Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: кстати, а цифры то об относительном подорожании кто-то проверил

От	Almar
К	IGA
Дата	21.10.2006 22:37:42
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: кстати, а цифры то об относительном подорожании кто-то проверил

>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.

я просто не читал полностью обсуждение данной статьи здесь, но видел что на сайте газеты "Наше время" люди обратили внимание на несоразмерность цифр. Единственное, что может как то извинить автора, это то, что при переносе статьи из газеты на сайт потерялась точка и 4.5 превратилось в 45. Но тогда тезис, следующий за цифрами выглядит малообоснованным.

45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.

Да уж. К сожалению, прошли те времена, когда мы слепо доверяли цифрам и фактам, приводимым Кара-Мурзой. Спасибо коллегам Ниткину и Вадову, которые в свое время указали на многие нестыковки.

Кстати когда я зашел на сайт газеты «Наше время», то увидел, что размещение данной статьи именно там выглядит весьма символичным. В центральной колонке эта статья, а тут же слева от нее социологический опрос проводимый редакцией к 7 ноября. Читателям газеты предлагается проголосовать, в чем по их мнению главное преступление большевиков: 1) Массовый террор 2) Уничтожение интеллектуальной элиты 3) Отречение от истории Отечества 4) Утверждение тоталитаризма 5) Измена Родине в Первую мировую. Графы отрицающий сам факт преступлений большевиков в данном опросе не предусмотрено.

От	Игорь
К	Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата	22.10.2006 21:11:56

В оригинале 4-5 раз. Читайте rus-crisis, раздел "аналитика". (-)

От	Almar
К	Игорь (22.10.2006 21:11:56)
Дата	22.10.2006 21:31:25

хм, 45 раз читать как 4 - 5 раз, а 30 раз читать как 3 - 0 раз? (-)

От	Игорь
К	Almar (22.10.2006 21:31:25)
Дата	22.10.2006 22:26:07

А 30 - там правильно написано.

По моим личным подсчетам поездка на метро относительно цены нового жигули "классика" подорожала в 15-20 раз. Но если считать, что многие покупают себе подержаные автомобили, то 30 раз не будет преувеличением.

От	Almar
К	Игорь (22.10.2006 22:26:07)
Дата	22.10.2006 23:08:07

Re: А 30...

>По моим личным подсчетам поездка на метро относительно цены нового жигули "классика" подорожала в 15-20 раз.

ну поделитесь своим подсчетом.

>Но если считать, что многие покупают себе подержаные автомобили, то 30 раз не будет преувеличением.

я вам дам совет бесплатно. Кроме людей, которые покупают за смешную цену сильно подержанные машины, есть ведь еще и люди, которые вынуждены сами доплачивать, чтобы свою старую машину утилизировать на свалку. Так вы их тоже включите в свой расчет с отрицательным знаком. Тогда у вас такой коэфицентище получиться, что и Кара-Мурзе не снилось.

От	Игорь
К	Almar (22.10.2006 23:08:07)
Дата	23.10.2006 13:48:35

Re: А 30...

>>По моим личным подсчетам поездка на метро относительно цены нового жигули "классика" подорожала в 15-20 раз.
>
>ну поделитесь своим подсчетом.

Делюсь расчетом. Новые Жигули в 80-ые стоили порядка 8000 руб. Сейчас такие же - 140-150 тыс. Итого подорожание 18 раз. Поездка в метро стоила 0.05 рубля. Теперь 15 рублей. Подорожание в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 16,7.

Так что сильно Вам советую прежде чем разоблачать Кара-Мурзу разоблачить самого себя.

>>Но если считать, что многие покупают себе подержаные автомобили, то 30 раз не будет преувеличением.
>
>я вам дам совет бесплатно. Кроме людей, которые покупают за смешную цену сильно подержанные машины, есть ведь еще и люди, которые вынуждены сами доплачивать, чтобы свою старую машину утилизировать на свалку. Так вы их тоже включите в свой расчет с отрицательным знаком. Тогда у вас такой коэфицентище получиться, что и Кара-Мурзе не снилось.

Ни для кого не секрет, что полно людей, покупающих подержанные автомобили в приличном состоянии тысячи за 3-4 долларов. И это отнюдь не смешная цена. Новую ОКу можно купить всего за 3 тыс. долларов. Если б не подержанные автомобили, то общее количество легковушек в стране было бы значительно меньше.

От	Almar
К	Игорь (23.10.2006 13:48:35)
Дата	23.10.2006 18:12:45

Re: чтобы мне разоблачать самого себя, сперва мне надо соврать

>Делюсь расчетом. Новые Жигули в 80-ые стоили порядка 8000 руб. Сейчас такие же - 140-150 тыс. Итого подорожание 18 раз.

только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели. И уж тем более не б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшним ценам на б.у. машины, то и по 80-м годам берите б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х. А сегодня возьмите хотя бы 10-ую 11-ую модель, которая обойдется вам 280 тыс. 280/8 - подорожание 35 раз.

>Поездка в метро стоила 0.05 рубля. Теперь 15 рублей. Подорожание в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 16,7.

а почему вы берете разовую поездку? Ведь машину человек покупает в долгосрочное пользование. Вы ж не с ценами на такси (в котором человек раз месяц прокатился) сравниваете, а с ценами на постоянное пользование транспортом. Так возьмите для сравнения цену единого проездного 6 руб против 900 руб сегодня. Подорожание 150 раз. Кстати, учитываете ли вы соотношение льготников тогда и сейчас?

Но впрочем 150 / 35 = 4.2

моё 4.2 - против 30 у Кара-Мурзы

>Так что сильно Вам советую прежде чем разоблачать Кара-Мурзу разоблачить самого себя.

рановато советуете.

>Ни для кого не секрет, что полно людей, покупающих подержанные автомобили в приличном состоянии тысячи за 3-4 долларов. И это отнюдь не смешная цена. Новую ОКу можно купить всего за 3 тыс. долларов.

а хороший мопед в советское время стоил 200 р.

От	Игорь
К	Almar (23.10.2006 18:12:45)
Дата	23.10.2006 19:13:09

Re: чтобы мне...

>>Делюсь расчетом. Новые Жигули в 80-ые стоили порядка 8000 руб. Сейчас такие же - 140-150 тыс. Итого подорожание 18 раз.
>
>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.

Адекватные с точки зрения чего?

>И уж тем более не б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшним ценам на б.у. машины, то и по 80-м годам берите б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х. А сегодня возьмите хотя бы 10-ую 11-ую модель, которая обойдется вам 280 тыс. 280/8 - подорожание 35 раз.

Сравнивать надо с точки зрения того, что именно в годы "демократии" обеспечило общее увеличение автомобилей в 3 раза в соответствии с тезисами статьи СГ. А это именно авто по цене 3-5 тыс. долларов. Что же до б.у. машин в советские годы, то всем известно, что тогда не был развит рынок машин, бывших в употреблении. Тогда автомобилизацию обеспечивали в основном именно новые жигули. Так что сравнение Кара-Мурзы и моя его расшифровка вполне адекватны. Сравнивается именно цена автомобилей, обеспечивающих массовую автомобилизацию тогда и сейчас. Ваши же сравнения, которые Вы приводите в предыдущем абзаце ( сравнивать "пятерку" с горбатым "запорожцем") абсолютно неадекватны теме статьи Кара-Мурзы про тупик массовой автомобилизации.

>>Поездка в метро стоила 0.05 рубля. Теперь 15 рублей. Подорожание в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 16,7.
>
>а почему вы берете разовую поездку? Ведь машину человек покупает в долгосрочное пользование. Вы ж не с ценами на такси (в котором человек раз месяц прокатился) сравниваете, а с ценами на постоянное пользование транспортом. Так возьмите для сравнения цену единого проездного 6 руб против 900 руб сегодня. Подорожание 150 раз. Кстати, учитываете ли вы соотношение льготников тогда и сейчас?

Вы ж понимаете, что Кара-Мурзу Вам не в чем обвинять. К чему этот детский лепет? Кара-Мурза не писал, что он берет поездки по месячным проездным - стало быть его не в чем обвинить. Проводить же специальные исследования - сколько человек пользуются едиными сейчас, и сколько тогда, как соотносится количество льготников и так далее - разве можно это требовать от статьи по данной тематике? Но если Вам лично интересно, то Вы могли бы прикинуть - когда больше покупалось единых. В Москве во второй половине 80-ых средняя зарплата была в районе 250 рублей. Делим ее на 6 рублей и получаем примерно 42 единых. Теперь делим нынешнюю среднюю зарплату по Москве в 20 тыс на 900 руб и получаем 22. Таким образом сейчас единый для среднего москвича выглядит в 2 раза дороже, чем советский. На самом деле еще больше, так как возросла доля обязательных расходов в связи с подорожанием коммунальных услуг. Следовательно сейчас по всему выходит единых должно приобретаться значительно меньше, чем при сов. власти. И это Ваше "150" раз не проходит даже по приблизительным прикидкам. Я уж не говорю что для точной оценки у Вас нет данных.

>Но впрочем 150 / 35 = 4.2

>моё 4.2 - против 30 у Кара-Мурзы

У Вас же неадекватность - что по сравнению цен автомобилей, что по ценам на метро.

>>Так что сильно Вам советую прежде чем разоблачать Кара-Мурзу разоблачить самого себя.
>
>рановато советуете.

Да в самый раз.

>>Ни для кого не секрет, что полно людей, покупающих подержанные автомобили в приличном состоянии тысячи за 3-4 долларов. И это отнюдь не смешная цена. Новую ОКу можно купить всего за 3 тыс. долларов.
>
>а хороший мопед в советское время стоил 200 р.

Да мопедов и мотоциклов тогда было значительно больше, чем сейчас.

От	Almar
К	Игорь (23.10.2006 19:13:09)
Дата	23.10.2006 21:02:43

Re: никак не уйметесь?

>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>Адекватные с точки зрения чего?

естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:

"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "

!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"

>Сравнивать надо с точки зрения того, что именно в годы "демократии" обеспечило общее увеличение автомобилей в 3 раза в соответствии с тезисами статьи СГ. А это именно авто по цене 3-5 тыс. долларов.

абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа. Причиной чего стало 1) падение железного зановеса, 2) корупция 3) наконец, банальный технический прогресс и т.п.
А вот чтобы честным путем доказать тезис про изменение политики ценообразования, которая якобы как вражеское чужебесие раскалывает просодушное российское общество, надо было вести подсчет именно по моей методике.

>Вы ж понимаете, что Кара-Мурзу Вам не в чем обвинять.

да уж есть в чем.

>Кара-Мурза не писал, что он берет поездки по месячным проездным - стало быть его не в чем обвинить.

так пускай и напишет, как он считал. А я вам какжется доходчиво объяснил, почему подсчет по единым мне представляется более адекватным.

>Проводить же специальные исследования - сколько человек пользуются едиными сейчас, и сколько тогда, как соотносится количество льготников и так далее - разве можно это требовать от статьи по данной тематике? Но если Вам лично интересно, то Вы могли бы прикинуть - когда больше покупалось единых. В Москве во второй половине 80-ых средняя зарплата была в районе 250 рублей. Делим ее на 6 рублей и получаем примерно 42 единых. Теперь делим нынешнюю среднюю зарплату по Москве в 20 тыс на 900 руб и получаем 22. Таким образом сейчас единый для среднего москвича выглядит в 2 раза дороже, чем советский. На самом деле еще больше, так как возросла доля обязательных расходов в связи с подорожанием коммунальных услуг. Следовательно сейчас по всему выходит единых должно приобретаться значительно меньше, чем при сов. власти. И это Ваше "150" раз не проходит даже по приблизительным прикидкам. Я уж не говорю что для точной оценки у Вас нет данных.

это вообще ерунда. Мы говорим о цифрах относительного подорожания. Те же ваши расчеты можно и к автомобилю применить. Уж лучше не позорьтесь.

От	Игорь
К	Almar (23.10.2006 21:02:43)
Дата	23.10.2006 22:19:04

Сели в лужу со своими цифрами, еще и уважаемых люей туда тащите

>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>Адекватные с точки зрения чего?
>
>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:

>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "

>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"

Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!

>>Сравнивать надо с точки зрения того, что именно в годы "демократии" обеспечило общее увеличение автомобилей в 3 раза в соответствии с тезисами статьи СГ. А это именно авто по цене 3-5 тыс. долларов.
>
>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.

Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.

>Причиной чего стало 1) падение железного зановеса, 2) корупция 3) наконец, банальный технический прогресс и т.п.

Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.

>А вот чтобы честным путем доказать тезис про изменение политики ценообразования, которая якобы как вражеское чужебесие раскалывает просодушное российское общество, надо было вести подсчет именно по моей методике.

Очень любопытно. То, что Ваша методика фальшивая - вижу не я один.

>>Вы ж понимаете, что Кара-Мурзу Вам не в чем обвинять.
>
>да уж есть в чем.

>>Кара-Мурза не писал, что он берет поездки по месячным проездным - стало быть его не в чем обвинить.
>
>так пускай и напишет, как он считал. А я вам какжется доходчиво объяснил, почему подсчет по единым мне представляется более адекватным.

А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?

>>Проводить же специальные исследования - сколько человек пользуются едиными сейчас, и сколько тогда, как соотносится количество льготников и так далее - разве можно это требовать от статьи по данной тематике? Но если Вам лично интересно, то Вы могли бы прикинуть - когда больше покупалось единых. В Москве во второй половине 80-ых средняя зарплата была в районе 250 рублей. Делим ее на 6 рублей и получаем примерно 42 единых. Теперь делим нынешнюю среднюю зарплату по Москве в 20 тыс на 900 руб и получаем 22. Таким образом сейчас единый для среднего москвича выглядит в 2 раза дороже, чем советский. На самом деле еще больше, так как возросла доля обязательных расходов в связи с подорожанием коммунальных услуг. Следовательно сейчас по всему выходит единых должно приобретаться значительно меньше, чем при сов. власти. И это Ваше "150" раз не проходит даже по приблизительным прикидкам. Я уж не говорю что для точной оценки у Вас нет данных.
>
>это вообще ерунда. Мы говорим о цифрах относительного подорожания. Те же ваши расчеты можно и к автомобилю применить. Уж лучше не позорьтесь.

Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?

От	Almar
К	Игорь (23.10.2006 22:19:04)
Дата	23.10.2006 22:54:45

вы всё же подтвердили, что цифры (ваши, а не мои) неправильные

>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>Адекватные с точки зрения чего?
>
>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:

>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "

>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"

>Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!

странно: вы всё же подтвердили, что цифры неправильные. Но почему то считаете, что именно я сел в лужу. За одну цифру вы за втора уже извинились - вроде как опечатка вышла. Извинитесь и за вторую - раз уж взяли на себе смелость быть адвокатом автора.
Цифры неправильные как формально, так неправильные с точки зрения того тезиса, который они "поддерживали".

>>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.
>Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.

обождите. Но ведь государство доверило это конроль грязным дельцам во всех областях. Откуда же образовался тот якобы разрыв цен, ставший по мнению автора причиной насаюдения у нас чужебесного автолюбительства?
Напомню, я утверждаю, что статья автора написана в русле социального заказа от господ на уменьшение кол-во авто в Москве, чтобы им можно было с шиком гонять на своих меседесах. Каким образом они это могут сделать? Исключительно ценовой политикой. Значит им очень важно показать, что автомобили как бы недооценеы сегодня. А народ не поймет повышения пошлин и других поборов.
Меры по поднятию цен уже развернулись. Например, уже сейчас пошлина на иномарку объема двигателя 2.3 л составляет:
для машин не старше 7 лет - 4830$, для машин старше 7 лет - 5520$. То есть только одна пошлина обойдется вам дороже пресловутого ВАЗ-2105.
Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.

>Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.

да, да, да. Только на практике все это отражается вовсе не так как вы думаете. Ведь вы правильно заметили, что хлеб и метро подорожали сильнее. А почему? Да потому что и метро, и хлеб - это область где само государство фактически устанавливает цены. Корумпированное государство, конечно.

>А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?

ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.

>Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?

потому что люди, которые используют метро постоянно (чтобы ездить на работу) используют именно проездные. И именно исходя из этой суммы человек решает что ему выгоднее: купить авто или продолжать ездить на метро.

От	Игорь
К	Almar (23.10.2006 22:54:45)
Дата	23.10.2006 23:51:45

Re: вы всё...

>>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>>Адекватные с точки зрения чего?
>>
>>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:
>
>>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "
>
>>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"
>
>>Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!
>
>странно: вы всё же подтвердили, что цифры неправильные. Но почему то считаете, что именно я сел в лужу. За одну цифру вы за втора уже извинились - вроде как опечатка вышла. Извинитесь и за вторую - раз уж взяли на себе смелость быть адвокатом автора.
>Цифры неправильные как формально, так неправильные с точки зрения того тезиса, который они "поддерживали".

Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки) и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше, чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.

>>>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.
>>Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.
>
>обождите. Но ведь государство доверило это конроль грязным дельцам во всех областях. Откуда же образовался тот якобы разрыв цен, ставший по мнению автора причиной насаюдения у нас чужебесного автолюбительства?

Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.

>Напомню, я утверждаю, что статья автора написана в русле социального заказа от господ на уменьшение кол-во авто в Москве, чтобы им можно было с шиком гонять на своих меседесах.

Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.

> Каким образом они это могут сделать? Исключительно ценовой политикой. Значит им очень важно показать, что автомобили как бы недооценеы сегодня. А народ не поймет повышения пошлин и других поборов.
>Меры по поднятию цен уже развернулись. Например, уже сейчас пошлина на иномарку объема двигателя 2.3 л составляет:
>для машин не старше 7 лет - 4830$, для машин старше 7 лет - 5520$. То есть только одна пошлина обойдется вам дороже пресловутого ВАЗ-2105.

Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?

>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.

Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.

>>Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.
>
>да, да, да. Только на практике все это отражается вовсе не так как вы думаете. Ведь вы правильно заметили, что хлеб и метро подорожали сильнее. А почему? Да потому что и метро, и хлеб - это область где само государство фактически устанавливает цены. Корумпированное государство, конечно.

На хлеб государство цены не устанавливает. На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.

>>А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?
>
>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.

Какие тогда претензии к СГ?

>>Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?
>
>потому что люди, которые используют метро постоянно (чтобы ездить на работу) используют именно проездные. И именно исходя из этой суммы человек решает что ему выгоднее: купить авто или продолжать ездить на метро.

Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.

От	Almar
К	Игорь (23.10.2006 23:51:45)
Дата	24.10.2006 13:23:17

Re: вы всё...

>Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки)

пока что не доказано даже, что это была именно опечатка. Я что-то не слышал, чтолбы кто-то за нее извинился или исправил.

>и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше,

ВАЗ-2105 в 80-е годы не был ни массово покупаемым, ни "средним" автомобилем. Тем более не является он им и сейчас.

>чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.

это опять же зависит от тезиса, который он хочет доказать. Я уже сказал, что для доказательства тезиса об "изменении политики ценообразования" ваша методика подсчета не подходит. Она может подойти только для тезиса о доступности для граждан четрырехколесного средства передвижения.

>Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.

ну чувствую я, что после статей таких авторов, как Кара-Мурза, повезет именно дельцах, орудующим в автомобильной сфере.

>Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.

конечно, не помешают - их придется потратить на тут же увеличившиеся цены на общественный транспорт.

>Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?

Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.

>>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
>Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.

а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно? Или вы думаете, что цены повысятся диференцированно. Скажем, если человек покупает авто для того, чтобы ездить на работу - цена одна, а для того, чтобы ездить на дачу - цена уже со скидкой?

>На хлеб государство цены не устанавливает.

а что такое "интервенция" вы знаете? Только не надо лезть в учебник по гражданской войне - это не оттуда.

>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.

За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.

>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.
>Какие тогда претензии к СГ?

пускай приведет свой вариант подсчета, раз уж его поймали на неадекватности цифр.

>Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.

а у меня приятель ездит на джипе, хотя мог бы вполне на Жигулях. Ну нравится ему деньги на ветер выбрасывать.

От	Игорь
К	Almar (24.10.2006 13:23:17)
Дата	24.10.2006 15:13:45

Re: вы всё...

>>Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки)
>
>пока что не доказано даже, что это была именно опечатка. Я что-то не слышал, чтолбы кто-то за нее извинился или исправил.

>>и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше,
>
>ВАЗ-2105 в 80-е годы не был ни массово покупаемым, ни "средним" автомобилем. Тем более не является он им и сейчас.

>>чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.
>
>это опять же зависит от тезиса, который он хочет доказать. Я уже сказал, что для доказательства тезиса об "изменении политики ценообразования" ваша методика подсчета не подходит. Она может подойти только для тезиса о доступности для граждан четрырехколесного средства передвижения.

>>Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.
>
>ну чувствую я, что после статей таких авторов, как Кара-Мурза, повезет именно дельцах, орудующим в автомобильной сфере.

>>Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.
>
>конечно, не помешают - их придется потратить на тут же увеличившиеся цены на общественный транспорт.

>>Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?
>
>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.

Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.

>>>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
>>Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.
>
>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?

А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.

> Или вы думаете, что цены повысятся диференцированно. Скажем, если человек покупает авто для того, чтобы ездить на работу - цена одна, а для того, чтобы ездить на дачу - цена уже со скидкой?

Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже. На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.

>>На хлеб государство цены не устанавливает.
>
>а что такое "интервенция" вы знаете? Только не надо лезть в учебник по гражданской войне - это не оттуда.

Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.

>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>
>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.

Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.

>>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.
>>Какие тогда претензии к СГ?
>
>пускай приведет свой вариант подсчета, раз уж его поймали на неадекватности цифр.

А никто его не поймал.

>>Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.
>
>а у меня приятель ездит на джипе, хотя мог бы вполне на Жигулях. Ну нравится ему деньги на ветер выбрасывать.

А мне не нравится сразу 1000 выбрасывать, у меня и по карточке меньше получается, а на автобусах я езжу не всегда. Лучше лишний раз пройти две остановки, чем 15 рублей выкладывать.

От	Almar
К	Игорь (24.10.2006 15:13:45)
Дата	24.10.2006 17:41:47

Re: вы всё...

>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.
>Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.

известно когда. Когда социальный заказ господствующего слоя на уменьшение кол-ва автомобилей у населения будет в достаточной степени обеспечен подобными статьями.
Но даже и сейчас. Ока, самый дешевый в прошлом автомобиль, стоит всего на 30% меньше, чем ваша пятерка избранная вами для сравнения в качестве "среднего" автомобиля. А насколько цена пятерки и оки различались в советское время? Это только еще раз доказывает, что пятерка сегодня один из дешевейших автомобилей и никак не тянет на пончтие "средний".

>>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?
>А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.

на подмосковный огород не проедут? И попрутся бедные старички, лишенные дешевых автомобилей, с рассадами в электрички и автобусы. Благодаря стараниям таких как вы. А господа и впредь будут рассекать на мерседесах. Вот весь ваш солидаризм.

>Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже.

дорогие запретить? Да кто вам позволит. Надо было меньше холуйствовать господам и в антиоранжевой истерии не участвовать.

>На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.

что-то я не припомню в обсуждаемой статье призывов к чиновникми и олигархам пересеть на Волги. Так же не видел я цифр о том насколько подорожали машины представительского класса, на которых указанные господа ездят. Волга сколько там стоила 10000? А сегодня Мерседес 50-120 тыс долларов. В 300 раз однако подорожало. Как метро - трогательное единение чиновникак и простого человека.

>Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.

кто ж запрещает гос-ву управлять в этой области?

>>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.
>Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.

только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?

От	Игорь
К	Almar (24.10.2006 17:41:47)
Дата	24.10.2006 19:32:33

Re: вы всё...

>>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.
>>Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.
>
>известно когда. Когда социальный заказ господствующего слоя на уменьшение кол-ва автомобилей у населения будет в достаточной степени обеспечен подобными статьями.
>Но даже и сейчас. Ока, самый дешевый в прошлом автомобиль, стоит всего на 30% меньше, чем ваша пятерка избранная вами для сравнения в качестве "среднего" автомобиля. А насколько цена пятерки и оки различались в советское время? Это только еще раз доказывает, что пятерка сегодня один из дешевейших автомобилей и никак не тянет на пончтие "средний".

Мне надоело Вам доказывать, что массовым автомобилем сейчас является подержанная иномарка за 5000 $, и Жигули "классика" к ней в придачу.

>>>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?
>>А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.
>
>на подмосковный огород не проедут? И попрутся бедные старички, лишенные дешевых автомобилей, с рассадами в электрички и автобусы. Благодаря стараниям таких как вы. А господа и впредь будут рассекать на мерседесах. Вот весь ваш солидаризм.

А мало старичков на свои огороды на автомобилях ездят. Все больше на электричках. А те, кто ездят, ездят в основном на старых Жигулях.

>>Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже.
>
>дорогие запретить? Да кто вам позволит. Надо было меньше холуйствовать господам и в антиоранжевой истерии не участвовать.

А кто холуйствует?

>>На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.
>
>что-то я не припомню в обсуждаемой статье призывов к чиновникми и олигархам пересеть на Волги. Так же не видел я цифр о том насколько подорожали машины представительского класса, на которых указанные господа ездят. Волга сколько там стоила 10000? А сегодня Мерседес 50-120 тыс долларов. В 300 раз однако подорожало. Как метро - трогательное единение чиновникак и простого человека.

А статья не была посвящена немцовским лозугнам по поводу Волг. Хотя никаких проблем у нормальной власти с этим не будет. Дорогие тачки конфискуют. Малолитражки импортные по дорогой цене оставят - вот и будут чиновники на Волгах ездить, а вся прочая публика в большинстве на отечественном авто, или общественным транспортом, как положено.

>>Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.
>
>кто ж запрещает гос-ву управлять в этой области?

Либеральная идеология.

>>>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>>>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.
>>Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.
>
>только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?

В какое такое другое время иномарка подержанная по 5000$ ( 135000 руб) у нас была бы преназначена для свалки?

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 18:12:45)
Дата	23.10.2006 18:35:58

Re: чтобы мне...

> Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х.

Странно, а что же тогда в Союзе соответствует сегодняшней "Оке" ?

(К вопросу о "престиже") Никогда с сатирой на этот автомобиль не сталкивались? ( http://okatuning.com.ru/oka-tuning-!works.htm )

> А сегодня возьмите хотя бы 10-ую 11-ую модель, которая обойдется вам 280 тыс. 280/8 - подорожание 35 раз.

Вы, требуя сравнения "одинаковых по престижности" автомобилей, фактически лишаете его (сравнение) объективности.

Во-первых, престижность всегда оценивает та или иная социальная группа. Выбор группы - во многом произволен. Да и социальная структура общества изменилась со времён СССР, чтобы такое сравнение имело смысл.

Во-вторых, престижность часто понимается как антоним доступности: чем недоступней, тем престижней.
Естественно, советские автомобили с искусственно-завышенными (раза в два) ценами были менее доступнее (более престижнее), чем точно такие же автомобили сейчас, с ценам, приближающимися к себестоимости.
Соответственно, требование сравнивать одинаковые по престижности (доступности) автомобили "компенсирует" при рассмотрении феномен массовой автомобилизации как следствие повышения доступности.

> Так возьмите для сравнения цену единого проездного 6 руб против 900 руб сегодня. Подорожание 150 раз. Кстати, учитываете ли вы соотношение льготников тогда и сейчас?

Если уж Вы взялись за критерий "престижность", то и применяйте его последовательно. Сегодняшнее метро - крайне непрестижный вид транспорта. Читали новости из Киева - там общественный транспорт у людей "культурнеый шок" вызывает. Сравнимое по престижности с советским российское метро (то есть не переполненное, не грязное, не душное, без торговли и рекламы) должно было бы стоить ещё в несколько раз дороже. К сожалению, такого метро в реальности нет.

От	Vano
К	IGA (23.10.2006 18:35:58)
Дата	23.10.2006 20:40:35

Инвалидка? (-)

От	Almar
К	IGA (23.10.2006 18:35:58)
Дата	23.10.2006 20:40:11

опоздали вы насчет "Оки"

>> Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х.
>Странно, а что же тогда в Союзе соответствует сегодняшней "Оке" ?

"Верховина" соответствует.

Да и опоздали вы насчет "Оки". Я вас проcвещу так уж и быть в благодарность за то, что вы меня просветили насчет утилизации автомобилей.
См. http://www.utro.ru/news/2006/09/05/580845.shtml
""Серпуховский автомобильный завод" с сентября приступил к производству микролитражных автомобилей "Ока", оснащенных двигателями китайской компании Tian Jin Faw. Как сообщили его представители, выпуск прежнего варианта "Оки" с российскими двигателями, не соответствующими экологическому стандарту "Евро-2", был прекращен в конце июня. В результате средняя розничная цена "Оки" выросла примерно на 40% - до 146 тыс. рублей.
Сейчас "Серпуховский автозавод" остается единственным в стране производителем таких автомобилей, после того как с 1 июля их выпуск был прекращен на "Заводе микролитражных автомобилей", принадлежащем компании "Северсталь-авто". "

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 20:40:11)
Дата	24.10.2006 13:14:37

Re: опоздали вы...

> "Верховина" соответствует.

"Верховина" - это мотороллер?

Что-то не видел _автомобилей_ "Верховина" в 80х. А "Оку" в 90х - видел.

>Да и опоздали вы насчет "Оки". Я вас проcвещу так уж и быть в благодарность за то, что вы меня просветили насчет утилизации автомобилей.

Присоединяюсь к ответу Игоря:
Ныняшняя ситуация складывалась полтора десятилетия, а не с сентября сего года.

От	Игорь
К	Almar (23.10.2006 20:40:11)
Дата	23.10.2006 22:23:58

С точки зрения описания нынешней ситуации, а не будущей - не опоздал

а в самый раз. Ныняшняя ситуация складывалась полтора десятилетия, а не с сентября сего года.

От	IGA
К	Almar (22.10.2006 23:08:07)
Дата	22.10.2006 23:40:57

Утилизация автомобилей

> я вам дам совет бесплатно. Кроме людей, которые покупают за смешную цену сильно подержанные машины, есть ведь еще и люди, которые вынуждены сами доплачивать, чтобы свою старую машину утилизировать на свалку.

Насколько я знаю, утилизация автомобилей у нас бесплатна:

http://www.newsru.com/russia/08nov2005/cars.html
<<<
На московских штрафных площадках находятся свыше 400 тысяч машин с номерами, и их никто не забирает. Об этом сообщил в рамках своей пресс-конференции первый заместитель мэра столицы, руководитель комплекса городского хозяйства Москвы Петр Аксенов.

Он также рассказал о том, как в Москве решается проблема утилизации автомобилей, брошенных во дворах. "У нас эта проблема давно решена. Это была действительно проблема, город вынужден был принять контрмеры", - сказал Аксенов.

Сейчас, по его словам, создана система: авторециклинг, который может бесплатно забрать машину из любой точки города и отвести во "Вторчерметзавод".

"Надо только представить документы, что человек эту машину не украл, он должен показать паспорт, и мы даже помогаем снимать с учета", - пояснил Аксенов.

"А если еще сам человек пригонит старую машину, то организация Вторчермет заплатит от 1500 до 2000 рублей за кузов. Мы будем рады освободить дворовые территории и в какой-то мере создать условия безопасности", - отметил первый заместитель мэра столицы.

По его словам, утилизацией транспортных средств на сегодняшний день занимаются два завода - Мосвтормет и Мосчермет, передает ИА Regnum.

"Мощности Мосвтормета и Мосчермета позволяют переработать все количество машин, - отметил Аксенов. При этом, по его словам, существует другая проблема - свыше 400 тысяч машин находится на штрафных площадках, с номерами, и никто их не забирает.

"Закон о собственности, с одной стороны, действует, а с другой стороны, им пользуются при отсутствии других законов, - констатировал руководитель комплекса городского хозяйства. - Вот это меня больше всего страшит: количество брошенного транспорта и население, которое не хочет им заниматься, а мы юридических основ для того, чтобы им заниматься, не имеем".
<<<

И проводится за счёт городского бюджета:
http://www.newsru.com/russia/04mar2004/util.html
<<<
В 2003 году с территории столицы вывезли около 25 тысяч брошенных и разукомплектованных автомобилей.

Как сообщили в Комплексе городского хозяйства, сумма предотвращенного экологического ущерба от одного выведенного из города подобного автомобиля составляет 3,7 тысяч рублей. А от 25 тысяч - около 90 миллионов рублей. Затраты на вывоз этого количества металлолома обошлись городскому бюджету в 29 миллионов рублей, передает РИА "Новости".

По данным Комплекса городского хозяйства, в прошлом году в столице введены в эксплуатацию производства по переработке крупногабаритного и автомобильного лома производительностью 180 тысяч тонн в год, по переработке отработанных свинцово-кислотных аккумуляторов - производительностью три тысячи тонн.

Также ведутся наладочные работы на заводе по переработке отработанных масляных фильтров, организовано девять площадок для хранения и разборки брошенных и разукомплектованных автомобилей.
<<<

Были некоторые планы о введении платы за утилизацию, но цены смешные по сравнению со стоимостью даже подержанного автомобиля:
http://www.newsru.com/russia/26sep2001/mashiny.html
<<<
Эвакуация машины, как ожидается, обойдется ее владельцу примерно в 100 долларов.
<<<

Но и тут процессу утилизации вставляют палки в колёса "автозашитники":
http://izvestia.ru/moscow/article2967313/
<<<
Ни ГИБДД, ни ЖКХ не имеют права прикасаться к частному транспортному средству, - уверен адвокат Леонид Ольшанский. - Взимание денег за пребывание на штрафстоянке также незаконно. Но главным образом незаконна утилизация автомобиля. По закону бесхозяйственной машину можно признать только через год с момента постановки вопроса о ее возможной бесхозяйственности. Коммунальщики же предлагают отправлять авто в утиль уже через полгода. Это незаконно.
<<<

Часть четырёхколёсного хлама не утилизуется, а продаётся в глубинку:

http://rokf.ru/investment/2005/09/02/101459.html
<<<
В Москве многие старички о четырех колесах имеют шанс быть проданными в регионы. У нас еще достаточно умельцев, готовых самостоятельно реанимировать даже то, что двигаться уже, кажется, не может вовсе. Часть аварийных или просто старых авто продается на запчасти. Но еще почти тридцать тысяч машин столичные автолюбители просто бросают, как фантики. Ободранные ржавеющие «скелеты», которые всем нам приходится лицезреть в своих дворах, ничего, кроме раздражения, не вызывают.
[...]
За утилизацию одной легковой машины столичный бюджет платит сегодня 980 рублей, за расправу над грузовиком — 1 600. Договоры у «Дробуса» заключены с 14 ДЭЗами на северо–востоке Москвы, так что работа у предприятия есть всегда.
<<<

От	Almar
К	IGA (22.10.2006 23:40:57)
Дата	23.10.2006 11:09:07

Re: спасибо, порадовали

>Насколько я знаю, утилизация автомобилей у нас бесплатна:
>На московских штрафных площадках находятся свыше 400 тысяч машин с номерами, и их никто не забирает.

я не знал, что утилизация сейчас бесплатная. Поскольку пару лет назад по тв чиновники вели разговоры о платной утилизации, я был уверен, что она как раз платная. По видимому те 400 тысяч москвичей, которые втихоря бросили свои машины, тоже об этом не знают. Плохо, что власть не пропогандирует добрые дела.

От	IGA
К	Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата	22.10.2006 01:07:25

газета "Наше время"

> Кстати когда я зашел на сайт газеты «Наше время», то увидел, что размещение данной статьи именно там выглядит весьма символичным. [...] Графы отрицающий сам факт преступлений большевиков в данном опросе не предусмотрено.

Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".

Разве нет?

Во-вторых, в том же номере ( http://www.gazetanv.ru/archive/nomer/?id=17 ), где опубликована статья Кара-Мурзы, есть и другие статьи про автомобили.
Вот, например, типично-автозащитная статья - http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=234

Про щтрафы:
<<<
При внесении этих поправок их авторы любят ссылаться на западный опыт. Там штрафы действительно значительно больше.
Но и зарплаты там совсем другие. Это надо учитывать.
<<<

Про "ВАЗ - не для нас":
<<<
– Сегодня запретительные пошлины на автомобили старше 7 лет объясняются тем, что надо поставить заслон на пути автохлама в Россию…
– А я скажу, что нечего хлам производить. Уже сколько лет создают льготные условия отечественному автопрому. Но у него ничего не получается. Значит, пора успокоиться.
– В Европе во многих странах запрещены наши "Жигули", потому что не соответствуют никаким нормам безопасности – ни активной, ни пассивной.
<<<

Про любимые Ваши мигалки:
<<<
Лучше вообще отменить для гражданских машин всякие спецномера и спецзнаки. Если очень надо, пусть ездят в сопровождении ГИБДД. Заодно и все приобретенные за деньги левые знаки привилегий на машинах станет невыгодно эксплуатировать.
<<<

А вот про "возмутительные" парковки:
<<<
– Ситуация с парковкой автотранспорта в столице внутри Садового кольца стала уже катастрофической. Плюс еще массовые эвакуации автомобилей. Прокомментируйте эту ситуацию.
– Заместитель генерального директора городской службы платных парковок недавно у меня в эфире честно заявил, что деньги с автомобилистов собираются для того, чтобы им было невыгодно в центре парковаться.
То есть задача соответствующих городских служб не организовать парковки, а с помощью финансового рычага выдавить нас из центра города. Сейчас чиновники собираются ввести в центре специальные зоны. Никакого отношения к решению экологической проблемы это не имеет.
<<<

От	Мигель
К	IGA (22.10.2006 01:07:25)
Дата	22.10.2006 16:55:30

Бог ты мой

>– Заместитель генерального директора городской службы платных парковок недавно у меня в эфире честно заявил, что деньги с автомобилистов собираются для того, чтобы им было невыгодно в центре парковаться.
>То есть задача соответствующих городских служб не организовать парковки, а с помощью финансового рычага выдавить нас из центра города. Сейчас чиновники собираются ввести в центре специальные зоны. Никакого отношения к решению экологической проблемы это не имеет.

Сильно же коммунисты прокомпостировали мозги обывателям и приучили к халяве. Ставится политическая и экологическая задача: чтобы в пределах Садового кольца парковалось не больше 10000 автомобилей (к примеру). Ограниченный ресурс распределяется с помощью денежного механизма. Была б моя воля - я б у этих халявщиков за каждый вздох пошлину брал, чтобы поняли, наконец, что бесплатного благосостояния не бывает.

От	Almar
К	IGA (22.10.2006 01:07:25)
Дата	22.10.2006 09:54:41

я эти преступления отношу на совесть сталинистов

>> Кстати когда я зашел на сайт газеты «Наше время», то увидел, что размещение данной статьи именно там выглядит весьма символичным. [...] Графы отрицающий сам факт преступлений большевиков в данном опросе не предусмотрено.
>Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".
>Разве нет?

Не совсем так. Дело в том, что я эти преступления отношу на совесть сталинистов. А они кроме всего прочего уничтожали как раз большевиков. А вот моии оппоненты, кто намеренно, а кто в силу непонимания, фактически потворствуют тому, чтобы всех коммунистов замазать преступлениями сталинской эпохи.

От	IGA
К	Almar (22.10.2006 09:54:41)
Дата	22.10.2006 17:47:00

Сталин - тоже большевик.

>Не совсем так. Дело в том, что я эти преступления отношу на совесть сталинистов. А они кроме всего прочего уничтожали как раз большевиков. А вот моии оппоненты, кто намеренно, а кто в силу непонимания, фактически потворствуют тому, чтобы всех коммунистов замазать преступлениями сталинской эпохи.

Сталин - тоже большевик. То, что он, допустим, "уничтожал большевиков" - никак не делает его не-большевиком.

От	Almar
К	IGA (22.10.2006 17:47:00)
Дата	23.10.2006 11:11:45

Re: и Ельцин тоже большевик, ведь лазил он на броневик (в 1991) (-)

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 11:11:45)
Дата	23.10.2006 15:30:09

Дело не в броневике

> и Ельцин тоже большевик, ведь лазил он на броневик (в 1991)

Дело не в броневике.

И Ленин, и Сталин, и уничтоженные им большевики состояли (на интересующий нас период времени) в одной и той же партии - ВКП(б) - большевиков. Разделяя (по крайней мере, частично) её программу.

От	Almar
К	IGA (23.10.2006 15:30:09)
Дата	23.10.2006 16:03:50

Re: в корочке?

>И Ленин, и Сталин, и уничтоженные им большевики состояли (на интересующий нас период времени) в одной и той же партии - ВКП(б) - большевиков. Разделяя (по крайней мере, частично) её программу.

а Ельцин, надо полагать, в НСПГ состоял что ли?

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 16:03:50)
Дата	23.10.2006 17:20:14

Re: в корочке?

> а Ельцин, надо полагать, в НСПГ состоял что ли?

Достаточным признаком большевика является согласие с программой партии большевиков и членство в ней, при условии, что оно искреннее.

Вы можете предложить другие признаки?

Напомню, что Ельцин объявил о выходе из КПСС 12 июля 1990 года.

От	Almar
К	IGA (23.10.2006 17:20:14)
Дата	23.10.2006 17:51:23

Re: и что теперь? практикум по демагогии?

>Достаточным признаком большевика является согласие с программой партии большевиков и членство в ней, при условии, что оно искреннее.
>Вы можете предложить другие признаки?

А зачем?
Ведь согласно вашей логике достаточным признаком русскости будет являться штамп в паспорте и искреннее согласие с этим штампом. Таким образом вопрос поднятый "Нашим временем" можно вполне переформулировать как вопрос о преступлениях русских. Ведь они все и большевики и сталинисты - были русскими людьми. (Надеюсь на этом форуме нет совсем уж ксенофобов, которые захотят поправить меня в том плане, что Сталин был грузин, Троцкий - еврей, а Дзержирский - поляк)

Так вот, если уж речь идет об отвественности за преступления, то не отрицая тот факт что доля её лежит на каждом большевике и на каждом граждание СССР, всё же стоит в первую очередь спрашивать с тех, кто реально обладал рычагами власти. А это несомненно именно сталинская клика. Подлиная демократия в партийных рядах была уничтожена сталинистами, и в реальности мнение партии практически не учитывалось при принятии решений. Да и попробуй выскажи свое мнение когда дрожишь от каждого ночного стука.

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 17:51:23)
Дата	23.10.2006 18:12:56

Re: и что...

>> Вы можете предложить другие признаки?
> А зачем?

Ну, если Вас мой не устраивает...

> Ведь согласно вашей логике достаточным признаком русскости будет являться штамп в паспорте и искреннее согласие с этим штампом.

Допустим. Кстати, а какая национальность была в паспорте Сталина, или Берии? (не вижу в этом вопросе ксенофобии)

> Таким образом вопрос поднятый "Нашим временем" можно вполне переформулировать как вопрос о преступлениях русских. Ведь они все и большевики и сталинисты - были русскими людьми.

С какой это стати? Газету интересуют преступления именно "большевиков", а не русских людей "вообще". Соответственно, ответ "да, были у русских страшные преступления" авторам вопроса ничего не скажет.

Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики" (а точнее, они лишь пересекаются)
Представьте, Вам задают вопрос: "у Вас автомобиль иностранного производства?", а Вы его "переформулируете" в: "у красивый автомобиль?" и отвечаете: "да, очень красивый!"

От	Almar
К	IGA (23.10.2006 18:12:56)
Дата	23.10.2006 18:42:19

я вижу практикум продолжается, придется вам напомнить ваш вопрос

вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

>"Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".

я на клевету вам ответил, что не отношу эти преступления к большевикам, потому что их совершала находящаяся у власти клика сталинистов. Чем вы недовольны?

Если вы распространяете эти преступления на всех большевиков, то не вижу причины почему бы вам не распространить их на весь советский народ. Ведь именно ему формально принадлежала власть в СССР. Однако вам это почему то не понравилось.

>Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики"

но более узкая, чем категория "все люди вообще". И что теперь?

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 18:42:19)
Дата	23.10.2006 20:09:30

А вообще...

> вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

А вообще знаете, мне нет никакого интереса переругиваться с Вами на тему, не имеющую прямого отношения к автомобильной проблеме.

Поэтому можете оставаться со своим непонятным пониманием термина "большевик".

Приношу извинения за то, что Вы сочли "клеветой", и прошу считать вопрос закрытым.

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 18:42:19)
Дата	23.10.2006 19:24:19

Re: я вижу...

> вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

Клевета - "заведомо ложные измышления, позорящие другое лицо". Смотрим:

>> "Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор".

Вот это - не является заведомо ложным утверждением, и я объяснил почему. Логика тут простая:

a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).

b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.

c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.

Таким образом, на вопрос "какое главное преступление большевиков" Вы могли бы честно ответить, выбрав, например, "тоталитаризм".

> я на клевету вам ответил, что не отношу эти преступления к большевикам, потому что их совершала находящаяся у власти клика сталинистов.

А, то есть Сталин - не большевик? Сразу бы так и сказали. Тогда мы возвращаемся к критерию, позволяющему отличать большевиков от не-большевиков. Вы его не привели, несмотря на мою просьбу.

Впрочем, думаю, эти умствования тут излишни, ибо газета, скорее всего, руководствовалась обыденным пониманием термина, включая в большевиков и Сталина.

Такую интерпретацию подтверждает следующий контекст:
"...в начале тридцатых годов на рынок хлынули продаваемые большевиками сокровища Романовых..." ( http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=181 )
Сталин - генсек ЦК ВКП(б) с 1922 года, а размежевание "троцкистов" со "сталинистами" произошло в 1928 г.

>> Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики"
> но более узкая, чем категория "все люди вообще". И что теперь?

А то, что на вопрос "какое главное преступление людей вообще" и я, и Вы вполне могли бы дать честный ответ (ну, например, геноцид индейцев, или ядерная бомбардировка Японии, или развязывание мировой войны, или ещё что-нибудь).

От	Almar
К	IGA (23.10.2006 19:24:19)
Дата	23.10.2006 21:12:38

Re: вы решили попозориться - поспорить со мной о логике?

>Логика тут простая:
>a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.

Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.

- но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

- кстати Троцкий и Зиновьев тоже были большевиками. Стало быть и они совершили те (сталинские)преступления?

>А то, что на вопрос "какое главное преступление людей вообще" и я, и Вы вполне могли бы дать честный ответ (ну, например, геноцид индейцев, или ядерная бомбардировка Японии, или развязывание мировой войны, или ещё что-нибудь).

вы ответье сначала за нынешние свои конкретные грехи - поддержку нынешнего российского режима. А уж потом будете навешивать на себя (и тем более на меня) грехи всего человечества.

От	IGA
К	Almar (23.10.2006 21:12:38)
Дата	24.10.2006 13:31:23

Что у Вас с логикой?

От	Almar
К	IGA (24.10.2006 13:31:23)
Дата	24.10.2006 18:01:46

Re: у меня то всё в порядке

От	IGA
К	Almar (24.10.2006 18:01:46)
Дата	25.10.2006 14:42:25

Re: у меня...

От	Almar
К	IGA (25.10.2006 14:42:25)
Дата	25.10.2006 15:40:41

Re: умиляют меня ваши познания в логике

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,
>Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления.

Есть формальная логика, и есть здравый смысл. Если вы хотите быть формально точным и недвусмысленным, то вы должны использовать либо слово "все", либо "некоторые". Однако чтобы не загромождать язык уточнениями - уточнения могут опускаться. Какое же уточнение было опущено в данном контексте? "все" или "некторые". Я вам прекрасно показал, что именно квантор всеобщности в подобных обыденных утверждениях подразумевается, а поэтому его обычно опускают. В противном случае эти утвержения лишены смысла. Кому скажите на милость понадобилось бы выяснять совершали ли некторые большевики преступления? Да ясное дело, что совершали. Как и некторые монахи, некоторые беременные женщины и и т.п.
Мало того, даже и квантор всеобщности в исходном утвержение употреблен не в чисто формальном значении "все большевики", потому что это также абсурдная и никому ненужная постановка вопроса. Ведь навернаяка нашелся бы хотя бы один большевик, которые преступлений не совершал. Вопрос "Новым временем" ставится о коллективной отвественности сущности "большевики" за преступления.
Мне раньше казалось, что большинство людей, как бы их мозги не были испорчены мракобесием, это понимамют.

>Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Так потому что сталинисты это неформальное понятие, в отличие от понятия большевики. "Сталинистами" я как раз и называю ту часть большевиков, которые причастны к преступлениям сталинизма. Разве где-то в изначальных программах ленинской большевистской партиии было написано, что большевики должны поклоняться вождю, расстреливать своих товарищей по сфабрикованным обвиненяим и т.п.? Кто встал на этот скользкий путь, тех я и назваю сталинистами, потому что объединились они вокруг Сталина. Если вы считаете, что я использую понятие "сталинисты" неправильно, то я жду ссылок на правильное его использование.

>Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

это даже в рельной жизни вовсе не всегда гипербола, когда принимается решение о коллективной отвественности и выселении народа "крымские татары". Доказывайте потом, что вы хоть и татарин, но "разный". А уж в общественных науках, которые работают с абстракциями - и подавно.

>> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.
>Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
>а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
>б) эти люди были сталинистами
>в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

да это вообще не силогизм даже, а просто: (а) и (в) - одно и тоже утверждение. Силогизм же предполагает разные утвреждения.

=============================
Силлогизм (гр.) - одна из форм дедуктивного умозаключения в формальной логике, когда из двух данных суждений (посылок) вытекает третье (заключение), например, все люди (М) - существа, обладающие разумом (Р), Иван (S) - человек (M), следовательно, Иван (S) - обладает разумом (P). Суждения, содержащие термин, который не входит в заключение (средний термин, в нашем примере обозначенный М), являются посылками силлогизма. Посылка, содержащая в себе предикат заключения (больший термин, Р), называется большей посылкой и посылка, которая содержит субъект заключения (меньший термин, S), называется меньшей посылкой.
==============================

>Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?

Естественно, буду. См. выше.

От	IGA
К	Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата	22.10.2006 00:53:31

Цифры

>> Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз.

1. ВАЗ-2105 - подорожал в ~17 раз:
1983 год. стоимость ВАЗ 210511 - 8 тыс. р.
2006 год. стоимость ВАЗ 2105 - 140 тыс. р.
( http://alex-brab.livejournal.com/34928.html )

2. Бензин - подорожал в ~42 раза:
Литр бензина в СССР - 0.4 руб ( http://www.expert.ru/rus_business/2006/09/benzin/ )
Сейчас - ~17 руб

3. Батон белого хлеба - подорожал в ~76 раз
В СССР - 0.13 руб
Сейчас - ~10 руб

4. Одна поездка в метро - подорожала в 300 раз
В СССР - 0.05 руб
Сейчас - 15 руб

В статье "Эксперта", кстати, проводится и относительный расчёт по заработной плате, вывод: "бензин образца 1988 года обходится нашим гражданам на 48% дороже бензина образца июля 2006 года!"
Одно это - уже является мощным фактором автомобилизации.
(а для кого-то - поводом в очередной раз попинать "совок")

От	Игорь
К	IGA (22.10.2006 00:53:31)
Дата	22.10.2006 12:58:32

Re: Цифры

>>> Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз.
>
>1. ВАЗ-2105 - подорожал в ~17 раз:
>1983 год. стоимость ВАЗ 210511 - 8 тыс. р.
>2006 год. стоимость ВАЗ 2105 - 140 тыс. р.
>( http://alex-brab.livejournal.com/34928.html )

>2. Бензин - подорожал в ~42 раза:
>Литр бензина в СССР - 0.4 руб ( http://www.expert.ru/rus_business/2006/09/benzin/ )
>Сейчас - ~17 руб

>3. Батон белого хлеба - подорожал в ~76 раз
>В СССР - 0.13 руб
>Сейчас - ~10 руб

>4. Одна поездка в метро - подорожала в 300 раз
>В СССР - 0.05 руб
>Сейчас - 15 руб

>В статье "Эксперта", кстати, проводится и относительный расчёт по заработной плате, вывод: "бензин образца 1988 года обходится нашим гражданам на 48% дороже бензина образца июля 2006 года!"
>Одно это - уже является мощным фактором автомобилизации.
>(а для кого-то - поводом в очередной раз попинать "совок")

Делим среднюю зарплату по стране в 1988 году - 200 руб., на 40 коп. получаем 500 литров. Делим нынешнюю среднюю зарплату 9000 руб на 18 руб., получаем те же 500 литров на среднюю зарплату. Но!!! 40 коп. за литр на бензоколонках для частников была назначена уже под конец сов. власти специально с тем, чтобы остановить массовую автомобилизацию. До этого было 10 копеек за литр. Кроме того цена бензина для государственных машин - грузовиков, промышленной и с\х техники и так далее - по прежнему и в конце советской власти оставалась низкой. Чего не скажешь о "теперь".

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата	21.10.2006 23:13:23

Re: кстати, а...

>45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
>хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
Какой хлеб? Сколько в граммах?
>Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.
относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (21.10.2006 23:13:23)
Дата	22.10.2006 01:06:30

Re: кстати, а...

что вы хотите этмм сказать? Что цифры Кара-Мурзы верны? Продолжаете его защищать?

>>45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
>хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
>Какой хлеб? Сколько в граммах?

Не знаю - но батон я за 10 р покупаю. Хотелось бы узнать методику расчета автора.

>>Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.
>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)

я хочу еще раз подчеркниуть свою мысль для тех кто не понял. Сравнивать надо с новым автомобилем примерно такой социальной престижности, какой был ВАЗ в 80-е годы. Или же надо и по 80-м годам брать не ВАЗ, а горбатый Запорожец.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (22.10.2006 01:06:30)
Дата	22.10.2006 07:25:09

Re: кстати, а...

>>>45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
>>хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
>>Какой хлеб? Сколько в граммах?
>
>Не знаю - но батон я за 10 р покупаю. Хотелось бы узнать методику расчета автора.
НЕ знаю. Вот-вот. Так напрягитесь. рассчеты по хлебу приводились в книгах СГ сто раз.
>>>Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.
>>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)
>
>я хочу еще раз подчеркниуть свою мысль для тех кто не понял. Сравнивать надо с новым автомобилем примерно такой социальной престижности, какой был ВАЗ в 80-е годы. Или же надо и по 80-м годам брать не ВАЗ, а горбатый Запорожец.
относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (22.10.2006 07:25:09)
Дата	22.10.2006 10:03:22

Re:я давно вас хотел спросить на кого работаете, марскист?

>Так напрягитесь. рассчеты по хлебу приводились в книгах СГ сто раз.

почему бы не привести 101-й раз для читателей "нашего времени", кторые скорее всего с книгами Кара-Мурзы не знакомы или знакомы плохо? Ведь это всего пара слов.

>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)

Да, ВАЗ-2105 был средним автомобилем в 80-е годы (по сравнению с горбатым запорожцем и волгой). Но сейчас (в 2006-ом) эта модель вовсе не является "средним автомобилем", а надодится как раз ни нижней ступеньке лестницы социального престижа.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (22.10.2006 10:03:22)
Дата	22.10.2006 14:18:31

я вообще не работаю, тунеядец.

про марксиста оставляю без комментариев.
>>Так напрягитесь. рассчеты по хлебу приводились в книгах СГ сто раз.
>
>почему бы не привести 101-й раз для читателей "нашего времени", кторые скорее всего с книгами Кара-Мурзы не знакомы или знакомы плохо? Ведь это всего пара слов.
Не знаю, видимо Ваш социальный заказ автора не волнует.
>>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)
>
>Да, ВАЗ-2105 был средним автомобилем в 80-е годы (по сравнению с горбатым запорожцем и волгой). Но сейчас (в 2006-ом) эта модель вовсе не является "средним автомобилем", а надодится как раз ни нижней ступеньке лестницы социального престижа.
престиж престижем, а вот автомобиль то тот же. Ездит с той же скоростью и т.п.