От WFKH
К Павел Чайлик
Дата 21.10.2006 14:52:22
Рубрики Прочее;

Re: Синтаксис кастовости.

Консолидарист.

>В ветке большую долю занимает дискуссия по вопросу биологической предрасположенности и т.п..

Это очень удобная версия для обоснования неспособности некоторых народов к образованию собственной государственности, к образованию само-развивающегося общества и т.д.

>Позвольте заметить, что поиск аргументации в теориях обосновывающих такую предрасположенность и в теориях ее опровергающих ни к чему не приведет.

Поэтому так много "критиков" дарвинизма, утверждающего, что: если птичка мигрирует в иную среду, где ей приходится больше напрягать клюв, чтобы прокормиться, то клюв через многие поколения становится более приспособленным (массивным, длинным и т.д.)= если многие поколения людей все интенсивнее пользуются "мозгом" для решения возникающих проблем, то их потомки станут мудрецами, по сравнению с ними.

Если обсуждения любых вопросов "ни к чему не приводят", тогда может быть необсуждение чего-либо приводит к дебильности (по крайней мере)?

>Тут следует рассмотреть следующий вопрос.
>Почему в современной западной культуре этот вопрос стал актуален?
>В той или иной форме человечество проходило это в своей истории.
>По сути, мы строим фундамент для новой кастовости.

Вот именно! Только, не столько "в западной", сколько в "культуре" нуворишей! Хотя и назападе эта тема муссируется довольно интенсивно:
http://www.vz.ru/society/2006/10/19/53480.html

>А свою логику не стоит прикрывать интересами чистой науки. Нет никакой чистой науки. Центром всего был и остается человек.

Надеюсь, - Вы оговорились, бросив "камень в мой огород"!?
"Чистой Науки" пока нет, но без нее человечеству-цивилизации не "пройти" мимо "Херувима (смерти-гибели)" у "врат входа в Вечную ЖИЗНЬ.
Чистой она должна быть именно и в первую очередь от "своих" - особливо-субъективных логик, философий, идеологий, "суверенных демократий" и т.д.
Мне обидно, если Вы этого еще не поняли, после обсуждения темы о "Чистой Науке".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (21.10.2006 14:52:22)
Дата 22.10.2006 14:21:22

Нет никакого "на самом деле"

>Надеюсь, - Вы оговорились, бросив "камень в мой огород"!?
>"Чистой Науки" пока нет, но без нее человечеству-цивилизации не "пройти" мимо "Херувима (смерти-гибели)" у "врат входа в Вечную ЖИЗНЬ.
>Чистой она должна быть именно и в первую очередь от "своих" - особливо-субъективных логик, философий, идеологий, "суверенных демократий" и т.д.
>Мне обидно, если Вы этого еще не поняли, после обсуждения темы о "Чистой Науке".

Прошу прощения, если обидел.
Разъясню.
Довольно часто, обсуждая тот или иной вопрос, люди ученные или "глубоко верующие в силу научного познания" указывают на самоценность знаний. Особенно это становится необходимым для того что бы спрятать "торчащие уши" - ангажированность той или иной идеологией.
В таких случаях, обычно, и начинаются разговоры о "чистой науке". Удобно прикрыться чем-то, во что все верят, чему безоглядно деверяют. Суть таких разговоров - наука не виновата, что из теории следуют выводы бесчеловечные и безнравственные по своей сути.

Вспомним "Солярис" - Тарковского.
- Науку нравственной или безнравственной делают люди.
- Так не делайте науку безнравственной!

Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
Нет никакого объективного знания и познания вне человека.

А теперь специально для любителей сослаться на объективность процесса познания в науке.

Классическая физика развилась отталкиваясь от чисто философского утверждения, ставшего аксиомой:
Человек может вести объективное наблюдение за реальностью не искажая его. Т.е. быть сторонним объективным наблюдателем. Т.е. видеть реальность такой какая она есть "на самом деле".
Проделав большой путь (сделав круг) физика пришла к квантовой механике и одному из ее фундаментальных положений - неопределенность Гейзенберга.
Суть этого положения - невозможность провести наблюдение явления, не буду частью этого явления.
Процесс наблюдения - часть явления. Несуществует никакой объективной реальности доступной для наблюдения человеком. Человек формирует реальность уже самим процессом наблюдения. Нет никакого "на самом деле" - есть человек.

Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
Научный метод познания - глубоко внутренне противоречив.
Всякая опора на него как на абсолютно прочное основание - либо фанатизм (нежеления видеть ничего кроме идеала), либо невежественная внушенная вера.

Так я понял вашу "чистую науку".
Если же Вы хотите очистить ее от идеологии, то это было "не в ваш огород".
Согласитесь, что в этой ветке - это было уместное замечание.

P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.
От WFKH
К Павел Чайлик (22.10.2006 14:21:22)
Дата 23.10.2006 19:10:13

Нет никакого Павла.

Консолидарист.

>Прошу прощения, если обидел.

Вы обидели не меня, а мою надежду на Вашу непредвзятость и последовательность в рассуждениях.

>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.

Так, бо этом и речь!
Вам втемяшили абсурдное утверждение, а Вы лелеете его как абсолютную истину!

Когда европейцы открыли для себя Америку, индейцы бегали на четвереньках, ели ногами или резали рукоятками ножей???
Представьте, что на Марсе обнаружилась техрически развитая цивилизация, сопоставимая с нашим уровнем 200-летней давности. Их наука и техника будет совершенно иными или почти аналогичными???

>... Нет никакого "на самом деле" - есть человек.

>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.

>Так я понял вашу "чистую науку".

>Согласитесь, что в этой ветке - это было уместное замечание.

>P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.

Это и есть - абсолютная демагогия, которую Вы повторяете в надежде на поддержку "авторитетов" от "науки"!
Извините, но у меня ощущение, что под вашим ником пишут два антипода. Слышал историю маньяка, который был примерным семьянином, но не верил.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (23.10.2006 19:10:13)
Дата 23.10.2006 19:35:40

На правах маньяка

>>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.
>
>Так, бо этом и речь!
>Вам втемяшили абсурдное утверждение, а Вы лелеете его как абсолютную истину!

Разъясните. Я теряюсь в догадках.

>Когда европейцы открыли для себя Америку, индейцы бегали на четвереньках, ели ногами или резали рукоятками ножей???

А это здесь при чем? Вы указываете на наличие подобия как свидетельства объективности процесса эволюции социума? Но как это противоречит моей позиции?

>Представьте, что на Марсе обнаружилась техрически развитая цивилизация, сопоставимая с нашим уровнем 200-летней давности. Их наука и техника будет совершенно иными или почти аналогичными???

Неубедительно и вообще неуместно - это ведь домыслы. Мысленные эксперименты такого рода призваны лишь отразить стереотип сам в себе. Это лишь тест "свой-чужой" - он даже к логике отношения не имеет.

>>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
>
>>Так я понял вашу "чистую науку".

Эти две фразы вы склеили некорректно - там еще между ними кое-что было и вторая не относилась непосредственно к первой. Это извращает смысл.
Это некорректно и непреемлемо для нашей дискуссии.

>>P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.
>
>Это и есть - абсолютная демагогия, которую Вы повторяете в надежде на поддержку "авторитетов" от "науки"!

Если Вас так возмутили мои мысли, то было бы неплохо потратить энергию такого возмущения на более развернутое объяснение своей позиции.

>Извините, но у меня ощущение, что под вашим ником пишут два антипода. Слышал историю маньяка, который был примерным семьянином, но не верил.

Вы мне льстите.
От WFKH
К Павел Чайлик (23.10.2006 19:35:40)
Дата 24.10.2006 05:12:14

Вымысел и реальность.

Консолидарист.
>>>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>>>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.
>>
>>Так, бо этом и речь!
>>Вам втемяшили абсурдное утверждение, а Вы лелеете его как абсолютную истину!
>
>Разъясните. Я теряюсь в догадках.

Вы знаете о фактах одновременного, независимого открытия физических, химических и пр. законов. Дети играют в мяч, обходясь без формулирования законов механики и разговаривают не зная грамматики или лингвистики.
Теоретическое познание - всего лишь формулирование закономерностей и принципов, которые существовали и будут существовать везде и всегда независимо от наших формулировок, дискуссий и т.д.
Если это не понятно, тогда поясните Вашу позицию без притягивания сомнительных теорий.

>>Когда европейцы открыли для себя Америку, индейцы бегали на четвереньках, ели ногами или резали рукоятками ножей???
>
>А это здесь при чем? Вы указываете на наличие подобия как свидетельства объективности процесса эволюции социума? Но как это противоречит моей позиции?

Вы это серьезно или занимаетесь словестной эквилибристикой ради прикола?
Вы писали:

""А теперь специально для любителей сослаться на объективность процесса познания в науке.

Классическая физика развилась отталкиваясь от чисто философского утверждения, ставшего аксиомой:
Человек может вести объективное наблюдение за реальностью не искажая его. Т.е. быть сторонним объективным наблюдателем. Т.е. видеть реальность такой какая она есть "на самом деле".""
... ""Несуществует никакой объективной реальности доступной для наблюдения человеком. Человек формирует реальность уже самим процессом наблюдения. Нет никакого "на самом деле" - есть человек.""

Если с разрывом в несколько строк Вы не наблюдаете противоречивости Ваших утверждений, остается только посочувствовать.

>>Представьте, что на Марсе обнаружилась техрически развитая цивилизация, сопоставимая с нашим уровнем 200-летней давности. Их наука и техника будет совершенно иными или почти аналогичными???
>
>Неубедительно и вообще неуместно - это ведь домыслы. Мысленные эксперименты такого рода призваны лишь отразить стереотип сам в себе. Это лишь тест "свой-чужой" - он даже к логике отношения не имеет.

Тогда все теории, законы и даже значения слов - тоже домыслы, но Вы избирательно считаете не домыслом то, о чем представления не имеете:

""Проделав большой путь (сделав круг) физика пришла к квантовой механике и одному из ее фундаментальных положений - неопределенность Гейзенберга.""

У Вас специфические представления о логике, видимо придется выбирать только публикации Вашего двойника.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (22.10.2006 14:21:22)
Дата 22.10.2006 19:34:04

Re: Нет никакого...

Павел, здравствуйте!

>Довольно часто, обсуждая тот или иной вопрос, люди ученные или "глубоко верующие в силу научного познания" указывают на самоценность знаний. Особенно это становится необходимым для того что бы спрятать "торчащие уши" - ангажированность той или иной идеологией.
>В таких случаях, обычно, и начинаются разговоры о "чистой науке". Удобно прикрыться чем-то, во что все верят, чему безоглядно деверяют. Суть таких разговоров - наука не виновата, что из теории следуют выводы бесчеловечные и безнравственные по своей сути.

>Вспомним "Солярис" - Тарковского.
>- Науку нравственной или безнравственной делают люди.
>- Так не делайте науку безнравственной!

Вот это верно.

>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.

А вывод неверен.

>А теперь специально для любителей сослаться на объективность процесса познания в науке.

>Классическая физика развилась отталкиваясь от чисто философского утверждения, ставшего аксиомой:
>Человек может вести объективное наблюдение за реальностью не искажая его. Т.е. быть сторонним объективным наблюдателем. Т.е. видеть реальность такой какая она есть "на самом деле".
>Проделав большой путь (сделав круг) физика пришла к квантовой механике и одному из ее фундаментальных положений - неопределенность Гейзенберга.
>Суть этого положения - невозможность провести наблюдение явления, не буду частью этого явления.
>Процесс наблюдения - часть явления. Несуществует никакой объективной реальности доступной для наблюдения человеком. Человек формирует реальность уже самим процессом наблюдения. Нет никакого "на самом деле" - есть человек.

Принцип Гейзенберга актуален при высоких скоростях, в основном в физике элементарных частиц. Эдак Вы всю механику Ньютона выбросили на помойку.

>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
>Научный метод познания - глубоко внутренне противоречив.
>Всякая опора на него как на абсолютно прочное основание - либо фанатизм (нежеления видеть ничего кроме идеала), либо невежественная внушенная вера.

В любом исследовании, любой теории должны указываться границы применимости ее результатов. В рамках этого утверждения научный метод познания непротиворечив. Кроме научного знания нет для практики прочного основания.

>Так я понял вашу "чистую науку".
>Если же Вы хотите очистить ее от идеологии, то это было "не в ваш огород".
>Согласитесь, что в этой ветке - это было уместное замечание.

>P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.

Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (22.10.2006 19:34:04)
Дата 23.10.2006 12:15:11

Re: Нет никакого...

>>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
>>Научный метод познания - глубоко внутренне противоречив.
>>Всякая опора на него как на абсолютно прочное основание - либо фанатизм (нежеления видеть ничего кроме идеала), либо невежественная внушенная вера.
>
>В любом исследовании, любой теории должны указываться границы применимости ее результатов. В рамках этого утверждения научный метод познания непротиворечив. Кроме научного знания нет для практики прочного основания.

1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.

2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.

>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?

Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (23.10.2006 12:15:11)
Дата 23.10.2006 16:10:13

Re: Нет никакого...

Приветствую!

>1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
>Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.

Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно. Синтаксис и семантика науки никак не ограничивают человеческое восприятие, скорее наоборот. Если говорится о роли науки в социальном процессе, то здесь она играет двоякую роль – как двигатель технологий и как поставщик концепций мироустройства для идеологий. И здесь уже социально – исторический процесс идет совсем на других основаниях, механизм процесса познания практически не играет роли, так как в идеологиях модель мира мифологизируется. Здесь есть сходство с религией. Если говорить о науке как социальном институте, то здесь работают законы развития, общие для любого социального института. Деятельность по познанию мира - такая же деятельность, как и любая другая, требующая высокой квалификации. Так о чем речь?

>2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
>А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
>У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.

Это неверно. Сейчас в России авторитетом науки кто только не прикрывается, от откровенных жуликов до патологических деятелей, место которым по всем признакам – в сумасшедшем доме. Так людям от ее имени пудрят мозги, что жить не хочется. Давайте попробуем сделать мух отдельно от компота. Внутренние противоречия – залог развития, и улюлюканья по этому поводу неуместны. Муссировать эти противоречия на дилетантском уровне – только всем хуже делать. В России это все крайне обострено кризисом, в том числе кризисом идеологии и манипулятивными СМИ. Я в публикациях уже высказывал свое мнение, может ли наука как – то помочь преодолеть кризис, или, по меньшей мере, какую роль должна она сыграть в финале этой пьесы. Не хочу повторяться, извините, да и слишком много пришлось бы писать.

>>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
>
>Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html

Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
Успехов!


От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (23.10.2006 16:10:13)
Дата 24.10.2006 14:07:07

Тут мне подсказали что меня нет :)

>Приветствую!

>>1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
>>Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.
>
>Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно.

Тут мы с Вами разошлись, как в море карабли. :)
Но хочу заметить (пусть моя логика и покажется Вам странной), что для меня из моих слов не следует отрицание естественно-научной и гуманитарной деятельности. Я просто ее иначе позиционирую в системе ценностей.

>Синтаксис и семантика науки никак не ограничивают человеческое восприятие, скорее наоборот.

Феномен внимания и восприятия раскрыть невозможно.
Можно описывать механизмы.
Это очень сложный вопрос. Ему можно целый форум посвятить. Думаю что залогом развития науки будет именно открытость этого вопроса.
Моя позиция: Наука должна делать свое дело будучи уверенной, что она расширяет человеческие возможности, но не забывать, что она может совершить и обратное. Пример - автомобиль приводит к утрате потребности много ходить и сужает набор ощущений, но вводит ощущение быстрого перемещения в пространстве, недоступное пешеходу. Понятно, что все эти элементы неизбежно влияют на восприятие человека.
Причем для человека жизненно важны оба процесса (и сужения и расширения восприятия).
Социальность - процесс заужения восприятия, а точнее процесс побуждения индивида к самозаужению (формирование личности). Я есть то-то и то-то и никак не что-то иное. Эти ощущения бессмыслены и их надо отбросить и проигнорировать, а эти надо усилить. На уровне интеллекта наука постоянно обогощает человека синтаксическими конструкциями, создающими ощущение обогащения восприятия - но это иллюзия. Идет процесс усложнения реагирования, а не расширения восприятия. Энергетический базис сужается (приход), а информационный расширяется (расход).
Современные социальные процессы уже явно намекают на чрезмерную запутанность сконструированных систем реагирования. Раскол сознания - результат сложности конструкции. Дальнейшее ее усложнени приведет к "нелинейным" эффектам психики, частично их можно наблюдать уже сейчас.

>Если говорится о роли науки в социальном процессе, то здесь она играет двоякую роль – как двигатель технологий и как поставщик концепций мироустройства для идеологий. И здесь уже социально – исторический процесс идет совсем на других основаниях, механизм процесса познания практически не играет роли, так как в идеологиях модель мира мифологизируется. Здесь есть сходство с религией. Если говорить о науке как социальном институте, то здесь работают законы развития, общие для любого социального института. Деятельность по познанию мира - такая же деятельность, как и любая другая, требующая высокой квалификации. Так о чем речь?

100%.

>>2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
>>А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
>>У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.
>
>Это неверно. Сейчас в России авторитетом науки кто только не прикрывается, от откровенных жуликов до патологических деятелей, место которым по всем признакам – в сумасшедшем доме. Так людям от ее имени пудрят мозги, что жить не хочется. Давайте попробуем сделать мух отдельно от компота. Внутренние противоречия – залог развития, и улюлюканья по этому поводу неуместны.

Согласен. Хотя, я не ставил своей целью дискредитировать естественную науку. Скорее, мне не нравится как гуманитарии опираются на ее выводы как на абсолютно прочное основание и распространяют ее синтаксис на человека, забывая что сам человек к таким выводам и пришел.
Я не против исследований - я против вторичных переотражений.

>Муссировать эти противоречия на дилетантском уровне – только всем хуже делать. В России это все крайне обострено кризисом, в том числе кризисом идеологии и манипулятивными СМИ. Я в публикациях уже высказывал свое мнение, может ли наука как – то помочь преодолеть кризис, или, по меньшей мере, какую роль должна она сыграть в финале этой пьесы. Не хочу повторяться, извините, да и слишком много пришлось бы писать.

Финал под вопросом. Хотя, мне кажется что мы находимся в зоне нелинейности (см. выше) и многие законы будут нарушаться.

>>>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
>>
>>Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html
>
>Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
>Успехов!

Обратите внимание:
Вырисовалось противостояние стереотипов.
С одной стороны "созерцатели пупка", с другой "словокопатели".

Вы же поинтересовались иной системой познания?
Кастанеда описал иную систему познания.
Ваши выводы - ваша собственность. :)
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (24.10.2006 14:07:07)
Дата 24.10.2006 15:53:51

Re: Тут мне...

Приветствую!

>>Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно.
>
>Тут мы с Вами разошлись, как в море карабли. :)
>Но хочу заметить (пусть моя логика и покажется Вам странной), что для меня из моих слов не следует отрицание естественно-научной и гуманитарной деятельности. Я просто ее иначе позиционирую в системе ценностей.

Что такое "гуманитарная деятельность", как не информационное взаимовлияние, исследованием которого занимаются уже не совсем гуманитарные науки - лингвистика, теория дискурса, семиотика и т.д. И, по моему, в конечном счете это одна из форм биологического процесса, по крайней мере его часть. "Манипуляция сознанием" может анализироваться и с этих позиций.

>Феномен внимания и восприятия раскрыть невозможно.
>Можно описывать механизмы.

Описание механизмов - это не раскрытие?

>Это очень сложный вопрос. Ему можно целый форум посвятить. Думаю что залогом развития науки будет именно открытость этого вопроса.
>Моя позиция: Наука должна делать свое дело будучи уверенной, что она расширяет человеческие возможности, но не забывать, что она может совершить и обратное. Пример - автомобиль приводит к утрате потребности много ходить и сужает набор ощущений, но вводит ощущение быстрого перемещения в пространстве, недоступное пешеходу. Понятно, что все эти элементы неизбежно влияют на восприятие человека.
>Причем для человека жизненно важны оба процесса (и сужения и расширения восприятия).
>Социальность - процесс заужения восприятия, а точнее процесс побуждения индивида к самозаужению (формирование личности). Я есть то-то и то-то и никак не что-то иное. Эти ощущения бессмыслены и их надо отбросить и проигнорировать, а эти надо усилить. На уровне интеллекта наука постоянно обогощает человека синтаксическими конструкциями, создающими ощущение обогащения восприятия - но это иллюзия. Идет процесс усложнения реагирования, а не расширения восприятия. Энергетический базис сужается (приход), а информационный расширяется (расход).
>Современные социальные процессы уже явно намекают на чрезмерную запутанность сконструированных систем реагирования. Раскол сознания - результат сложности конструкции. Дальнейшее ее усложнени приведет к "нелинейным" эффектам психики, частично их можно наблюдать уже сейчас.

Личность наиболее полно развивается в насыщенной информацией среде, или Вы предлагаете обеднять среду, фильтровать информацию? Предел - Маугли, а они долго не живут.

>100%.

И то ладно.

>Согласен. Хотя, я не ставил своей целью дискредитировать естественную науку. Скорее, мне не нравится как гуманитарии опираются на ее выводы как на абсолютно прочное основание и распространяют ее синтаксис на человека, забывая что сам человек к таким выводам и пришел.
>Я не против исследований - я против вторичных переотражений.

"Сам" человек - это продукт взаимодействия генетической предрасположенности и социализации. Пределы восприятия конечно есть, в этом я готов с Вами согласиться. Я в своих публикациях использую фразу "пределы адаптационной гибкости психофизиологических структур относительно информационной компоненты". А "переотражений" не избежать.

>Финал под вопросом. Хотя, мне кажется что мы находимся в зоне нелинейности (см. выше) и многие законы будут нарушаться.

>>Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
>>Успехов!
>
>Обратите внимание:
>Вырисовалось противостояние стереотипов.
>С одной стороны "созерцатели пупка", с другой "словокопатели".

Слова - это форма, в важно содержание. Вы неверно дали определение.

>Вы же поинтересовались иной системой познания?
>Кастанеда описал иную систему познания.
>Ваши выводы - ваша собственность. :)

Я и не отказываюсь. Суперэкзистенциализм Кастанеды я не считаю системой познания. Из него можно сделать какие-то выводы о свойствах человеческого мышления, но и только.
Успехов!
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (23.10.2006 16:10:13)
Дата 24.10.2006 05:34:18

Ссылка

Приветствую!

Павел, если Вы действительно интересуетесь этими вопросами, советую внимательно почитать вот это:
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/view_pub.php?id=25
Успехов!
От С.С.Воронцов
К WFKH (21.10.2006 14:52:22)
Дата 21.10.2006 16:55:53

Re: Синтаксис кастовости.

Здравствуйте Павел и Владимир Федорович!

>Это очень удобная версия для обоснования неспособности некоторых народов к образованию собственной государственности, к образованию само-развивающегося общества и т.д.

Но совершенно не соответствующая результатам современных исследований. Чем-то надо же обосновывать свои потуги на превосходство.

>Если обсуждения любых вопросов "ни к чему не приводят", тогда может быть необсуждение чего-либо приводит к дебильности (по крайней мере)?

Возможно.

>Вот именно! Только, не столько "в западной", сколько в "культуре" нуворишей! Хотя и назападе эта тема муссируется довольно интенсивно:
> http://www.vz.ru/society/2006/10/19/53480.html

Это великолепная ссылка на полную ахинею, которую муссируют желтые пропагандисты. В биологии нет оснований для такой провокационной ерунды.

>Надеюсь, - Вы оговорились, бросив "камень в мой огород"!?
>"Чистой Науки" пока нет, но без нее человечеству-цивилизации не "пройти" мимо "Херувима (смерти-гибели)" у "врат входа в Вечную ЖИЗНЬ.
>Чистой она должна быть именно и в первую очередь от "своих" - особливо-субъективных логик, философий, идеологий, "суверенных демократий" и т.д.
>Мне обидно, если Вы этого еще не поняли, после обсуждения темы о "Чистой Науке".

>Гармония - реализуемая функциональность.