От Денис Лобко
К Мигель
Дата 23.10.2006 19:17:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: "Мы -...

Гамарджобат генацвале!

>>Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.
>
>Вряд ли - сейчас я работаю над другими текстами, а те черновики ещё доводить до того, чтобы приложить к контексту данной беседы. И так уже у наиболее безмозглых участников многословность и трудоёмкость моей просвещенческой деятельности и так вызывает жуткую "ржачку"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193768.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193791.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193809.htm , а запас бисера у меня на исходе.

Не хамите. Если вы считаете, что передо мной мечете бисер, то можно смело сворачивать дискуссию.

>>Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

>Бесплатного благосостояния не бывает.

Я не пойму, к чему вы это. Но не будем развивать это, т.к. к теме дискусси не относится.

>>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

>Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?

Что вы тогда до сих пор тут делаете? Взлетайте в небеса и там творите, зачем вы тут напрягаетесь? Я вас опять не понимаю.

>>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

>>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

>(забыли удобство)

Удобство каким-то образом количественно вычисляется? Цифрами излагается? Иначе это абстрактное удобство можно приплести куда угодно и как угодно.

>>1. Общественный транспорт эффективней частного.
>>2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
>>3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.
>
>С этой точки зрения пешая ходьба ещё эффективнее.

Нет, затраты энергии на ходьбу больше :-) Скорее уж велосипед.

>>Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

>Критерий неправильный. Человек экономический не идёт по пути наименьших затрат, а соотносит затраты с приносимой пользой.

Человеки экономические в Европах вовсю кладут трамвайные линии, троллейбусную КС, железные дороги и развивают общественный транспорт - сам был свидетелем. К чему бы это?

> Вы же не питаетесь хлебом и водой с синтетическими поливитаминами - а это было бы куда менее затратным способом поддержания жизни.

Неубедительно, организм с таким питанием долго не проживёт.

>Так советская система тоже сверхзатратна по Вашему критерию. Дешевле было настроить многоэтажных коммуналок по 3-4 квадратных метра на человека, с минимальными зазорами между домами - и тогда вообще ни в каких городах общественного транспорта было бы не нужно. Зачем ресурсы переводить?

Вы доводите идею до абсурда. Есть некий приемлемый уровень площади для нормального существования человека. 3-4 квадратных метра - это экстренные условия, которые можно пережить при воздействии каких-либо моболизующих факторов (война, стихийное бедствие и т.д.)

>И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.

Оно, конечно, понятно, видемо не в меня корм. Но есть пара вопросов. 1.Откуда вы взяли, что моя теория солидаристская? Я рассуждаю исходя чисто из своего опыта и знаний, а я слава богу, транспортной проблемой интересуюсь. Многое, конечно, объяснить доступно не могу. 2. Экономическими критериями всю меру не измеришь. Многое базируется не на экономике и не все гомоэкономикусы, в том числе такие трудноопределяемые понятия, как качество жизни и т.д. Количественная оценка качественных характеристик - это вообще большая проблема, как я понимаю.

Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (23.10.2006 19:17:48)
Дата 24.10.2006 11:42:20

Re: Норвегия решила проблему именно общественным транспортом.

>Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

Декан со слов родственника, бывшего в Норвегии рассказывал, что там очень развит общественный транспорт (особенно упоминал частые электрички), а машины только у госчиновников начиная от определённого, довольно высокого (мэр и т.п.) ранга, и выше. Про конкретные механизмы, удерживающие население от автомобилизации, не говорил.
От И.Л.П.
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 17:01:18

Re: "Персональные" машины - не лучшая вещь, изобретенная в СССР

>а машины только у госчиновников начиная от определённого, довольно высокого (мэр и т.п.) ранга, и выше.

Как я понимаю, имелись в виду служебные машины за государственный (муниципальный) счет. В России с машинами чиновников творится абсурд - таких автомобилей (с водителями!) несуразно много, они несуразно дороги (иногда просто роскошны, что за гос. счет совершенно немыслимо), и используются они несуразно - фактически личный автомобиль за гос. счет. Увы, начало этой системе было положено в СССР. Тогда многие мечтали о "персональной" черной "Волге", а потом - по мере роста претензий и наглости - эти мечты сменились мечтами о черном "Мерседесе" (и опять "на халяву").
От Денис Лобко
К И.Л.П. (24.10.2006 17:01:18)
Дата 24.10.2006 17:11:21

Странно, что те же машины у бизнесменов или чиновников на западе

Гамарджобат генацвале!

...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Денис Лобко (24.10.2006 17:11:21)
Дата 25.10.2006 11:47:05

Re: Странно, что...

Привет

>...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

так большинство из них их сами водят. Без пероснального шофера.

Плюс за отвоз детей персональным шофером ( у кого там есть) в школу - можно легко получить скандал и, в лучшем случае, счет.

Владимир
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 17:11:21)
Дата 24.10.2006 18:28:12

Re: Странно, что...

>...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

Вызывают. Поэтому их меньше, и использование их для явно неслужебных целей - скандал, а в России - норма. Об этом даже не говорят давно.
От Aндрей-сkептиk
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 14:36:12

Не верьте этому родственнику

Уж где-где, а в Норвегии, по крайней мере в районе Осло, транспорт ходит достаточно редко, битком набитый, трамваи жутко грязные, а в поездах отведены специальные вагоны для имеющих проездные билеты, чтобы они точно могли уехать на том поезде, на котором планировали, а остальные, если не влезут, будут ждать следующего. (Ничего подобного нет ни в одной окружающей Норвегию стране).
От Zhlob
К Aндрей-сkептиk (24.10.2006 14:36:12)
Дата 24.10.2006 14:50:54

Re: Это можно.

>Уж где-где, а в Норвегии, по крайней мере в районе Осло, транспорт ходит достаточно редко, битком набитый, трамваи жутко грязные, а в поездах отведены специальные вагоны для имеющих проездные билеты, чтобы они точно могли уехать на том поезде, на котором планировали, а остальные, если не влезут, будут ждать следующего. (Ничего подобного нет ни в одной окружающей Норвегию стране).

А автомобилей действительно мало?
От Aндрей-сkептиk
К Zhlob (24.10.2006 14:50:54)
Дата 25.10.2006 14:28:23

Re: Это можно.

>А автомобилей действительно мало?

Дороги в Швеции и Норвегии по сравнению с Германией или Москвой можно сказать пустые - но это потому, что плотность населения в Скандинавии сильно меньше.
От Денис Лобко
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 12:03:40

Да даже в занюханной Варшаве прекрасная система общественного транспорта

Гамарджобат генацвале!

Правда, пробки тоже есть и машин много. Но общественный транспорт - отличный. Единый билет, транспорт весь по расписанию, гибкая система проездных, удобный и простой контроль зайцев.
Но денег это стоило, уууууу...

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 12:03:40)
Дата 24.10.2006 17:02:45

Бардак с транспортом в России - лишь отражение бардака в государстве и обществе (-)
От Денис Лобко
К И.Л.П. (24.10.2006 17:02:45)
Дата 24.10.2006 17:12:14

В Польше бардак ещё тот

Гамарджобат генацвале

Одна безработица чего стоит, да и вообще там не сахар. Бардака там хватает, поверьте. Так что связь есть, но не такая очевидная, как вы сказали

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 17:12:14)
Дата 24.10.2006 18:31:14

Re: Тот да не тот

>Одна безработица чего стоит, да и вообще там не сахар.

Не уловил, какое к этому имеют отношение безработица и "не сахар".

>Бардака там хватает, поверьте.

В чем именно? "Не сахар" и бардак - совершенно разные вещи.

>Так что связь есть, но не такая очевидная, как вы сказали

Неочевидная, согласен. Факторов много, но практически не бывает, чтобы в какой-то сфере общий непорядок никак себя не обнаруживал.
От Мигель
К Денис Лобко (23.10.2006 19:17:48)
Дата 23.10.2006 19:48:08

Три ответа

>>>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.
>
>>Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?
>
>Что вы тогда до сих пор тут делаете? Взлетайте в небеса и там творите, зачем вы тут напрягаетесь? Я вас опять не понимаю.

Я иногда тоже самому себе удивляюсь. Поэтому недавно решил чаще экономить усилия. Кому надо, тот и так меня поймёт, без детальнейших пояснений, а кому нет - тот всё равно меня не поймёт.

>>>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.
>
>>>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:
>
>>(забыли удобство)
>
>Удобство каким-то образом количественно вычисляется? Цифрами излагается? Иначе это абстрактное удобство можно приплести куда угодно и как угодно.

Именно цифрами, через потребительские предпочтения. Из которых, кстати говоря, становится видно, что пассажиры предпочитают автобус троллейбусу и трамваю из-за более высокой скорости. И это реальные пожелания людей, которые не перебороть приказами "хотеть коллективно". Странно, что за годы пребывания на форуме Вы так и не обратили внимания на часто встречавшиеся слова "хотенчики", "потребители" и "потребительские предпочтения".

>>И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.
>
>Оно, конечно, понятно, видемо не в меня корм. Но есть пара вопросов. 1.Откуда вы взяли, что моя теория солидаристская? Я рассуждаю исходя чисто из своего опыта и знаний, а я слава богу, транспортной проблемой интересуюсь. Многое, конечно, объяснить доступно не могу. 2. Экономическими критериями всю меру не измеришь. Многое базируется не на экономике и не все гомоэкономикусы, в том числе такие трудноопределяемые понятия, как качество жизни и т.д. Количественная оценка качественных характеристик - это вообще большая проблема, как я понимаю.

>Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

Ну, считайте себе на здоровье. Только я хочу вернуться к исходному заголовку своего сообщения: "С таким аппаратом автомобильную проблему не решить". Когда одни и те же люди возмущаются избыточной автомобилизацией и платностью парковок, это шизофрения. Поражает, что именно те люди, которые больше всего озабочены перерасходом ресурсов, громче всех кричат о недопустимости повышения коммунальных тарифов или цены ГСМ, и вообще решительней всего протестуют против того, чтобы потребители платили за потребляемые редкие ресурсы по полной. Всё им хочется коллективно и бесплатно, за счёт тех, кто стесняется требовать себе халявы, потому что иначе воспитан. "Философский" анализ из исходной статьи СГКМ и Ваши благие пожелания о том, чтобы общественного транспорта было именно 90%, ненамного лучше - обоим подходам так и остаться в электронно-бумажном виде.
От Владимир К.
К Мигель (23.10.2006 19:48:08)
Дата 24.10.2006 09:36:34

Вашу позицию следовало бы признать здравой, если бы не тот факт...

... что потребности производятся искусственно. Вы это упорно игнорируете.