От Павел Чайлик
К IGA
Дата 17.10.2006 19:49:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Что меня поразило.

Что меня поразило в развернувшейся дискуссии, так это смешение уровней обсуждаемых вопросов.

Некоторые поругались из-за вопроса, который скорее относиться к личному выбору.
Есть сейчас такой "модный" подход - люди ругаются по поводу личного выбора как будто речь идет о выборе нравственном.
Вот и вы друзья.
Ну одни не любят авто, другие обожают - это все дело личного выбора.

А есть проблемы общественные.
Бухгалтерия, так сказать, в масштабах цивилизации.
И на счетах этой бухгалтерии и человеческие жизни и страдания и радости и чаяния.

Так что нельзя сводить вопрос организации общественной жизни к конфликтам по поводу личного выбора. По таким вопросам лучше не на форум а к Малахову на его ток-шоу.

А те кто пытается мыслить, заглядывая в завтрашний день, они ведь не из личных пристрастий статьи пишут. СГКМ - сам писал, что большой любитель автомобилей и мотоциклов. Так что было бы интересней не личные пристрастия обсуждать и не то, кто заказал статью у СГКМ. Такие люди пишут статьи потому как считают это для себя важным. Сводить это к личной выгоде или безумию - это какая-то "интеллектуальная провинциальность".

Конечно, к статье много нареканий вы нашли и нелогичных утверждений. Но нелогичны они лишь в контексте ваших домысливаний.
Но где спор по главным утверждениям автора?
Они как глас вопиющего в пустыне остаются в шелухе мелких контрутверждений.

Автомобиль - средство передвижения и символ. Отделить сложно.
Символ мещанской культуры можно лишь заменить - снести не получится. Останутся разъяренные мещане. Эта вещь очевидная.
Не вопрос что это дело времени, а не доктринерских решений.
Вывести мещан? Странный проект и нереализуемый. Его никто и не предлагает.
Но политику в области идеологии надо вырабатывать на десятилетия, а не на президентский срок. Так что раньше начнешь - быстрее поспеют плоды.

Любим на Запад смотреть. У них это тоже проблема большая. Тоже люди задумываются.
Вопрос стоял стоит ли сначала ногу в капкан, а потом в больницу d вприпрыжку на одной ноге? Ведь есть же пример. Можно на чужих ошибках учиться.
Пока нога свободна, она конечно зудит. Точнее,другое место покоя не дает. Для этого и есть идеология. Найти удачное приминение человеческий энергии. А побочным явлением будет то, что кто-то получит по этому зудящему месту. Ну поскандалим. На демонстрацию выйдем.

Боимся "произвола чиновников"?
Так чем меньше порядка в государстве, тем больше такого произвола - уже практика показала.
Бояться последствий любых действий и потому протестовать против любых действий - это позиция "страусиной" опозиции.
Позиция - я против любых запретительных решений власти - тоже странный атавизм перестроечной пропаганды, ведущий к деградации и архаизации общественной жизни.
К тому же, как я понял, речи не было даже просто об ограничительных мерах. Пока только рассмотрение того что имеет место.

Слова СГКМ о датировании автомобилистов неавтомобилистами буквально понимать не стоит. Я вот одолжил деньги на покупку машины у отца. Уже вернул, кстати. Так что он меня лично датировал, но ненадолго. Можно так подходить, конечно. Но это глупо.
Речь идет о том, что общество через институты государства расставляет приоритеты в своих целях и политике. Согласно этим приоритетам создаются стимулы и преграды, что бы создать какой-то направленный процесс. Процесс этот приводит в том чисте к перераспределению материальных ценностей. Происходит это как напрямую, через датирование и налоги и сборы, так и косвенно - через кредитование различных сфер деятельности, рыночные и другие механизмы регулирования стоимости труда, товаров и товарных групп.
Действуют и другие механизмы. Пропаганда и агитация в том числе.
Всегда процесс распределения неравновесный. В том смысле, что нет никакого способа оценить равновесие с каких-то абстрактных позиций. Мерилом всегда будут цели общества. Так что если главная цель общества - обеспечение жизни народа, то там где в противоречие с этим входят другие цели (например, предоставление всем личного транспорта) эти цели должны быть отодвинуты доступными средствами на второй план.
Более того, если государство не возьмет на себя смелость эти вопросы решать, то они начнут решаться стихийно, архаически и крайне болезненно в процессе выхода наружу серьезных болячек.

Автомобиль - не последнее достижение цивилизации. Будут и другие.

Tam gde narod ne sumel sohraniti gosudarstvo, on ne smojet sohraniti sam sebia.
Навится читать на латинице?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (17.10.2006 19:49:27)
Дата 17.10.2006 20:19:00

Re: Что меня...


>Вывести мещан? Странный проект и нереализуемый. Его никто и не предлагает.
Есть такая "партия".
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 20:19:00)
Дата 18.10.2006 15:04:06

Шутите? (-)
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (18.10.2006 15:04:06)
Дата 18.10.2006 17:15:36

Нет (-)
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 17:15:36)
Дата 18.10.2006 18:11:02

Расскажите. Людям интересно будет узнать. (-)
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (18.10.2006 18:11:02)
Дата 19.10.2006 09:37:34

Ой, ну я Вас умоляю. Про коммунизьм не слышали?


Если вам конкретнее надо
Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 09:37:34)
Дата 19.10.2006 17:54:03

Re: Ой, ну я Вас умоляю...

>Если вам конкретнее надо
>Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm

"Ой, ну я Вас умоляю. Про коммунизьм не слышали?" - это ирония?
Или разочарование?

А работа очень понравилась.
Было очень интересно и полезно прочесть.
Думаю что перечитаю еще не раз.

Большое спасибо.
От Георгий
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 09:37:34)
Дата 19.10.2006 12:13:05

В том-то и штука, что неоткуда набрать этой самой "закваски" в нужном количестве

В том-то и штука, что неоткуда набрать этой самой "закваски" в нужном количестве


>Если вам конкретнее надо
>Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm

И в СССР ее не было - что до войны, что после.
А некоторые до сих пор думают, что наши деды были какими-то "сверхчеловеками". Потому и набросились на меня вот здесь:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/1243/1243600.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Владимир К.
К Георгий (19.10.2006 12:13:05)
Дата 22.10.2006 17:08:08

Мда, Георгий. Похоже вас на ВИФЕ горячие головы записали...

... в "любители баварского". %-)
http://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/1323956.htm

Особенно мне понравился совет съездить в Ленинград и посетить Пискарёвку.

Это всё при том, что вы в сообщении не обозначали собственную позицию, задав "чисто академический вопрос".

Имеющий, как научно-историческую (в научных целях следует отделять, насколько удастся, факты от, если они имеют место, мифов - даже
от приятных сердцу мифов), так и злободневную (дать качественное объяснение потенциальным жертвам зубатовщины) необходимость быть
заданным.

Увы, ваши предварительные пояснения и ссылка в обоснование помогли далеко не всем.

Видимо, в будущем нужно будет как-то подробнее объяснять свои мотивы. Иначе слишком большая часть народа будет реагировать
не-в-ту-степь.

P.S. Разумеется, при всём том я не собираюсь умалять заслугу тех, кто оказался с "холодной головой" и выдал не рассуждения о
нехорошей сущности Георгия, а ценные с точки зрения поставленной задачи факты.


От Георгий
К Владимир К. (22.10.2006 17:08:08)
Дата 23.10.2006 12:35:09

Да, забавно. Пискаревка видна из окон моего дома. Полкилометра всего :-)))

У меня, правда, на этот счет другие мысли.
Когда по поводу трудностей сегодняшнего времени на местном радио начинают... э-э-э... звездеть: "Мы блокаду пережили, а тут...", я начинаю злобно ухмыляться: как раз в полкилометре от меня в земле лежит чуть ли не миллион людей, которые НЕ ПЕРЕЖИЛИ. Если это желаемый итог, то... :-/
От Кравченко П.Е.
К Георгий (19.10.2006 12:13:05)
Дата 19.10.2006 20:36:00

Re: "закваски" в нужном количестве. А сколько это?

>В том-то и штука, что неоткуда набрать этой самой "закваски" в нужном количестве
Закваска - это такая штука, что "в принципе" ее много не надо. пр одном процессе ее нужно больше, при другом - меньше. До социализма ее потребовалось бы нереально много. При подходящей технологии ее потребуется совсем мало. Как организовать процесс брожения. Естественно. самое трудное, чтобы пока шрокие массы не затронуты процессом, все не накрылось медным тазом. Но это уже проблема другая. Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.

>>Если вам конкретнее надо
>>Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm
>
>И в СССР ее не было - что до войны, что после.
>А некоторые до сих пор думают, что наши деды были какими-то "сверхчеловеками". Потому и набросились на меня вот здесь:
Дело темное. Враз не разберешься. Ваша постановка вопроса вполне законна.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/1243/1243600.htm


От Георгий
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 20:36:00)
Дата 23.10.2006 12:39:37

"Какое-то" время он и в СССР существовал :-)))))

>Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.

Только мещанство, так сказать, все равно одолело. Вы же знаете, что Зубатов вообще считал, что немцам нужно было сдаться. Никакие бы немцы, мол, не стали так зверски эксплуатировать народ, как сталинисты :-))))
От Кравченко П.Е.
К Георгий (23.10.2006 12:39:37)
Дата 23.10.2006 16:48:56

Re: "Какое-то" время...

Вот-вот. Надо, чтобы он росуществовал хотя бы полстолько, как в СССР. Тогда можно успеть многое сделать по укреплению его на качественно другом уровне.
>>Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.
>
>Только мещанство, так сказать, все равно одолело.
Ну, мещанствоодолело - это очень символически сказано. А речь как раз и идет, ка4 именно мещанство в следующий раз придушить.
От Павел Чайлик
К Георгий (23.10.2006 12:39:37)
Дата 23.10.2006 13:06:49

Re: "Какое-то" время...

>>Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.
>
>Только мещанство, так сказать, все равно одолело. Вы же знаете, что Зубатов вообще считал, что немцам нужно было сдаться. Никакие бы немцы, мол, не стали так зверски эксплуатировать народ, как сталинисты :-))))

Нет большего зверства и худшего унижения для обывателя, чем указать ему, что в его бедах виноват он сам, а не кто-то другой.
Обыватель понимает демократию только одним способом - что бы ему потакали и говорили что он именно такой какой и должен быть. А беды все от врагов.
От Владимир К.
К Георгий (19.10.2006 12:13:05)
Дата 19.10.2006 12:36:18

Читал вчера. Как нельзя лучше иллюстрирует мои наблюдения.

Сами знаете о чём. :-)

Вы-то попытались даже не деконструировать, а только нащупать подходы к деконструкции свежевнедряемого "штрафбатовского" мифа "народ
воевал исключительно за себя [подразумевается, за "100 сортов колбасы"] как против немцев и так и против сцук-командиров [с тем
подразумеваемым, что "нужно ещё посмотреть, кто там был хуже"]", а вас не поняли. "На святое замахнулся!".

Святое-то святое (кто спорит?!), но вот на благородных побуждениях людей (и автоматических реакциях) и подлавливают, как видим со
"Штрафбатом".

Сакральное должно умело подкрепляться чувством реального. Иначе и не заметишь, как на очередном (уже) этапе в два счёта
десакрализуют твоё сакральное так, что останется только опять в затылке чесать "нам всё врали".
От Владимир К.
К Владимир К. (19.10.2006 12:36:18)
Дата 19.10.2006 12:44:59

Уточнение.

+++
Сакральное должно умело подкрепляться чувством (_и знанием_) реального.
+++
От Владимир К.
К Владимир К. (19.10.2006 12:44:59)
Дата 19.10.2006 12:53:09

И дополнение.

Уметь надстроить свой миф над чужим (так, чтобы он опирался на этот чужой), как сделано в "Штрафбате" - это не самая примитивная
технология. Нужно уметь ей противостоять.