От Дм. Ниткин
К Добрыня
Дата 17.10.2006 20:51:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Взгляды у людей со временем меняются :)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38682.htm

От Добрыня
К константин
Дата 08.03.2002 16:40:12

Насколько же люди разные :-)

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.

Сильно подозреваю, что привязанность к личному автомобилю происходит от индивидуализма - автомобиль помогает человеку лелеять свой индивидуализм. В то время как мне метро позволяет чувствовать себя с людьми, не отвлекаться на вождение и тем экономить время для чтения или размышлений. В этом смысле капитализм - общество индивидуалистов, разведённых по отдельным стойлам; коммунизм - общество совместного. Интересно было бы узнать, каковы доли коллективистов и индивидуалов среди людей, и куда направлена тенденция изменения этих долей. Соответственно, можно и узнать, за чем будущее - за капитализмом или коммунизмом.
От IGA
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 21.10.2006 16:39:37

Да, удивительно (-)
От Monk
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 18.10.2006 14:56:40

Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание. (-)
От Monco
К Monk (18.10.2006 14:56:40)
Дата 18.10.2006 22:08:14

Re: Да, полезная это штука, архивы форума. (-)
От Добрыня
К Monk (18.10.2006 14:56:40)
Дата 18.10.2006 22:06:17

Поясните, пожалуйста. (-)
От Monk
К Добрыня (18.10.2006 22:06:17)
Дата 19.10.2006 10:27:14

Re: Поясните, пожалуйста.

В общем-то все Ваши посты в этой ветке сами по себе служат иллюстрацией этого тезиса.
Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.
Это уже изменения в сознании.
Разве я что-то переврал в Вашей позиции?
От Добрыня
К Monk (19.10.2006 10:27:14)
Дата 19.10.2006 13:58:34

Разумеется, переврали.

Доброго времени суток!
>В общем-то все Ваши посты в этой ветке сами по себе служат иллюстрацией этого тезиса.
Особенно здесь. Я же говорю - для того чтобы человека понять правильно, нужен известный запас доброжелательности. И наоборот - при известной доле недоброжелательности всё можно вывернуть шиворот-навыворот. Скажем, в зависимости от внутреннего состояния реципиента фраза "я люблю детей" может быть воспринята им как слова нормального чеолвека, так и как признание в педофилии.

На Форуме происходит именно это: некоторые люди представляют Сергея Георгиевича как мега-злодея и ренегата, и его сторонников тоже - и люди ведутся. При желании в это можно поверить - было бы желание.

>Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.

Вот Вы и сели в лужу. Автомобилистом я стал через полгода после написания пламенного постинга. Просто убедился что возводил напраслину. Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

А бытие моё изменилось совсем недавно :-)


>Это уже изменения в сознании.
>Разве я что-то переврал в Вашей позиции?
Конечно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (19.10.2006 13:58:34)
Дата 19.10.2006 18:32:31

Так Вы ввели меня в заблуждение своими собственными постами.

>>Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.
>
>Вот Вы и сели в лужу. Автомобилистом я стал через полгода после написания пламенного постинга. Просто убедился что возводил напраслину. Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.

>Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

Вот здесь прошу поподробнее. Из предыдущих Ваших постов я вынес убеждение, что причиной покупки авто была семья. Оказывается я жестоко в этом ошибался. Можете ясно и чётко объяснить, что же Вас заставило спустя 6 месяцев "убедиться в своей неправоте" по отношению к автомобилю?
От Добрыня
К Monk (19.10.2006 18:32:31)
Дата 19.10.2006 19:29:59

Вы про меня думали гадости - а я, оказывается, в этом ещё и виноват :-)

Доброго времени суток!
>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте

Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.

А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза. Я об этом уже тысячу раз просил разных участников форума. Это Вам всё равно ничего не даст - только отнимает силы на бессмысленное толчение воды в ступе. Ведь виртуальный образ собеседника настолько отличается от реального человека, что и говорить не приходится. Вон, почитать Александра - так это просто воинствующий старообрядец - хотя в жизни приятнейший и умнейший человек. Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

>Вот здесь прошу поподробнее. Из предыдущих Ваших постов я вынес убеждение, что причиной покупки авто была семья. Оказывается я жестоко в этом ошибался. Можете ясно и чётко объяснить, что же Вас заставило спустя 6 месяцев "убедиться в своей неправоте" по отношению к автомобилю?

Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

И заметьте - я по-прежнему предпочитаю общественный транспорт, если есть возможность. По-прежнему люблю быть среди людей. А те, по ком я раньше судил об автолюбителях, по-прежнему не любят метро ("там потом воняет" и тому подобное).

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (19.10.2006 19:29:59)
Дата 20.10.2006 16:02:23

Ну-ка приведите пример из этой ветки, доказывающий, что я про Вас думал гадости.

>Доброго времени суток!
>>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
>
>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

>>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.
>
>А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза.

Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

Как-то Вы всё слишком перекручиваете: "ложная информация", "тыкать носом" - неужели хватает времени и желания заниматься такими сложными вещами? Запутаться в виртуальных и реальных образах не боитесь? Хотя это опять переход на личности. Прошу извинить, можете не отвечать.

>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

Как-то всё это нежизненно.
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 16:02:23)
Дата 20.10.2006 18:14:27

За примерами далеко ходить не нужно.

Доброго времени суток!
Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>
>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?


>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.


>>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)
>
>Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

>Как-то всё это нежизненно.

Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно, то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности. Возникает вопрос: мне нужно разъяснять этот котороткий текст Вам, или это бесполезно ввиду Вашего нежелания его понять?

Вот Ваши передёргивания:
1. Из моего текста никак не следует что "я за полгода стал очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими""
2. Опять же, никак не следует, что "до начала 2002 годы я общался преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у меня неприятие"
Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 18:14:27)
Дата 20.10.2006 19:07:18

Однако чтение в сердцах.

>Доброго времени суток!
>Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

Отвечаю честно. Честное октябрятское, пионером я уже стать не успел. Я, правда, не думал связывать покупку машины с тем, что вы стали богаче на энное количество денег. Если бы я так считал, я поддакнул бы Мигелю "Пропорционально благосостоянию, я думаю".
У меня рассуждения были такие: у человека появилась семья, ему понадобилось авто. Обладание авто привело человека к изменению его позиции в отношении автомобилистов. Вот единственная "гадость", которую я имел ввиду. Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
Вот, в принципе, и всё.

>>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>>
>>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.
>
>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?

Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?

>>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?
>
>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.

Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

>Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно,

Да, нам гуманитариям это не сложно.

>то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности.

Нет, Добрыня, Вы совершенно неправы. Я уже как-то это говорил, повторю ещё раз - я слишком уважаю Сергея Георгиевича, чтобы на его форуме играть в дурачка, заниматься клоунадой, врать, "лепить отмазки" и т.д.

>Вот Ваши передёргивания:

Возможно я был не совсем точен, но Ваши посты можно понять и так, и эдак.

>Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."

Вы ничего нового не сказали. Повторюсь: я не считаю общение с автолюбителями достаточной причиной для приобретния личного авто. По крайней мере, нужно ответить на вопрос, что Вас привело к бОльшему общению с владельцами авто?
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 19:07:18)
Дата 20.10.2006 19:40:33

Всё просто - обсуждайте только то что Вам говорят

Доброго времени суток!
Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>Отвечаю честно. Честное...
А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?


>>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?
>
>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.


>>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.
>
>Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?
Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно? Так бывает с любым незнакомым предметом. А имея информацию, уже можно спросить у знатоков и что-то кроме "как дела" и вести с ними предметный разговор. Да и я после того постинга стал больше обращать внимания на автомобили чтобы найти подтверждения своему предположению о "передвижных стойлах". Достаточно?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 21.10.2006 00:41:45

Я что-то никак не пойму...

>Доброго времени суток!
>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

о котором пламенном коммунисте Вы тут твердите? Уже во втором постинге. Приведите что-ли ссылку, где Monk употреблял термин "изменение сознания" по отношению к коммунисту.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 20.10.2006 21:52:14

Просто держите свои советы при себе.

А то совсем глупо выходит. Вы мне ничего не говорили, кроме "Re: Поясните, пожалуйста". Что было обсуждать в этом случае?

>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

Да, не спорю.

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

Странно, что Вы не заметили этого ответа в предыдущем сообщении. Могу повторить:

>>Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
>>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
>Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.

Т.е. нельзя упоминать о настойчивом желании форумянина посадить своих оппонентов в лужу? Так это ведь не есть обсуждение личности, это характеристика методы дискуссии.

>Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

Прямых доказательств нет. Но ряд косвенных признаков показывает, что Вы по отношению ко мне "неровно дышите" (как бы ни была скромна моя фигура).

>>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно?

Нет. Такое ощущение, что Вы хотите убедить самого себя. Такое взрывное накопление в течение 6 месяцев...
А когда Вы стали учиться в автошколе для более близкого ознакомления с предметом и преодоления своих комплексов? На следующий день "после того постинга" или через неделю?

>Достаточно?

Нет, конечно. Вы же ничего нового не сказали.
От Almar
К Добрыня (19.10.2006 19:29:59)
Дата 19.10.2006 22:37:19

Не возьмете ли за труд отметить, что ложная, а что истинная информация

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

вот тут есть пара образцов информации о вашем восприятии современной росийской действительности. Не возьмете ли за труд отметить, что из нее ложная, а что истинная информация. Чтобы мы больше не думали о вас гадости.

Итак ваши тезисы:

"Нет, для меня Вася Пупкин (я так называл олигархов в своем посте - Алмар) - это просто человек, который любит свою жену и детей и балует их, водя в кино - где эти его нефтедоллары оседают. И я с этого имею свой кусок. "

"Мои клиенты - это те, кто обслуживает простых людей. А простые люди имеют с нефти. Нефтяные деньги так или иначе достаются всем. Когда цены на нефть высоки - клиентов много. Когда цены низки - клиенты с хлеба на чай перебиваются и мы им не нужны. "

"Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?"
От Добрыня
К Almar (19.10.2006 22:37:19)
Дата 20.10.2006 17:20:05

Я по пятницам не подаю. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 18.10.2006 01:58:54

Думаю, это будет неожиданным поворотом темы.

Инетересный момент. У меня тоже нет машины.
А деньги найдутся - не только на "Жигули".

Только вот пересаживаться на личный автомобиль и становиться его рабом - не желаю. Автомобиль удобно. Иногда он безальтернативен. Ловлю или заказываю такси. Между прочим, - много дешевле во всех смыслах.

И в отличие от владельцев автомобилей, которые, по моим наблюдениям, перестают переносить общественный транспорт, - я нормально езжу на всех видах общественного транспорта. Ну какого черта мне нужен автомобиль на котором утром доехать до работы - полтора-два часа через пробки, когда на метро - чуть менее часа.

И совершенно верно в отношении чтения и мышления. В общественном транспорте я могу читать, могу думать. И в такси могу думать. А в личном автомобиле не почитаешь - это совершенно точно. А если шибко задумаешься, - попадешь в аварию.

Т.е. все-таки речь не о благосостоянии. Дело в чем-то ином.
_______________________________________

То, что наличие чего-то собственного является прежде всего удобством - во все века оправдывало личное накопительство. И индивидуализацию. У монахов раннего устава св. Бенедикта - недопустимо было вообще иметь хоть что-нибудь личное, собственное. Не должно было быть ни личной книги, ни личного грифеля для письма. - Все есть, все доступно, но только не личное.

Но большинству людей это неудобно.

Почему-то людям во все века хочется, чтобы была личная лошадь, личная авторучка, своя личная домашняя кошка или собака.

На примере лошади, правда, очень хорошо просматривается важнейший, на мой взгляд, аспект этого явления. Между человеком и лошадью устанавливается духовный контакт. Но ровно похожий контакт устанавливается и между старой, привычной, родной вещью - и ее хозяином. Человек, обзаводясь вещами, строит вокруг себя уютный микромир. Дом - это не только крыша над головой и стены с окнами. Дом - это еще и любимая чашка, любимое место за столом, родной шум холодильника... Для кого-то - и родная машина с привычным беспорядком в багажнике, с ощущением машины, как продолжения самого себя. Когда по неуловимым изменениям поведения машины - чувствуешь, что в ней что-то не так.

Но ровно таким же родным становится и рабочее место в лаборатории, станок на заводе, трактор в колхозе. Такими же родными для доярки становятся ее коровы. И ровно так же в былые времена родными становились для людей другие предметы труда и быта. Становились их микромиром.

У нас у каждого есть свой микромир. Жить без которого - невыносимо.
И я вот не желаю, чтобы в мой микромир вторгался личный автомобиль. Он враждебен тому миру, в котором я живу. Он слишком требователен. Он отнимет часы моей жизни каждый день - и направит их в другую жизнь. В жизнь дороги, светофоров, дорожных знаков и реакций на другие машины. Да гори оно огнем!
Автомобиль способен изменить мой мир до неузнаваемости. Отобрать часть моей души у других вещей и дел. Дел, в которых я полнокровно живу. Ему нужны не столько мои деньги, сколько часть меня самого. И именно это - самое страшное в его приобретении.

Так вот. Я утверждаю следующее. Автомобиль - мощнейшее средство изменения самого образа жизни, отчуждения людей от прежних интересов и предпочтений в пользу автомобиля и всего, что связано с его эксплуатацией. Когда человек поддается моде на автомобиль? - Да тогда, когда он при этом ничем ценным не жертвует. Когда то, с чем приходится расставаться, - не устраивает. Когда обновление существования назрело.

Я, конечно, не говорю о том случае, когда без автомобиля человеку - веревка. Когда приобретение автомобиля - жертва во имя другой части жизни.

Но в основном мода на автомобиль, который на самом деле в той же Москве - зачастую сегодня создает множество проблем,- от общей душевной неустроенности. Ну нет автомобилю альтернативы. Когда денег было поменьше таким предметом, обновляющим существование, был мобильник. Это нечто вроде развода и нового брака, вроде смены мебели в доме, вроде.

Автомобильный ажиотаж - следствие того, что все остальное или многое из того, с чем сталкивается человек, - стало чужим, отталкивающим. В первую очередь, - то что относится к общественному существованию. Станок - чужой, офис - чужой, политика - чужая. Милиция - враги. И даже футболисты команды, за которую болеешь, - не привычная родная команда,- а чехарда наемных легионеров и тренеров. Именно это - индивидуализирует. А автомобиль - всего лишь один из индикаторов указанного процесса индивидуализации. СЛЕДСТВИЕ, но не причина.

Еще один важный аспект модности автомобилей - именно в том, что ездить на них в городских условиях трудно.
У многих ведь жизнь такова, что в ней просто делать нечего. Типа когда та же работа - есть именно отработка времени от звонка до звонка. А вот доехал до дома - вроде как жил, а не медленно гнил.

Автомобиль - создает суррогат творческой жизни. Эмоциональность езды в городских условиях той же Москвы -компенсирует острую нехватку эмоциональности трудовой деятельности. Чем рутиннее труд, тем острее нужда в выходе из рутины. Причем активном. И автомобиль предоставляет такой выход. И десятки тысяч разбившихся в ДТП - цена не росту автомобилизации, а цена резко возросшей обезличенности, бесцельности труда массы барменов, клерков, именующихся менеджерами, официанток и т.д.
Но это опять-таки не индивидуализация. А тоже - следствие индивидуализации. Т.е общественных условий, в которых большинство народа отчуждены от целей деятельности, за которую получают деньги. Целей, которые, если они становятся общими и для руководителя, и для исполнителя, и для окружающих, - и есть условие слияния людей в коллективы и народы.






От Мигель
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 17.10.2006 23:59:00

Пропорционально благосостоянию, я думаю. :( (-)
От Добрыня
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 17.10.2006 21:05:51

:-) Антиавтомобилисты, почитайте этот пламенный манифест :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 21:05:51)
Дата 18.10.2006 15:40:37

Маленькое пояснение

Доброго времени суток!
После получения шквала писем на тему "как ты низко пал!", объясняю.

1. Добрыня-2002 ничем от Добрыни-2006 не отличается.

Вот Добрыня 2002:

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.


Вот Добрыня 2006:

Вот возмём меня. Я очень люблю ездить в общественном транспорте, мне это просто нравится. Там можно читать, думать, болтать - наконец, коротать дорогу за бутылочкой. А что такое автомобиль? Это зря потраченное время в дороге, это напряжение внимания, это стресс и матюги на разные виды козлов, не показывающих левого поворота или заставляющих тебя оттормаживаться. И вытрешь так дрожащей рукой холодный пот после того как в очередной раз чуть не попал в переделку - и... всё равно продолжаешь ездить на автомобиле. Причин тому много. Основная причина - автомобиль развязывает свободу действий


Как видим, всё то же самое. По-прежнему люблю и ценю общественный транспорт и не понимаю тех, кто стонет что опять приходится ехать в метро. Единственно, Ваш покорный слуга перестал видеть в автомобиле что-то мега-зловещее. Чего желаю и моим оппонентам по дискуссии - все они, похоже, такие же трезвенники до первой рюмки.

2. Да, жизнь сложнее. Растоптав глупых розовых либералов и убедившись, что 2х2 действительно не равно 5, заодно убедился что неправы также и их яростные оппоненты, утверждающие что 2х2=3 (и даже те из них, которые утверждают что 2х2=3.9). И что быть только противником утверждения 2х2=5 маловато для того чтобы предложить что-то взамен.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Леонид
К Добрыня (18.10.2006 15:40:37)
Дата 19.10.2006 01:25:00

Оно и верно

Автомобиль может быть просто ранспортным средством, а может быть и социальным фетишем. Как у всего есть свои преимущества и недостатки. Не знаю, как в Питере, а в Москве на иных маршрутах на авто можно просто попасть впросак. Зависит от знания водителем конъюнктуры на дорогах и путей объезда.
Да, нет в автомобиле ничего зловещего, это верно.
Также верно, как и то, что все течет, все меняется. Жизнь - штука сложная и неоднозначная. И ее нельзя описать системой дифференциальных уравнений, а уж арифметикой - тем более.
Если так архивы данного форума посмотреть, то лет 5 назад я недоумевал, зачем нужен свой дом, если можно жить в муниципальной квартире. А ныне владелец однокомнатной квартиры в сельском поселении под Рязанью. Так разменялись. Такая непростая жизнь.
От Добрыня
К Леонид (19.10.2006 01:25:00)
Дата 20.10.2006 15:10:00

Дом хотите построить?

Доброго времени суток!
>Автомобиль может быть просто ранспортным средством, а может быть и социальным фетишем. Как у всего есть свои преимущества и недостатки. Не знаю, как в Питере, а в Москве на иных маршрутах на авто можно просто попасть впросак. Зависит от знания водителем конъюнктуры на дорогах и путей объезда.

Да, можно угодить в пробку, а можно объехать.

>Да, нет в автомобиле ничего зловещего, это верно.

Угу.

>Также верно, как и то, что все течет, все меняется. Жизнь - штука сложная и неоднозначная. И ее нельзя описать системой дифференциальных уравнений, а уж арифметикой - тем более.
>Если так архивы данного форума посмотреть, то лет 5 назад я недоумевал, зачем нужен свой дом, если можно жить в муниципальной квартире. А ныне владелец однокомнатной квартиры в сельском поселении под Рязанью. Так разменялись. Такая непростая жизнь.

Дом хотите построить? Сейчас это намного дешевле чем квартиру покупать. Особенно если скооперироваться с другой семьёй и построить дом на пару семей. У меня вот друган сам построил дом - полноценный кирпичный, притом что шабашники ему почти ничего не делали. Только товарищ-сварщик балки варил, да какие-то узбеки стены немного клали - до сих пор матерится, как они это сделали, говорит лучше бы до конца всё сам делал. А так он не очень рационально поступил - есть ведь очень интересная технология ТИСЭ, рассчитанная на постройку дома своими силами и максимально дёшево. Опять же можно Аэроком стены класть - он лёгкий и тёплый...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Леонид
К Добрыня (20.10.2006 15:10:00)
Дата 20.10.2006 20:58:58

Пока нет

Нет, о постройке своего дома мы и не думаем. А вот земельный участок с погребом и сараем очень даже нам бы и сгодилися.
От Георгий
К Добрыня (17.10.2006 21:05:51)
Дата 18.10.2006 14:31:56

Прочитали. И что?

Это не в вашу пользу, Добрыня...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 14:31:56)
Дата 18.10.2006 15:43:57

А то, что несмотря на мои предупреждения

Доброго времени суток!
Всё равно находятся дурачки, считающие что я горррячий противник общественного транспорта.
>Это не в вашу пользу, Добрыня...
Не в пользу того, кто читать не умеет.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (18.10.2006 15:43:57)
Дата 18.10.2006 17:57:08

А кто говорил о "противниках общественного транспорта"?

Речь шла о расстановке приоритетов, по-моему.
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 17:57:08)
Дата 18.10.2006 17:58:53

Не ты, конечно. Я пальцем показывать не буду, они знают :-) (-)