От Almar
К IGA
Дата 23.10.2006 16:03:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: в корочке?

>И Ленин, и Сталин, и уничтоженные им большевики состояли (на интересующий нас период времени) в одной и той же партии - ВКП(б) - большевиков. Разделяя (по крайней мере, частично) её программу.

а Ельцин, надо полагать, в НСПГ состоял что ли?

От IGA
К Almar (23.10.2006 16:03:50)
Дата 23.10.2006 17:20:14

Re: в корочке?

> а Ельцин, надо полагать, в НСПГ состоял что ли?

Достаточным признаком большевика является согласие с программой партии большевиков и членство в ней, при условии, что оно искреннее.

Вы можете предложить другие признаки?

Напомню, что Ельцин объявил о выходе из КПСС 12 июля 1990 года.
От Almar
К IGA (23.10.2006 17:20:14)
Дата 23.10.2006 17:51:23

Re: и что теперь? практикум по демагогии?

>Достаточным признаком большевика является согласие с программой партии большевиков и членство в ней, при условии, что оно искреннее.
>Вы можете предложить другие признаки?

А зачем?
Ведь согласно вашей логике достаточным признаком русскости будет являться штамп в паспорте и искреннее согласие с этим штампом. Таким образом вопрос поднятый "Нашим временем" можно вполне переформулировать как вопрос о преступлениях русских. Ведь они все и большевики и сталинисты - были русскими людьми. (Надеюсь на этом форуме нет совсем уж ксенофобов, которые захотят поправить меня в том плане, что Сталин был грузин, Троцкий - еврей, а Дзержирский - поляк)

Так вот, если уж речь идет об отвественности за преступления, то не отрицая тот факт что доля её лежит на каждом большевике и на каждом граждание СССР, всё же стоит в первую очередь спрашивать с тех, кто реально обладал рычагами власти. А это несомненно именно сталинская клика. Подлиная демократия в партийных рядах была уничтожена сталинистами, и в реальности мнение партии практически не учитывалось при принятии решений. Да и попробуй выскажи свое мнение когда дрожишь от каждого ночного стука.
От IGA
К Almar (23.10.2006 17:51:23)
Дата 23.10.2006 18:12:56

Re: и что...

>> Вы можете предложить другие признаки?
> А зачем?

Ну, если Вас мой не устраивает...

> Ведь согласно вашей логике достаточным признаком русскости будет являться штамп в паспорте и искреннее согласие с этим штампом.

Допустим. Кстати, а какая национальность была в паспорте Сталина, или Берии? (не вижу в этом вопросе ксенофобии)

> Таким образом вопрос поднятый "Нашим временем" можно вполне переформулировать как вопрос о преступлениях русских. Ведь они все и большевики и сталинисты - были русскими людьми.

С какой это стати? Газету интересуют преступления именно "большевиков", а не русских людей "вообще". Соответственно, ответ "да, были у русских страшные преступления" авторам вопроса ничего не скажет.

Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики" (а точнее, они лишь пересекаются)
Представьте, Вам задают вопрос: "у Вас автомобиль иностранного производства?", а Вы его "переформулируете" в: "у красивый автомобиль?" и отвечаете: "да, очень красивый!"
От Almar
К IGA (23.10.2006 18:12:56)
Дата 23.10.2006 18:42:19

я вижу практикум продолжается, придется вам напомнить ваш вопрос

вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

>"Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".

я на клевету вам ответил, что не отношу эти преступления к большевикам, потому что их совершала находящаяся у власти клика сталинистов. Чем вы недовольны?

Если вы распространяете эти преступления на всех большевиков, то не вижу причины почему бы вам не распространить их на весь советский народ. Ведь именно ему формально принадлежала власть в СССР. Однако вам это почему то не понравилось.

>Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики"

но более узкая, чем категория "все люди вообще". И что теперь?
От IGA
К Almar (23.10.2006 18:42:19)
Дата 23.10.2006 20:09:30

А вообще...

> вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

А вообще знаете, мне нет никакого интереса переругиваться с Вами на тему, не имеющую прямого отношения к автомобильной проблеме.

Поэтому можете оставаться со своим непонятным пониманием термина "большевик".

Приношу извинения за то, что Вы сочли "клеветой", и прошу считать вопрос закрытым.
От IGA
К Almar (23.10.2006 18:42:19)
Дата 23.10.2006 19:24:19

Re: я вижу...

> вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

Клевета - "заведомо ложные измышления, позорящие другое лицо". Смотрим:

>> "Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор".

Вот это - не является заведомо ложным утверждением, и я объяснил почему. Логика тут простая:

a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).

b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.

c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.

Таким образом, на вопрос "какое главное преступление большевиков" Вы могли бы честно ответить, выбрав, например, "тоталитаризм".

> я на клевету вам ответил, что не отношу эти преступления к большевикам, потому что их совершала находящаяся у власти клика сталинистов.

А, то есть Сталин - не большевик? Сразу бы так и сказали. Тогда мы возвращаемся к критерию, позволяющему отличать большевиков от не-большевиков. Вы его не привели, несмотря на мою просьбу.

Впрочем, думаю, эти умствования тут излишни, ибо газета, скорее всего, руководствовалась обыденным пониманием термина, включая в большевиков и Сталина.

Такую интерпретацию подтверждает следующий контекст:
"...в начале тридцатых годов на рынок хлынули продаваемые большевиками сокровища Романовых..." ( http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=181 )
Сталин - генсек ЦК ВКП(б) с 1922 года, а размежевание "троцкистов" со "сталинистами" произошло в 1928 г.

>> Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики"
> но более узкая, чем категория "все люди вообще". И что теперь?

А то, что на вопрос "какое главное преступление людей вообще" и я, и Вы вполне могли бы дать честный ответ (ну, например, геноцид индейцев, или ядерная бомбардировка Японии, или развязывание мировой войны, или ещё что-нибудь).
От Almar
К IGA (23.10.2006 19:24:19)
Дата 23.10.2006 21:12:38

Re: вы решили попозориться - поспорить со мной о логике?

>Логика тут простая:
>a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.

Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.

- но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

- кстати Троцкий и Зиновьев тоже были большевиками. Стало быть и они совершили те (сталинские)преступления?

>А то, что на вопрос "какое главное преступление людей вообще" и я, и Вы вполне могли бы дать честный ответ (ну, например, геноцид индейцев, или ядерная бомбардировка Японии, или развязывание мировой войны, или ещё что-нибудь).

вы ответье сначала за нынешние свои конкретные грехи - поддержку нынешнего российского режима. А уж потом будете навешивать на себя (и тем более на меня) грехи всего человечества.
От IGA
К Almar (23.10.2006 21:12:38)
Дата 24.10.2006 13:31:23

Что у Вас с логикой?

>> Логика тут простая:
>> a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>> b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>> c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.
> Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.
> - но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

Это значит, что советские люди совершали преступления. Вы с этим несогласны? Тогда марш в школу, изучать ту логику, якобы владением которой Вы кичитесь.

> - кстати Троцкий и Зиновьев тоже были большевиками. Стало быть и они совершили те (сталинские)преступления?

Какая же низкая софистика от Вас пошла. Объясняю на пальцах:
Из того, что, допустим, Сталин совершал преступления, следует, что большевики совершали преступления (поскольку Сталин - большевик).
Из того, что большевики совершали преступления - НЕ СЛЕДУЕТ, что большевик Троцкий совершал преступления.

> А уж потом будете навешивать на себя (и тем более на меня) грехи всего человечества.

У Вас мания величия обострилась? Где я на Вас навешивал грехи всего человечества?

Извините, повторно проводить ликбез с Вами у меня желания нет.
До свиданья.
От Almar
К IGA (24.10.2006 13:31:23)
Дата 24.10.2006 18:01:46

Re: у меня то всё в порядке

>> Логика тут простая:
>> a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>> b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>> c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.
> Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.
> - но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

>Это значит, что советские люди совершали преступления. Вы с этим несогласны? Тогда марш в школу, изучать ту логику, якобы владением которой Вы кичитесь.

конечно я с этим несогласен. Я вот советский человек, а указанных престплений не совершал. Вв в курсе вообще, что в логике кроме утверждений есть еще такие вещи как понятия, множества и т.п. Наверное в курсе, ведь вы же сами тут давеча вели раговор о том, какое понятие шире какого и т.п.

Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей, а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления. У вас выссказывания (б) и (в) - это будет одно и тоже. Зачем вам тут тогда законы логике?

>Из того, что, допустим, Сталин совершал преступления, следует, что большевики совершали преступления (поскольку Сталин - большевик).

мне жаль вас разочаровывать, но не следует. Так же как из а) собака летает и б) собака - животное не следует с) животные - лают.

>Из того, что большевики совершали преступления - НЕ СЛЕДУЕТ, что большевик Троцкий совершал преступления.

а вот это как раз по логике именно следует ибо как я уже сказал, в логике когда вы говорите "большевики" - это означает именно всех большевиков, а если вы это не имели в виду то в логике принято говрить "некоторые большевики".
Есть возражения?
От IGA
К Almar (24.10.2006 18:01:46)
Дата 25.10.2006 14:42:25

Re: у меня...

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,

Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления. Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.

Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
б) эти люди были сталинистами
в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?
От Almar
К IGA (25.10.2006 14:42:25)
Дата 25.10.2006 15:40:41

Re: умиляют меня ваши познания в логике

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,
>Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления.

Есть формальная логика, и есть здравый смысл. Если вы хотите быть формально точным и недвусмысленным, то вы должны использовать либо слово "все", либо "некоторые". Однако чтобы не загромождать язык уточнениями - уточнения могут опускаться. Какое же уточнение было опущено в данном контексте? "все" или "некторые". Я вам прекрасно показал, что именно квантор всеобщности в подобных обыденных утверждениях подразумевается, а поэтому его обычно опускают. В противном случае эти утвержения лишены смысла. Кому скажите на милость понадобилось бы выяснять совершали ли некторые большевики преступления? Да ясное дело, что совершали. Как и некторые монахи, некоторые беременные женщины и и т.п.
Мало того, даже и квантор всеобщности в исходном утвержение употреблен не в чисто формальном значении "все большевики", потому что это также абсурдная и никому ненужная постановка вопроса. Ведь навернаяка нашелся бы хотя бы один большевик, которые преступлений не совершал. Вопрос "Новым временем" ставится о коллективной отвественности сущности "большевики" за преступления.
Мне раньше казалось, что большинство людей, как бы их мозги не были испорчены мракобесием, это понимамют.

>Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Так потому что сталинисты это неформальное понятие, в отличие от понятия большевики. "Сталинистами" я как раз и называю ту часть большевиков, которые причастны к преступлениям сталинизма. Разве где-то в изначальных программах ленинской большевистской партиии было написано, что большевики должны поклоняться вождю, расстреливать своих товарищей по сфабрикованным обвиненяим и т.п.? Кто встал на этот скользкий путь, тех я и назваю сталинистами, потому что объединились они вокруг Сталина. Если вы считаете, что я использую понятие "сталинисты" неправильно, то я жду ссылок на правильное его использование.

>Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

это даже в рельной жизни вовсе не всегда гипербола, когда принимается решение о коллективной отвественности и выселении народа "крымские татары". Доказывайте потом, что вы хоть и татарин, но "разный". А уж в общественных науках, которые работают с абстракциями - и подавно.

>> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.
>Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
>а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
>б) эти люди были сталинистами
>в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

да это вообще не силогизм даже, а просто: (а) и (в) - одно и тоже утверждение. Силогизм же предполагает разные утвреждения.

=============================
Силлогизм (гр.) - одна из форм дедуктивного умозаключения в формальной логике, когда из двух данных суждений (посылок) вытекает третье (заключение), например, все люди (М) - существа, обладающие разумом (Р), Иван (S) - человек (M), следовательно, Иван (S) - обладает разумом (P). Суждения, содержащие термин, который не входит в заключение (средний термин, в нашем примере обозначенный М), являются посылками силлогизма. Посылка, содержащая в себе предикат заключения (больший термин, Р), называется большей посылкой и посылка, которая содержит субъект заключения (меньший термин, S), называется меньшей посылкой.
==============================

>Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?

Естественно, буду. См. выше.