От И.Л.П.
К Vano
Дата 12.10.2006 15:27:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Не сожрут. Бензин подорожает

И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Не стоит строить линейные прогнозы. На ситуацию влияет множество факторов, и практически ни один из них не является неизменным.
От Денис Лобко
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 16:52:11

У экономичности есть теоретический предел

Гамарджобат генацвале
>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Предел этот определяется для двигателя внутренего сгорания коэффициентом полезного действия цикла Карно

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (12.10.2006 16:52:11)
Дата 13.10.2006 10:22:12

Re: Конечно, поэтому будут задействованы и иные ограничители

>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

>Предел этот определяется для двигателя внутренего сгорания коэффициентом полезного действия цикла Карно

Да. Но резервы велики. Многие автомобили сегодня имеют явный избыток мощности - больше, чем реально нужно транспортному средству (а не предмету роскоши). Кроме того, двигатель внутреннего сгорания - не единственная альтернатива. "Гибридные" (бензоэлектрические) модели есть уже сегодня, используется цикл Аткинсона и т.д. Но даже не это главное. Главное, что при дорогом топливе будут меньше ездить, и количество автомобилистов сократится.
От Vano
К Денис Лобко (12.10.2006 16:52:11)
Дата 12.10.2006 18:05:00

Ну до этого пока еще очень далеко ;) (-)
От Денис Лобко
К Vano (12.10.2006 18:05:00)
Дата 12.10.2006 19:10:35

Да не так уж и далеко

Гамарджобат генацвале!

КПД цикла Карно для ДВС - где-то 30% с небольшим, наверное. Если использовать все мега-технологии для автомобиля, типа электротрансмиссии и рекуперацией энергии торможения - то можно экономичность повысить вдвое-втрое. Но это всё равно будет тот же автомобиль, который в 70% случаев возит одного человека.

Сами понимаете, я думаю, если же такое сделать для общественного транспорта, насколько серьёзней будет экономия.

Теперь с идеологической точки зрения. Капитализм не остановится. Общество потребления для нашей планеты сродни лесному пожару. Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

Это всё, естественно, моё мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

С уважением, Денис Лобко.
От Vano
К Денис Лобко (12.10.2006 19:10:35)
Дата 12.10.2006 21:05:50

Сомневаюсь

>Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

Что такая система будет стабильной. Людям свойственно плевать на ограничения...

Вот если потребностей потреблять именно "это" и именно "так" не будет, тогда...
От Павел Чайлик
К Vano (12.10.2006 21:05:50)
Дата 13.10.2006 11:38:15

Re: Сомневаюсь

Нет никакой внесоциальной природы человека, согласно которой человеку свойственно что-то подобное.

Все это элементы культуры, воспитания.
Денис указал на неизбежность перехода в культуре от фетишизма (вещизма и алчности) к истинному гумманизму.

Я тоже считаю что такой переход неизбежен, но если судить по теперешнему вектору культуры, то этот "поворот" будет сопряжен с такими страданиями, перед которыми Вторая Мировая - мелкая потасовка.

Думаю что СГКМ писал свои работы именно в предчувствии такого поворота. Этим проникнуты многие современные мыслители.
Вопрос стоит не в том повернет цивилизация или не повернет.
Вопрос в том, какими жертвами.

И тут не поможет советский брежневский вариант "оттягивания катастрофы" (по СГКМ "Советская цивилизация"), потому как чем больше "жирового слоя" в создаваемой пирамиде современной цивилизации, тем сильнее противоречия и глубже падение - падение до полного разрушения расколотого мировозрения.

Вопрос это по-настоящему нетривиальный.
От Vano
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 16:01:37

Re: Не сожрут....

>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"

Во-вторых, если машины не будут ездить это еще хуже - это все равно, что те же деньги(которые можно было б вложить во что-то реально полезное) просто сжечь...

В-третьих, общественный транспорт не справится...

так что...

>Не стоит строить линейные прогнозы. На ситуацию влияет множество факторов, и практически ни один из них не является неизменным.

2010 год это скоро, а в малой окрестности любую гладкую функцию можно приблизить линейной ;)

PS Да и хоть какие-то прогнозы лучше чем никаких

PPS Я думал, что самая очевидная критика будет про 100млн. тонн...
От И.Л.П.
К Vano (12.10.2006 16:01:37)
Дата 13.10.2006 10:37:11

Re: Значит, рост пока небольшой

>Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"

Опросы здесь роли не играют. Ездят - значит на бензин хватает. Не будет хватать - будут меньше ездить.

>Во-вторых, если машины не будут ездить это еще хуже - это все равно, что те же деньги(которые можно было б вложить во что-то реально полезное) просто сжечь...

Тогда и покупать машины меньше будут. А деньги все равно никто не вернет.

>В-третьих, общественный транспорт не справится...

Все это не мгновенно произойдет. Есть шанс адаптироваться.

>так что...

Так что ситуация не фатальная в этой части. Говорили, например, что землю "скупят". Но в тех районах, где есть спрос, цена уже взметнулась до астрономических величин - буквально за 1-2-3 года, и скупить ничего нельзя. То же будет и с бензином, если начнется его реальная нехватка.

>2010 год это скоро, а в малой окрестности любую гладкую функцию можно приблизить линейной ;)

Это если все факторы достаточно инерционны. А стоимость топлива и спрос на машины могут меняться быстро. Так, в 1998 г. продажи авто обрушились.

>PS Да и хоть какие-то прогнозы лучше чем никаких

Ошибочные прогнозы могут и дезориентировать - опасности ждешь не с той стороны, откуда она реально исходит, и силы тратятся на "борьбу с привидениями".

>PPS Я думал, что самая очевидная критика будет про 100млн. тонн...

Я не специалист в нефтедобыче, поэтому утверждать что-либо с уверенностью не могу.
От IGA
К И.Л.П. (13.10.2006 10:37:11)
Дата 13.10.2006 12:55:16

Или устроят "оранжад"

>>Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"
>Опросы здесь роли не играют. Ездят - значит на бензин хватает. Не будет хватать - будут меньше ездить.

...или устроят "оранжад". Благо, автомобильных "правозащитных" движений в стране уже минимум три штуки.


Вообще меня это удивляет. В США при повышении цен на бензин люди не протестуют массово, а в РФ...
От И.Л.П.
К IGA (13.10.2006 12:55:16)
Дата 13.10.2006 13:08:14

Re: Эту тему уже выше обсуждали (про Сингапур)

>Вообще меня это удивляет. В США при повышении цен на бензин люди не протестуют массово, а в РФ...

Это пример того самого "социального нигилизма". Типа "чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было". И машины за нефтедоллары, и бензин - дешевый. И налоги - низкие, и парковка - бесплатная. И водка, сигареты - дешевые. Для наиболее благополучной части российского общества (которая и пользуется автомобилями активнее всего) это характерно, пожалуй, в наибольшей степени. Интересно, что в стабильном обществе такие установки - скорее удел "маргиналов". Наше общество в ходе "реформ" как бы "вывернулось наизнанку".
От IGA
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 15:53:31

Вспоминается анекдот

> Не сожрут. Бензин подорожает
> И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Подорожала водка, сын отцу:
- Папа, ты будешь меньше пить?
- Нет сынок, ты будешь меньше кушать!
От И.Л.П.
К IGA (12.10.2006 15:53:31)
Дата 13.10.2006 10:38:00

Re: Да, был такой черный юмор ... (-)