От Scavenger
К Almar
Дата 22.10.2006 15:35:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Если коротко, то...

>>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

>я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата 23.10.2006 11:17:38

Re: Совсем коротко...

Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)

Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.
От Scavenger
К А.Б. (23.10.2006 11:17:38)
Дата 23.10.2006 20:42:51

Re: Да уж, действительно...

>Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)
>Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.

...совсем, ну просто очень, безотносительно. Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (23.10.2006 20:42:51)
Дата 23.10.2006 21:17:29

Re: вторая составляюшая...

>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?
От Scavenger
К А.Б. (23.10.2006 21:17:29)
Дата 24.10.2006 21:21:18

Re: Вред от них...

>>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

>вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?

...т.к. и в том, и в другом обществе существуют развитые бюрократические структуры, фаворитизм и легальный или нелегальный "наследуемый статус". В традиционном обществе - это открытый процесс, а в "современном" - скрытый, вот и вся разница.

Вред в традиционном обществе от этого процесса только в том, что он подрывает идеократическую основу этого общества, десакрализует его.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата 23.10.2006 10:50:14

в огороде бузина...

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

единственная здравая мысль

>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.


От Scavenger
К Almar (23.10.2006 10:50:14)
Дата 23.10.2006 20:53:44

Re: ...а в Киеве дядька...

>>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

>в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

>>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

>единственная здравая мысль

Ну хоть в этом согласились.

>>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

>мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

>Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.

Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата 24.10.2006 11:46:53

Re: ОТК представлял небезызвестный Алекс-1.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/4422.htm
От Almar
К Zhlob (24.10.2006 11:46:53)
Дата 24.10.2006 12:56:30

о, я вижу есть у вас прогресс, марксизм для вас уже становится авторитетом

раз полагаетесь в моей оценке на суждение марксиста (я кстати в вашей оценке на суждение Мигеля, к примеру, не полагаюсь).

Продолжайте в том же духе. Единственный совет: не навлеките сулчайно на себя гнев руководителя семинара и коллег по цеху. Ведь Алекс1 и о руководителе данного семинара отзывался соответсвущим образом. Но ОТК на то и ОТК - по определению является беспристрастынм и оъективным.

От Almar
К Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата 23.10.2006 21:44:10

Re:это уже просто тавтология какая-то

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,
>Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

я вас спрашиваю, в чем отличие коллективизма, а вы мне: это поклоняться традициям народа, которые содержать коллективзм. Так я и спрашиваю, в чем это коллективизм? В чем его отличие от холуйства.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

Обождите. Не надо обобщать н все форумы. Да, я на "Встрече" также веду критические разборы и вокруг меня возникают конфликты - это факт. Но ведь что такое "Встреча"? Это часть того же карамурзисткого коллектива, по каким то причинам разошедшего с ним. Так я их и спрашиваю, по каким причинам? Одно дело, если это причины идейные, а другое дело - если просто недоразумения. Опять же, если причины действительно идейные, то очистились ли они от старых догм или ещё нет?

>Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет.
Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.
От Scavenger
К Almar (23.10.2006 21:44:10)
Дата 24.10.2006 21:30:47

Re: Re Никакой тавтологии

>>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,
>>Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

>я вас спрашиваю, в чем отличие коллективизма, а вы мне: это поклоняться традициям народа, которые содержать коллективзм. Так я и спрашиваю, в чем это коллективизм? В чем его отличие от холуйства.

Коллективизм в том, что человек заботиться о благе целого, то есть народа прежде всего. Это и есть наибольший коллектив (то есть народ). Холуй же, если в коллективе, заботиться не о благе коллектива, а о благе начальника в этом коллективе, даже если начальник этот коллектив разрушает.

>>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

>Обождите. Не надо обобщать н все форумы. Да, я на "Встрече" также веду критические разборы и вокруг меня возникают конфликты - это факт. Но ведь что такое "Встреча"? Это часть того же карамурзисткого коллектива, по каким то причинам разошедшего с ним. Так я их и спрашиваю, по каким причинам? Одно дело, если это причины идейные, а другое дело - если просто недоразумения. Опять же, если причины действительно идейные, то очистились ли они от старых догм или ещё нет?

Кто они? Форум "Встреча"? Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (24.10.2006 21:30:47)
Дата 25.10.2006 11:21:54

Re: это теперь нет, когда из вас "клещами" ответ на это простой вопрос вытянули

>Коллективизм в том, что человек заботиться о благе целого, то есть народа прежде всего. Это и есть наибольший коллектив (то есть народ). Холуй же, если в коллективе, заботиться не о благе коллектива, а о благе начальника в этом коллективе, даже если начальник этот коллектив разрушает.

пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

>Кто они? Форум "Встреча"?

да (неужели я предложение построил не по законам русского языка , что вы этот уточняющий вопрос мне задали?)

>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

"на кону мочало"

>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.
От Scavenger
К Almar (25.10.2006 11:21:54)
Дата 25.10.2006 20:59:34

Re: Я просто уточнил свою позицию, вот и все...

>пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

Хорошо.

>>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

>"на кону мочало"

Не понял.

>>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

>это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.

В том-то и дело, что в это кольцо входит слишком много участников. Вы же не будете отрицать, что взгляды КПРФ, Родины, НБП - это "лебедь, рак и щука". Вы же сами критиковали НПСР за то же самое, если мне не изменяет память. Вот скажите, какая общая цель может быть у КПРФ, Родины и НБП? Как они представляют себе будущее страны? А если добавить сюда АКМ, то будет еще хуже.

С уважением, Александр
От Юрий З.
К Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата 23.10.2006 00:19:11

И для Алмара

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать, но боюсь, что разговор перейдёт в словоблудие и упражнения по цитированию толковых словарей.
Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством? Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным". Если Вам больше нравится это слово - пожалуйста, только вкладывайте в него тот же смысл, что и учёный, а то опять неразбериха получится и сравнения типа "коммуналка и общага или отдельная хатка - что лучше?".
От Almar
К Юрий З. (23.10.2006 00:19:11)
Дата 23.10.2006 10:44:35

Re: И для...

>И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать,

не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?

я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

>Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".

и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

От Юрий З.
К Almar (23.10.2006 10:44:35)
Дата 25.10.2006 00:02:05

Специально для Алмара

>не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

Лучше Вы объясните: как можно прислуживать своему народу?, своей стране?, даже своей семье? (не в пошлом ельциновском смысле, разумеется).
Так что прекращайте заниматься словоблудием и притворяться непонимающим, а то мне кажется скоро в качестве аргумента прозвучит известная фраза Чацкого.

>>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?
>
>я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

Странный подход, если не сказать более крепко! Дескать делайте утверждения вы, а я с высокой колокольни вас пропесочу! Может быть данный форум создан как раз для обмена мнениями, а не ковыряния в тезисах сторонников советского строя, к коим я себя отношу? Подумайте и давайте ближе к конструктиву!

>Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".
>и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

Ни то, ни другое. Зиновьев описывал его: зарождение, развитие, потенциал, переход в более высокую стадию развития и т.д., генезис другими словами. По его собственным словам, интерес как учёного представляет объективное описание действительности, а не её моральная, нравственная или религиозная оценка. Безусловно, как и любой человек, он не был полностью лишён субъективизма в суждениях, но его объективный объём знаний безусловно заслуживает если не изучения, то ознакомления точно.
Если очень кратко, то коммунальный аспект Зиновьев обозначал как основополагающий и ключевой в советском строе в противовес деловому аспекту в строе западном. При этом речь идёт не об абсолютном доминировании одного над другим, а об относительном доминировании во взаимоотношениях между людьми в решении разнообразных жизненных проблем, например получении законным образом от общества благ.
Это не плохо и не хорошо без учёта окружающей обстановки. С чисто научной точки зрения это принципиально иной путь развития и только.