От Павел Чайлик
К Almar
Дата 17.10.2006 18:38:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: социальный заказ

>от кого исходит социальный заказ на подобные статьи можно определить даже не читая саму статью, а лишь бегло проанализировав её обсуждения (что я и сделал)

Во еще в этом ключе.
- Вы слышали Паваротти?
- Да уж. Такой писклявый и шепелявит.
- С чего вы взяли.
- Да мне Изя напевал.

>главный источник социального заказа на подобные статьи - это защита интересов высших и средних слоев корумпированного чиновничества и бизнеса (то есть всех потенциальных членов "Единов России").
>Дело ведь в чем? Машин в Москве развелось столько, что господам стало уже тяжело не только в полной мере ощущать свое превосходство над быдлом, но и даже банально добираться из одного конца города в другой (пробки мешают).

А у Вас заказ от GM,VW,Honda,Toyota или VAZ наверное?
:) - Ваша логика.

>Поэтому господа заинтересованы в ограничении числа машин. Быдло должно ходить пешком. Меры к этому принимаются и будут приниматься в дальнейшем. Однако для того, чтобы не слишком провоцировать недовольство населения необходима идеологическая поддержка данных актов.

Идеологическая поддержка нужна всему что делает правительство или даже просто общественная организация. Это лучше чем когда просто насилие против воли людей.
А так как либо надо дорог больше строить, либо количество авто сократить, то легче сделать второе.
Но это все сказки, на самом деле.
Рассуждизмы.

>Поэтому на свет извлекаются старые добрые лозунги "автомобиль - это западное мещанское чужебесие" и "наши люди на такси в булочную не ездят, и вообще из принципа едят хлеб с лебедой". Граждане призываются по-солидариски затянуть пояски и отказаться от личного автотранспорта.

Обычно граждане затягивают пояса что бы что-нибудь купить, а если не покупают, то могут даже чего-нибудь себе позволить, пояса не затягивая. Так логичнее.
Хуже всего (согласно вашей логике), что государство много чего еще вообще запрещает - например наркотики.
А граждане - все сознательные как один. Им идиология не нужна никакая. Т.е. каждый сам по себе и для самого себя существует.
"Идеальный газ", так сказать.

>В какой мере данная конкретная статья Кара-Мурзы соответствует описанному социальному заказу я судить не берусь (т.к. статю не читал) и, я думаю, каждый сможет оценить это самостоятельно.

Вот это точно. Не стоит браться.
А обсуждение статьи было слишком молекулярным и калейдоскопичным.
Это как смотреть не на картину, а на кучку элементов пазла.
Можно с уверенностью воскликнуть - "Ерунда, а не картина!".

А вообще, если не переносить мелкие мысли на крупные планы, то каждой статье свое место и все они по своему полезны.

И Вам тоже спасибо.
Повеселили меня.
От Almar
К Павел Чайлик (17.10.2006 18:38:29)
Дата 17.10.2006 19:09:51

Социальный заказ от производителей авто несомненно существует

>А у Вас заказ от GM,VW,Honda,Toyota или VAZ наверное?
>:) - Ваша логика.

ничего смешного тут нет . Социальный заказ от производителей авто несомненно существует (также как и от производителей любых товаров и услуг, в том числе и тех которые производите вы на своем рабочем месте).
Мой тезис косвенно работает и на этот заказ, но не он является главной его целью. Производители авто, кстати, свои бабки по любому заработают: если не производстве дешевых машин для простых граждан, то производстве эксклюзивных авто для господ (каждая такая машина стоит 20-и обычных). Я защищаю интересы тех людей, которые хотят иметь авто и ездить на нем, а не слушать солидаристские сказки в то время как господа их зказывающие сами этим сказакам следовать вовсе не собираются.

>Идеологическая поддержка нужна всему что делает правительство или даже просто общественная организация. Это лучше чем когда просто насилие против воли людей.

Лично вы конечно вполне вольны отстаивать и такую точку зрения. Однако каламбур в том, что Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием" провозгласил как раз прямо противополижный тезис.

>Обычно граждане затягивают пояса что бы что-нибудь купить, а если не покупают, то могут даже чего-нибудь себе позволить, пояса не затягивая. Так логичнее.

Хм. А вам знакомо значение поговорки "затянуть поясок"? Это означает: подавить свое желание (желудок сжать).

От Павел Чайлик
К Almar (17.10.2006 19:09:51)
Дата 18.10.2006 10:28:40

"Социальный заказ" vs "Манипуляция"

>>Идеологическая поддержка нужна всему что делает правительство или даже просто общественная организация. Это лучше чем когда просто насилие против воли людей.
>
>Лично вы конечно вполне вольны отстаивать и такую точку зрения. Однако каламбур в том, что Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием" провозгласил как раз прямо противополижный тезис.

Вы отчасти правы. Это серьезный вопрос.
Как отличить пропаганду от манипуляции сознанием?
Или тут знак равенства?

Это большая тема.
Могу лишь сказать, что вижу проблему в введенной СГКМ терменологией. Проблему, которая не позволяет вполне корректно разверишь этот вопрос.
Есть соблазн под термин манипуляция сознанием подвести всякое ненасильственное воздействие на граждан.
Но это ошибка. И ошибка большая.

Во первых, манипуляция предполагает воздействие на подсознание. Не всякая пропаганда - манипуляция.
Во вторых, действительно, в терменологии СГКМ я нашел один лишь отличительный признак, он он не сложно определимый. Он указывает на следование правителем чаяний народа, а не его расхожим мнениям.
Тут есть сложности с определением чаяний народа.
Может кто поможет?

Теперь касательно авто.
О манипуляции можно будет говорить только тогда, когда, например, второстепенные факторы (статистика ДТП или другие) будут вынесены на высший уровень и опираясь на них будет внедряться в сознание посредством подсознательных реакций пагубность использования автомобиля. В любом случае, речь идет об акции, которая действет, так сказать, "в обход".

Дискуссии и споры о пути в обществе - это никак не манипуляция.
Это как раз признак здоровья.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (18.10.2006 10:28:40)
Дата 18.10.2006 15:46:21

Re: Цель манипуляции - изменение поведения без осознания целей и последствий

>Во первых, манипуляция предполагает воздействие на подсознание. Не всякая пропаганда - манипуляция.

Манипуляция прежде всего предполагает воздействие на поведение людей для его изменения в нужную манипуляторам сторону - без осознания объектом манипуляции последствий и целей такого изменения. Соответственно, подверженные манипуляции люди часто действуют (бездействуют) во вред себе. Воздействие при этом может идти как на сознание, так и на подсознание. Просто агитация за что-либо предполагает обнародование целей. Даже пропаганда все же объявляет цели, хотя иногда и ложные (объявление заведомо ложных целей приближает ее к манипуляции).

>Дискуссии и споры о пути в обществе - это никак не манипуляция.
Это как раз признак здоровья.

Более того, манипуляция как раз не допускает дискуссии - в ходе нее сложно скрыть цели. Удобнее обходиться без лишних вопросов.
От IGA
К Almar (17.10.2006 19:09:51)
Дата 17.10.2006 19:22:43

А как Вы относитесь...

> Я защищаю интересы тех людей, которые хотят иметь авто и ездить на нем, а не слушать солидаристские сказки в то время как господа их зказывающие сами этим сказакам следовать вовсе не собираются.

А как Вы относитесь к моим "сказкам" - человека, который авто не имеет?
От Almar
К IGA (17.10.2006 19:22:43)
Дата 17.10.2006 21:10:54

Re: А как

я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ
От IGA
К Almar (17.10.2006 21:10:54)
Дата 19.10.2006 19:49:51

Ещё раз спрашиваю

> я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ

Как Вы относитесь к МОЕМУ (и таких же людей как я) антиавтомобильному социальному заказу?

На всякий случай замечу, что этой проблемой я интересуюсь уже несколько лет, исключительно по собственной инициативе, поскольку она отрицательно влияет на МОЮ (а не "господ") жизнь. Более того, на протяжении этих лет со стороны "господ" я видел лишь НЕЖЕЛАНИЕ (или неспособность) решать проблему и лишь ПОТВОРСТВО автомобилизации.

Вы мой социальный заказ ИГНОРИРУЕТЕ ? На том лишь основании, что с ним вдруг совпал (как Вам показалось) заказ "господ" ?
От Almar
К IGA (19.10.2006 19:49:51)
Дата 19.10.2006 22:18:45

экскюзми, сейчас я вам все объясню и про господ, и при рабов

>> я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ
>Как Вы относитесь к МОЕМУ (и таких же людей как я) антиавтомобильному социальному заказу?
>Вы мой социальный заказ ИГНОРИРУЕТЕ ? На том лишь основании, что с ним вдруг совпал (как Вам показалось) заказ "господ" ?

средние и низшие социальные слои в обществе, где сильно развито неравенство, часто перенимают элементы психологии господ. Это явление отмечалось многими исследователями. В частности В.Райхом.

"...Экономическое положение среднего служащего хуже экономического положения среднего квалифицированного промышленного рабочего; худшее положение служащего частично компенсируется за счет слабой надежды продвинуться по службе, а в случае чиновника — за счет ожидания пожизненной пенсии. Таким образом, для этого класса характерны зависимость от государственной власти и конкурентное отношение к сослуживцам, которое препятствует развитию чувства солидарности. Социальное сознание чиновника характеризуется не солидарностью с сослуживцами, а его отношением к правительству и «нации». Оно заключается в полной идентификации с государственной властью [11] , а в случае служащего частной компании — в идентификации с компанией. Чиновник столь же покорен, как и промышленный рабочий. Почему у него не возникает чувство солидарности, как у промышленного рабочего? Это объясняется его промежуточным положением между органом управления и основной частью работников ручного труда. Подчиняясь вышестоящему, он является представителем власти для нижестоящих и в качестве такового занимает привилегированное моральное (но не материальное) положение. В психологии масс такой тип персонифицируется армейским сержантом.

Примерами власти вышеупомянутой идентификации могут быть дворецкие, лакеи и другие слуги аристократических семей. Перенимая у господ образ мышления и нормы поведения, они полностью изменяются, причем их стремление устранить последствия своего низкого происхождения нередко превращает их в карикатуры на лиц, у которых они находятся в услужении.
...
На заре капитализма наряду с существенным различием в экономическом положении буржуазии и пролетариата существовали не менее существенные идеологические и структурные различия. Отсутствие социальной политики, изнурительный шестнадцатичасовой, а иногда и восемнадцатичасовой рабочий день, низкий уровень жизни промышленных рабочих, описанных в классической работе Энгельса «Положение рабочего класса в Англии»,— все это исключало возможность структурного уподобления пролетариата буржуазии. Для пролетариата XIX века характерна покорность судьбе. В настроениях пролетариата и крестьянства парили безразличие и апатия. В связи с отсутствием буржуазного мышления состояние апатии не могло воспрепятствовать внезапным проявлениям революционных чувств, которые при соответствующих обстоятельствах неожиданно достигали высокой степени интенсивности. На следующих этапах развития капитализма дело обстояло несколько иначе. Рабочему движению удалось добиться таких социально-политических улучшений, как сокращение рабочего дня, особые привилегии и социальное обеспечение, но это не только привело к укреплению рабочего класса, но и вызвало появление противоположного процесса, а именно психологическое уподобление рабочих среднему сословию. При улучшении социального положения человек «обращал свой взор вверх». В период процветания происходит усиление процесса усвоения норм и ценностей среднего сословия, которые в последующий период экономического кризиса препятствуют полному проявлению революционных настроений. "

[Вильгельм Райх "Психология масс и фашизм"]








От IGA
К Almar (19.10.2006 22:18:45)
Дата 19.10.2006 22:32:19

Какое отношение...

>>> я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ
>>Как Вы относитесь к МОЕМУ (и таких же людей как я) антиавтомобильному социальному заказу?
>>Вы мой социальный заказ ИГНОРИРУЕТЕ ? На том лишь основании, что с ним вдруг совпал (как Вам показалось) заказ "господ" ?

Смотрим.

> Социальное сознание чиновника характеризуется не солидарностью с сослуживцами, а его отношением к правительству и «нации».

Какое отношение этот райхомыслительный поток имеет ко мне? Я разве чиновник?

> Подчиняясь вышестоящему, он является представителем власти для нижестоящих и в качестве такового занимает привилегированное моральное (но не материальное) положение.

У меня на работе нет никаких "нижестоящик".

А вот у "менеджеров среднего звена" - есть. Но они - автовладельцы в подавляющем числе случаев.


> Примерами власти вышеупомянутой идентификации могут быть дворецкие, лакеи и другие слуги аристократических семей.

Я не работаю лакеем или дворецким у аристократов.

> средние и низшие социальные слои в обществе, где сильно развито неравенство, часто перенимают элементы психологии господ. Это явление отмечалось многими исследователями. В частности В.Райхом.

А вот этот абзац отлично подходит. Именно: средние и даже некоторые низшие слои в нынешнем обществе переняли такой элемент психологии господ, как автомобилефилию, культ автомобиля. Что неудивительно, учитывая массированную автомобильную рекламу. Как писал другой умный человек, "мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями".