От И.Л.П.
К IGA
Дата 18.10.2006 09:54:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Несколько удивляет цитирование Маркса

Более того, эти цитаты используются, фактически, как доказательство, сами по себе они не доказываются ничем. Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории. Почему же в данном случае к Марксу такое доверие, хотя при его жизни и автомобилей-то не было?

Маркс говорил об "экспорте потребностей" из капиталистической "метрополии", но многие сегодняшние потребности в его время было невозможно себе представить. Потребности, существовавшие в то время, в принципе не могли истощить природные ресурсы. Соответственно, этот "естественный" ограничитель действительно можно было не рассматривать, сосредоточившись на социальном аспекте. Но в статье-то речь именно об ограниченности ресурсов! Это же совсем иной поворот темы.
От Monco
К И.Л.П. (18.10.2006 09:54:41)
Дата 18.10.2006 22:00:12

Вас это удивляет или огорчает?

>Более того, эти цитаты используются, фактически, как доказательство, сами по себе они не доказываются ничем.

Когда-то (в СЦ т.1) Кара-Мурза упрекал Ленина в том, что последний в работе "Развитие капитализма в России" использует цитаты Маркса в качестве доказательств. Теперь получает точно такие же обвинения.

>Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории.

Почему-то тогда Вас это цитирование(весьма выборочное, мягко говоря) не заботило.
От И.Л.П.
К Monco (18.10.2006 22:00:12)
Дата 19.10.2006 10:16:49

Re: С чего бы так уж огорчаться?

>Когда-то (в СЦ т.1) Кара-Мурза упрекал Ленина в том, что последний в работе "Развитие капитализма в России" использует цитаты Маркса в качестве доказательств. Теперь получает точно такие же обвинения.

Не обвинения, а, скорее, ремарки. Цитаты - действительно не доказательство, если их автор не рассматривается в качестве авторитета. Ленин был марксистом, и Маркс для него (и его аудитории) был авторитетом. Но С. Кара-Мурза - не марксист. Соответственно, в его работе цитаты Маркса ничего доказывать не могут, и их использование в таком качестве удивляет.

>Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории.

>Почему-то тогда Вас это цитирование(весьма выборочное, мягко говоря) не заботило.

Потому что там речь шла о Марксе (о критике Маркса) - как же без цитат? А здесь тема абсолютно другая.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (18.10.2006 09:54:41)
Дата 18.10.2006 10:39:15

Re: Несколько удивляет...

>Более того, эти цитаты используются, фактически, как доказательство, сами по себе они не доказываются ничем. Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории. Почему же в данном случае к Марксу такое доверие, хотя при его жизни и автомобилей-то не было?

>Маркс говорил об "экспорте потребностей" из капиталистической "метрополии", но многие сегодняшние потребности в его время было невозможно себе представить. Потребности, существовавшие в то время, в принципе не могли истощить природные ресурсы. Соответственно, этот "естественный" ограничитель действительно можно было не рассматривать, сосредоточившись на социальном аспекте. Но в статье-то речь именно об ограниченности ресурсов! Это же совсем иной поворот темы.

Из ваших слов можно понять, что Вас удивляет сам факт цитирования Маркса, а не содержание такого цитирования.
Т.е. вы рассматриваете СГКМ и Маркса не как мыслителей, а как догматичных следователей религий, которые почему-то должны соперничать.
Не вижу ничего удивительного в том, что один автор критикует другого в чем-то, а в чем-то использует его мысли как материал. Это нормально и признак здравого ума.

Описанное Марксом явление "экспорта потребностей" явление культурное. Оно явно выходит за рамки его исторического момента и вполне наблюдается в наше время. Ссылка на него вполне уместна.

Ограниченность ресурсов - совсем другой фактор. Он с "экспортом потребностей" в первом разложении не коррелирует.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (18.10.2006 10:39:15)
Дата 18.10.2006 15:07:51

Re: Ранее теория Маркса была полностью отвергнута применительно к России

>Из ваших слов можно понять, что Вас удивляет сам факт цитирования Маркса, а не содержание такого цитирования.

Удивляет факт использования слов Маркса, написанных в совершенно другую эпоху, в качестве доказательства. Почему именно Маркс?

>Т.е. вы рассматриваете СГКМ и Маркса не как мыслителей, а как догматичных следователей религий, которые почему-то должны соперничать.

Непосредственно соперничать они никак не могут, учитывая что Маркс жил в 19 в. Кстати, С.Кара-Мурза действительно упрекал Маркса и марксистов в догматизме.

>Не вижу ничего удивительного в том, что один автор критикует другого в чем-то, а в чем-то использует его мысли как материал. Это нормально и признак здравого ума.

Во-первых, здравость чьего-либо ума я совершенно не ставлю под сомнение. Во-вторых, С. Кара-Мурза не просто "в чем-то" критиковал Маркса, а отверг его теорию как принципиально ошибочную и непригодную для России. Более того, он, фактически, упрекал Маркса в "подгонке" фактов под теорию.

>Описанное Марксом явление "экспорта потребностей" явление культурное. Оно явно выходит за рамки его исторического момента и вполне наблюдается в наше время. Ссылка на него вполне уместна.

>Ограниченность ресурсов - совсем другой фактор. Он с "экспортом потребностей" в первом разложении не коррелирует.

Однако С.Кара-Мурза опасается этого "экспорта потребностей" именно в связи с ограниченностью ресурсов. Так, во всяком случае, можно понять из статьи. Так это и поняли многие участники форума (и, надо полагать, остальные читатели). Не совсем корректно вырывать это положение из общей теории Маркса, в рамках которой оно было высказано и объяснено автором, особенно если сама теория при этом отвергается. Почему именно это положение следует все же признать верным? Это надо, как минимум, как-то объяснить.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (18.10.2006 15:07:51)
Дата 18.10.2006 17:14:32

Вы читайте СГ, читайте. полезно.

>>Из ваших слов можно понять, что Вас удивляет сам факт цитирования Маркса, а не содержание такого цитирования.
>
>Удивляет факт использования слов Маркса, написанных в совершенно другую эпоху, в качестве доказательства. Почему именно Маркс?
В о первых слово доказательство тут не уместно.
Потому, что Маркс первый, или неаиболее известный из тех , кто это это написал.
>>Т.е. вы рассматриваете СГКМ и Маркса не как мыслителей, а как догматичных следователей религий, которые почему-то должны соперничать.
>
>Непосредственно соперничать они никак не могут, учитывая что Маркс жил в 19 в. Кстати, С.Кара-Мурза действительно упрекал Маркса и марксистов в догматизме.
Маркса в догматизме??? Да Вы что? Маркс все перевернул, какой уж там догматизм... :)
>>Не вижу ничего удивительного в том, что один автор критикует другого в чем-то, а в чем-то использует его мысли как материал. Это нормально и признак здравого ума.
>
>Во-первых, здравость чьего-либо ума я совершенно не ставлю под сомнение. Во-вторых, С. Кара-Мурза не просто "в чем-то" критиковал Маркса, а отверг его теорию как принципиально ошибочную и непригодную для России. Более того, он, фактически, упрекал Маркса в "подгонке" фактов под теорию.
Все бы Вам в теорийки играть. Маркс - это гора наблюдений, в том числе дотошное исследование томов статистики. На его исследования статистических отчетов о россии ссылался сам СГ, на что Вам уже указывалось.
>>Описанное Марксом явление "экспорта потребностей" явление культурное. Оно явно выходит за рамки его исторического момента и вполне наблюдается в наше время. Ссылка на него вполне уместна.
>
>>Ограниченность ресурсов - совсем другой фактор. Он с "экспортом потребностей" в первом разложении не коррелирует.
>
>Однако С.Кара-Мурза опасается этого "экспорта потребностей" именно в связи с ограниченностью ресурсов. Так, во всяком случае, можно понять из статьи. Так это и поняли многие участники форума (и, надо полагать, остальные читатели). Не совсем корректно вырывать это положение из общей теории Маркса, в рамках которой оно было высказано и объяснено автором, особенно если сама теория при этом отвергается. Почему именно это положение следует все же признать верным? Это надо, как минимум, как-то объяснить.
Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 17:14:32)
Дата 19.10.2006 10:20:39

Re: Так Вы за натуральное хозяйство агитируете?

>Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.

Это уже призыв к натуральному хозяйству. Торговля и обмен существовали еще до новой эры, т.е. люди всегда желали (и получали!) то, что не производили или не могли производить - в обмен на что-то другое.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (19.10.2006 10:20:39)
Дата 19.10.2006 11:42:16

Re: Так Вы...

>>Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.
>
>Это уже призыв к натуральному хозяйству. Торговля и обмен существовали еще до новой эры, т.е. люди всегда желали (и получали!) то, что не производили или не могли производить - в обмен на что-то другое.
Я Вам не зря напомнил про стеклянные бусы. За их желание кое-кому пришлось очень дорого поплатиться.
Если бы Вы читали статью внимательно, могли бы сообразить, что скоро нам за бусы уже нечем будет платить, потому, что мы не сможем производить и то, что могли раньше, до бус.
Вы также игнорировали "жить по средствам". Это означает, что менять нужно на чужие станки например, но никак не на дребедень, которую даже и содержать то (См статью) накладно.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (19.10.2006 10:20:39)
Дата 19.10.2006 11:22:55

Не будте фанатиком рынка.

>>Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.
>
>Это уже призыв к натуральному хозяйству. Торговля и обмен существовали еще до новой эры, т.е. люди всегда желали (и получали!) то, что не производили или не могли производить - в обмен на что-то другое.

Не надо так радикально противопоставлять "каменный век" и "открытый рынок". Это не единственные альтернативы
Расставте приоритеты.
Что на первом месте для народа? Что на втором?

А для разнообразия почитайте
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193656.htm

С такой позиции многое проясняется.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (19.10.2006 11:22:55)
Дата 19.10.2006 15:43:31

Re: Не буду

>Не надо так радикально противопоставлять "каменный век" и "открытый рынок". Это не единственные альтернативы
Расставте приоритеты.
Что на первом месте для народа? Что на втором?

Никакого радикализма у меня нет. Обмен продуктами труда существовал издревле. Это факт. Что на что стоит обменивать - отдельный вопрос. Но отрицать обмен в принципе (не производишь, так тебе это и не надо) - это как раз и есть радикализм.

Народ - разный. И приоритеты тоже разные. В этом проблема.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (19.10.2006 15:43:31)
Дата 19.10.2006 16:37:32

Очень хорошо.

>Никакого радикализма у меня нет. Обмен продуктами труда существовал издревле. Это факт. Что на что стоит обменивать - отдельный вопрос. Но отрицать обмен в принципе (не производишь, так тебе это и не надо) - это как раз и есть радикализм.

Тогда вы передергиваете высказывание Кравченко.
Жить по средствам - не означает натуральное хозяйство.

>Народ - разный. И приоритеты тоже разные. В этом проблема.

Может вы имеете в виду людей?

Если же вы говорите именно о народе, то вы сложную тему задели.
Народ - не статистическое явление.
Это составное целое. И у этого целого есть первоочередное и второстепенное.
Потому как ваше высказывание "Народ - разный. И приоритеты тоже разные" означает потерю народа, которая повлечет неизбежную утрату суверенитета.

Dumaiu, dlea yasnosti togo cito ya imeyu v vidu nado pisati na latinitse!
Tak virazitelinee i poneatnei cito teraeaem!
Esli mi ne narod - to mojno i latinitsei polizovatisea.
Zachem svoiu pismennosti podderjivati?
Mojno importnuiu zavezti.

Vam nravitsea?
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (19.10.2006 16:37:32)
Дата 20.10.2006 10:16:35

Re: Проверим логику

>Тогда вы передергиваете высказывание Кравченко.
Жить по средствам - не означает натуральное хозяйство.

Думаю, передергиваете Вы. Речь шла не о жизни по средствам, а о потреблении только того, что производишь. Это и есть натуральное хозяйство. При этом ничего другого якобы и желать не надо. Жить по средствам означает всего лишь не делать долгов. На что тратить средства (если они есть) в таком случае непринципиально.

>Народ - разный. И приоритеты тоже разные. В этом проблема.

>Может вы имеете в виду людей?

А из кого же народ состоит? И не только отдельных людей, но и различные социальные группы.

>Это составное целое. И у этого целого есть первоочередное и второстепенное.

А почему Вы уверены, что именно Вам (или Кравченко) известно, что для народа первоочередное, а что второстепенное?

>Потому как ваше высказывание "Народ - разный. И приоритеты тоже разные" означает потерю народа, которая повлечет неизбежную утрату суверенитета.

Понятие "суверенитет" касается уже не народа, а государства. У государства приоритеты в каждый конкретный момент единые (хотя бы это и была "приватизация" и "либерализация"), а внутри народа всегда существуют различные течения. Так, государство проводило "приватизацию", а значительной части народа это категорически не нравилось.

>Zachem svoiu pismennosti podderjivati?
>Mojno importnuiu zavezti.

Это противоречит логике и фактам. Когда турки перешли на латинский алфавит, турецкий народ разве исчез? Многие народы СССР перевели на кириллицу - они исчезли? А когда после 1917 г. провели реформу русского языка, убрав ряд букв, - это уже стал не русский язык? А если у народа нет письменности (у всех когда-то не было), то народ не существует? Это просто абсурд.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (20.10.2006 10:16:35)
Дата 20.10.2006 10:40:49

А проверяльщики кто?

>>Тогда вы передергиваете высказывание Кравченко.
>Жить по средствам - не означает натуральное хозяйство.

>Думаю, передергиваете Вы. Речь шла не о жизни по средствам, а о потреблении только того, что производишь. Это и есть натуральное хозяйство.
Вам русским языком написали, что "жить по средствам". Вы удивительно легко игнорируете написанное. Глде ваша мысль только витает? Жить по средствам означает не покупать цацек на средства, небходимые для производства продовольствия.
> При этом ничего другого якобы и желать не надо. Жить по средствам означает всего лишь не делать долгов. На что тратить средства (если они есть) в таком случае непринципиально.
Да, желать недостижимого действительно не надо. Средств на автомобили, действительно НЕТ, потому, что средства отобранные у собственного призводства - они не для того.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (20.10.2006 10:40:49)
Дата 20.10.2006 14:31:02

Re: В этом вопросе лучше всего самоконтроль (-)