Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы представляете христиан или кого?

От	K
К	Игорь
Дата	15.10.2006 07:33:42
Рубрики	Прочее;

Вы представляете христиан или кого?

>> 1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все
>> основные христианские конфессии.

> И что?

А то, что Вы или член одной из этих конфессий и выражаете их мнение, или Вы предлагаете
для обсуждения свою оригинальную философию, пусть и основанную на прочтении Библии, личную
философию Игоря Николаева. Христианство эволюцию отприцает.

> Не надо принимать изложение в Библии, как набор легенд.

В клинописных табличках описываются аналогичные легенды, только они написаны гораздо
раньше возникновения евреев и написания Ветхого Завета, заимствование кусков оттуда и
творческая переработка - очевидны. Это данные археологии, науки.

> Наука претендует на открытие истин в тех сферах, которые она подвергает исследованию.
> Она не претендует на полноту таких истин, но претендует на все более полное приближение
> к ним.

Это Вы цитируете марксистское понимание науки. Общепринятый же взгляд - наука выдвигает
гипотезы и проверяет их. Истиной занимается религия, а наука строит модели явлений,
пытаясь явления описать точнее. О какой реальности можно говорить в квантовой физике? Это
лишь математическое описание, не более.

> Религия не претендовала на знание явлений материального мира.

Религия претендует на истинность. Все, что написано в откровениях, должно быть истиной (в
том числе и описание <материального мира>, если оно там присутствует). Иначе Вы
столкнетесь с эффектом - что мне нравится, что выгодно, то и правильно в писаниях. А это
уже явно не религия.

> Легитимность религии держится на знаниях человеческой души

Вы говорите о вещах виртуальных. Например, как определить, кто лучше <знает душу>?
Легитимность же христианской Церкви держится на вполне конкретном - чудеса Христа,
предсказания пророков, деяния апостолов и т.д. Если Вы что-то из этого отвергаете, Вы
отвергаете и религию. Например, превращая ее в философию (если часть Завета признаете
легендами), хоть и мистическую, но философию (пример - Дугин).

> Вот тонет ребенок - и я допустим бегу его спасать

Разве индусы, китайцы и японцы Вам сообщили, что они дети и что они тонут? Так какое Вы
имеете право требовать от других, считать Вас их спасителем? Никакого. Это Ваши личные
фантазии, не более.

> Вы забываете, что только Бог может спасать человеческие души.

А в индуизме и буддизме каждый себя спасает сам, дабы не подвергнутся очередному
перерождению, а попасть в абсолютное бытие. Там Бог для этих целей совершенно не
применяется. Почему мы все должны именно Вам верить больше? На каком основании?

> У древних цивилизаций не было жестокой и циничной морали. Там также чтили мать и отца

В древних цивилизациях <чтили мать и отца> (родители имели право убить своих детей,
продать), практиковали человеческие жертвоприношения и использовали рабов. Это и есть <не
жестокая и циничная мораль> мораль?

>> Но что дало тогда им возможность существовать гораздо дольше христианства в Европе
>> (египетская, шумерская, индусская, китайская)?
> Очевидно что - религиозная вера.

Почему очевидно то? Остальным не очевидно.

> Если бы человеческая история принадлежала одному только человеку, она давно бы уже
> окончилась.

Голословное утверждение. Обоснуйте.

От	Scavenger
К	K (15.10.2006 07:33:42)
Дата	15.10.2006 22:52:53

Re: Я представляю...

>>> 1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все
>>> основные христианские конфессии.
>
>> И что?

>А то, что Вы или член одной из этих конфессий и выражаете их мнение, или Вы предлагаете
>для обсуждения свою оригинальную философию, пусть и основанную на прочтении Библии, личную
философию Игоря Николаева. Христианство эволюцию отприцает.

О. Александр Мень не анафематствован Церковью. Его мнения и учение в отношении эволюции поддерживает о. Кураев - личный друг патриарха Всея Руси Алексия II. Они эволюцию признают и обосновывают. Есть те, кто эволюцию отрицает, но они признают факты, которые видят эволюционисты и дают им другую интерпретацию.

>> Не надо принимать изложение в Библии, как набор легенд.

>В клинописных табличках описываются аналогичные легенды, только они написаны гораздо раньше возникновения евреев и написания Ветхого Завета, заимствование кусков оттуда и
творческая переработка - очевидны. Это данные археологии, науки.

А Ветхий Завет был записан гораздо позже, чем был создан - что тоже очень вероятно. Потом, у др. индейцев тоже был миф о потопе - они его у древних шумеров заимствовали? У китайцев в иероглифах есть следы понятия Рая и человеческой пары в нем - это тоже переработка?

>Религия претендует на истинность. Все, что написано в откровениях, должно быть истиной (в том числе и описание <материального мира>, если оно там присутствует). Иначе Вы
столкнетесь с эффектом - что мне нравится, что выгодно, то и правильно в писаниях. А это уже явно не религия.

Религия претендует на истинность в отображении духовного мира, материальный же мир описывается в Библии, преломляясь через представления др. еврея о его творении (записывал то Моисей).

>> Легитимность религии держится на знаниях человеческой души

>Вы говорите о вещах виртуальных. Например, как определить, кто лучше <знает душу>? Легитимность же христианской Церкви держится на вполне конкретном - чудеса Христа, предсказания пророков, деяния апостолов и т.д. Если Вы что-то из этого отвергаете, Вы отвергаете и религию. Например, превращая ее в философию (если часть Завета признаете легендами), хоть и мистическую, но философию (пример - Дугин).

А никто не отвергает Ветхий Завет и не признает его легендами. Происхождение человечества от пары предков, потоп, грехопадение человечества, вырождение его и распространение магии по земле, отчуждение от Бога, история семитского народа - все это правда.

>> Вот тонет ребенок - и я допустим бегу его спасать

>Разве индусы, китайцы и японцы Вам сообщили, что они дети и что они тонут? Так какое Вы имеете право требовать от других, считать Вас их спасителем? Никакого. Это Ваши личные фантазии, не более.

По отношению к личности Игоря это могут быть фантазии, а по отношению к Христу - нет.

>> Вы забываете, что только Бог может спасать человеческие души.

Верно.

>А в индуизме и буддизме каждый себя спасает сам, дабы не подвергнутся очередному перерождению, а попасть в абсолютное бытие. Там Бог для этих целей совершенно не
применяется. Почему мы все должны именно Вам верить больше? На каком основании?

На таком основании, что вся картина мира в индуизме и буддизме коренным образом ошибочна и возникала она на основе коренных заблуждений разума. Человеческое, слишком человеческое... Все истины буддизма основаны на вере в круговорот вещей, каковой может наблюдать каждый человек, живущий в природной среде. Отсюда вытекает вся Космология. Идея Бога-Творца мира, творящего из ничего - нигде, кроме Библии не выражена.

>> У древних цивилизаций не было жестокой и циничной морали. Там также чтили мать и отца

>В древних цивилизациях <чтили мать и отца> (родители имели право убить своих детей, >продать), практиковали человеческие жертвоприношения и использовали рабов. Это и есть <не >жестокая и циничная мораль> мораль?

Допустим, но эта мораль, жестокая и циничная была плодом именно отхода от Бога, первоначального грехопадения.

>>> Но что дало тогда им возможность существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская, китайская)?

Очевидно что - религиозная вера.

>Почему очевидно то? Остальным не очевидно.

Ядром всякой культуры являются религиозные представления, либо переработанные религиозные представления.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (15.10.2006 22:52:53)
Дата	17.10.2006 09:31:04

Re: Я представляю...

> Александр Мень ... Кураев...

Этих <личностей> обсуждать не буду, лучше разговор продолжать в рамках без ругани.

> А Ветхий Завет был записан гораздо позже, чем был создан - что тоже очень вероятно.

Там не просто <заимствования>, а прослеживается цепь длительной модификации (!!!) мифа,
результатом которых и явился Ветхий Завет. Т.е. там было явно человеческое творчество.

> Потом, у др. индейцев тоже был миф о потопе - они его у древних шумеров заимствовали?

Мифов о потопе полно. Например, раньше после цунами (убивших все прибрежное население),
или после чудовищных наводнений, которые полностью затопили всю низменную равнину, где
проживал народ, раньше об этом не могли не слагать легенд, которые затем, за сотни лет,
претерпевали изменения, иногда в сторону апокалиптическую. Письменной то фиксации не было.
Да и есть она, мы не легенды апокалиптические ли слышим о истории 50-летней давности? Так
что ничего удивительного в существовании множества легенд о разгуле водной стихии нет,
удивительней бы было, отсутствуй они.

> У китайцев в иероглифах есть следы понятия Рая и человеческой пары в нем - это тоже
> переработка?

У китайцев нет прото-мифов. Так сложилось, появившееся огромное государство из
политических соображений их переписало, и исходные мифы все были утрачены. Китайские
<народные мифы> есть довольно позднее профессиональное литературное творчество. У
тибетцев сохранились перво-мифы, но насколько помню, там речь идет о грехопадении царя
обезьян с демоницей, от них и пошли люди. Так что если по тибетски, то мы есть деградация
уже даже обезьяны. Даже Дарвин отдыхает.

> Религия претендует на истинность в отображении духовного мира, материальный же мир
> описывается в Библии, преломляясь через представления др. еврея о его творении
> (записывал то Моисей).

При такой позиции попадаем в капкан интерпретаций, раз это не божественное откровение, а
где-то кто-то что-то примерно изобразил, да еще и не сразу, а по памяти. Тогда на каждое
слово, там записанное, любой может возразить - а вначале докажите, что это от Бога, а не
Моисей сам приплел от себя. Думаете, Церковь с дуру борется за каждую букву в Библии? Нет,
они понимают - нет подлинности текста, нет тогда у него и прав на высшую истину.

> вырождение его

Можете мне сформулировать, в чем вырождение человека по сравнению с человеком времен
Шумера, или по сравнению с каменным веком? Только это должны быть подтвержденные данные,
нафантазировать то мы можем что угодно (любимый пример - Дугин).

> По отношению к личности Игоря это могут быть фантазии, а по отношению к Христу - нет.

Т.е. это не фантазия, что Христос пришел спасать индусов и китайцев? Странно, и китайцы, и
индусы, развивающиеся народы, и очень многочисленные. Они Христа как не признавали раньше,
так и не признают сейчас. А народы его признавшие, христианские, сегодня быстро вымирают.
Может, все-таки Христос пришел не спасать все человечество, а в конкретной
политико-исторической ситуации провозгласил себя спасителем конкретных народов, или как
принято сейчас говорить - иудео-христианскую цивилизацию, тогда римскую.

> На таком основании, что вся картина мира в индуизме и буддизме коренным образом ошибочна
> и возникала она на основе коренных заблуждений разума.

Подобные заявления нужно обосновывать. Иначе и другой имеет право заявить - глубокая
порочность христианства очевидна, и всех нас спасет лишь философия джедаев.

> Допустим, но эта мораль, жестокая и циничная была плодом именно отхода от Бога,
> первоначального грехопадения.

Когда шумеры отошли от Бога, в верхнем неолите? Раньше?

> Ядром всякой культуры являются религиозные представления, либо переработанные
> религиозные представления.

Не любой. Бушменам Африки и аборигенам Австралии религия не ведома, как и понятие Бога,
они живут еще в до религиозных представлениях. Религией обзаводились лишь строящие крупные
государства. А рядом, у тех же арабов, людей исключительно религиозных, живут другие
арабы, язычники, так как они не участвовали в строительстве государств, и поэтому им
религия была без надобности. Пример - Йемен, одни и те же арабы, говорят на одном языке,
но одни мусульмане, а другие язычники.

От	Игорь
К	K (17.10.2006 09:31:04)
Дата	20.10.2006 01:05:19

Странные рассуждения

Т.е. если человек беседовал с Богом и записал его слова, то записанные рукой грешного и несовершенного человека ( не знавшего к слову ни физики, ни химии) божественные слова только от одного этого факта перестают быть откровением?
Евангелие от Матфея отличается от Евангелия от Марка, как и от двух других - потому что их записывали разные люди, и слова и дела Христа по разному преломлялись в их сознании, один замечал то, что не заметил другой, таким образом происходило взаимное дополнение. Но от этого Новый Завет не перестает быть божественным откровением. Более того новые люди могут внести свою грань понимания в те древние истины, не извращая, не отменяя, а раскрывая их современникам на доступном им новом историческом и социальном материале.
В конце концов почитайте богословскую литературу, чтобы не быть в неведении на этот счет. Ее можно приобрести, например, в кн. магазине на ул. Б. Никитская 26/2.

От	WFKH
К	Игорь (20.10.2006 01:05:19)
Дата	20.10.2006 05:20:16

Он не только верил, но ЗНАЛ и учил!

Консолидарист.

> Евангелие от Матфея отличается от Евангелия от Марка, как и от двух других - потому что их записывали разные люди, и слова и дела Христа по разному преломлялись в их сознании, один замечал то, что не заметил другой, таким образом происходило взаимное дополнение. Но от этого Новый Завет не перестает быть божественным откровением. Более того новые люди могут внести свою грань понимания в те древние истины, не извращая, не отменяя, а раскрывая их современникам на доступном им новом историческом и социальном материале.

Важно отметить, что собрание книг называется "Новый Завет". Термин "завет" имеет значение - наставления, совета последователям или потомкам.
Личность, оставляющая завет на тех условиях, которые изложены в Евангелиях, должна была понимать непреходящую важность передаваемой информации - Смысла для будущих поколений людей.
Если бы Христос не надеялся (не верил), что его информация поможет нам преодолеть нынешний системный кризис человеческой цивилизации он не стал бы жертвовать своей жизнью.
"Откровение" - что неожиданно открывает истину, вносит ясность и понимание. Апостолы несколько лет слушали наставления Учителя и проповедали его учение, но стали больше ПОНИМАТЬ Суть его Учения только с возрастом и накопившимся жизненным опытом.
Пока не имею доступа к апокрифическим книгам Нового Завета, но из канонизированных книг наиболее полная версия Учения передана в Евангелии и Откровении от ИОАННА Богослова.

Христос надеялся, что мы найдем в себе силы, чтобы понять Смысл его Учения. Будем надеяться и мы, что его усилия и жертвы были не напрасны!

От	Scavenger
К	K (17.10.2006 09:31:04)
Дата	17.10.2006 20:17:34

Re: Ответ

>> Александр Мень ... Кураев...

>Этих <личностей> обсуждать не буду, лучше разговор продолжать в рамках без ругани.

>> А Ветхий Завет был записан гораздо позже, чем был создан - что тоже очень вероятно.

>Там не просто <заимствования>, а прослеживается цепь длительной модификации (!!!) мифа, результатом которых и явился Ветхий Завет. Т.е. там было явно человеческое творчество.

Или же все это - реальные события, нашедшие отражение в жизни народов, в устном их фольклоре, а только потом записанные в Ветхом Завете. И человеческое творчество не отменяет Богочеловеческое.

>> Потом, у др. индейцев тоже был миф о потопе - они его у древних шумеров заимствовали?

>Мифов о потопе полно. Например, раньше после цунами (убивших все прибрежное население),или после чудовищных наводнений, которые полностью затопили всю низменную равнину, где проживал народ, раньше об этом не могли не слагать легенд, которые затем, за сотни лет, претерпевали изменения, иногда в сторону апокалиптическую. Письменной то фиксации не было.

Если их сравнить, то выясняются удивительные вещи. Мало того, что всемирный потоп произошел в один и тот же год по разным хроникам, но и подробности этого всемирного потопа совпадают до мелочей (вплоть до количества дней).

>Да и есть она, мы не легенды апокалиптические ли слышим о истории 50-летней давности? Так что ничего удивительного в существовании множества легенд о разгуле водной стихии нет, удивительней бы было, отсутствуй они.

См. выше.

>> У китайцев в иероглифах есть следы понятия Рая и человеческой пары в нем - это тоже
>> переработка?

>У китайцев нет прото-мифов. Так сложилось, появившееся огромное государство из политических соображений их переписало, и исходные мифы все были утрачены. Китайские
><народные мифы> есть довольно позднее профессиональное литературное творчество. У тибетцев сохранились перво-мифы, но насколько помню, там речь идет о грехопадении царя обезьян с демоницей, от них и пошли люди. Так что если по тибетски, то мы есть деградация уже даже обезьяны. Даже Дарвин отдыхает.

Даже если их мифы - это позднее литературное творчество - откуда там библейские мотивы?

>> Религия претендует на истинность в отображении духовного мира, материальный же мир
>> описывается в Библии, преломляясь через представления др. еврея о его творении (записывал то Моисей).

>При такой позиции попадаем в капкан интерпретаций, раз это не божественное откровение, а где-то кто-то что-то примерно изобразил, да еще и не сразу, а по памяти.

А вы как думали? При чем тут капкан интерпретаций? Главное - изображено верно - Сотворение мира, пара предков, рай, дискретность творения, грехопадение, потоп и башня. Детали могут окончательно не совпадать.

>Тогда на каждое слово, там записанное, любой может возразить - а вначале докажите, что это от Бога, а не Моисей сам приплел от себя. Думаете, Церковь сдуру борется за каждую букву в Библии?

Церковь не вся борется за букву. Дело в том, что существуют разные методы прочтения Библии и аллегорический метод применяли еще Св. Отцы.

>Нет, они понимают - нет подлинности текста, нет тогда у него и прав на высшую истину.

Как проблема подлинности текста связана с тем, о чем я вам говорю -

>Можете мне сформулировать, в чем вырождение человека по сравнению с человеком времен
>Шумера, или по сравнению с каменным веком? Только это должны быть подтвержденные данные, нафантазировать то мы можем что угодно (любимый пример - Дугин).

В христианстве считается, что первочеловек пал. Когда он пал вся Вселенная сменила временной и пространственный код, вся предана была смерти. Так что после падения первочеловека изменилась хронология и ни вы мне, ни я вам ничего доказать не могу. Грехопадение совершилось вне земной хронологии.

>> По отношению к личности Игоря это могут быть фантазии, а по отношению к Христу - нет.

>Т.е. это не фантазия, что Христос пришел спасать индусов и китайцев? Странно, и китайцы, и индусы, развивающиеся народы, и очень многочисленные. Они Христа как не признавали раньше, так и не признают сейчас.

А Христос обращен к каждому человеку на Земле. И не говорите за всех индусов и китайцев - христиане есть и среди них.

//А народы его признавшие, христианские, сегодня быстро вымирают.//

Ну и что? Возможно и все вымрут.

>Может, все-таки Христос пришел не спасать все человечество, а в конкретной политико-исторической ситуации провозгласил себя спасителем конкретных народов, или как принято сейчас говорить - иудео-христианскую цивилизацию, тогда римскую.

Евангелие прочтите еще раз, там написано, что Христос посылает апостолов учить МИР. А в Евангелии есть еще и такие слова: "Я есмь ПУТЬ, ИСТИНА и ЖИЗНЬ". Некоторые народы почитали Бога как жизненную СИЛУ, некоторые поклонялись ему как праведному ПУТИ, а другие искали его как вечную ИСТИНУ. Среди тех, кто поклонялся Богу как ПУТИ были даосы. Это и еще одно доказательство.

>> На таком основании, что вся картина мира в индуизме и буддизме коренным образом ошибочна и возникала она на основе коренных заблуждений разума.

>Подобные заявления нужно обосновывать. Иначе и другой имеет право заявить - глубокая порочность христианства очевидна, и всех нас спасет лишь философия джедаев.

Это просто обосновывается. Индуизм и буддизм основаны на идее смены природного цикла, в них не стоит вопрос о происхождении и смысле мирового колеса, они не дают ответа "зачем?" как диалектический материализм, кстати, см. ветку с Михайловым. А для того, чтобы ценность была ценностью, она должна объяснять что-то человеку. А тут все просто - повинуйся карме и будешь счастлив, если она у тебя добрая (индуизм), угаси свою карму и сожги перерождения, войди в нирвану и погаси свое "я" (буддизм). Человек там и там - не основное звено, а всего лишь осколок какой-то непонятной и невнятной механики, внешней и посторонней по отношению к нему. А это и описано в Библии - уйдя от Бога человек приходит к идолам.

>> Допустим, но эта мораль, жестокая и циничная была плодом именно отхода от Бога,
>> первоначального грехопадения.

>Когда шумеры отошли от Бога, в верхнем неолите? Раньше?

Шумеры отошли от Бога в эпоху грехопадения. В каком "неолите" в земной хронологии есть дыра я не знаю и средствами науки никогда не узнаю, скорее всего. Дело в том, что окончательных аргументов нет. Бог призывает человека СВОБОДНО следовать за собой, не принуждая его ни разумом, ни чувствами, ни волей. Он стер из истории все следы космических событий и их несомненные доказательства, кроме некоторых и немногих, чтобы дать место подвигу веры.

>> Ядром всякой культуры являются религиозные представления, либо переработанные
>> религиозные представления.

>Не любой. Бушменам Африки и аборигенам Австралии религия не ведома, как и понятие Бога, они живут еще в до религиозных представлениях.

Слишком опрометчивое заявление. У всех примитивных народов есть понятие Божества, которое сотворило Землю.

//Религией обзаводились лишь строящие крупные
>государства. А рядом, у тех же арабов, людей исключительно религиозных, живут другие
>арабы, язычники, так как они не участвовали в строительстве государств, и поэтому им
>религия была без надобности. Пример - Йемен, одни и те же арабы, говорят на одном языке, но одни мусульмане, а другие язычники.//

Религия - это представления о священном, так что понятие Бога тут ни при чем.

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.10.2006 09:31:04)
Дата	17.10.2006 13:56:24

Re: Я представляю...

Виноват, немножко вмешаюсь.

>Т.е. это не фантазия, что Христос пришел спасать индусов и китайцев? Странно, и китайцы, и
>индусы, развивающиеся народы, и очень многочисленные. Они Христа как не признавали раньше,
>так и не признают сейчас. А народы его признавшие, христианские, сегодня быстро вымирают.
>Может, все-таки Христос пришел не спасать все человечество, а в конкретной
>политико-исторической ситуации провозгласил себя спасителем конкретных народов, или как
>принято сейчас говорить - иудео-христианскую цивилизацию, тогда римскую.

Подброшу цитатку:

***Рядом исследователей высказывалась мысль, что ритуал несторианской церкви повлиял на развитие обрядности ламанистов в Тибете и Монголии. Имя Иисуса (Ye-Shes) «великого учителя», «чудотворца» неоднократно упоминается в текстах религии бон, распространенной в Тибете(33, с.299-300). Изображения Иисуса сохранились в поздней буддийской иконографии ***
http://cef.ru/3/3/a/1012/

Интересно, что в литературе индусского брахманского монашества циркулируют те же по содержанию притчи о раннем монашестве, что и у одного из идеологов христианского монашества Иоанна Кассиана Римлянина.

Т.е. вполне правомерным выводом будет прямо противоположный. Спектр современных, вроде как сильно различающихся религий, - результат дивергенции в разных социальных и географических условиях - одной религиозной идеи.

Статья Ю.Семенова о динамике первобытных религий - совершенно не дает вектора, направленного на произрастание из них развитых государственнических религий типа христианства, ислама, буддизма, конфуцианства. Почти невероятно случайное рождение весьма схожих в основных чертах мировых религий из разных источников. Источник, судя по всему, был общий. Появление гениальной фигуры Христа=Великого учителя=Лао-зцы=Будды, миссионерская деятельность его учеников, и теоретическая и политическая деятельность их наследников, превратившая полуинтуитивные первоначальные представления в строгие религиозные каноны, развитую обрядность обрядность, насыщенные символикой, системные, ТОТАЛЬНЫЕ, т.е. охватывающие все стороны жизни общества, учения.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 13:56:24)
Дата	20.10.2006 14:25:31

Если перевести с поэтических метафор санскрита ...

> <великого учителя>, <чудотворца> неоднократно упоминается в текстах религии бон

Если перевести с поэтических метафор санскрита на современный язык, то можно там увидеть и
описание ядерной войны. Что многие с успехом и делают. Священные книги религии бон
написаны на более уже 2-е тысячи лет как мертвом языке. Во времена зарождения буддизма, в
6-5 вв. до н. э., санскрит уже толком никто не понимал, в чем и состояла критика
буддистами брахманов - дурите народ.

> Т.е. вполне правомерным выводом будет прямо противоположный. Спектр современных, вроде
> как сильно различающихся религий, - результат дивергенции в разных социальных и
> географических условиях - одной религиозной идеи.

Для этого нужно иметь более сильные аргументы, чем священные книги тибетцев. Например, еще
до недавнего времени брахманизм предполагал жесткую кастовость в обществе. Только брахман,
жрец, человек - все остальные мелкая вошь. Проповедовалось исключительно личный путь в
нирвану, а не за заслуги перед богом и т.д.

Религии столь разные, что очень нужно постараться, чтобы их перепутать.

> Статья Ю.Семенова о динамике первобытных религий

Семенов до недавней поры оспаривал вывод ученых, что неандерталец не предок человека. Ему,
жрецу марксизма, мол, виднее. <Творчество> Семенова не будем обсуждать.

> весьма схожих в основных чертах мировых религий

Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
сильно сомневаюсь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.10.2006 14:25:31)
Дата	21.10.2006 20:05:03

Re: Если перевести

>Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
>сильно сомневаюсь.

А давайте я не свое мнение дам, а мнение евразийцев:

http://www.redeurasia.narod.ru/biblioteka/russkii_vopros.htm

***Мы можем говорить, далее, и о культурном единстве в многообразии евразийской многонародной нации. Евразийцы особо подчеркивали, что все народы, населяющие месторазвитие Евразия, отличает традиционный уклад жизни, немеркантильное понимание смысла и цели жизни, религиозность, тесно связанная с формами быта, что евразийцы назвали бытовое исповедничество (хотя при этом необходимо отметить, что, например, славяне и прежде всего русские характеризуются активностью, способностью к резким поворотам, инновациям в жизни, тюрки же, напротив, консервативны, избегают перемен, тяготеют к устоявшимся, издревле данным формам жизни).

Наконец, евразийцы отмечали также и определенный параллелизм в религиозных субкультурах евразийских народов. Речь при этом не идет о некоем «единстве» самих традиционных религий Евразии – Православии, Исламе и Буддизме, безусловно, в смысле догматическом они различны и несовместимы. Речь о другом – о перекличке в культурном слое восточнославянского Православия, тюркского и кавказского Ислама и бурятского и монгольского Буддизма: «Буддизм … в родственных Православию тонах раскрывает идею искупления и в своей теории «бодисаттв» предчувствует идею Богочеловечества. Но если буддизм своей «созерцательстью» и «пассивностью» отражает одну из сторон Православия, мусульманство.. выражает …направленную на преображение мира действенность…»[9]. Говоря более обще, согласно евразийцам, и восточнославянскому Православию, и тюркскому и кавказскому Исламу, и бурятскому и монгольскому Буддизму свойственны схожие ориентации - идеи подчинения всего строя жизни религии, мистицизма, покорности человека Высшей Воле (как ее ни называть: Промысел Божий, Судьба или Карма). Все это еще одно указание на культурную близость народов Великой России, при всех различиях между ними.****

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2006 20:05:03)
Дата	23.10.2006 13:58:51

Re: Если перевести

> Речь о другом . о перекличке в культурном слое

Есть стандартный набор, как определить культуру или религию. Это понятие о добре и зле,
без которого любая система тут же погибнет, понятия о воли и подчинении, понятия свой и
чужой и т.д. Все современные мировые религии решили эти вопросы по-разному.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.10.2006 14:25:31)
Дата	21.10.2006 20:02:34

Re: Если перевести

>Если перевести с поэтических метафор санскрита на современный язык, то можно там увидеть и
>описание ядерной войны. Что многие с успехом и делают. Священные книги религии бон
>написаны на более уже 2-е тысячи лет как мертвом языке. Во времена зарождения буддизма, в
>6-5 вв. до н. э., санскрит уже толком никто не понимал, в чем и состояла критика
>буддистами брахманов - дурите народ.

Тут мы опять упираемся в хронологический тупик. Очень многое зависит от датировок.

В лингвистике для оценки времени расхождения языков пользуются т.н. формулой Сводеша. Сводеш в свое время понаблюдал за индейцами и сделал предположение, что после разделения и свободного функционирования языков племен, они претерпевают изменения по типу закона радиоактивного распада - экспоненциальная функция увеличения различий в базовых группах наиболее устойчивых слов. Он эти группы в 100 и 200 слов сам же и предложил. Извините, из вполне потолочных соображений. На материале индейцев он получить законы расхождения в этих группах не мог. За 200 лет наблюдений расходимость на 1-2 слова - не давала возможности строить формулы. Соответственно численные значения коэффициентов им получены из представлений о том, как развивались европейские языки. Ровно тех представлений, которые оспариваются новой хронологией.

Так вот. Возраст расхождения санскрита со славянским и прочими индоевропейскими - получается именно из формулы Сводеша.
Но по ней расхождению английского и славянских - тоже несколько тысяч лет. Только вот если брать другие группы слов по сравнению с теми, которые предложил Сводеш, то получаются весьма интересные находки.
сеет - seed
пламя - flame(переход "п" в "ф")
тварь, утварь, товар - ware(товар, керамическое ремел. изделие).
скручивать, крутить - screw
беда - bad(плохой)
один - one
два - two
три - three
пара - pair
левый - left

И таких англо-славянских соответствий полно по всему словарю. Многое зависит от выбора группы слов. Но и при этом - все равно расчет из традиционно-исторических воззрений на развитие европейской цивилизации. Которые сами по себе весьма сомнительны даже в традиционной версии. Какие к лешему 5-7 тысячелетий раздельного существования языковых групп, когда по всей Европе славянские топонимы. Хоть в Греции, хоть в Италии(Равенна).

Теория Сводеша, построенная на базе представлений о развитии европейских языков, - ко всему прочему вообще не учла факт очень серьезного государственного влияния на языки. Про то, как это происходило во французском, я некогда писал. Можно посмотреть в архиве. Директивно(через академию) в течение 17-18 веков пределывались произношения, написания и смыслы традиционных слов, выметались слова народного языка и настоятельно рекомендовались замены из латыни и греческого.

Поэтому аргументацию о возрасте санскрита - принять не могу. Все упирается в хронологические представления. Которые у нас уже очень сильно разнятся. Но мои - еще не завоевали себе места под солнцем. Хотя, как видите, логичная аргументация нарабатывается по всему фронту - в том числе и в области лингвистики.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2006 20:02:34)
Дата	23.10.2006 13:58:54

Re: Если перевести

Да все проще. Есть такие в Африке бушмены, их там до недавнего времени было с десятки
тысяч, а у них языков так с десятки (если учесть, что половина говорит на банту). Нет
таких более различий, чем меж собой у бушменов, они даже физиологически отличны от
современного человека (рассказывать не буду, чтобы дам не шокировать). Так вот, однако, и
все остальные слова - паразиты в придачу, есть очень простой метод, исследовать разницы в
языках и в генотипе. Никак не вырастится Ваша теория. Скорее всего индейцы стали индейцами
именно 11 тысяч лет назад. Разница в наших с ними языках столь не значительна.

От	О.И.Шро
К	K (20.10.2006 14:25:31)
Дата	20.10.2006 14:51:44

В этом Вы правы...

>Для этого нужно иметь более сильные аргументы, чем священные книги тибетцев. Например, еще
>до недавнего времени брахманизм предполагал жесткую кастовость в обществе. Только брахман,
>жрец, человек - все остальные мелкая вошь. Проповедовалось исключительно личный путь в
>нирвану, а не за заслуги перед богом и т.д.
>Религии столь разные, что очень нужно постараться, чтобы их перепутать.
>Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
>сильно сомневаюсь.

Если же ограничится рассмотрением только лишь иудаизма, христианства и ислама, то схожести будет большой.
Выросли они все из одного источника, но при этом они очень различаются как например дети в одной семье.
Про восточные регилии котрые либо на самом деле есть религиозно-филосовские ученья (Буддизм, в некоторой степени Конфуцианство) либо обожествление окружаюшего мира (Синтоизм), то в этом случае разница будет более чем заметной.

Меня больше удивляет другой факт, почему упорно проводится мысль о не разрывности морально-нравственых норм,
и религии. А как быть с японским синтоизмом, где в рамках религии отсутвует какая либо мораль вообще, мораль в японском обществе это мораль самого общества, возникщая под влиянием сплава филосовских учений (таких как Конфуцианство, в некорой степени Буддизм) и на протяжение всего исторического развития Японии, как страны, и японцев, как нации(по материалам книги В. Овчиников "Ветка сакуры").

От	K
К	О.И.Шро (20.10.2006 14:51:44)
Дата	21.10.2006 07:25:40

Re: В этом

> Меня больше удивляет другой факт, почему упорно проводится мысль о не разрывности
> морально-нравственых норм,
> и религии. А как быть с японским синтоизмом, где в рамках религии отсутвует какая либо
> мораль вообще, мораль в японском обществе это мораль самого общества,

Как в древности люди были склонны объяснять загадочные явления природы по типу своего
личного поведения, так и сегодня люди склонны воспринимать все остальные религии как
подобие своих взглядов, в данном случае - в рамках иудео-христианской традиции и
мифологии.

От	О.И.Шро
К	K (21.10.2006 07:25:40)
Дата	23.10.2006 07:57:04

Вашу мысль можно даже усилить…

>Как в древности люди были склонны объяснять загадочные явления природы по типу своего
>личного поведения, так и сегодня люди склонны воспринимать все остальные религии как
>подобие своих взглядов, в данном случае - в рамках иудео-христианской традиции и
>мифологии.

С этим я полностью согласен, вопрос можно даже усилить, почему при этом либо забываются, либо игнорируются другие примеры, не укладывающиеся в выбранную схему? Возьмем три характерных примера из обсуждаемых в рамках религиозного мировоззрения:
1) Открытый вопрос о «всеобщей врожденной нравственности» и постулирование в качестве основ таковой именно иудео-христианской морали, что само по себе в целом подмена понятия. Как тут быть с моральными схемами, коренным образом, отличающимся от иудео-христианской морали, ну например те же японцы долго не принимали христианство, считая его религией учащей человека продажности (основанием было то, что требовалось ради спасения души отказаться от всего, что не укладывалось в рамки христианства, это кстати в книге В. Овчиникова хорошо описано).
2) Постулирование неразрывности распространение и развития религиозного мировоззрения с существованием религиозного института Церкви, а как быть в таком случае с Исламом (если даже брать религии, возникшие на основе иудаизма), где до сих пор нет церковного института аналогичного Римско-Католической или Православной Церкви? Более того, Ислам в проработке некоторых фундаментальных вопросов религиозного мировоззрения ушел далеко вперед по сравнению с христианством, ну например отказ от посреднической миссии священно служителя, есть Бог и есть Человек, и есть Молитва как способ общения Человека с Богом, и между Богом и Человеком посредника нет -- мулла не священнослужитель в принятом иудеями и христианами понимании, он не несет на себе Благодати, это ученый-богослов, помогающий человеку разбираться в сложных и часто запутанных вопросах морали и нравственности, но при этом он не может опустить Человеку его Грех или принять Исповедь. Хотя конечно грань тут тонкая…
3) Игнорирование процесса взаимопроникновения религиозного мировоззрения в разных культурах. Этот процесс идет постоянно, и был, может быть только, в более «медленной фазе» и ранее. Поэтому мы и встречаем в разных религиях одни и те же идеи, они просто результат взаимопроникновения двух культур и религиозного мировоззрения. Я прекрасно понимаю, что выявить так ли это на самом деле – затруднительно! Но при серьезном исследование вопроса формирования религиозного мировоззрения просто жизненно необходимо!

Скажу свое личное мнение, легче не разбираться в приведенных и других вопросах, а сославшись на несколько авторитетов (например русских философов, многие из которых фактически перевернули идею христианства, и высказанные ими идеи ничего общего с каноном не имеют) построить систему Догм и проповедовать на этой основе свои взгляды.

От	K
К	О.И.Шро (23.10.2006 07:57:04)
Дата	23.10.2006 11:30:17

Спасибо за подсказку

Спасибо за подсказку о разных отношениях религии и государства. А то крою матерно западное
мировоззрение, а сам пользуюсь их мифами. Трудно человеку, рожденному в иудео-христианской
культуре, превозмочь ее полностью. Действительно, Церковь это именно структура, возникшая
при становлении государств (того же Израиля, обретения статуса Константинополем, создание
современных европейских государств, московского государства). А там, где государство уже
было, религия совершенно по-другому вступала с ним в отношения. Брахманизм был сращен с
государством, буддизм и джантаизм нет, индуизм вообще порождение политиков, в Индии в
каждом дворе свое течение индуизма. В Китае древнее государство (конечно, оно младше
Египта, который был первым, и Шумера с Ираном (доарийским), но почти ровесник Индии) уже
было, поэтому религии заняли почтительно лишь философствующее место. А в Японии, где
разные ямамото и токугавы при рождении государства бандитски узурпировали власть, религия
была вообще не в чести, там крестьяне получали буддизм, а банда самураев конфуцианство. В
результате религия там так и сохранила девственную чистоту первомифов. В каждой префектуре
свои духи, кто детей топит, а кто помогает собирать в лесу грибы. Обстановка навроде
древнегреческой.

От	О.И.Шро
К	K (23.10.2006 11:30:17)
Дата	23.10.2006 13:10:43

Всегда, пожалуйста…

Только вот надо, на мой взгляд, ставить вопрос более широко рассматривая не только взаимодействие религиозных институтов и государства, но и религиозных институтов и общества. Для меня было откровением, что в Иране традиционно Исламской стране (где правда помимо шиитов еще очень сильны суффийские общины) до сих пор сохранились заорастрийцы.

От	K
К	О.И.Шро (23.10.2006 07:57:04)
Дата	23.10.2006 10:46:09

Re: Вашу мысль можно даже усилить"

> например русских философов

Русских философов? Таковых не существует.

От	О.И.Шро
К	K (23.10.2006 10:46:09)
Дата	23.10.2006 13:05:46

Тут зависит от выбора точки зрения…

>Русских философов? Таковых не существует.

Это вопрос не ко мне, а в большей степени к Игорю, он Вам может привести список, таковых людей, начиная его с Бердяева, и заканчивая современными людьми.
А как быть в таком случае со славянофилами, их ведь можно, с некоторой натяжкой, считать и русскими философами, свои идеи они разрабатывали на основе «Российского, русского материала»? Мне просто интересно!

От	Игорь
К	K (15.10.2006 07:33:42)
Дата	15.10.2006 19:15:36

Re: Вы представляете...

От	K
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	20.10.2006 14:26:04

Re: Вы представляете...

> Я не отрицаю того, что теория эволюции Дарвина, являющаяся основой современной теории
> эволюции, противоречит христианскому учению. Она противоречит. И выживают не
> сильнейшие, и не наиболее приспособленные.

Христианство дарвинизм отрицает. Фиксируем. Кстати, сегодня о Дарвине (стараниям местных
либералов, пытающихся обосновать свои живодерские принципы) ходят самые нелепые
представления. Дарвин нигде не утверждал, что выигрывает только тот, кто перегрызет глотку
другому, он писал о наиболее приспособившихся к изменениям в окружающей среде. А
приспособиться можно по разному, например, как человек, который выиграл за счет
совершенствования коллективного поведения (в том числе, наложив табу на некоторые способы
соперничества в группе).

> "Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная
> история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

Если бы это было просто заимствование, то да. Но историки проследили путь модификации
мифов, и Библия всего лишь один из вторичных (третичных, десятеричных. . . .) вариантов.
Говорить о ее истинности с точки зрения науки не приходится - найдены, например, явные
ошибки, путаница, при описании исторических событий.

> Это не общепринятый взгляд - это Ваше изложение современной постмодернисткой доктрины.

Это именно общепринятый взгляд, идущий от Поппера, которого много раз здесь обсуждали.
Если Вам известен другой <общепринятый взгляд>, назовите источник или автора.

> То что квантовая физика - "лишь математическое описание не более того", я как ученый,
> прошедший обучение в одном из лучших высших учебных заведений СССР, говорю - не
> соответствует представлениям ученых, разработавших эту самую квантовую физику.

А как же парадоксы, навроде ЭПР? Они уж точно противоречат любому нашему <реальному миру>.

> Что же до "марксистского понимания" науки, то марксисткая теория куда более
> интеллектуально и морально оснащена всеми достижениями человеческой науки и культуры

И поэтому марксисты жили в обществе, которого не знали? Куда уж лучше оснащена. Ее
противники мир знали лучше, это медицинский факт. Причем не путайте завывания наших
телевизионных либералов и то, что изучают в Гарварде, где готовят интеллектуальную
правящую элиту <того мира>, не стал бы относиться к ним как к примитивам.

> А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный
> веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между
> скрытыми сущностями.

Вы защищаете <теологический подход>, в котором <скрытые сущности> существуют реально. Вам
же в противовес утверждают, что устройство этих <скрытых сущностей> не более чем гипотеза,
удобная для использования учеными модель.

> И с точки зрения христианского мировоззрения здесь нет никакого парадокса, ибо
> христианин знает, что вера не отрицает знание, а напротив его утверждает.

Например, отрицание эволюции?

> Но ведь в Библии не описано устройство атома. . .

Зато в ней написано многое другое. Например, как Бог создал землю и всех живых тварей на
ней. В Библии описано много исторических событий, которые давно известны ученым по их
датировке. И там в Библии ошибки.

> Значит это модели неправильные, толькло и всего.

Т.е. вся работа археологов и историков древности не имеет никакого отношения к <реальному
миру>, если она расходится с Библией?

> Но ведь с Вашей точки зрения предсказания пророков, деяния апостолов - вещи не менее
> виртуальные, чем знание человеческой души, содержащееся в моральных традициях.

Если есть конкретные события, зафиксированные, то почему <виртуальные> то?

> Вот например, современные девушки много курят.

Есть огромное количество экспериментальных медицинских данных, что курение опасно. А на
каких основаниях христиане базируют свои намерения спасать индусов и китайцев? На чем
основана вера христиан в то, что они знают больше индусов и китайцев? Индусы и китайцы
никакого апокалипсиса не ждут, и нет никаких оснований для спасения их Богом христиан.

> Индуисты и буддисты признают существование абсолюта

Слово абсолют здесь просто удобный термин, не более. На самом деле их концепции столь
разнятся с иудео-христианскими, что их даже сложно описать в иудео-христианской
терминологии. Например, у китайцев, хоть в даосизме, хоть в конфуцианстве, Богом и не
пахнет. Там вполне материалистическая философия, очень близкая современной науке. В
первопричине мира заложен некий принцип, нам не известный, но который и определяет
строение мира, он же Дао мира, ему же должен следовать человек - естественному ходу вещей,
принципу строения мира. Даосизм - крайний индивидуализм, призывает уходу из цивилизации (а
иногда и к уничтожению цивилизации), к отказу от навязанной цивилизацией культуры
(противоестественной), из местного даосизм ближе всего к Диогену в бочке или к
французским - быстрей снимай штаны и давай все делать как зверушки. . . Короче, в Китае
нет ничего хоть отдаленно бы напоминавшее христианство, не прижились там подобные идеи.

> И в древних цивилизациях и в своременной встречалось и всречается жестокое и циничное
> попрание моральных норм.

Назовите мне древнюю цивилизацию, где было бы запрещено рабство.

>>Почему очевидно то? Остальным не очевидно.
> Ну значит скоро станет очевидно.

Мой тезис, столь же хорошо подкрепленный фактами как и Ваш - всем управляют инопланетяне.

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее.

Не станет, ему помешают инопланетяне. А почему Вы имеете право на гипотезу о Сатане, а ч
не имею права на гипотезу об инопланетянах? Согласитесь, и одно, и другое, доказывается с
одинаковой научной точностью?

> Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно.

В Китае и Индии нет христианского Бога. И что, там все друг с другом борются при помощи
сплошной силы и хитрости? Значит, Бог не обязателен?

От	WFKH
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	16.10.2006 22:29:30

Re: Вы представляете...

Консолидарист.

> ... Она противоречит. И выживают не сильнейшие, и не наиболее приспособленные. Если бы так было то не только человеческое общество не развивалось бы, но и природный мир.

Дарвина "пинать не стоит. Он еще пригодится много раз.

> "Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

Бог ничего не "знает" и знать не может.

http://foren.germany.ru/discus/f/6164977.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=17&vc=1
Интеллект, знай свое место!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	16.10.2006 21:32:18

Маленькие исторические тонкости

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее. Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно. На светском языке можно сказать, что всякое возрождение цивилизации требует признания существования высших ценностей бытия, которые и заставляют подниматься людей, жертвуя личными интересами и даже жизнью, ради спасения жизни человеческого общества.

Если говорить о христианстве, то на Божью Благодать напирал Павел. Его линия в распространении христианства -практически новозаветная, опирающаяся на Заповеди. При том, что самого Нового Завета= Евангелия еще не было. Были наброски в форме писем. Что-то типа того, что мы друг другу на форумах пишем, когда не пытаемся друг друга укусить, но пытаемся донести свою логику.

Так вот. За Павлом его ученик и товарищ Марк пишет первое Евангелие - то, которое от Марка. Но уже в ближайшем поколении логическое развитие линии Павла Маркионом и независимо от него "Иоанном" - приводит к:
1) созданию собственно Евангелия
2) появлению понятия Троицы
3) к практически автоматическому выходу на позиции манихейства, т.е. в сущности - атеизма.

Церковь маркионитов просто растворяется в манихействе. А религия евангельских христиан, последовавших принципам Павла - павликиан,- получившая развитие в форме богомильства, катарства, - история тоже относит к манихейским религиям(сектам).

Примитивизм первоначального мироощущения в ожидании Конца Света со дня на день, характерного для Павла и Марка, - вынужден уступить место логике существования в условиях, когда Конца Света нет и неизвестно когда он будет. Это очень принципиально. Быть добродетельным в ожидании Страшного Суда - и быть добродетельным во имя долгой жизни долгих поколений.
И логическое, причем в рамках той же любви к Христу, веры в него, развитие учения - приводит к Логосу маркионитов, который принципиально идентичен "дао"(пути) Лао-цзы в Китае. В сущности - тот же атеизм. И таких религий и их ответвлений - множество. Бируни - не может отличить буддиста от манихея, манихеи основателя своего учения называют "будда", манихеи проповедуют под именем даосцев, а христиане...
*** Гильом Рубрук, находясь в ставке Мунке-хана, несколько раз принимал участие в спорах несториан с приверженцами других религий. В одной из описанных им случаев он столкнулся с монахом-христианином, воззрения которого более всего напоминали «знаменитую ересь Манихея»***
Во всей этой группе религий, сект и учений выбор Логоса=дао=Истины=добродетельного=освященного Божьей Благодатью и т.д. пути - остается за человеком, причем человеком неотягощенным стремлением к накопительству, искренным, мудрым.

Принципиальной разницы между евангельскими христанами, ориентированными на Божью Благодать(а не на старозаветный страх божий), ставшими несторианами, павликианами, маркионитами, богомилами, катарами и вполне атеистичными манихеями, даосцами - не существует. В истории они все с равной степенью жестокости преследуются властями и официальными церквями всех возможных конфессий. Даосцев, манихеев и христиан-несториан - преследует конфуцианство, зеданитов - ислам, христианство последовательно уничтожает павликиан, катаров, богомилов, анабаптистов(евангельское социалистическое христианское учение средневековья и Реформации).

Была в старые времена шутка: я не говорю, что ты дерьмо, но на тебя села муха, а уж она знает, на что садиться.

Ты, Игорь, можешь не поверить моим утверждениям относительно духовного родства самого дорогого для тебя в христианстве - Христовых заветов и Благодати - с соответствующими решениями атеистической этической мысли или соответствующих ответвлений других религий. Но только вот правители и князья церквей - знают кого преследовать. Кто для них опаснее всех остальных. И политически и экономически. И методы преследования по отношению ко всем указанным этическим близнецам одинаковы: самих - выявлять и истреблять, а ОБЩЕСТВЕННОЕ их имущество - конфисковать, расплачиваясь им за услуги доносчиков, военных сил и палачей.

Официальная церковь, хоть православная, хоть католическая, - это в сущности церковь старозаветная. Эксплутирующая в качестве красивой витрины Евангелие и Христовы заветы, но главное, на чем держится ее власть, - это страх божий. Греховен - по Закону - каждый. Даже невинный младенец, поскольку на нем лежит первородный грех человечества. А уж она решает, кому, за какую мзду, по какому случаю - отпустить грехи, кому покровительствовать, а кого проклясть.
Концептуально современное государство - есть прямое развитие этой старозаветной церковной идеи: покорны и управляемы только грешные, опасающиеся возмездия.

Именно таково и православие. И в нем Ты, Игорь, менее всего можешь рассчитывать на обнаружение единомышленников в смысле соблюдения Христовых заветов. Те, кто будет изъясняться в идентичных твоим понятиях, - в подавляющей массе будут говорить книжным языком, лукавить. А преследовать при этом свои вполне эгоистические интересы.

И наоборот, Ты найдешь единомышленников среди мусульман, среди атеистов. Только они не будут связывать РОВНО ТЕ ЖЕ решения с именем Христа.

Их всегда мало - по сравнению с общей массой народа. И общее имя им - революционеры. Во все века, во всех странах, во всех религиях. Люди, которые хотят утверждения высоконравственной жизни без лжи, мошенничества, в науке - ищущие Истины, в церкви - чистоты служения Богу, в политике - моральности.

Поскольку начали здесь с науки, то надо было бы, конечно, по ней пройтись отдельно. Но это уж в другой раз.

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2006 21:32:18)
Дата	17.10.2006 13:32:39

Re: Маленькие исторические...

>Официальная церковь, хоть православная, хоть католическая, - это в сущности церковь старозаветная. Эксплутирующая в качестве красивой витрины Евангелие и Христовы заветы, но главное, на чем держится ее власть, - это страх божий. Греховен - по Закону - каждый. Даже невинный младенец, поскольку на нем лежит первородный грех человечества. А уж она решает, кому, за какую мзду, по какому случаю - отпустить грехи, кому покровительствовать, а кого проклясть.
>Концептуально современное государство - есть прямое развитие этой старозаветной церковной идеи: покорны и управляемы только грешные, опасающиеся возмездия.

Согласен, но частично. Правда в моём ответе не будет истории или науки, просто личный взгляд.
Всё всремя на форуме, да и в других местах, наблюдается смешивание веры и института поддерживающего веру. С точки зрения развития общества, классов и т.д. возражений нет, т.к. это позволяет видеть движения масс и их влияние на общий процесс. Но ведь есть и другой взгляд - взгляд на систему ценностей и их влияние на исторический процесс. С этой точки зрения взгляд Гумилёва на влияние пассионариев (с моего поверхностного взгляда) открывает несколько иной взгляд - влияние идей. Пассионарии ведь это не просто активные люди, которых обычно всегда в избытке, но и носители новых мыслей способных вести за собой. Появляется идеи, появляют сообщества, классы и т.д..
Также и с точки зрения концепций развитий государства. Мораль не нова в своей основе (её рождение относится, надо думаю отнести, ко временам зарождения общественного сознания)и она не имеет (по моему мнению) жёсткой привязки к религии, хотя с помощью религии она может укрепляться и изменяться, хотя всегда существуют и другие институты общества которые стремяться её укреплять. Религиозные институты, в силу своей ориентации на веру, чрезвычайно консервативны и в условиях когда обшщество шарахается, в том числе и в области морали, повышают степень консервативности и таким образом придают вид поступательности в общественном развитии. Поскольку же в своей основе религиозные организации, та же РПЦ, состоит из людей имеющих свои интересы (иногда прекрываемые разговорами интересами веры) и свои слабости, то эти люди столь же управляемы как и остальные. И если вера в них слабеет чрезмерно, то они становяться покладистыми более чем им положены по санам и их же декларируемой вере.
К сожелению исторически так повелось что произошло слияние церкив с государством, например при Петре подчинение синода госудасртвенной власти, хотя началось это наверное раньше. Мне умается, что очень показательным здесь является прибавление к лику святых святого Владимира (Владимир Красно Солнышко), который мечом начал навязывать православие в России. Далее начали работать традиции. Здесь религия сама стала жертвой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	chvvl (17.10.2006 13:32:39)
Дата	17.10.2006 23:44:25

Re: Маленькие исторические...

Вы подсказали довольно интересную мысль.
Сейчас увлекаться длинным ответом не могу. Может сами чуточку додумаете, пока я найду время для изложения.

Религии - и были правововой основой государственности. Во всяком случае Шпенглер совершенно определенно утверждает, что в период формирования основ современных религий "калиф был повелителем правоверных". Т.е. под его юрисдикцию попадали только те, кто подчинялся нормам религии данного правителя. И религия содержала все уложения права данного государства. Иных законов не существовало. В случае раннего христианства - 613 заповедей Ветхого завета. Они же совпадали с заповедями иудейской Торы("тора" - в переводе "закон").

Новозаветный отказ Павла от закона ради Благодати - в сущности восстание против государственности того времени, сделавшей жизнь невыносимо греховной и аморальной по сути. Хотя формально праведной - ввиду соблюдения законодательства.

В последующем мы регулярно сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Нагромождение законов опутывает человека и принуждает к совершению в сущности безнравственных поступков. В преддверии революций нарастает острота ощущения этой аморальности "законов, данных Адамом и Евой". Революция упрощает законы до небольшого количества практически новозаветных заповедей, резко обостряет отношения между людьми. Сторона, которая выступает за Закон, представляется носительницей Зла. И беспощадно уничтожается. Вместе с атрибутикой, именами, книгами и т.д. Носители новозаветной идеологии - автоматически становятся дуалистами, в пределе - ыилософскими манихеями. И - проводниками жесточайшего террора в период завоевания господства.

А вот как эволюция происходит дальше? Вот вопрос!

Манихейские государственности павликиан в Армении, богомилов на Балканах, катаров - в Южной Франции - существовали веками и, судя по катарам, существовали весьма неплохо. Они экономически процветали на фоне прочей Европы.
Да и павликиане тоже. Высший расцвет архитектуры византийского периода, похоже соответствует именно павликианскому периоду. Собственно архитектурное новшество - НЕРВЮРНЫЙ купол - главный признак готического стиля, - появляется в армянской архитектуре времен павликиан, а в Европе - после переселения павликиан на Балканы и растекания их по Европе.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 23:44:25)
Дата	21.10.2006 07:26:09

Разные есть схемы

> Религии - и были правововой основой государственности. Во всяком случае Шпенглер
> совершенно определенно утверждает, что в период формирования основ современных религий
> "калиф был повелителем правоверных". Т.е. под его юрисдикцию попадали только те, кто
> подчинялся нормам религии данного правителя. И религия содержала все уложения права
> данного государства. Иных законов не существовало.

Разные есть схемы взаимодействия государства и идеологии. В Китае, государство было само
по себе. Там призывались на службу общества то, одни, то другие - конфуцианцы, буддисты,
легисты, даосисты. . . У всех их разнился подход к управлению государством, и государство
опробовало один тип, затем он, когда он не справлялся с новыми задачами, призывалась иная
идеологическая система. Например, если конфуцианцы ставили во главу угла традиционность
(можно назвать это и нравственностью) при правлении, то легисты чтили формальное
соблюдение законов (четко выверенную систему наказаний и поощрений), даосисты вообще
пропагандировали как можно меньшее вмешательство государства в дела подданных.

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 23:44:25)
Дата	18.10.2006 09:26:55

Re: Маленькие исторические...

>Новозаветный отказ Павла от закона ради Благодати - в сущности восстание против государственности того времени, сделавшей жизнь невыносимо греховной и аморальной по сути. Хотя формально праведной - ввиду соблюдения законодательства.

Основное предназначение законов, по моему мнению, это обеспечение прогнозируемого и усточивого течения жизни. Конечно власть, ради себя готова идти на искажения законодательных принципов, но такие законы не устойчивы. Закона от Моисея - это не просто правила ради законов, это правила построения именно устойчивого общественного развития. Чем более такие законы признаются людьми, тем меньше нужно законов писаных, т.к. работают не писанные (правила переходящите в жизненную мораль).

>В последующем мы регулярно сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Нагромождение законов опутывает человека и принуждает к совершению в сущности безнравственных поступков. В преддверии революций нарастает острота ощущения этой аморальности "законов, данных Адамом и Евой". Революция упрощает законы до небольшого количества практически новозаветных заповедей, резко обостряет отношения между людьми. Сторона, которая выступает за Закон, представляется носительницей Зла. И беспощадно уничтожается. Вместе с атрибутикой, именами, книгами и т.д. Носители новозаветной идеологии - автоматически становятся дуалистами, в пределе - ыилософскими манихеями. И - проводниками жесточайшего террора в период завоевания господства.

>А вот как эволюция происходит дальше? Вот вопрос!

Здесь надо вновь обратиться к предназначению законов. Революции потому и совершаются, что законы писанные под себя, а не под цели общественного развития, рано или поздно приводят к напряжениям в обществе, которые и рарушают искуственные законодательные построения. Отказаться полностью от законов (писаных или не писанных) не возможно поскольку это путь самоуничтожения. Поэтому любые человеческие сообщества (даже сатанисты) имеют законы писанные или не писанные, что прозволяет удержать общественные построения в целостности и без угрозы самоуничтожения.
Как видите ни разу (ну за исключением Моисея) в своих сообщениях не обращался к религиозным вопросам, поскольку эти вопросы на самом деле общие. Религиозные институты, как консервативные образования, удерживают общество от саморазрушения. Но это не есть вопросы веры - это побочный хотя и очень важный результат опоры на религию.

Что кссается террора, то это принцип "цель оправдывает средства" доведённые до крайней точки. Кто-то для себя опредляет принципы которые он считает верными и считает, что вправе навязывать свои принципы другим. Даже христианские священники считают себя вправе навязывать свои взгляды. С другой стороны родители ведь тоже навязывают частенько свои решения детям. В этом случае начинают работать другие законы, я бы так сформулировал - "за использованные средства надо платить". Что выражается в потере веры, в нарушениях семейной гаромонии - это то что быстро может отражаться, но ведь могут быть и очень долговременные, например детские синдромы переходящие во взрослом состоянии в мании, не осознанные страхи и т.д. (это лучше психиаторы опишут).
Я уже приводил примеры Владимира Красно Солнышка, реформы синода Петром 1, да даже проблемы компартии ныне - это всё примеры имеющие свою предысторию использования приципов за которые надо платить судьбами не одного поколения.

От	chvvl
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	16.10.2006 13:49:18

Замечательно сказано

От	Мигель
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	15.10.2006 19:38:39

Ай, молодца! (как говорит Баювар)

> А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между скрытыми сущностями.

Не, ну эта ваще!