От Кактус
К Добрыня
Дата 20.10.2006 17:05:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Именно банальности

Здравствуйте!

Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

>>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
>Ерунду говорите.
>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?
Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)

>Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.
>Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.
>Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.

Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.

>>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.
>Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

Общество – динамичная открытая система. Оно выживает, только непрерывно развиваясь. (Возможно и развитие со знаком минус – деградация.) Развитие общества на микроуровне – это совершенствование людей, на макроуровне – совершенствование общественных отношений. Поэтому развитие любого члена общества – важная часть задачи сохранения общества как системы. В том числе и самореализация Королева.

>>Тут у Вас одна за другой подмены.
>Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
>И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

Подмены (подмена тезиса):

1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);

4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);

5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).

По-моему хватит.

>>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 19:15:33

Это уже называется недобросовестность.

Доброго времени суток!

>Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

Замечательно. То есть то из-за чего возник спор - из-за того что Вы не поняли моей позиции и решили что я противник коллективизма и начали меня агитировать - Вы назвали "Не относящееся к теме дискуссии" Это уже называется недобросовестность.

>>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).
>
>Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

А что такое общество? Вас послушать - так это какая-то трансцедентальная сущность, старуха с клюкой.
А ведь общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов. Обществ много, больших и маленьких, они имеют очень разные интересы, зачастую друг другу противоречащие - государства, партии, семьи, филателисты, масоны, охотничьи клубы, любители автотранспорта, любители бега. А Вы абсолютизируете, говорите о каком-то мега-обществе, где все сели в кружок и смотрят на море.

Эти реальные общества имеют желания и имеют механизмы воздействия на другие общества и отдельных людей. И вот что плохо: что зачастую эти желания очень даже скверные. Хуже только то что решения о приведении в реальность этих желаний даны на откуп конкретным людям.

>Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?

Это опять же называется недобросовестность. Вот Ваш постинг, нгде ни слова уже нет об автомобилях http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193650.htm - это ответ на мой постинг об автомобилях. То есть Вы соскочили с темы автотранспорта - а вешаете это на меня.

>Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)
То есть возразить Вы по сути этого примера не можете. Замечатльно.

>Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.
Всё проще. Вы просто придумали себе бога по имени "общество". Что-то вроде "доброго царя" или "всевидящего ока сверху".


>Подмены (подмена тезиса):

>1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

Это ВАША подмена. Поскольку я говорил о потебности иметь возможность перемещаться в пространстве - Вы же мне приписываете потребность владения.

>2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

Это опять же Вы передёргиваете. Я писал о том, что люди не прощают того когда за них решают слишком много (кстати, верно и обратное - многое готовы простить если их потребность в игрушках удовлетворена). Речь была не о достойности приобрести автомобиль - а о том, что некие чиновники решили за всех что советские граждане не будут ездить на персональных автомобилях, а будут ездить на общественном транспорте.


>3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);
Ни хрена себе, опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я ничего не писал о возможностях - я всего лишь писал о том, что недовольных было очень много. Вы всё до Москвы сужаете - а Вы пошире посмотрите. Молдаван, прибалтов, чеченов вспомните, что ли.

>4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);
И опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я не писал об августе 1991. Неужели вы не понимаете, что Фергана, Карабах, Чечня, Приднестровье, вся перестройка - это всё один и тот же процесс бунта?

>5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).
Как я уже говорил, Вы просто не даёте себе труда понять что такое общество.

>По-моему хватит.
Как видим, именно Вы злостно используете недобросовестные методы ведения дискуссии.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (20.10.2006 19:15:33)
Дата 21.10.2006 15:11:31

Re: Это уже...

Здравствуйте!

Дискуссия бессвязная и ни к какому результату не приведет. Предлагаю заканчивать. Можно зафиксировать позиции:

1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

С уважением.
Сергей.
От Добрыня
К Кактус (21.10.2006 15:11:31)
Дата 23.10.2006 16:40:35

Добро, давайте фиксировать

Доброго времени суток!

>1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

Неправда. Вы выбрали общество, это верно. Но я НЕ выбирал личность - что и пытался Вам безуспешно объяснить. Вот Вы типичный тупоконечник - а во мне видите остроконечника, поскольку я смею с Вами спорить. А я не тупоконечник и не остроконечник, я за яйцо в целом и одинаково против тупоконечного и остроконечного экстремизма.

>2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

Для того чтобы говорить об обществе как о чём-то едином - нужно выделить общие интересы. И чем группа людей больше, тем этих общих интересов меньше. осему говорить об абстракном обществе ака нселение страны бессмысленно - оно слишко разнородно. Наш пример автолюбителей и автоненавистников - тому подтверждение, одни считают что благо общества отсутствие автомобиля, другие - ровно противоположное. А вообще это всё отдаёт старым добрым "отучаемся говорить за всех."

>3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

Вы просто сузили свои представления о проблемах недовольных СССР до Москвы - забыв про то как резали людей по окраинам. Занималось тамошними войнами самое что ни на есть население, а не исключительно интеллигенция.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 17:20:43

а кто изобрел те пресловутые национальные государства?

>>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

От Кактус
К Almar (20.10.2006 17:20:43)
Дата 20.10.2006 17:44:44

Re: а кто...

Здравствуйте!

>вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

Давно это было. Тогда буржуазия играла прогрессивную роль. Я думаю, что «патриоты» Великой французской революции, которые создавали единую инфраструктуру национальной экономики, отправили бы на гильотину отца-основателя СПС, который сейчас разрушает энергетическую инфраструктуру России.

С уважением. Сергей