От Игорь
К Almar
Дата 23.10.2006 23:51:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: вы всё...

>>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>>Адекватные с точки зрения чего?
>>
>>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:
>
>>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "
>
>>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"
>
>>Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!
>
>странно: вы всё же подтвердили, что цифры неправильные. Но почему то считаете, что именно я сел в лужу. За одну цифру вы за втора уже извинились - вроде как опечатка вышла. Извинитесь и за вторую - раз уж взяли на себе смелость быть адвокатом автора.
>Цифры неправильные как формально, так неправильные с точки зрения того тезиса, который они "поддерживали".

Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки) и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше, чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.

>>>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.
>>Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.
>
>обождите. Но ведь государство доверило это конроль грязным дельцам во всех областях. Откуда же образовался тот якобы разрыв цен, ставший по мнению автора причиной насаюдения у нас чужебесного автолюбительства?

Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.

>Напомню, я утверждаю, что статья автора написана в русле социального заказа от господ на уменьшение кол-во авто в Москве, чтобы им можно было с шиком гонять на своих меседесах.

Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.

> Каким образом они это могут сделать? Исключительно ценовой политикой. Значит им очень важно показать, что автомобили как бы недооценеы сегодня. А народ не поймет повышения пошлин и других поборов.
>Меры по поднятию цен уже развернулись. Например, уже сейчас пошлина на иномарку объема двигателя 2.3 л составляет:
>для машин не старше 7 лет - 4830$, для машин старше 7 лет - 5520$. То есть только одна пошлина обойдется вам дороже пресловутого ВАЗ-2105.

Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?

>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.

>>Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.
>
>да, да, да. Только на практике все это отражается вовсе не так как вы думаете. Ведь вы правильно заметили, что хлеб и метро подорожали сильнее. А почему? Да потому что и метро, и хлеб - это область где само государство фактически устанавливает цены. Корумпированное государство, конечно.

На хлеб государство цены не устанавливает. На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.

>>А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?
>
>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.

Какие тогда претензии к СГ?

>>Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?
>
>потому что люди, которые используют метро постоянно (чтобы ездить на работу) используют именно проездные. И именно исходя из этой суммы человек решает что ему выгоднее: купить авто или продолжать ездить на метро.

Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.

От Almar
К Игорь (23.10.2006 23:51:45)
Дата 24.10.2006 13:23:17

Re: вы всё...

>Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки)

пока что не доказано даже, что это была именно опечатка. Я что-то не слышал, чтолбы кто-то за нее извинился или исправил.

>и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше,

ВАЗ-2105 в 80-е годы не был ни массово покупаемым, ни "средним" автомобилем. Тем более не является он им и сейчас.

>чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.

это опять же зависит от тезиса, который он хочет доказать. Я уже сказал, что для доказательства тезиса об "изменении политики ценообразования" ваша методика подсчета не подходит. Она может подойти только для тезиса о доступности для граждан четрырехколесного средства передвижения.


>Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.

ну чувствую я, что после статей таких авторов, как Кара-Мурза, повезет именно дельцах, орудующим в автомобильной сфере.

>Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.

конечно, не помешают - их придется потратить на тут же увеличившиеся цены на общественный транспорт.

>Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?

Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.

>>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
>Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.

а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно? Или вы думаете, что цены повысятся диференцированно. Скажем, если человек покупает авто для того, чтобы ездить на работу - цена одна, а для того, чтобы ездить на дачу - цена уже со скидкой?

>На хлеб государство цены не устанавливает.

а что такое "интервенция" вы знаете? Только не надо лезть в учебник по гражданской войне - это не оттуда.

>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.

За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.

>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.
>Какие тогда претензии к СГ?

пускай приведет свой вариант подсчета, раз уж его поймали на неадекватности цифр.

>Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.

а у меня приятель ездит на джипе, хотя мог бы вполне на Жигулях. Ну нравится ему деньги на ветер выбрасывать.
От Игорь
К Almar (24.10.2006 13:23:17)
Дата 24.10.2006 15:13:45

Re: вы всё...

>>Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки)
>
>пока что не доказано даже, что это была именно опечатка. Я что-то не слышал, чтолбы кто-то за нее извинился или исправил.

>>и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше,
>
>ВАЗ-2105 в 80-е годы не был ни массово покупаемым, ни "средним" автомобилем. Тем более не является он им и сейчас.

>>чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.
>
>это опять же зависит от тезиса, который он хочет доказать. Я уже сказал, что для доказательства тезиса об "изменении политики ценообразования" ваша методика подсчета не подходит. Она может подойти только для тезиса о доступности для граждан четрырехколесного средства передвижения.


>>Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.
>
>ну чувствую я, что после статей таких авторов, как Кара-Мурза, повезет именно дельцах, орудующим в автомобильной сфере.

>>Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.
>
>конечно, не помешают - их придется потратить на тут же увеличившиеся цены на общественный транспорт.

>>Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?
>
>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.

Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.

>>>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
>>Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.
>
>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?

А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.

> Или вы думаете, что цены повысятся диференцированно. Скажем, если человек покупает авто для того, чтобы ездить на работу - цена одна, а для того, чтобы ездить на дачу - цена уже со скидкой?

Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже. На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.

>>На хлеб государство цены не устанавливает.
>
>а что такое "интервенция" вы знаете? Только не надо лезть в учебник по гражданской войне - это не оттуда.

Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.

>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>
>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.

Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.

>>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.
>>Какие тогда претензии к СГ?
>
>пускай приведет свой вариант подсчета, раз уж его поймали на неадекватности цифр.

А никто его не поймал.

>>Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.
>
>а у меня приятель ездит на джипе, хотя мог бы вполне на Жигулях. Ну нравится ему деньги на ветер выбрасывать.

А мне не нравится сразу 1000 выбрасывать, у меня и по карточке меньше получается, а на автобусах я езжу не всегда. Лучше лишний раз пройти две остановки, чем 15 рублей выкладывать.
От Almar
К Игорь (24.10.2006 15:13:45)
Дата 24.10.2006 17:41:47

Re: вы всё...

>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.
>Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.

известно когда. Когда социальный заказ господствующего слоя на уменьшение кол-ва автомобилей у населения будет в достаточной степени обеспечен подобными статьями.
Но даже и сейчас. Ока, самый дешевый в прошлом автомобиль, стоит всего на 30% меньше, чем ваша пятерка избранная вами для сравнения в качестве "среднего" автомобиля. А насколько цена пятерки и оки различались в советское время? Это только еще раз доказывает, что пятерка сегодня один из дешевейших автомобилей и никак не тянет на пончтие "средний".

>>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?
>А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.

на подмосковный огород не проедут? И попрутся бедные старички, лишенные дешевых автомобилей, с рассадами в электрички и автобусы. Благодаря стараниям таких как вы. А господа и впредь будут рассекать на мерседесах. Вот весь ваш солидаризм.

>Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже.

дорогие запретить? Да кто вам позволит. Надо было меньше холуйствовать господам и в антиоранжевой истерии не участвовать.

>На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.

что-то я не припомню в обсуждаемой статье призывов к чиновникми и олигархам пересеть на Волги. Так же не видел я цифр о том насколько подорожали машины представительского класса, на которых указанные господа ездят. Волга сколько там стоила 10000? А сегодня Мерседес 50-120 тыс долларов. В 300 раз однако подорожало. Как метро - трогательное единение чиновникак и простого человека.

>Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.

кто ж запрещает гос-ву управлять в этой области?

>>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.
>Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.

только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?

От Игорь
К Almar (24.10.2006 17:41:47)
Дата 24.10.2006 19:32:33

Re: вы всё...

>>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.
>>Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.
>
>известно когда. Когда социальный заказ господствующего слоя на уменьшение кол-ва автомобилей у населения будет в достаточной степени обеспечен подобными статьями.
>Но даже и сейчас. Ока, самый дешевый в прошлом автомобиль, стоит всего на 30% меньше, чем ваша пятерка избранная вами для сравнения в качестве "среднего" автомобиля. А насколько цена пятерки и оки различались в советское время? Это только еще раз доказывает, что пятерка сегодня один из дешевейших автомобилей и никак не тянет на пончтие "средний".

Мне надоело Вам доказывать, что массовым автомобилем сейчас является подержанная иномарка за 5000 $, и Жигули "классика" к ней в придачу.

>>>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?
>>А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.
>
>на подмосковный огород не проедут? И попрутся бедные старички, лишенные дешевых автомобилей, с рассадами в электрички и автобусы. Благодаря стараниям таких как вы. А господа и впредь будут рассекать на мерседесах. Вот весь ваш солидаризм.

А мало старичков на свои огороды на автомобилях ездят. Все больше на электричках. А те, кто ездят, ездят в основном на старых Жигулях.

>>Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже.
>
>дорогие запретить? Да кто вам позволит. Надо было меньше холуйствовать господам и в антиоранжевой истерии не участвовать.

А кто холуйствует?

>>На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.
>
>что-то я не припомню в обсуждаемой статье призывов к чиновникми и олигархам пересеть на Волги. Так же не видел я цифр о том насколько подорожали машины представительского класса, на которых указанные господа ездят. Волга сколько там стоила 10000? А сегодня Мерседес 50-120 тыс долларов. В 300 раз однако подорожало. Как метро - трогательное единение чиновникак и простого человека.

А статья не была посвящена немцовским лозугнам по поводу Волг. Хотя никаких проблем у нормальной власти с этим не будет. Дорогие тачки конфискуют. Малолитражки импортные по дорогой цене оставят - вот и будут чиновники на Волгах ездить, а вся прочая публика в большинстве на отечественном авто, или общественным транспортом, как положено.

>>Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.
>
>кто ж запрещает гос-ву управлять в этой области?

Либеральная идеология.

>>>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>>>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.
>>Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.
>
>только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?

В какое такое другое время иномарка подержанная по 5000$ ( 135000 руб) у нас была бы преназначена для свалки?