От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt
Дата 13.10.2006 08:32:43
Рубрики Либерализм;

... Если есть, о чем спрашивать

Здравствуйте!
Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
Успехов!
От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата 16.10.2006 16:59:55

Тогда странно внимание к теореме Эрроу

ведь она до невообразимости абстрактна. Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.
От Мигель
К Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата 16.10.2006 22:51:04

Иногда полезно поставить на место дешёвых идеологов и демагогов,

и именно за это спасибо Эрроу.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата 16.10.2006 20:34:44

Это не странно

Здравствуйте!

>ведь она до невообразимости абстрактна.

Для меня она вполне конкретна, проявляет стохастичность социальных процессов в политике как отражение стохастичности прояессов мышления. И ее выводы нужно учитывать на практике. То же показано в экономике, за что тоже дана Нобелевка :-))

Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

А вот с этим я вполне согласен, и здесь нет никакого противоречия, одно дополняет другое.
Успехов!
От miron
К Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата 16.10.2006 17:48:40

Так вся экономикс до невообразимости абстрактна...

>ведь она до невообразимости абстрактна.>

Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена. Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла. Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича... Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений (это я о Паршеве)

> Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.>

Итак, фиксируем. Экономикс есть пустой набор математических моделей ничего общего не имеющих с реальностью.
От Alexandre Putt
К miron (16.10.2006 17:48:40)
Дата 18.10.2006 14:35:59

Re: Так вся

>Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена.

Вы несколько неосторожны в заявлениях. Приведите примеры, что ли.

> Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла.

Допустим

> Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича...

Кривая Филлипса точно также из здравого смысла выводится. Кстати, она была сформулирована на основе статистического материала.

> Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений

Не вижу связи между посылками и выводом.
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата 13.10.2006 12:47:43

Выскажитесь

>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
>Успехов!

Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
Я в этом заинтересован.

Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

Есть сложности с "доброй волей".
С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
Уступать лидерство и перехватывать его.
Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
И не редко этого сами и не замечают.

Одной фразой - не получается диалога.
Все неуклонно движется к перепалке.
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (13.10.2006 12:47:43)
Дата 13.10.2006 14:11:26

Re: Выскажитесь

Приветствую!

>Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
>Я в этом заинтересован.

Спасибо за предложение.

>Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
>И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

>Есть сложности с "доброй волей".
>С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
>Уступать лидерство и перехватывать его.
>Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

>Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
>Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
>И не редко этого сами и не замечают.

>Одной фразой - не получается диалога.
>Все неуклонно движется к перепалке.

Вы правы, а я стараюсь избегать зтих ситуаций. Хоть занятие социальной проблематикой у меня - хобби, но предпочитаю серьезные вопросы обсуждать с профессионалами. Там тоже свои заморочки, но по крайней мере нет глухого дилетантизма, аргументы воспринимаются более адекватно и менее эмоционально. Этот форум посвящен работам С.Г.К.М., поэтому не здорово излагать здесь свои наработки без сравнения с его анализом, а это требует времени и сил, чего у меня нет. Наберусь нахальства и Вашим предложением все-таки воспользуюсь.
От WFKH
К С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата 13.10.2006 11:30:53

Есть, о чем спрашивать.

Консолидарист.
>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны.

Вот именно:
Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
Все уже сказано по любому вопросу.

Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

Теперь готовят к самоубийству:
Битцевский душегуб готовится к смерти
http://news.mail.ru/society/1173707/

Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.
Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (13.10.2006 11:30:53)
Дата 13.10.2006 12:34:29

Где вода, а где имение.

Приветствую!

>Консолидарист.

>Вот именно:
>Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
>Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
>Все уже сказано по любому вопросу.

Есть и другие даты, у Вас плохие источники. И этот процесс объективен. Рептилии процветали 120 млн. лет, у млекопитающих возраст уже почти 130 млн. лет, так что пожалте бриться.

>Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
>Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

>Теперь готовят к самоубийству:
>Битцевский душегуб готовится к смерти
> http://news.mail.ru/society/1173707/

Это все к чему?

>Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.

Если для Вас не существует, то и говорить не о чем.

>Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

А вот это просто неверно, систем существует столько, сколько имеется цивилизаций. И проблема как раз в отсутствии анализа причин, по которым для разных народов оказываются предпочтительными разные структуры экономики, власти и идеологии.

>Гармония - реализуемая функциональность.