежно, и будет необратимым, вплоть до грудных детей. Скорость этого процесса определяется тем, чтоб у людей не включился инстинкт самосохранения. И надежды никакой. Так получается?

С уважением, Олег.
От Павел Чайлик
К pikolejka (21.10.2006 23:12:37)
Дата 22.10.2006 16:26:50

Яркая у Вас картинка.

Думаю, что Вы описали картину очень радикально.
Т.е., конечно же, власть можно считать правоприемственной вплоть до Хрущева. Но, если честно, то с сильной натяжкой. С этой натяжкой ее можно считать правоприемственной вплоть до Ленина. Формально, по крайней мере.
На практике имели место последовательные отходы от идеалов при смене руководства. И Хрущева и Брежнева сложно ставить в один ряд с Горбачевым и Ельциным.
Тут мы вообще имеем большой материал для историков и писателей.
Каждая фигура от Ленина до Путина резко отличается от других. Но это касательно персоналий и их идеалов.
Еще имели место КПСС, Политбюро, Верховный Совет, Дума. Т.е. властные структуры тоже мутировали и по методу работы и по составу и по структуре.

Современная т.н. "элита" - тоже неоднородна. Частично она вообще инородна телу народа.
Но не думаю, что в ее интересах сбрасывать народ в каменный век.
Дело еще хуже. Она не знает как вернуть этот неравновесный процесс в нормальное, устойчивое русло. Разрушены мифы народа, сознание расщеплено. Это похуже послевоенной разрухи. Т.е. нет простого способа запустить процесс консолидации общества.
А управляющая система государства - это вообще отдельная тема. Я в ней некомпетентен. Но всем видно, как работает этот механизм. Он с трудом может выполнять свои функции.

Наверное поэтому придумали эти нацпроекты. Есть желание создать точки кристализации процесса.
Вопрос в том, сможут ли возникнуть и вырасти эти участки кристаллизации? Объяединятся ли они в единный процесс?
Не задушит ли их процесс разложения?

А самое ценное для меня в статье СГКМ - косвенное указание на бесплодность поиска новых идеалов. Надо жизнь обустраивать и согласие находить. А будет согласие - будет народ, будут идеалы.
От pikolejka
К Павел Чайлик (22.10.2006 16:26:50)
Дата 23.10.2006 01:29:05

Re: Яркая у...

>Думаю, что Вы описали картину очень радикально.
>Т.е., конечно же, власть можно считать правоприемственной вплоть до Хрущева. Но, если честно, то с сильной натяжкой. С этой натяжкой ее можно считать правоприемственной вплоть до Ленина. Формально, по крайней мере.
>На практике имели место последовательные отходы от идеалов при смене руководства. И Хрущева и Брежнева сложно ставить в один ряд с Горбачевым и Ельциным.
>Тут мы вообще имеем большой материал для историков и писателей.
>Каждая фигура от Ленина до Путина резко отличается от других. Но это касательно персоналий и их идеалов.
>Еще имели место КПСС, Политбюро, Верховный Совет, Дума. Т.е. властные структуры тоже мутировали и по методу работы и по составу и по структуре.

>Современная т.н. "элита" - тоже неоднородна. Частично она вообще инородна телу народа.
>Но не думаю, что в ее интересах сбрасывать народ в каменный век.
>Дело еще хуже. Она не знает как вернуть этот неравновесный процесс в нормальное, устойчивое русло. Разрушены мифы народа, сознание расщеплено. Это похуже послевоенной разрухи. Т.е. нет простого способа запустить процесс консолидации общества.
>А управляющая система государства - это вообще отдельная тема. Я в ней некомпетентен. Но всем видно, как работает этот механизм. Он с трудом может выполнять свои функции.

>Наверное поэтому придумали эти нацпроекты. Есть желание создать точки кристализации процесса.
>Вопрос в том, сможут ли возникнуть и вырасти эти участки кристаллизации? Объяединятся ли они в единный процесс?
>Не задушит ли их процесс разложения?

>А самое ценное для меня в статье СГКМ - косвенное указание на бесплодность поиска новых идеалов. Надо жизнь обустраивать и согласие находить. А будет согласие - будет народ, будут идеалы.

Добрый день!
Начну с мелких замечаний. Никакой "правоприемницей вплоть до Ленина" нынешнюю власть я не считаю - ясно упомянуты ТОЛЬКО те, кто упомянуты. Ни Брежнева, ни, тем более Сталина с Лениным в предшественниках Горбопутина нет и быть не может. Потому что речь у меня идёт ИМЕННО и ТОЛЬКО о смене вектора власти (и, следовательно, развития народа, или цивилизации, как нынче модно говорить). Поэтому, Вы напрасно относитесь формально к словам - Хрущёва можно (и нужно!) ставить в один ряд с Горбачёвым и Ельциным (один 20 съезд как грандиозная антисоветская манипуляция сознанием чего стоит! Про десталинизацию, амнистию бандитам-антисоветчикам, "коммунизм через 20 лет", "перегоним США по мясу", "мы вас закопаем" и т.д. вообще молчу). А вот Брежнева - нет.

Но это - мелочи. Главное, в чём Вы, по-моему, ошибаетесь - это, во-первых, неоднородность элиты, а во-вторых - в оценке её интересов. Вы пишите - "Но не думаю, что в ее интересах сбрасывать народ в каменный век. Дело еще хуже. Она не знает как вернуть этот неравновесный процесс в нормальное, устойчивое русло" (конец цитаты). На основании чего Вы таким образом сУдите об интересах РФ-ской "элиты"? Если это ваша религиозная вера (именно так можно понять слово "думаю", не подкреплённое никакими аргументами), и Вам ХОЧЕТСЯ в это верить, то я с этим не спорю - каждый волен верить в то, что ему лично помогает жить. Но если Вы считаете это разумным выводом, который сделан на основании фактов, то с этим я не согласен. Я утверждаю, что в интересах РФ-ской "элиты" уничтожить ВЕСЬ советский народ, вплоть до грудных младенцев - потому что интересы "новых русских" заключаются в сохранении и приумножении у себя бывшей общенародной собственности. Соответственно её ГЛАВНЫЙ интерес - чтоб эксплуатируемый правящим классом народ эту собственность не смог НИКОГДА сделать общенародной. Вымрет ли при этом народ - вопрос для РФ-ской "элиты" мелкий и технический. Скорость вымирания оптимально выбрана элитой таким образом, чтоб народ этого не почувствовал, и не запустились бы в широких слоях народа защитные механизмы сопротивления. Соответсвенно, средства анестезии народу даны в огромном количестве - дешёвая левая водка, наркотики, безопасный секс по ТВ и в жизни, православная церковь, мобильники, обилие "современной" музыки, национальный спорт и т.д. - на каждый вкус средство анестезии найдётся, чтоб уничтожение было лёгким и приятным. Уже много написано про слом советского жизнеустройства, про массовое обнищание, слом народных идеалов, рассыпание народа, слом пенсионной системы, слом медицины, системы дошкольного воспитания, среднего и высшего образования, безработицу и т.д. Следствием этого стало резкое сокращение продолжительности жизни и вымирание населения (в основном русского, в Татарстане или Дагестане оно растёт, даже при том, что бедность в Дагестане выше). Вымирание русских происходит именно от слома советского народного жизнеустройства и государственного устройства - это надёжно установленный факт. Нет (и не будет!) никаких фактов, говорящих за то, что РФ-ская "элита" собирается восстановить (против своих коренных интересов) советское жизнеустройство, или хотя бы замедлить процесс передачи общенародной собственности (например, земли, лесов, рек, железных и автомобильных дорог, которые сейчас кормят весь народ) в частную собственность. Не следует забывать и то, что нынешняя РФ-ская "элита" является слугой мировой закулисы - все её деньги там, экономическая политика - по западным матрицам. НАТО - защита для нынешней элиты от национационализации. Причём, не следует здесь отделять Путина от Ельцина. Новый жилищный, трудовой, земельный, пенсионный кодекс, закон о льготниках, приватизация железных дорог, земли, энергетики, высшего образования - это детище Путина, Ельцин боялся идти на такие шаги. Каждый средний и крупный чиновник (не исключая силовых) имеет свою долю в бизнесе, сам или через родственников. Какие "общенациональные проекты" может родить ТАКОЕ государство? Пенсионная реформа да кредиты в банках под залог жилья да будущего детей, квартплата по мировым ценам - вот предел "общенациональных проектов" РФ-ского буржуйского государства. О каких мифических "точках кристализации" Вы говорите? Если они есть - так покажите их народу! Путинские "общенациональные проекты" не могут В ПРИНЦИПЕ создать устойчивых общественных связей в народе - потому что буржуазии и её слугам путиным не нужен сильный русский народ (дешевле и спокойнее нанять таджиков), строящий государство на своей, народной советской матрице (пустые слова продажной политической проститутки, служившившей в КГБ, принимавшей присягу на готовность защищать Советский Союз от любой опасности, а при изменении конъюнктуры перебежавшего к врагу и ставшего "убеждённым либералом" на службе у прислужников Запада, я в расчёт не беру).

Немного о "неоднородности элиты". Немцов, Гайдар, Черномырдин, Касьянов, Фёдоров, Фрадков и Чубайс, безусловно физически разные тела, разный цвет волос, разные характеры, разный язык и т.д. В этом смысле можно говорить о "неоднородности элиты". Но все они проводят единую, очень хорошо согласованную антинародную политику.

С уважением, Олег
От Дм. Ниткин
К И.Т. (20.10.2006 01:17:51)
Дата 20.10.2006 23:33:20

У Муссолини короче и убедительнее.

"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.
Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."
От Катрин
К Дм. Ниткин (20.10.2006 23:33:20)
Дата 23.10.2006 16:06:47

На ночь почитываете?

>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.
>Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

Помнится, как-то Вы предлагали задуматься над освоением опыта древних народов, в том числе спартанцев, сбрасывавших своих слабых детей со скалы. Вы отмечали, что в этом было много практического смысла.
http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/174/174614.htm
Тогда это удивило, а теперь понятно, ктО Вас вдохновляет.
От Добрыня
К Катрин (23.10.2006 16:06:47)
Дата 23.10.2006 16:17:49

Пять баллов :-) (-)
От Добрыня
К Дм. Ниткин (20.10.2006 23:33:20)
Дата 23.10.2006 15:38:57

Ну что же, наброс мощный, на четверть рэбы потянет

Доброго времени суток!
Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста". Благо что имеется группа особо нервных людей, чутко ловящих малейшие признаки шевеления в эту сторону чтобы торжествующе завопить на весь мир "Ага, мы же говоррррили, фошшшызм!!!!"

Да вот незадача:
>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству

Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

ЗЫ. Специально для особо подозрительных и напуганных. Фашизм - это припадок стадности в обществе разрозненных индивидуумов, спаивающий их волей к господству и пропагандой идей насилия. Ничего общего с декларируемыми СГ традиционно советскими ценностими в виде товарищества, развитого общественного сознания и культа миролюбия - ничего общего с ними фашизм не имеет.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (23.10.2006 15:38:57)
Дата 23.10.2006 23:04:19

Re: Ну что...

>Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

>В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста".

Разумеется, если бы я считал СГ фашистом, я давно сказал бы это прямо. Но я этого никогда не делал по одной простой причине: СГ не фашист. Равным образом, я никогда не подозревал СГ в ренегатстве. Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера. Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса. Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству
>
>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
2. государство, держава
3. потенция, возможность

Но никак не "господство".

Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:04:19)
Дата 24.10.2006 19:11:56

Re: Ну что...

>...Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Откуда, - из каких аргументов, - следует такая оценка "разработка идеологии для партхозноменклатуры"?

>Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера.

Это Вы у СГКМ прочли в работах? Или Вы прочли это "в сердцах"?

>Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса.

Опять такой же вопрос - где Вы это прочли у СГКМ?

>Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Странно, мне, например, видится другое: государство - необходимая форма обеспечения этногенеза. Процессы этногенеза являются непрерывными в исторической перспективе (естественно, кому удается выживать) и поэтому должны быть связаны с развитием государственности так же, как должно быть связано развитие содержания и формы - формы должны развиваться так, чтобы быть адекватными содержанию. Поэтому пока непонятно основание, позволившее Вам заключить, что работы СГКМ рассматривают народ как пассивный предмет сборки-разборки. Имхо, вопрос как раз формулируется с точностью до наоборот - чтобы не на словах, а на деле ставить и решать вопрос о праве наций на самоопределение, необходимо обеспечить содержание и формы решения этого вопроса в комплексе: нужно ясно и без обмана выявить основания, - "природу", - этих прав, нужно подобрать соответствующие формы выражения и формы реализации этих прав. Где здесь может уместиться формула "отцы-основатели - субъект истории"?

>Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

Есть одно "но", - это ход Ващих мыслей совпадает с тезисом Муссолини, потому как Вы не аргументировали свои рассуждения. Статья СГКМ - не обоснование тезиса Муссолини, а наблюдения и рассуждения о таких явлениях как народ, страна и власть.

>>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству

>>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

>Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

>Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
>1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
>2. государство, держава
>3. потенция, возможность

>Но никак не "господство". Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.

Мне думается, что на неточности перевода можно закрыть глаза: державность или господство, имхо, принципиальной роли не играет. Странно, что Вы не видите существо вопроса - принципиальную роль играет другой признак, приведенный Муссолини: фашисты отрицают натуралистические представления о нациях. Фашисты отказывают традиционным нациям в самоопределении. Фашисты отказывают в определении и развитии форм этого самоопределения. Следствие этого условия - отрицание возможности союза власти и народа, отрицание возможности состояния гражданского согласия, отрицание ненасильственных форм революционных преобразований в обществе.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (24.10.2006 19:11:56)
Дата 24.10.2006 23:31:40

Re: Ну что...

>Опять такой же вопрос - где Вы это прочли у СГКМ?

Он много публиковал. А я много читал. В свое время я посвятил немало труда детальному анализу его публикаций. Сейчас - не хочу. Считайте, что это мое понимание общей логики его работ.

>Странно, мне, например, видится другое: государство - необходимая форма обеспечения этногенеза.

На примере этногенеза чехов, болгар или латышей продемонстрируйте, пожалуйста.

>Имхо, вопрос как раз формулируется с точностью до наоборот - чтобы не на словах, а на деле ставить и решать вопрос о праве наций на самоопределение

Это кто ставит вопрос о праве наций на самоопределение? С.Г.Кара-Мурза?

>Есть одно "но", - это ход Ващих мыслей совпадает с тезисом Муссолини, потому как Вы не аргументировали свои рассуждения. Статья СГКМ - не обоснование тезиса Муссолини, а наблюдения и рассуждения о таких явлениях как народ, страна и власть.

Рассуждения обычно охватывают разные стороны явления или процесса. А статья СГКМ (как и тезис Муссолини) - это односторонний взгляд. Добрыня прав насчет курицы и яйца.

>Странно, что Вы не видите существо вопроса - принципиальную роль играет другой признак, приведенный Муссолини: фашисты отрицают натуралистические представления о нациях. Фашисты отказывают традиционным нациям в самоопределении.

Итальянская нация в начале XX века - "традиционная"? Ей фашисты отказывали в самоопределении?

>Фашисты отказывают в определении и развитии форм этого самоопределения. Следствие этого условия - отрицание возможности союза власти и народа, отрицание возможности состояния гражданского согласия, отрицание ненасильственных форм революционных преобразований в обществе.

Чепуха. Вы элементарно не знакомы с фашистской идеологией. Почитайте хотя бы того же Муссолини. А потом подтвердите Ваши тезисы цитатами - если сможете :)
От Ищущий
К Дм. Ниткин (20.10.2006 23:33:20)
Дата 22.10.2006 11:28:42

Иногда краткость - сестра таланта, но иногда простота - хуже воровства...

>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.
>Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

Мне думается, что если первым приближением к изучению и осмыслению сложного явления подходить с точки зрения критерия краткости, то итог будет предопределен - создание идеологических штампов и навешивание ярлыков. Ведет ли этот путь к Истине? - Наверное, нет. Думаю, такой путь ведет к обману и манипуляции сознанием. Для оболваненных людей это, действительно, может быть и убедительным. Но как быть с теми, кто не желает ни обманываться самому, ни позволять себя обманывать?

Я полагаю, что с такими людьми манипуляторам еще придется повозиться. Таким людям понадобится сравнить выводы, которые появятся из "кратких и убедительных" и не из кратких, - вдумчивых и обстоятельных, - рассуждений. Ведь только они, эти выводы, и будут служить критерием убедительности или неубедительности. А до сопоставления выводов для вдумчивых людей все оценки пока будут преждевременны.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (22.10.2006 11:28:42)
Дата 22.10.2006 21:55:21

О вкусах не спорят

Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!
От Ищущий
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:55:21)
Дата 23.10.2006 08:53:16

О том и речь

>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!

Готовы ли Вы будете съесть свою шляпу, если выводы будут разниться?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (23.10.2006 08:53:16)
Дата 23.10.2006 23:13:43

Смотря кто

>>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.
>
>>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!
>
>Готовы ли Вы будете съесть свою шляпу, если выводы будут разниться?

...будет делать выводы.

СГ о чем-то и промолчит. А кто подурнее, тот обязательно, во все воронье горло...
От Ищущий
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:13:43)
Дата 24.10.2006 09:37:05

Вы уходите от вопроса о шляпе?..

>>>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

>>>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!

>>Готовы ли Вы будете съесть свою шляпу, если выводы будут разниться?

>Смотря кто...будет делать выводы. СГ о чем-то и промолчит. А кто подурнее, тот обязательно, во все воронье горло...

Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру". Неужели это будет трудно увидеть - различаются они или нет? Или Вы боитесь за свою шляпу?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (24.10.2006 09:37:05)
Дата 24.10.2006 23:20:50

Да, ухожу

>Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру".

Потому что Вы вопрос о логике идей заменяете вопросом о логике поведения конкретного человека. Что, конечно, непредсказуемо.
От Баювар
К Ищущий (24.10.2006 09:37:05)
Дата 24.10.2006 11:22:42

рассуждения отличаются.

>Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру". Неужели это будет трудно увидеть - различаются они или нет? Или Вы боитесь за свою шляпу?

Конечно, рассуждения отличаются. А что? Фашизм -- это извращенный коллективизм, ведущий к газовым камерам для "не таких". У вас, видать, коллективизм хороший, правильный, начинающийся и кончающийся посадками березок на субботниках. Только бы Чубайсов повесить. И недовольных по психушкам -- кто же нормальный против посадок березок?

Насчет мирового господства -- тоже очень мило. Конечно, никакого мирового господства вам не надо. Только распространение Царства Русской Справедливости на весь шарик. А то быстренько (70 лет подарила ВОВ, а так поколение) дохнем от внешних джинсов-жвачек.

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (24.10.2006 11:22:42)
Дата 24.10.2006 12:34:13

Вы не поняли,..

>>Причем здесь "которые другие" - мы говорим о выводах СГКМ. Причем здесь те "которые будут делать выводы"? - мы говорим о том, будут ли рассуждения СГКМ сведены к "народу, Рейху и фюреру". Неужели это будет трудно увидеть - различаются они или нет? Или Вы боитесь за свою шляпу?

>Конечно, рассуждения отличаются.

... интересуют не различия рассуждений, и даже не различия аргументов, а интересует различие выводов, - и даже можно заострить: различие или совпадение подобий выводов. Если у Вас есть своя шляпа и Вы готовы ее съесть в случае совпадения выводов Муссолини и СГКМ, присоединяйтесь к разговору - Вы весьма интересный собеседник...

>А что? Фашизм -- это извращенный коллективизм, ведущий к газовым камерам для "не таких". У вас, видать, коллективизм хороший, правильный, начинающийся и кончающийся посадками березок на субботниках. Только бы Чубайсов повесить. И недовольных по психушкам -- кто же нормальный против посадок березок?

Эти упреки адресуйте к нынешним марксистам, потому что пока не понятно, что нам следует вменять себе в вину - одни заявляют, что мы холуинствуем, другие, как например, Вы, считают, что мы, наоборот, уже для чубайсов оптом приобрели веревку и мыло. Но почему-то никто из наших злейших друзей не замечает того, что в действительности предложили мы - мы предложили гозманам еврохимчистки и золотые унитазы, чтобы они не взорвали нам страну.

>Насчет мирового господства -- тоже очень мило. Конечно, никакого мирового господства вам не надо. Только распространение Царства Русской Справедливости на весь шарик. А то быстренько (70 лет подарила ВОВ, а так поколение) дохнем от внешних джинсов-жвачек.

Давайте пока не будем отвлекаться от предмета разговора...
От Дионис
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:13:43)
Дата 24.10.2006 02:34:05

Вы, например (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:55:21)
Дата 23.10.2006 04:18:42

У Даллеса об этом целый меморандум :-)

>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.
>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!

"В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу – все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества."

Вот Ниткин и нашел способ. И на "Встрече" тоже нашли. Вернее и тем и другим его подсказали:

"Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России."
От Дионис
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:55:21)
Дата 23.10.2006 00:37:33

Одна беда, одна тpевога, одна судьба, одна земля

>Кому нравится кратко, а кому - обстоятельно. Главное, что идея одна и та же. И выводы неизбежно последуют одни и те же.

>Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer!


Сестpа,ты помнишь как из боя
Меня ты вынесла в санбат
Oстались живы мы с тобою
В тот pаз, товаpищ мой и бpат

Hа всю оставшуюся жизнь
Hам хватит подвигов и славы
Победы над вpагом кpовавым
Hа всю оставшуюся жизнь

Hа всю оставшуюся жизнь



Гоpели Днепp, Hева и Волга
Гоpели небо и поля...
Одна беда, одна тpевога
Одна судьба, одна земля

Hа всю оставшуюся жизнь
Hам хватит гоpя и печали,
Где те, кого мы потеpяли
Hа всю оставшуюся жизнь
Hа всю оставшуюся жизнь.

Сестpа и бpат... Взаимной веpой
Мы были сильными вдвойне
Мы шли к любви и милосеpдью
В немилосеpдной той войне

Hа всю оставшуюся жизнь
Запомним бpатство фpонтовое
Как завещание святое
Hа всю оставшуюся жизнь...
Hа всю оставшуюся жизнь.
_______

Автор: муз. В. Баснер — сл. П. Фоменко
От Георгий
К Дионис (23.10.2006 00:37:33)
Дата 23.10.2006 12:30:32

ну, тут можно и Окуджаву вспомнить: "Одна на всех - мы за ценой не постоим" (-)
От Кравченко П.Е.
К И.Т. (20.10.2006 01:17:51)
Дата 20.10.2006 06:26:18

Re: Кара-Мурза С.Г....




>Маркс высказался гораздо более жестко. Если Л.Н. Гумилев употребил общий термин «этнос», под которым могла подразумеваться и этническая общность в самой начальной стадии развития, то Маркс прямо говорит о народе: «Подобно тому как не религия создает человека, а человек создает религию, - подобно этому не государственный строй создает народ, а народ создает государственный строй» [39, с. 252]. Обе части утверждения Маркса – жесткая абстракция, с которой трудно согласиться. Но если еще как-то можно представить себе условного примитивного человека, который «создает религию», а затем испытывает на себе ее нравственное воздействие и становится вполне человеком разумным,
А что это еще за примитивный человек, который для того, чтобы стать вполне человеком разумным должен создать религию и испытать на себе ее "нравственное воздействие"? Есть основания считать, что первобытные племена там какихнибудь индейцев или др менее нравственны, чем население какой-нибудь индии периода брахманизма и т.п?
7
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (20.10.2006 06:26:18)
Дата 20.10.2006 10:27:18

Нравственность.

>>Маркс высказался гораздо более жестко. Если Л.Н. Гумилев употребил общий термин «этнос», под которым могла подразумеваться и этническая общность в самой начальной стадии развития, то Маркс прямо говорит о народе: «Подобно тому как не религия создает человека, а человек создает религию, - подобно этому не государственный строй создает народ, а народ создает государственный строй» [39, с. 252]. Обе части утверждения Маркса – жесткая абстракция, с которой трудно согласиться. Но если еще как-то можно представить себе условного примитивного человека, который «создает религию», а затем испытывает на себе ее нравственное воздействие и становится вполне человеком разумным,
>А что это еще за примитивный человек, который для того, чтобы стать вполне человеком разумным должен создать религию и испытать на себе ее "нравственное воздействие"? Есть основания считать, что первобытные племена там какихнибудь индейцев или др менее нравственны, чем население какой-нибудь индии периода брахманизма и т.п?
>7

Автор указывает на "нравственное воздействие" религии, а не нравственность как явление.
Если вы хотите тут что-то оспорить, то вам следовало бы для начала дать какое-нибудь определение нравственности.
Ваше утверждение не входит в спор с автором, а просто расширяет список рассматриваемых явлений без выделения четкой логической линии.

К тому-же, автор как раз указывает на механистичность подхода к истории культуры, в котором народ создает государственность. Оно никак не коррелирует с вашим высказыванием. Вы никак не высказались по поводу этого утверждения, а зацепились за аргументацию.
Осталась непонятной ни ваша цель и ваша позиция.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (20.10.2006 10:27:18)
Дата 21.10.2006 15:01:21

Re: Нравственность.

>>>Маркс высказался гораздо более жестко. Если Л.Н. Гумилев употребил общий термин «этнос», под которым могла подразумеваться и этническая общность в самой начальной стадии развития, то Маркс прямо говорит о народе: «Подобно тому как не религия создает человека, а человек создает религию, - подобно этому не государственный строй создает народ, а народ создает государственный строй» [39, с. 252]. Обе части утверждения Маркса – жесткая абстракция, с которой трудно согласиться. Но если еще как-то можно представить себе условного примитивного человека, который «создает религию», а затем испытывает на себе ее нравственное воздействие и становится вполне человеком разумным,
>>А что это еще за примитивный человек, который для того, чтобы стать вполне человеком разумным должен создать религию и испытать на себе ее "нравственное воздействие"? Есть основания считать, что первобытные племена там какихнибудь индейцев или др менее нравственны, чем население какой-нибудь индии периода брахманизма и т.п?
>>7
>
>Автор указывает на "нравственное воздействие" религии, а не нравственность как явление.
И? И я спросил про то же.
>Если вы хотите тут что-то оспорить, то вам следовало бы для начала дать какое-нибудь определение нравственности.
Если у Вас есть основания думать, что я хотел что-то оспорить, поделитесь.
>Ваше утверждение не входит в спор с автором, а просто расширяет список рассматриваемых явлений без выделения четкой логической линии.
Я не заметил у себя никакого утверждения. Только вопрос.
>К тому-же, автор как раз указывает на механистичность подхода к истории культуры, в котором народ создает государственность. Оно никак не коррелирует с вашим высказыванием. Вы никак не высказались по поводу этого утверждения, а зацепились за аргументацию.
Что значит зацепились? Меня заинтересовал один сомнительный момент, я о нем и спрашиваю.
>Осталась непонятной ни ваша цель и ваша позиция.
Ничего страшного, я не обязан не выссказывать. ни иметь позиции по существу вопроса. Очень часто моя позиция сводится к "дело темное".