От WFKH
К Павел Чайлик
Дата 10.10.2006 16:30:38
Рубрики Либерализм;

Демократия и тоталитаризм.

>>Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
>>Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.
>
>Во первых, мы пользуемся понятиями Тоталитаризм и Демократия, как идеалами, а надо бы так, как их понимает большинство.

Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:
В Союзе участвовал в работе избирательной комиссии когда нормой было 96-99% "ЗА". За что? За политику партии, которую определяло полит-бюро КПСС. Видел вбрасывание пачек бюллетеней "за" и выбраковку "против". Прошло 35 лет. Что изменилось? Методы фальсификации.
В Германии: на каждом участке работают представители различных партий и объединений, осуществляющие взаимоконтроль. Все спокойно и люди уверены, что их голоса учтены. В конечном итоге: политический и экономический курс и расстановку сил в парламенте, правительстве определяет суммарное мнение избирателей.
Могут быть и неожиданные результаты и ошибки, но есть возможность демонстрации потенции и недостатков политических сил и возможность исправления ошибок.

Демократия - это наличие выбора у человека-избирателя в политической, экономической, культурной и т.д. жизни. Волеизъявление идет снизу вверх.
Система контроля за исполнением законодательных норм и система совершенствования законодательства задает ВЕКТОРЫ развития общества: "Разрешено все, что не запрещено."

Тоталитаризм - манипулирует общественным мнением или вовсе отнимает право выбора и инициативы у "глупой толпы". "Умные политики" через чиновников решают из столицы: где, кому, как и что делать, исходя из их понимания государственных и общественных интересов. При этом, личные и клановые интересы легко трансформируются в государственные. Все ждут очередного "указа" с "политического Олимпа", который выше любого закона: "Запрещено все, что не разрешено." Всякая инициатива наказуема чиновниками, для которых вопрос жизни и смерти - угодить начальнику.

Вы все это знаете и понимаете, но что-то сбивает Ваше понимание в сторону смешения понятий и представлений. Что? Интересы личного выживания в тоталитарной системе?

>... Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
> СГКМ "Советская цивилизация" том 2.

Не слышал слов Трумэна, но данное высказывание абсурдно.
"Мы избираем людей для того, чтобы они, ..."- это уже демократия, если он не имел ввиду под словом "МЫ" узкий круг политиков и олигархов.
"В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял." Кто написал эту билеберду?
Республика - означает выборную систему политической власти.
Но, вовсе не говорится о принципах реализации выбора.
Демократия - это исполняемые принципы реализации волеизъявления большинства граждан при формировании и определении целей политической системы Республики.
Республика может обходиться без демократии, но демократия обязательно предполагает отражение доминирующих настроений избирателей - общества.

>Я в юности прислушивался к тому что люди говорят, потом стал наблюдать за тем как они поступают. А сейчас наблюдаю разницу между тем что они говорят и тем что они делают. Она, эта разница, наиболее красноречива.

Да. Человек, "пилящий" ветку, на которой сам сидит, может думать, что он занят очень серьезным и важным делом.

>Из твоей фразы я понял, что раз "векторы противоположены", то демократия ведет к уменьшению лжи, страха и насилия, а тоталитаризм к их усилению?

Сначала по форме обращения. Наши публикации читают и другие люди, которым обращение на "ты" может резать "слух" намеками на особые отношения, на некое сектантство, на излишне узкую адресацию и т.д. Поэтому, предпочту остаться в общепринятых рамках.

Да, "векторы противоположены", поэтому крайние значения:
Идеологический культ личности - маоизм, гитлеризм, сталинизм или или просто культ личной власти - своего рода "государственного Пахана" (Петр 1, Людовик 14, Хусейн и некоторые "лидеры" стран Африки, Азии, Океании и Латинской Америки.)
Швейцарская, Голландская и некоторые другие демократии, где политики в любое время могут сказать: "Вы выбрали нас, наши программы и наши взгляды на пути развития государства и мы ответственны только за их реализацию. Если отсутствуют конструктивные программы, то пенять не на кого. При этом, влияния на политику разнообразных внешних и внутренних сил могут оставаться "в тени"- не анализироваться, не афишироваться до поры до времени.
Это означает: "Плыть по течению стихийных сил." Опасно: чрезмерной самоуспокоенностью, самодовольством, чрезмерным доверием к "институтам" выработки стратегических и тактических решений.

Естественно, что при демократии - лжи, страха и насилия значительно меньше, но они концентрируются вверху пирамиды власти, а в тоталитарной системе охватывают равномерно все общество. Различие, как между кооперативом и колхозом.

Обобщенно можно сказать, что при ДЕМОКРАТИИ общество учится на своих ошибках и приобретает опыт - культуру социальной жизни. При тоталитаризме - обществу отводится роль пассивного исполнителя "высочайшей воли". Социальная культура является навязанной, не опосредуется личностью как личный и коллективный естественный опыт. Становится понятным феномен "одичания нравов" на пост-советском пространстве - территории бывшего "лагеря".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (10.10.2006 16:30:38)
Дата 10.10.2006 19:05:49

Прошу прощения.

Сначала приношу свои извинения.

>Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:

http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
Я имел в виду такое отношение к вопросу определений.

>Демократия - это наличие выбора у человека-избирателя в политической, экономической, культурной и т.д. жизни. Волеизъявление идет снизу вверх.
>Система контроля за исполнением законодательных норм и система совершенствования законодательства задает ВЕКТОРЫ развития общества: "Разрешено все, что не запрещено."
>Тоталитаризм - манипулирует общественным мнением или вовсе отнимает право выбора и инициативы у "глупой толпы". "Умные политики" через чиновников решают из столицы: где, кому, как и что делать, исходя из их понимания государственных и общественных интересов. При этом, личные и клановые интересы легко трансформируются в государственные. Все ждут очередного "указа" с "политического Олимпа", который выше любого закона: "Запрещено все, что не разрешено." Всякая инициатива наказуема чиновниками, для которых вопрос жизни и смерти - угодить начальнику.

Вы делаете именно то, что я просил не делать в верхнем посте.
Вы сравниваете идеалы одного проекта жизнеустройства с имевшей место реализацией другого.
Это некорректно.
Кроме того, надо обязательно сравнивать реализацию обоих проектов в рамках одной культуры (Социализм и Капитализм в России).
Тем более что это теперь уже возможно.
Хотя бы сравнить 80-е и 90-е годы. Сравнивать по реальным возможностям граждан. Сравнивать в порядке важности признаков для граждан. От права на жизнь и безопасность до свобод и предпочтений. Еще лучше в натуральных показателях.
1 кг картошки всегда 1 кг картошки.

>Вы все это знаете и понимаете, но что-то сбивает Ваше понимание в сторону смешения понятий и представлений. Что? Интересы личного выживания в тоталитарной системе?

Я никак не встроен в тоталитарную или какую иную систему. Просто работник в частном коммерческом предприятии.
Со своей позиции могу сказать что вся мировая система (и западная в особенности) погружается в тоталитаризм и радикализм. Идет война.
Ее не видит только тот кто не хочет ничего видеть.
В этой войне противники в первую очередь манипулируют понятиями и представлениями.
Поэтому я и занимаюсь тем, что считаю разбором понятий.
Я не сторонник СССР2 или какого еще тоталитарного или демократического проекта, но искренне обеспокоен вопросами социальной справедливости и уверен что никакой дальнейший прогресс личности и общества без его разрешения невозможен.
Понял, что рассмотрение вопросов в рамках академических определений в условиях постоянно размываемого манипулированием фундамента безперспективно. Потому стараюсь все определять сам приближаясь к более простым "молекулярным" определениям.
вот пример размышлений:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192829.htm
Только если будете на него отвечать, сначала выскажитесь по поводу самих определений.

>>... Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
>> СГКМ "Советская цивилизация" том 2.
>
>Не слышал слов Трумэна, но данное высказывание абсурдно.
>"Мы избираем людей для того, чтобы они, ..."- это уже демократия, если он не имел ввиду под словом "МЫ" узкий круг политиков и олигархов.
>"В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял." Кто написал эту билеберду?
>Республика - означает выборную систему политической власти.
>Но, вовсе не говорится о принципах реализации выбора.

Оно конечно абсурдно. Но это как посмотреть.
Трумэн говорил об этом в контексте сильной власти предполагаю что есть и другая форма власти, отличающаяся большим демократизмом.
И главное, Трумэн только начинал холодную войну.
Так что использование понятия "демократический" в военных целях (манипуляции сознанием) еще не предполагалось.
Тогда еще говорили правду о социальном устройстве.
О его внутренней противоречивости. Проблемности.

>Демократия - это исполняемые принципы реализации волеизъявления большинства граждан при формировании и определении целей политической системы Республики.
>Республика может обходиться без демократии, но демократия обязательно предполагает отражение доминирующих настроений избирателей - общества.

Почитайте соседний пост С.С. Воронцова.
Математик показал невозможность реализации идеалов демократии на практике (Теорема Эрроу).

>Да. Человек, "пилящий" ветку, на которой сам сидит, может думать, что он занят очень серьезным и важным делом.

????

>Сначала по форме обращения. Наши публикации читают и другие люди, которым обращение на "ты" может резать "слух" намеками на особые отношения, на некое сектантство, на излишне узкую адресацию и т.д. Поэтому, предпочту остаться в общепринятых рамках.

Прошу прощения.

>Да, "векторы противоположены", поэтому крайние значения:
>Идеологический культ личности - маоизм, гитлеризм, сталинизм или или просто культ личной власти - своего рода "государственного Пахана" (Петр 1, Людовик 14, Хусейн и некоторые "лидеры" стран Африки, Азии, Океании и Латинской Америки.)
>Швейцарская, Голландская и некоторые другие демократии, где политики в любое время могут сказать: "Вы выбрали нас, наши программы и наши взгляды на пути развития государства и мы ответственны только за их реализацию. Если отсутствуют конструктивные программы, то пенять не на кого. При этом, влияния на политику разнообразных внешних и внутренних сил могут оставаться "в тени"- не анализироваться, не афишироваться до поры до времени.

Это идеализация.
Я пришел к выводу что рассмотрение и разработка социальных систем возможна только под конкретную культурную среду.
Иначе - 90-е показали что иначе.

>Это означает: "Плыть по течению стихийных сил." Опасно: чрезмерной самоуспокоенностью, самодовольством, чрезмерным доверием к "институтам" выработки стратегических и тактических решений.

Да! Верно. Это должно быть положено в копилку. Но вопрос о том какая общественно-политическая формация учтет это лучше, с наименьшими жертвами остается открытым.
Я вижу чрезмерное доверие к таким "институтам" и на Западе. Это проблема крупной техногенной цивилизации, а не демократии или авторитаризма.
Кстати, поведение безответственных реформаторов тоже подпадает под такое чрезмерно доверчивое отношение к незыблемости социальной машины. Ведь как иначе объяснить то, с какой легкостью были приняты разрушительные для страны проекты?

>Естественно, что при демократии - лжи, страха и насилия значительно меньше, но они концентрируются вверху пирамиды власти, а в тоталитарной системе охватывают равномерно все общество. Различие, как между кооперативом и колхозом.

Если говорить о лжи,страхе и насилии как явлении молекулярном, то демократия - хуже. Она отказывается от монополии на насилие. Оно переходит вниз - к кланам, мафиям, террористическим организациям.
В тоталитарном обществе, каковым был СССР государственный аппарат обладает реальной монополией на насилие. Доказательство - сравнение уровня преступности 80-х и 90-х годов 20 века.
В России демократической жить куда неспокойней чем в СССР. И в Европе и в США тоже самое.

Да и на верху не все в порядке.
Сколько в мирное (не военное) время в США было покушений на президентов и кандидатов в президенты?
Сколько было убито таковых?
США - абсолютный рекордсмен.

Так что в тоталитарном обществе количество насилия на порядок ниже. Это факт.
А сравнивать с военными годами или с годами гражданских междуусобиц - неверно.
Надо брать стабильное время, когда внешними факторами и переходными процессами можно реально пренебресь.

>Обобщенно можно сказать, что при ДЕМОКРАТИИ общество учится на своих ошибках и приобретает опыт - культуру социальной жизни. При тоталитаризме - обществу отводится роль пассивного исполнителя "высочайшей воли". Социальная культура является навязанной, не опосредуется личностью как личный и коллективный естественный опыт. Становится понятным феномен "одичания нравов" на пост-советском пространстве - территории бывшего "лагеря".

Неправда. В тоталитарном обществе свой культурный опыт.
Я не могу отказать ни себе ни своим родителям в социальном опыте в СССР.
А никакого универсального опыта не существует.

Одичание нравов на пост-советском пространстве это совсем другой феномен. Он никакого отношения к противостоянию демократия-тоталитаризм не имеет.
Это процесс разрушения цивилизационных основ общества ремормами 90-х годов.
Относительно малыми жертвами это разрешение обошлось как раз благодаря авторитарному прошлому.
Я не сторонник возврата в прошлое, но стараюсь оценивать трезво. Нельзя будет свернуть с пути деградации не разглядев движущих сил.

Обвинения тут надо предъявлять социальным инженерам - авторам перестройки.
Хотя - вопрос сложнее.
Вопрос в философских основах перестроечного движения.
Сами основы были разрушительными, контрпродуктивными.
В первые вопросы выбились вопросы противопоставления личности и общества.
Это определило динамику процесса.
Все что разрушает общество - благо для личности.
Ведь валили "тоталитарного монстра".
А никто не задался вопросом как отделить от этого мифического "тоталитарного монстра" народ.
Вот и получилось что валили весь народ. Со всем его жизнеустройством.
Это и есть описанное вами "чрезмерное доверие к институтам".
Все верили что можно вытворять все что угодно на этом корабле - он все равно не утонет. Как будто все работает как часы само по себе.
А он взял и почему-то утонул.
Тут дело не в идеалогии. Все можно было реформировать медленно но верно. Просто никто так вопрос вообще не ставил. Хотели во чтобы-то ни стало разломать систему.
Потому и разруха такая.
От WFKH
К Павел Чайлик (10.10.2006 19:05:49)
Дата 10.10.2006 20:49:47

Вы слишком близко подходите к "картине".

>Вы делаете именно то, что я просил не делать в верхнем посте.
>Вы сравниваете идеалы одного проекта жизнеустройства с имевшей место реализацией другого.
>Это некорректно.
>Кроме того, надо обязательно сравнивать реализацию обоих проектов в рамках одной культуры (Социализм и Капитализм в России).

Я не идеализирую - это результат многолетних наблюдений и анализов ситуаций "здесь и там". Могу познакомить со множеством людей, которые ностальгируют лишь по временам своей молодости и языковой среде, в остальном чувствуют себя во много раз лучше чем в СССР 75-85 г.г. Никакой абстракции или идеологизации здесь нет.

Да, не было еще в России капитализма! Идеологические доктрины существовали лишь для интеллигентской публики с середины 60-х годов. Среди "серьезных" людей шла подготовка к приватизации, которая успешно завершается под охраной Путина.
Капитализм - это взаимо-выгодное сосуществование производителей и потребителей. Россия находится в фазе индустриального феодализма.

>Тем более что это теперь уже возможно.
>Хотя бы сравнить 80-е и 90-е годы. Сравнивать по реальным возможностям граждан. Сравнивать в порядке важности признаков для граждан. От права на жизнь и безопасность до свобод и предпочтений. Еще лучше в натуральных показателях.
>1 кг картошки всегда 1 кг картошки.

Да, не набивание желудков, а развитие мозгов и социального партнерства - является опрелеляющим фактором социальной эволюции.

>Со своей позиции могу сказать что вся мировая система (и западная в особенности) погружается в тоталитаризм и радикализм. Идет война.
>Ее не видит только тот кто не хочет ничего видеть.
>В этой войне противники в первую очередь манипулируют понятиями и представлениями.

Борьба и война не синонимы, но "о чем воюем"? Одни желают жить и не мешать жить другим с помощью законов, другие желают жить за счет других по собственным канонам. Вот и вся разница в подходах! Но время экспериментов стремительно уходит, а согласие между бандитами и жертвами еще не намечается.

>Поэтому я и занимаюсь тем, что считаю разбором понятий.

Это важнейший процесс, научные результаты которого должны изучаться в школах и ВУЗах.

>Я не сторонник СССР2 или какого еще тоталитарного или демократического проекта, но искренне обеспокоен вопросами социальной справедливости и уверен что никакой дальнейший прогресс личности и общества без его разрешения невозможен.

Но какой-то проект должен быть! Мои предложения известны. "... лучше демократии не придумано", но у каждого своя "демократия" в голове. Это беда.

Придется прерваться.

>Потому и разруха такая.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Павел Чайлик (10.10.2006 19:05:49)
Дата 10.10.2006 19:50:17

Re: Прошу прощения.

>Сначала приношу свои извинения.

Не стоит того, но принимаю, если настаиваете.

>>Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:
>
> http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
>Я имел в виду такое отношение к вопросу определений.

Я "писал" слезами от смеха, потом от горечи.