>>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.
>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием. "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был". Этим вы только подтверждаете мою мысль. Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.
//И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.//
Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.
>>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//
>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>Следим за руками. Не передергивать!
В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.
>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>Не передергивать!
Тогда объясните свое понимание разума.
>>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...
>Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.
Вы пытаетесь вновь спрятаться за религиозность. А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.
>Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.
Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает? И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана. Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.
>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.
>Во-первых, МС - не единственный путь управления массами.
Никто этого и не говорит.
//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//
В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута. Пирамида незыблема только там, где она религиозно обоснована (индийская кастовая система), но и в ней появляется свой Будда.
//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//
Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения. Но одним принуждением дело не ограничивается. Возьмем, к примеру, армию. Пока крестьяне не вполне доверяли Советской власти, никакое принуждение не могло уберечь Красную армию от повального, массового дезертирства. И наоборот, никакое принуждение не могло заставить Красную армию выполнять поставленную задачу столь творчески, как это было сделано в ВОВ во время Московской битвы. Если бы солдаты действительно ненавидели большевиков, они бы просто разбежались с поля боя и дали бы немцам захватить Москву.
//Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.//
Вообще-то людей в СССР загоняли в физкультурные организации не для того, чтобы ими управлять, а чтобы люди были здоровее физически. Зато теперь никто не загоняет, а водка и пиво с наркотой текут рекой - спасибо господам неолибералам.
>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>
>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.
А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.
>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.
Продолжим ряд? Как апостол Павел... Как Христофор Колумб... Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...
>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.
И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?
>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>
>>Следим за руками. Не передергивать!
>
>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.
Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?
>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>Не передергивать!
>Тогда объясните свое понимание разума.
Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.
>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.
Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?
>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?
Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.
>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.
Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".
>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.
А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...
>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//
>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.
Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.
>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//
>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.
Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.
>>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>>
>>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.
>А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.
Важно не то, знал ли его народ - хотя тут вы сильно ошибаетесь, народ его знал и узнал если не при жизни, то после смерти.
>>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.
>Продолжим ряд? Как апостол Павел...
Апостол Павел - это ученик Христа, а Христос продолжил ветхозаветную традицию и создал новую на основе Писания и Предания (то есть этой традиции).
//Как Христофор Колумб...//
Христофор Колумб? А что он такого разорвал? Какую традицию нарушил?
// Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...//
Разве что последних двух можно обвинить в том, что они разрывали традицию, только вот Ленин фактически ее обновил и восстановил, в то время как Петр I больше разрушил, чем восстановил.
>>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.
>И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?
"Европейский писатель" Достоевский - это родоначальник христианского романа - притчи, основанного на традиции еще св. Тихона Задонского. Проблематика Достоевского - это проблематика Православного христианства, а Православное христианство - это часть русской национальной традиции.
>>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>>
>>>Следим за руками. Не передергивать!
>>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.
>Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?
Человек у вас не наделен индивидуальным разумом, а индивидуалист. Индивидуалист - это тот, кто разорвал с традицией народа, человек-атом. Человек-атом в религиозном отношении создает новую религию, отвергая и разрывая старые традиции начисто из своего рацио. Ищем такую религию в мире - это протестантизм.
>>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>>Не передергивать!
>>Тогда объясните свое понимание разума.
>Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.
Хорошо. А что такое "индивидуальный разум"? Просто разум 1 человека? Или нечто иное?
>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.
>Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?
Вы ушли от ответа на вопрос. Задам другой. Что главное в познании Бога -индивидуальный или коллективный разум?
>>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?
>Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.
Да, это действительно банальность.
>>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.
>Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".
А что же такое "соборность"? Общность без групповых интересов?
>>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.
>А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...
Да, правильно. Меч разделения - это разделение людей на тех, кто не принимает Бога и принимает Бога. А разделение на тех, кто принял благую весть и не принял.
>>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//
>>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.
>Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.
Это когда было? В России или на Западе? На Западе да, такое происходит постоянно.
>>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//
>>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.
>Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.
ГУЛАГ - это пароксизм коллективизма, архаичный его припадок. Это - тоталитарный коллективизм, когда коллектив находится в болезненном мессианском приступе единства (а кто не объединился - наши враги). Безусловно -это воплощение коллективизма, а что же вы скажете - это индивидуализм?