От K
К Pokrovsky~stanislav
Дата 20.10.2006 14:25:31
Рубрики Прочее;

Если перевести с поэтических метафор санскрита ...

> <великого учителя>, <чудотворца> неоднократно упоминается в текстах религии бон

Если перевести с поэтических метафор санскрита на современный язык, то можно там увидеть и
описание ядерной войны. Что многие с успехом и делают. Священные книги религии бон
написаны на более уже 2-е тысячи лет как мертвом языке. Во времена зарождения буддизма, в
6-5 вв. до н. э., санскрит уже толком никто не понимал, в чем и состояла критика
буддистами брахманов - дурите народ.

> Т.е. вполне правомерным выводом будет прямо противоположный. Спектр современных, вроде
> как сильно различающихся религий, - результат дивергенции в разных социальных и
> географических условиях - одной религиозной идеи.

Для этого нужно иметь более сильные аргументы, чем священные книги тибетцев. Например, еще
до недавнего времени брахманизм предполагал жесткую кастовость в обществе. Только брахман,
жрец, человек - все остальные мелкая вошь. Проповедовалось исключительно личный путь в
нирвану, а не за заслуги перед богом и т.д.

Религии столь разные, что очень нужно постараться, чтобы их перепутать.

> Статья Ю.Семенова о динамике первобытных религий

Семенов до недавней поры оспаривал вывод ученых, что неандерталец не предок человека. Ему,
жрецу марксизма, мол, виднее. <Творчество> Семенова не будем обсуждать.

> весьма схожих в основных чертах мировых религий

Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
сильно сомневаюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.10.2006 14:25:31)
Дата 21.10.2006 20:05:03

Re: Если перевести

>Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
>сильно сомневаюсь.

А давайте я не свое мнение дам, а мнение евразийцев:

http://www.redeurasia.narod.ru/biblioteka/russkii_vopros.htm

***Мы можем говорить, далее, и о культурном единстве в многообразии евразийской многонародной нации. Евразийцы особо подчеркивали, что все народы, населяющие месторазвитие Евразия, отличает традиционный уклад жизни, немеркантильное понимание смысла и цели жизни, религиозность, тесно связанная с формами быта, что евразийцы назвали бытовое исповедничество (хотя при этом необходимо отметить, что, например, славяне и прежде всего русские характеризуются активностью, способностью к резким поворотам, инновациям в жизни, тюрки же, напротив, консервативны, избегают перемен, тяготеют к устоявшимся, издревле данным формам жизни).

Наконец, евразийцы отмечали также и определенный параллелизм в религиозных субкультурах евразийских народов. Речь при этом не идет о некоем «единстве» самих традиционных религий Евразии – Православии, Исламе и Буддизме, безусловно, в смысле догматическом они различны и несовместимы. Речь о другом – о перекличке в культурном слое восточнославянского Православия, тюркского и кавказского Ислама и бурятского и монгольского Буддизма: «Буддизм … в родственных Православию тонах раскрывает идею искупления и в своей теории «бодисаттв» предчувствует идею Богочеловечества. Но если буддизм своей «созерцательстью» и «пассивностью» отражает одну из сторон Православия, мусульманство.. выражает …направленную на преображение мира действенность…»[9]. Говоря более обще, согласно евразийцам, и восточнославянскому Православию, и тюркскому и кавказскому Исламу, и бурятскому и монгольскому Буддизму свойственны схожие ориентации - идеи подчинения всего строя жизни религии, мистицизма, покорности человека Высшей Воле (как ее ни называть: Промысел Божий, Судьба или Карма). Все это еще одно указание на культурную близость народов Великой России, при всех различиях между ними.****










От K
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2006 20:05:03)
Дата 23.10.2006 13:58:51

Re: Если перевести

> Речь о другом . о перекличке в культурном слое

Есть стандартный набор, как определить культуру или религию. Это понятие о добре и зле,
без которого любая система тут же погибнет, понятия о воли и подчинении, понятия свой и
чужой и т.д. Все современные мировые религии решили эти вопросы по-разному.
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.10.2006 14:25:31)
Дата 21.10.2006 20:02:34

Re: Если перевести

>Если перевести с поэтических метафор санскрита на современный язык, то можно там увидеть и
>описание ядерной войны. Что многие с успехом и делают. Священные книги религии бон
>написаны на более уже 2-е тысячи лет как мертвом языке. Во времена зарождения буддизма, в
>6-5 вв. до н. э., санскрит уже толком никто не понимал, в чем и состояла критика
>буддистами брахманов - дурите народ.

Тут мы опять упираемся в хронологический тупик. Очень многое зависит от датировок.

В лингвистике для оценки времени расхождения языков пользуются т.н. формулой Сводеша. Сводеш в свое время понаблюдал за индейцами и сделал предположение, что после разделения и свободного функционирования языков племен, они претерпевают изменения по типу закона радиоактивного распада - экспоненциальная функция увеличения различий в базовых группах наиболее устойчивых слов. Он эти группы в 100 и 200 слов сам же и предложил. Извините, из вполне потолочных соображений. На материале индейцев он получить законы расхождения в этих группах не мог. За 200 лет наблюдений расходимость на 1-2 слова - не давала возможности строить формулы. Соответственно численные значения коэффициентов им получены из представлений о том, как развивались европейские языки. Ровно тех представлений, которые оспариваются новой хронологией.

Так вот. Возраст расхождения санскрита со славянским и прочими индоевропейскими - получается именно из формулы Сводеша.
Но по ней расхождению английского и славянских - тоже несколько тысяч лет. Только вот если брать другие группы слов по сравнению с теми, которые предложил Сводеш, то получаются весьма интересные находки.
сеет - seed
пламя - flame(переход "п" в "ф")
тварь, утварь, товар - ware(товар, керамическое ремел. изделие).
скручивать, крутить - screw
беда - bad(плохой)
один - one
два - two
три - three
пара - pair
левый - left

И таких англо-славянских соответствий полно по всему словарю. Многое зависит от выбора группы слов. Но и при этом - все равно расчет из традиционно-исторических воззрений на развитие европейской цивилизации. Которые сами по себе весьма сомнительны даже в традиционной версии. Какие к лешему 5-7 тысячелетий раздельного существования языковых групп, когда по всей Европе славянские топонимы. Хоть в Греции, хоть в Италии(Равенна).

Теория Сводеша, построенная на базе представлений о развитии европейских языков, - ко всему прочему вообще не учла факт очень серьезного государственного влияния на языки. Про то, как это происходило во французском, я некогда писал. Можно посмотреть в архиве. Директивно(через академию) в течение 17-18 веков пределывались произношения, написания и смыслы традиционных слов, выметались слова народного языка и настоятельно рекомендовались замены из латыни и греческого.

Поэтому аргументацию о возрасте санскрита - принять не могу. Все упирается в хронологические представления. Которые у нас уже очень сильно разнятся. Но мои - еще не завоевали себе места под солнцем. Хотя, как видите, логичная аргументация нарабатывается по всему фронту - в том числе и в области лингвистики.
От K
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2006 20:02:34)
Дата 23.10.2006 13:58:54

Re: Если перевести

Да все проще. Есть такие в Африке бушмены, их там до недавнего времени было с десятки
тысяч, а у них языков так с десятки (если учесть, что половина говорит на банту). Нет
таких более различий, чем меж собой у бушменов, они даже физиологически отличны от
современного человека (рассказывать не буду, чтобы дам не шокировать). Так вот, однако, и
все остальные слова - паразиты в придачу, есть очень простой метод, исследовать разницы в
языках и в генотипе. Никак не вырастится Ваша теория. Скорее всего индейцы стали индейцами
именно 11 тысяч лет назад. Разница в наших с ними языках столь не значительна.
От О.И.Шро
К K (20.10.2006 14:25:31)
Дата 20.10.2006 14:51:44

В этом Вы правы...

>Для этого нужно иметь более сильные аргументы, чем священные книги тибетцев. Например, еще
>до недавнего времени брахманизм предполагал жесткую кастовость в обществе. Только брахман,
>жрец, человек - все остальные мелкая вошь. Проповедовалось исключительно личный путь в
>нирвану, а не за заслуги перед богом и т.д.
>Религии столь разные, что очень нужно постараться, чтобы их перепутать.
>Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
>сильно сомневаюсь.

Если же ограничится рассмотрением только лишь иудаизма, христианства и ислама, то схожести будет большой.
Выросли они все из одного источника, но при этом они очень различаются как например дети в одной семье.
Про восточные регилии котрые либо на самом деле есть религиозно-филосовские ученья (Буддизм, в некоторой степени Конфуцианство) либо обожествление окружаюшего мира (Синтоизм), то в этом случае разница будет более чем заметной.

Меня больше удивляет другой факт, почему упорно проводится мысль о не разрывности морально-нравственых норм,
и религии. А как быть с японским синтоизмом, где в рамках религии отсутвует какая либо мораль вообще, мораль в японском обществе это мораль самого общества, возникщая под влиянием сплава филосовских учений (таких как Конфуцианство, в некорой степени Буддизм) и на протяжение всего исторического развития Японии, как страны, и японцев, как нации(по материалам книги В. Овчиников "Ветка сакуры").
От K
К О.И.Шро (20.10.2006 14:51:44)
Дата 21.10.2006 07:25:40

Re: В этом

> Меня больше удивляет другой факт, почему упорно проводится мысль о не разрывности
> морально-нравственых норм,
> и религии. А как быть с японским синтоизмом, где в рамках религии отсутвует какая либо
> мораль вообще, мораль в японском обществе это мораль самого общества,

Как в древности люди были склонны объяснять загадочные явления природы по типу своего
личного поведения, так и сегодня люди склонны воспринимать все остальные религии как
подобие своих взглядов, в данном случае - в рамках иудео-христианской традиции и
мифологии.
От О.И.Шро
К K (21.10.2006 07:25:40)
Дата 23.10.2006 07:57:04

Вашу мысль можно даже усилить…

>Как в древности люди были склонны объяснять загадочные явления природы по типу своего
>личного поведения, так и сегодня люди склонны воспринимать все остальные религии как
>подобие своих взглядов, в данном случае - в рамках иудео-христианской традиции и
>мифологии.

С этим я полностью согласен, вопрос можно даже усилить, почему при этом либо забываются, либо игнорируются другие примеры, не укладывающиеся в выбранную схему? Возьмем три характерных примера из обсуждаемых в рамках религиозного мировоззрения:
1) Открытый вопрос о «всеобщей врожденной нравственности» и постулирование в качестве основ таковой именно иудео-христианской морали, что само по себе в целом подмена понятия. Как тут быть с моральными схемами, коренным образом, отличающимся от иудео-христианской морали, ну например те же японцы долго не принимали христианство, считая его религией учащей человека продажности (основанием было то, что требовалось ради спасения души отказаться от всего, что не укладывалось в рамки христианства, это кстати в книге В. Овчиникова хорошо описано).
2) Постулирование неразрывности распространение и развития религиозного мировоззрения с существованием религиозного института Церкви, а как быть в таком случае с Исламом (если даже брать религии, возникшие на основе иудаизма), где до сих пор нет церковного института аналогичного Римско-Католической или Православной Церкви? Более того, Ислам в проработке некоторых фундаментальных вопросов религиозного мировоззрения ушел далеко вперед по сравнению с христианством, ну например отказ от посреднической миссии священно служителя, есть Бог и есть Человек, и есть Молитва как способ общения Человека с Богом, и между Богом и Человеком посредника нет -- мулла не священнослужитель в принятом иудеями и христианами понимании, он не несет на себе Благодати, это ученый-богослов, помогающий человеку разбираться в сложных и часто запутанных вопросах морали и нравственности, но при этом он не может опустить Человеку его Грех или принять Исповедь. Хотя конечно грань тут тонкая…
3) Игнорирование процесса взаимопроникновения религиозного мировоззрения в разных культурах. Этот процесс идет постоянно, и был, может быть только, в более «медленной фазе» и ранее. Поэтому мы и встречаем в разных религиях одни и те же идеи, они просто результат взаимопроникновения двух культур и религиозного мировоззрения. Я прекрасно понимаю, что выявить так ли это на самом деле – затруднительно! Но при серьезном исследование вопроса формирования религиозного мировоззрения просто жизненно необходимо!

Скажу свое личное мнение, легче не разбираться в приведенных и других вопросах, а сославшись на несколько авторитетов (например русских философов, многие из которых фактически перевернули идею христианства, и высказанные ими идеи ничего общего с каноном не имеют) построить систему Догм и проповедовать на этой основе свои взгляды.
От K
К О.И.Шро (23.10.2006 07:57:04)
Дата 23.10.2006 11:30:17

Спасибо за подсказку

Спасибо за подсказку о разных отношениях религии и государства. А то крою матерно западное
мировоззрение, а сам пользуюсь их мифами. Трудно человеку, рожденному в иудео-христианской
культуре, превозмочь ее полностью. Действительно, Церковь это именно структура, возникшая
при становлении государств (того же Израиля, обретения статуса Константинополем, создание
современных европейских государств, московского государства). А там, где государство уже
было, религия совершенно по-другому вступала с ним в отношения. Брахманизм был сращен с
государством, буддизм и джантаизм нет, индуизм вообще порождение политиков, в Индии в
каждом дворе свое течение индуизма. В Китае древнее государство (конечно, оно младше
Египта, который был первым, и Шумера с Ираном (доарийским), но почти ровесник Индии) уже
было, поэтому религии заняли почтительно лишь философствующее место. А в Японии, где
разные ямамото и токугавы при рождении государства бандитски узурпировали власть, религия
была вообще не в чести, там крестьяне получали буддизм, а банда самураев конфуцианство. В
результате религия там так и сохранила девственную чистоту первомифов. В каждой префектуре
свои духи, кто детей топит, а кто помогает собирать в лесу грибы. Обстановка навроде
древнегреческой.
От О.И.Шро
К K (23.10.2006 11:30:17)
Дата 23.10.2006 13:10:43

Всегда, пожалуйста…

Только вот надо, на мой взгляд, ставить вопрос более широко рассматривая не только взаимодействие религиозных институтов и государства, но и религиозных институтов и общества. Для меня было откровением, что в Иране традиционно Исламской стране (где правда помимо шиитов еще очень сильны суффийские общины) до сих пор сохранились заорастрийцы.
От K
К О.И.Шро (23.10.2006 07:57:04)
Дата 23.10.2006 10:46:09

Re: Вашу мысль можно даже усилить"

> например русских философов

Русских философов? Таковых не существует.
От О.И.Шро
К K (23.10.2006 10:46:09)
Дата 23.10.2006 13:05:46

Тут зависит от выбора точки зрения…

>Русских философов? Таковых не существует.

Это вопрос не ко мне, а в большей степени к Игорю, он Вам может привести список, таковых людей, начиная его с Бердяева, и заканчивая современными людьми.
А как быть в таком случае со славянофилами, их ведь можно, с некоторой натяжкой, считать и русскими философами, свои идеи они разрабатывали на основе «Российского, русского материала»? Мне просто интересно!