Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Один "паразитический" строй.

От	WFKH
К	Павел Чайлик
Дата	10.10.2006 04:07:41
Рубрики	Либерализм;

Один "паразитический" строй.

По Вашей просьбе.

>Россия станет привлекательной для реинтеграции странной только при условии принятия политического курса, основанного на социальной справедливости. Пока в России доминируют либеральные ценности она не представляет никакого интереса для реинтеграции. В лучшем случае для сотрудничества в отдельно взятых областях.

>Пояснение. Либерализм создает социальную пирамиду с конкретным географическим центром - Москвой (локальные всплески не меняют суть картины). Это его родовой свойство - ничего он с этим поделать не сможет и не хочет. Ни один народ и ни одна элита из бывших республик СССР не войдет в Россию для того что бы лечь в основание этой пирамиды. Это надо понимать. Причина развала СССР - отказ от социализма и переход к идеям либерализма.

Термин "ре-интеграция" и упоминание СССР намекает на попытку обсуждения проекта "СССР-2". Но, согласятся ли элиты бывших союзных республик на нечто похожее? Однозначно НЕТ! Действия в отношении Грузии, Молдовы, Белоруссии, Украины и т.д. показывают, что российская политическая система непредсказуема, может действовать вопреки здравому рассудку и собственным интересам.
Даже самые "человеческие" модификации социализма не меняют сути отношений правового неравенства в обществе и подавляют инициативу активных граждан. Поэтому обсуждение бесперспективно.
Создание Евро-Азиатского экономического Союза возможно, но это длительный процесс борьбы "интересов" "молодых хищников", не имеющих общих культурно-исторических корней.
Создание военно-стратегического противовеса блоку НАТО будет продолжаться, потребует много сил и ресурсов, но завершится общим крахом, если "ястребы" с обеих сторон не одумаются.

>Тоталитаризм - Демократия - не истинный антипод. Это противопоставление неверно и вообще уводит от сути социальных проблем и противоречий.

Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.

>Либерализм трактует неравенство как благо и всячески способствует его сохранению и усилению. Священость собственности - явление прямо вытекающее из необходимости поддержки неравенства. Ведь должно же оно быть выражено в чем-то понятном всем членам общества. Собственность - материальное выражение идеи неравенства.

Вы подтверждаете мои слова. "Социализм" так-же зациклен на "форме", в ущерб содержанию - СМЫСЛУ!

=============
Подведем черту под нашими разногласиями.
Попытаемся понять причины их возникновения. Если-бы я читал этот текст "глазами"-пониманием 22-х-летней давности, я восхитился бы Вашей проницательностью и был бы Вашим единомышленником почти на 100%. Все мы воспитаны одной пропагандистской машиной - в нас заложены одинаковые идеологические штампы и я могу написать подобную статью по любому вопросу современной действительности, вернувшись (мысленно) к стереотипам тех лет. Если не верите, дайте тему для теста.
За истекшие 20-ть лет мне удалось выработать новое мировоззрение - иную систему координат, которая позволяет видеть и предвидеть события в совершенно иной логической последовательности - системе. Не буду томить ожиданием.
Моя система отсчета исходит из утверждения о "Триединстве Бытия - материи, энергии, СМЫСЛА." При этом Смысл = Дух = Информация (в нашем восприятии) имеет для всего живого первостепенное значение.

Если Вы осмыслите и примите этот исходный постулат, как Закон сохранения материи= энергии= Смысла, то очень скоро Вы почувствуете себя не на мировоззренческом "островке", а по крайней мере на - "материке".
Затем Вам станет ясно, что нет и не может быть НЕбытия, "большого взрыва" ит.д. Есть только преобразование форм, энергий и Смыслов! Тогда естественно станет понятно, что мы не единственные разумные существа во Вселенной, проходим этапы эволюции по давно известному "маршруту", не можем "ни чего добавить, ни убавить" к Вселенскому Смыслу - лишь только ПОНЯТЬ или не понять "подсказки" эволюции.
Да, мы "дети" в "школе" жизни Мироздания и можем "свалиться" с "древа жизни", если и дальше будем мнить себя "царями Природы". Пока что, мы - "паразиты" на теле Земли.
Подумайте неторопливо и Вам станет ясно, почему с информацией нельзя обращаться небрежно, почему Христос предсказал события нашего скорого будущего и многое другое.
Желаю успехов! 10.10.2006 2:03

От	Павел Чайлик
К	WFKH (10.10.2006 04:07:41)
Дата	10.10.2006 11:17:00

Re: Один "паразитический"...

>>Тоталитаризм - Демократия - не истинный антипод. Это противопоставление неверно и вообще уводит от сути социальных проблем и противоречий.
>
>Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
>Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.

Во первых, мы пользуемся понятиями Тоталитаризм и Демократия, как идеалами, а надо бы так, как их понимает большинство.

Действительно, во время перестройки людей совсем запутали с понятиями демократия , свобода , тоталитаризм и т.д. Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: «Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества» (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия «великого поворота». - США, 1994, № 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
СГКМ "Советская цивилизация" том 2.

Во вторых, мы обречены сравнивать различные идеалы и различные социальные проекты. Это нормально.
Но вот что ненормально - это сравнивать идеал одного социального проекта с реализацией другого.
Либо надо сравнивать идеалы, либо реализации.
Также можно сравнивать искривления, вносимые реальностью. Особенно если рассматривается один и тот же идеал, воплащаемый в социальный проект в разных культурах.

Я в юности прислушивался к тому что люди говорят, потом стал наблюдать за тем как они поступают. А сейчас наблюдаю разницу между тем что они говорят и тем что они делают. Она, эта разница, наиболее красноречива.

Из твоей фразы я понял, что раз "векторы противоположены", то демократия ведет к уменьшению лжи, страха и насилия, а тоталитаризм к их усилению?
Уточни пожалуйста.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (10.10.2006 11:17:00)
Дата	10.10.2006 16:30:38

Демократия и тоталитаризм.

>>Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
>>Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.
>
>Во первых, мы пользуемся понятиями Тоталитаризм и Демократия, как идеалами, а надо бы так, как их понимает большинство.

Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:
В Союзе участвовал в работе избирательной комиссии когда нормой было 96-99% "ЗА". За что? За политику партии, которую определяло полит-бюро КПСС. Видел вбрасывание пачек бюллетеней "за" и выбраковку "против". Прошло 35 лет. Что изменилось? Методы фальсификации.
В Германии: на каждом участке работают представители различных партий и объединений, осуществляющие взаимоконтроль. Все спокойно и люди уверены, что их голоса учтены. В конечном итоге: политический и экономический курс и расстановку сил в парламенте, правительстве определяет суммарное мнение избирателей.
Могут быть и неожиданные результаты и ошибки, но есть возможность демонстрации потенции и недостатков политических сил и возможность исправления ошибок.

Демократия - это наличие выбора у человека-избирателя в политической, экономической, культурной и т.д. жизни. Волеизъявление идет снизу вверх.
Система контроля за исполнением законодательных норм и система совершенствования законодательства задает ВЕКТОРЫ развития общества: "Разрешено все, что не запрещено."

Тоталитаризм - манипулирует общественным мнением или вовсе отнимает право выбора и инициативы у "глупой толпы". "Умные политики" через чиновников решают из столицы: где, кому, как и что делать, исходя из их понимания государственных и общественных интересов. При этом, личные и клановые интересы легко трансформируются в государственные. Все ждут очередного "указа" с "политического Олимпа", который выше любого закона: "Запрещено все, что не разрешено." Всякая инициатива наказуема чиновниками, для которых вопрос жизни и смерти - угодить начальнику.

Вы все это знаете и понимаете, но что-то сбивает Ваше понимание в сторону смешения понятий и представлений. Что? Интересы личного выживания в тоталитарной системе?

>... Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
> СГКМ "Советская цивилизация" том 2.

Не слышал слов Трумэна, но данное высказывание абсурдно.
"Мы избираем людей для того, чтобы они, ..."- это уже демократия, если он не имел ввиду под словом "МЫ" узкий круг политиков и олигархов.
"В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял." Кто написал эту билеберду?
Республика - означает выборную систему политической власти.
Но, вовсе не говорится о принципах реализации выбора.
Демократия - это исполняемые принципы реализации волеизъявления большинства граждан при формировании и определении целей политической системы Республики.
Республика может обходиться без демократии, но демократия обязательно предполагает отражение доминирующих настроений избирателей - общества.

>Я в юности прислушивался к тому что люди говорят, потом стал наблюдать за тем как они поступают. А сейчас наблюдаю разницу между тем что они говорят и тем что они делают. Она, эта разница, наиболее красноречива.

Да. Человек, "пилящий" ветку, на которой сам сидит, может думать, что он занят очень серьезным и важным делом.

>Из твоей фразы я понял, что раз "векторы противоположены", то демократия ведет к уменьшению лжи, страха и насилия, а тоталитаризм к их усилению?

Сначала по форме обращения. Наши публикации читают и другие люди, которым обращение на "ты" может резать "слух" намеками на особые отношения, на некое сектантство, на излишне узкую адресацию и т.д. Поэтому, предпочту остаться в общепринятых рамках.

Да, "векторы противоположены", поэтому крайние значения:
Идеологический культ личности - маоизм, гитлеризм, сталинизм или или просто культ личной власти - своего рода "государственного Пахана" (Петр 1, Людовик 14, Хусейн и некоторые "лидеры" стран Африки, Азии, Океании и Латинской Америки.)
Швейцарская, Голландская и некоторые другие демократии, где политики в любое время могут сказать: "Вы выбрали нас, наши программы и наши взгляды на пути развития государства и мы ответственны только за их реализацию. Если отсутствуют конструктивные программы, то пенять не на кого. При этом, влияния на политику разнообразных внешних и внутренних сил могут оставаться "в тени"- не анализироваться, не афишироваться до поры до времени.
Это означает: "Плыть по течению стихийных сил." Опасно: чрезмерной самоуспокоенностью, самодовольством, чрезмерным доверием к "институтам" выработки стратегических и тактических решений.

Естественно, что при демократии - лжи, страха и насилия значительно меньше, но они концентрируются вверху пирамиды власти, а в тоталитарной системе охватывают равномерно все общество. Различие, как между кооперативом и колхозом.

Обобщенно можно сказать, что при ДЕМОКРАТИИ общество учится на своих ошибках и приобретает опыт - культуру социальной жизни. При тоталитаризме - обществу отводится роль пассивного исполнителя "высочайшей воли". Социальная культура является навязанной, не опосредуется личностью как личный и коллективный естественный опыт. Становится понятным феномен "одичания нравов" на пост-советском пространстве - территории бывшего "лагеря".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (10.10.2006 16:30:38)
Дата	10.10.2006 19:05:49

Прошу прощения.

Сначала приношу свои извинения.

>Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:

http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
Я имел в виду такое отношение к вопросу определений.

>Демократия - это наличие выбора у человека-избирателя в политической, экономической, культурной и т.д. жизни. Волеизъявление идет снизу вверх.
>Система контроля за исполнением законодательных норм и система совершенствования законодательства задает ВЕКТОРЫ развития общества: "Разрешено все, что не запрещено."
>Тоталитаризм - манипулирует общественным мнением или вовсе отнимает право выбора и инициативы у "глупой толпы". "Умные политики" через чиновников решают из столицы: где, кому, как и что делать, исходя из их понимания государственных и общественных интересов. При этом, личные и клановые интересы легко трансформируются в государственные. Все ждут очередного "указа" с "политического Олимпа", который выше любого закона: "Запрещено все, что не разрешено." Всякая инициатива наказуема чиновниками, для которых вопрос жизни и смерти - угодить начальнику.

Вы делаете именно то, что я просил не делать в верхнем посте.
Вы сравниваете идеалы одного проекта жизнеустройства с имевшей место реализацией другого.
Это некорректно.
Кроме того, надо обязательно сравнивать реализацию обоих проектов в рамках одной культуры (Социализм и Капитализм в России).
Тем более что это теперь уже возможно.
Хотя бы сравнить 80-е и 90-е годы. Сравнивать по реальным возможностям граждан. Сравнивать в порядке важности признаков для граждан. От права на жизнь и безопасность до свобод и предпочтений. Еще лучше в натуральных показателях.
1 кг картошки всегда 1 кг картошки.

>Вы все это знаете и понимаете, но что-то сбивает Ваше понимание в сторону смешения понятий и представлений. Что? Интересы личного выживания в тоталитарной системе?

Я никак не встроен в тоталитарную или какую иную систему. Просто работник в частном коммерческом предприятии.
Со своей позиции могу сказать что вся мировая система (и западная в особенности) погружается в тоталитаризм и радикализм. Идет война.
Ее не видит только тот кто не хочет ничего видеть.
В этой войне противники в первую очередь манипулируют понятиями и представлениями.
Поэтому я и занимаюсь тем, что считаю разбором понятий.
Я не сторонник СССР2 или какого еще тоталитарного или демократического проекта, но искренне обеспокоен вопросами социальной справедливости и уверен что никакой дальнейший прогресс личности и общества без его разрешения невозможен.
Понял, что рассмотрение вопросов в рамках академических определений в условиях постоянно размываемого манипулированием фундамента безперспективно. Потому стараюсь все определять сам приближаясь к более простым "молекулярным" определениям.
вот пример размышлений:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192829.htm
Только если будете на него отвечать, сначала выскажитесь по поводу самих определений.

>>... Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
>> СГКМ "Советская цивилизация" том 2.
>
>Не слышал слов Трумэна, но данное высказывание абсурдно.
>"Мы избираем людей для того, чтобы они, ..."- это уже демократия, если он не имел ввиду под словом "МЫ" узкий круг политиков и олигархов.
>"В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял." Кто написал эту билеберду?
>Республика - означает выборную систему политической власти.
>Но, вовсе не говорится о принципах реализации выбора.

Оно конечно абсурдно. Но это как посмотреть.
Трумэн говорил об этом в контексте сильной власти предполагаю что есть и другая форма власти, отличающаяся большим демократизмом.
И главное, Трумэн только начинал холодную войну.
Так что использование понятия "демократический" в военных целях (манипуляции сознанием) еще не предполагалось.
Тогда еще говорили правду о социальном устройстве.
О его внутренней противоречивости. Проблемности.

>Демократия - это исполняемые принципы реализации волеизъявления большинства граждан при формировании и определении целей политической системы Республики.
>Республика может обходиться без демократии, но демократия обязательно предполагает отражение доминирующих настроений избирателей - общества.

Почитайте соседний пост С.С. Воронцова.
Математик показал невозможность реализации идеалов демократии на практике (Теорема Эрроу).

>Да. Человек, "пилящий" ветку, на которой сам сидит, может думать, что он занят очень серьезным и важным делом.

????

>Сначала по форме обращения. Наши публикации читают и другие люди, которым обращение на "ты" может резать "слух" намеками на особые отношения, на некое сектантство, на излишне узкую адресацию и т.д. Поэтому, предпочту остаться в общепринятых рамках.

Прошу прощения.

>Да, "векторы противоположены", поэтому крайние значения:
>Идеологический культ личности - маоизм, гитлеризм, сталинизм или или просто культ личной власти - своего рода "государственного Пахана" (Петр 1, Людовик 14, Хусейн и некоторые "лидеры" стран Африки, Азии, Океании и Латинской Америки.)
>Швейцарская, Голландская и некоторые другие демократии, где политики в любое время могут сказать: "Вы выбрали нас, наши программы и наши взгляды на пути развития государства и мы ответственны только за их реализацию. Если отсутствуют конструктивные программы, то пенять не на кого. При этом, влияния на политику разнообразных внешних и внутренних сил могут оставаться "в тени"- не анализироваться, не афишироваться до поры до времени.

Это идеализация.
Я пришел к выводу что рассмотрение и разработка социальных систем возможна только под конкретную культурную среду.
Иначе - 90-е показали что иначе.

>Это означает: "Плыть по течению стихийных сил." Опасно: чрезмерной самоуспокоенностью, самодовольством, чрезмерным доверием к "институтам" выработки стратегических и тактических решений.

Да! Верно. Это должно быть положено в копилку. Но вопрос о том какая общественно-политическая формация учтет это лучше, с наименьшими жертвами остается открытым.
Я вижу чрезмерное доверие к таким "институтам" и на Западе. Это проблема крупной техногенной цивилизации, а не демократии или авторитаризма.
Кстати, поведение безответственных реформаторов тоже подпадает под такое чрезмерно доверчивое отношение к незыблемости социальной машины. Ведь как иначе объяснить то, с какой легкостью были приняты разрушительные для страны проекты?

>Естественно, что при демократии - лжи, страха и насилия значительно меньше, но они концентрируются вверху пирамиды власти, а в тоталитарной системе охватывают равномерно все общество. Различие, как между кооперативом и колхозом.

Если говорить о лжи,страхе и насилии как явлении молекулярном, то демократия - хуже. Она отказывается от монополии на насилие. Оно переходит вниз - к кланам, мафиям, террористическим организациям.
В тоталитарном обществе, каковым был СССР государственный аппарат обладает реальной монополией на насилие. Доказательство - сравнение уровня преступности 80-х и 90-х годов 20 века.
В России демократической жить куда неспокойней чем в СССР. И в Европе и в США тоже самое.

Да и на верху не все в порядке.
Сколько в мирное (не военное) время в США было покушений на президентов и кандидатов в президенты?
Сколько было убито таковых?
США - абсолютный рекордсмен.

Так что в тоталитарном обществе количество насилия на порядок ниже. Это факт.
А сравнивать с военными годами или с годами гражданских междуусобиц - неверно.
Надо брать стабильное время, когда внешними факторами и переходными процессами можно реально пренебресь.

>Обобщенно можно сказать, что при ДЕМОКРАТИИ общество учится на своих ошибках и приобретает опыт - культуру социальной жизни. При тоталитаризме - обществу отводится роль пассивного исполнителя "высочайшей воли". Социальная культура является навязанной, не опосредуется личностью как личный и коллективный естественный опыт. Становится понятным феномен "одичания нравов" на пост-советском пространстве - территории бывшего "лагеря".

Неправда. В тоталитарном обществе свой культурный опыт.
Я не могу отказать ни себе ни своим родителям в социальном опыте в СССР.
А никакого универсального опыта не существует.

Одичание нравов на пост-советском пространстве это совсем другой феномен. Он никакого отношения к противостоянию демократия-тоталитаризм не имеет.
Это процесс разрушения цивилизационных основ общества ремормами 90-х годов.
Относительно малыми жертвами это разрешение обошлось как раз благодаря авторитарному прошлому.
Я не сторонник возврата в прошлое, но стараюсь оценивать трезво. Нельзя будет свернуть с пути деградации не разглядев движущих сил.

Обвинения тут надо предъявлять социальным инженерам - авторам перестройки.
Хотя - вопрос сложнее.
Вопрос в философских основах перестроечного движения.
Сами основы были разрушительными, контрпродуктивными.
В первые вопросы выбились вопросы противопоставления личности и общества.
Это определило динамику процесса.
Все что разрушает общество - благо для личности.
Ведь валили "тоталитарного монстра".
А никто не задался вопросом как отделить от этого мифического "тоталитарного монстра" народ.
Вот и получилось что валили весь народ. Со всем его жизнеустройством.
Это и есть описанное вами "чрезмерное доверие к институтам".
Все верили что можно вытворять все что угодно на этом корабле - он все равно не утонет. Как будто все работает как часы само по себе.
А он взял и почему-то утонул.
Тут дело не в идеалогии. Все можно было реформировать медленно но верно. Просто никто так вопрос вообще не ставил. Хотели во чтобы-то ни стало разломать систему.
Потому и разруха такая.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (10.10.2006 19:05:49)
Дата	10.10.2006 20:49:47

Вы слишком близко подходите к "картине".

>Вы делаете именно то, что я просил не делать в верхнем посте.
>Вы сравниваете идеалы одного проекта жизнеустройства с имевшей место реализацией другого.
>Это некорректно.
>Кроме того, надо обязательно сравнивать реализацию обоих проектов в рамках одной культуры (Социализм и Капитализм в России).

Я не идеализирую - это результат многолетних наблюдений и анализов ситуаций "здесь и там". Могу познакомить со множеством людей, которые ностальгируют лишь по временам своей молодости и языковой среде, в остальном чувствуют себя во много раз лучше чем в СССР 75-85 г.г. Никакой абстракции или идеологизации здесь нет.

Да, не было еще в России капитализма! Идеологические доктрины существовали лишь для интеллигентской публики с середины 60-х годов. Среди "серьезных" людей шла подготовка к приватизации, которая успешно завершается под охраной Путина.
Капитализм - это взаимо-выгодное сосуществование производителей и потребителей. Россия находится в фазе индустриального феодализма.

>Тем более что это теперь уже возможно.
>Хотя бы сравнить 80-е и 90-е годы. Сравнивать по реальным возможностям граждан. Сравнивать в порядке важности признаков для граждан. От права на жизнь и безопасность до свобод и предпочтений. Еще лучше в натуральных показателях.
>1 кг картошки всегда 1 кг картошки.

Да, не набивание желудков, а развитие мозгов и социального партнерства - является опрелеляющим фактором социальной эволюции.

>Со своей позиции могу сказать что вся мировая система (и западная в особенности) погружается в тоталитаризм и радикализм. Идет война.
>Ее не видит только тот кто не хочет ничего видеть.
>В этой войне противники в первую очередь манипулируют понятиями и представлениями.

Борьба и война не синонимы, но "о чем воюем"? Одни желают жить и не мешать жить другим с помощью законов, другие желают жить за счет других по собственным канонам. Вот и вся разница в подходах! Но время экспериментов стремительно уходит, а согласие между бандитами и жертвами еще не намечается.

>Поэтому я и занимаюсь тем, что считаю разбором понятий.

Это важнейший процесс, научные результаты которого должны изучаться в школах и ВУЗах.

>Я не сторонник СССР2 или какого еще тоталитарного или демократического проекта, но искренне обеспокоен вопросами социальной справедливости и уверен что никакой дальнейший прогресс личности и общества без его разрешения невозможен.

Но какой-то проект должен быть! Мои предложения известны. "... лучше демократии не придумано", но у каждого своя "демократия" в голове. Это беда.

Придется прерваться.

>Потому и разруха такая.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (10.10.2006 19:05:49)
Дата	10.10.2006 19:50:17

Re: Прошу прощения.

>Сначала приношу свои извинения.

Не стоит того, но принимаю, если настаиваете.

>>Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:
>
> http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
>Я имел в виду такое отношение к вопросу определений.

Я "писал" слезами от смеха, потом от горечи.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (10.10.2006 11:17:00)
Дата	10.10.2006 14:52:14

Теорема Эрроу

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (10.10.2006 14:52:14)
Дата	10.10.2006 19:33:25

Re: Теорема Эрроу

Здравствуйте!
Разрешите поспорить с уважаемым лауреатом. Я утверждаю, что данная выдержка или фальшивка или кем-то сделаны ложные выводы из его работы или Нобелевская премия присуждена ему совершенно по иному поводу.

>Из рассылки А.И.Орлова "Эконометрика":
>Кеннет Эрроу (Arrow, Kenneth) - лауреат Нобелевской премии по экономике 1972 г., разработал математическую модель принятия групповых решений при условиях равноправия индивидов и соблюдения их индивидуальных предпочтений (аналогично свободному рынку).

Поверим ...!? Почему - "свободному рынку"? Где и когда существовал такой рынок? Только в идеальных представлениях. В реальной жизни: полностью свободными могут быть только покойники.

>Эрроу выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии, при которой социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования.

Кем и когда "общепризнанных" и для какой демократии? Общепризнанных для употребления элитами "третьего мира" в условиях манипулятивной демократии?

>Использовав адекватный математический аппарат, Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чьей-то злой воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности.

Избирательная система должна обеспечивать достоверность учета голосов избирателей и соблюдение прав волеизъявления граждан. Вопросы определения причин возникновения предпочтений избирателей не входят в ее функции.
Возможно все, если имеется желание и стремление получить реальный результат - стабильно развивающееся общество.

>Свой результат, известный также как "теорема о невозможности", Эрроу получил, выдвинув в качестве непременных условий выбора абсолютно естественные, даже ключевые признаки демократии. Эти условия сводятся к следующим положениям.

"абсолютно естественные, даже ключевые признаки демократии" - те-же вопросы. Это истина в последней инстанции?

>Во-первых, выбор должен быть определен в той же системе, в которой сформулирована и сама альтернатива выбора (аксиома гомогенности). То есть если мы выбираем президента, то мы должны отдать предпочтение тому кандидату, который, по нашему мнению, лучше всех будет управлять страной, а не тому, который лучше всех выглядит (что было бы логично на конкурсе красоты).

Почему - "президента"? "Управляют" ли "президенты" странами? Или они являются материализованными символами - определенных политических настроений и представлений в обществе? При демократии "управляют" законы государства и готовность граждан их исполнять. Если граждане готовы исполнять указы и приказы президента, невзирая на законы, тогда "он управляет страной по собственному разумению" в условиях беззакония. Но так не бывает даже при культе личности.
Приходится признать, что утверждения некорректны или абсурдны.

>Во-вторых, выбор должен зависеть от индивидуальных предпочтений голосующих и, кроме того, быть универсальным, то есть давать ответ при любых предпочтениях членов сообщества (аксиома универсальности). Первое предполагает, что если предпочтения части индивидов изменятся, то общественный выбор должен учесть эти изменения, второе помогает избегать при выборе замкнутых циклов.

"Предпочтения" активно формируются политической системой, а законодательно регулируемая избирательная система выдает более или менее адекватный количественный результат формирования "предпочтений".
"Первое"- действительно критерий демократичности.
"Второе"- "темный лес".

>В-третьих, при единогласном предпочтении одного варианта общественный выбор должен указывать на него (аксиома единогласия). То есть если все голосуют за Петрова, то избран должен быть он, а не Сидоров, за которого никто не отдал свой голос. (Как может получиться обратное, описано в известном парадоксе Кондорсе.)

Присутствие русских фамилий указывает на комментаторство неизвестных комментариев.
"Как может получиться обратное" нужно спрашивать у российских полит-технологов.

>И наконец, выбор не должен зависеть от посторонних альтернатив, не участвующих в выборе, т. е. избиратели должны определять свои предпочтения между избираемыми альтернативами, исходя только из качеств выбираемых вариантов, а не под давлением тех или иных групп влияния либо других, не имеющих отношения к выбору, факторов (аксиома независимости).

Это вообще из области фантастики. Избиратели никому и ничего не должны! Они только подвергаются всесторонней идеологической и психологической обработке всевозможными средствами и методами политических технологий "конкурентов", у которых обычно одни хозяева.

Вся эта демократическая "кухня" позволяет легитимизировать тактические и стратегические планы ВЕРШИТЕЛЕЙ или - дать преимущества в реализации намерений одного из политических кланов. Это делает избирателей-исполнителей сопричастными к процессу выработки и реализации политических решений, истинный (сакральный) смысл которых могут знать лишь избранные. Остальным достаточно популярной версии, отвечающей требованиям потайных планов реальных управляющих. Но высшая цель их планов давно ясна: "Захват единоличной власти над всеми ресурсами планеты Земля.
Что будет дальше, представить не сложно.

>Последнее, в частности, предполагает, что если надо выбрать между Петровым и Сидоровым, то голосующий руководствуется тем, какой из них двоих для него предпочтительнее, а не тем, что он, к примеру, голосовал бы за Иванова, если бы он был в числе альтернатив.

Субъективный фактор вообще не предполагает однозначных решений при выборе даже из миллиона возможных кандидатур. Даже при одновременном выборе трех со-президентов из десятка кандидатов, кто-то будет неудовлетворен, а многие поставят крестики с "закрытыми глазами".

>Как выяснил Эрроу, всем перечисленным условиям в совокупности отвечает только диктаторский, но не демократический выбор. Иными словами, нужно выбрать какого-нибудь произвольного члена общества и осуществлять общественный выбор в соответствии с предпочтениями этого "эталона". Других рациональных с точки зрения математической науки правил не существует.

Поэтому, лезть в головы или в души людей с калькулятором или циркулем - бессмысленное занятие. (Японские химики, когда-то, пытались создать искусственное розовое масло. Получили масло с запахом резины.) С точки зрения "математической науки" - само существование жизни является логическим абсурдом. Математика без "эталона" под стеклом не может функционировать, но признать свою несостоятельность во многих других сферах познания "она" "не хочет". Спесь не позволяет.
"Диктаторский" вывод очень характерен для таких лже-ученых.

>Получается, что не существует рациональных правил общественного выбора, учитывающих мнение всех членов общества; другими словами, общественный выбор не может быть последовательно компромиссным.

Опять бездоказательные декларации. Если автору не удалось объяснить реальность, это не значит, что он исчерпал все возможные варианты логической аргументации.

>Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного ранжирования социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу.

Если требования "разумности" по Эрроу, - "равенства" по Прокрусту, - эффективности по трудам Мао, а - приоритетов по Черчилю, то "невозможность" теоремы Эрроу доказывать нет необходимости.
Сомневаюсь, что "лауреат" мог запачкать свою биографию подобным бредом.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (10.10.2006 19:33:25)
Дата	11.10.2006 21:49:36

О демократии на пальцах

От	WFKH
К	Мигель (11.10.2006 21:49:36)
Дата	12.10.2006 04:45:09

Это чьи столь судорожные "пальцы"?

>""О демократии на пальцах""

Извините, но это чьи столь судорожные "пальцы"? Они постоянно норовят скрутиться в "кулак" или в "дулю". Это очень неудобно для работы.
Постараюсь обосновать это утверждение.

>Ваше пренебрежение твёрдо установленными результатами об утопизме некоторых прожектов "общего блага" плачевно. Вот небольшой текст для общего развития:

Это пустая декларация с привкусом надменности. Укажите пожалуйста список лиц "твердо установивших ..."? О степени "развитости" поговорим в конце анализа.

>"Выяснилось, что какова бы ни была цель общества, невозможно организовать её достижение на основе принятия управленческих решений по каждому общественному вопросу самими гражданами. Такая демократия действительно невозможна, но её и не существует. Вместо неё обычно предлагается делегирование полномочий" представителю группы людей, имеющих общие интересы.

Важно выделить ключевые слова (выделения мои). Весь текст в большей или меньшей мере относится к любому сообществу. Это "выяснилось" очень давно. Совместные действия даже нескольких людей невозможны без делегирования управленческих функций одному из них, исходя из "общих интересов". Каждым движением он тоже не может руководить, но должен лучше других уметь согласовывать интересы каждого с интересами дела, выбирать оптимальные варианты действий и т.д.- должен быть разумным лидером.

>Почти все согласны с тем, что любому обществу необходимы профессиональные управленцы, которые и принимают управленческие решения, соответствующие цели общества. Однако в этом случае остается не ясно, на каких принципах следует определять цель общества, как готовить или отбирать профессиональных управленцев и как заставить их следовать этой цели или отзывать негодных управленцев. В этом и состоит проблематика демократии.

Далеко не "все" и не готовят их столько - "профессиональных".
"Цели общества" - как равнодействующая суммы интересов его членов? Тогда не понятна фраза о "принципах"?
Пока не ясна технология выявления "целей общества"!? Остальные вопросы - технические.
Остается характерное: "как заставить их следовать этой цели". Почему их надо заставлять, если это не худшие представители общества. Если они живут в нем, растят детей и внуков. Возникает представление, что "управленцы" враги общества, которых надо "заставлять" действовать вопреки их личным "вражеским" интересам. Откуда это? Из работы В.Ленина: "Что делать?"

>>Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12)

Почему их избранные могут действовать "исходя из своих представлений", а наши нет??? Кто и как будет "заставлять" думать, распоряжаться, принимать ответственные решения? Абсурд!?

>Наиболее известной концепцией, призванной обосновать западный способ определения цели общества и контроля действий профессиональных управленцев, является т.н. классическая доктрина демократии, разработанная утилитаристами в XIX веке. Она исходит из идеи "общего блага" и политической системы, предназначенной для реализации общего блага через принятие избираемым органом решений, соответствующих "равнодействующей" интересов избирателей, "сумме" воль индивидов.

Нет возражений, но посмотрите как вкрадчиво делается передергивание смысла предыдущих утверждений:

>В этом случае недавние возражения к осуществимости общественного самоуправления, казалось бы, снимаются: граждане вполне компетентны принять решение о цели развития через демократический механизм, а профессионалы-управленцы должны принимать технические решения, чтобы следовать общему благу, выраженному через механизм демократического голосования.

Заметили? Сначала осторожное: "казалось бы" и следом: "граждане вполне компетентны принять решение о цели развития". Уже не делегировать "право действовать ...", а "принять решение", что подразумевает обязательное к исполнению!? Появляется основание оправдать абсурдное "заставить их следовать" "принятому решению о целях развития". Это цирковой прием!?

>Несостоятельность классической доктрины демократии показана, например, в книге Й.Шумпетера "Капитализм, социализм и демократия" (198). Как теперь стало понятно, суть дела не просто в технической невозможности добиться принятия решения, которое шло бы во всеобщее благо. Дело в отсутствии самого по себе "общего блага", если пытаться определить это понятие исходя из уравновешивания независимых взглядов отдельных людей на своё личное благо.

Здесь эквилибристика подтасовок нарастает лавинообразно.
"Несостоятельность" (осторожно)"показана" (пока еще не доказана?) "в книге Й.Шумпетера" (звучит солидно, но пусто). И удар "от души": "Дело в отсутствии самого по себе "общего блага"".
Так зачем тогда вообще наши далекие предки стали объединяться в роды и племена??? И кто-же за них "уравновешивал взгляды отдельных людей"? Поэтому "хитрое" "если"- это ...!

>Можно, конечно, заранее запрограммировать граждан, чтобы они считали своим благом определённое состояние (изначально заданное воспитателем), или сразу исходить из уже заданных ценностных взглядов монарха, который знает за людей, что им идёт во благо. Но если этого не делать, то либо "общего блага" не существует, либо общим благом можно считать всё, что угодно.

Неудобно даже комментировать ..., ведь разговор шел о демократии вообще и должно быть, о "Греческой" - в частности.

>Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим два примера. В экономической теории благосостояния доказана теорема, которая рассматривает упрощённую математическую модель фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии. Теорема доказывает, что рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, "оптимальному по Парето".

Чья теория и почему не "Священное писание"? Надеюсь не "утилитаристами в XIX веке"? Почему "теорема доказана", рассматривая "упрощенную модель", а не полную?

Ни один экономист не будет рассматривать модель с участием "фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии.", за пределами психиатрической больницы. Но, будем ориентироваться на "советских".

Опять кто-то "доказывает", что "рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, "оптимальному по Парето"." Какие "максимизации прибыли", если "не ...влиять на цены"? Но все-таки приводит "к благосостоянию"! Почему к "оптимальному" и почему "по Парето"? Нет других "благосостояний"? Другие ... не рассматривают такие модели?

>На основании этой теоремы многие утверждают, что рынок максимизирует благосостояние. Однако здесь необходимо тоньше разобраться, что понимается под оптимальностью по Парето. Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето, если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них [см. (235), Фелдман].

Извините за объемные цитирования, но иначе не получается проследить манипулирование понятиями и утверждениями.

Кто такие "многие", которые "утверждают" только "на основании этой теоремы"? Другие разве не утверждали, что "рынок максимизирует благосостояние"? Утверждали еще больше, но без усеченной "модели"!

"Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето," Но, кто и где видел "демократию" или "рыночную экономику" без "конечных потребителей"?

"если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них" Это о чем? Если нет ГРАБЕЖА??? Допустим.

>Так, если у Иванова и Петрова есть только один бублик (и невозможно увеличить их количество), рассмотрим три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову - по половине бублика; 2) Иванову - бублик, Петрову - дырка от бублика; 3) Иванову - дырка от бублика, Петрову - бублик. Каждый из вариантов является оптимальными по Парето, потому что если стартовать из него, то переход к любому другому варианту ущемляет одного из участников.

Кто, кроме автора, утверждал не основании "упрощенной модели"(кого?), что получение "дырки от бублика" является "оптимальным" в "теории благосостояния" ... демократии???

>Интересно другое - то, что не существует объективного механизма уравновешивания интересов Иванова и Петрова, который выводился бы из их воли. Понимание "общего блага" должно задаваться извне демократического механизма принятия решений Ивановым и Петровым.

Вы хоть сами понимаете, о чем пишите? "Иванов и Петров" не могут поделить "бублик" без участия "объективного механизма", которому "Понимание "общего блага" должно задаваться извне"? Как же люди выжили до сих пор без "механизмов" и без "Понимания ...извне"???
Вы валидол приняли? Я еще нет!

>Например, такое решение может принять монарх, который устанавливает правила. Согласно этим правилам бублик может достаться либо всем поровну, либо заслуженному человеку (а решение о критериях заслуженности, опять-таки, должен принять монарх), либо половина бублика распределяется поровну, а вторая половина - по заслугам.

Так бы сразу и говорили: "Чтобы делить бублики нам нужен МОНАРХ. Без него мы с голоду помрем среди "бубликов" без справедливого распределения!"?

> ...(М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М., Альгоритм-Б, 2006.)

Цели повествования мы достигли, поэтому пожалеем утомленных читателей. Осталось выяснить четыре вопроса:
Кто написал эту ахинею?
Какое отношение к ней имеют данные три фамилии?
Кто хочет: "Стать "Америкой", оставаясь Россией:"?
Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?

Так кому все-таки надо позаботиться о своем "развитии"?
Наверное неизвестному автору цитируемого текста.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 14:02:21

Шумпетера, Эрроу, Вашего покорного слуги...

Вот самое главное в Вашем тексте:

>Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?

А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

От	WFKH
К	Мигель (12.10.2006 14:02:21)
Дата	12.10.2006 19:11:26

Re: Шумпетера, Эрроу,

>>Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?
>
>А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

Только в русле требований "Функциональной Логики".
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/193160.htm

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 11:04:35

А я Вас искренне поздравляю. И вся экономикс такая же. (-)

От	WFKH
К	miron (12.10.2006 11:04:35)
Дата	12.10.2006 12:18:20

Re: А я...

Спасибо!

Но, не только "экономикс", а и "политикс", "социологикс", "философикс", "логикс" и т.д. и т.п.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (12.10.2006 12:18:20)
Дата	12.10.2006 14:10:15

С двумя положениями не могу согласиться, хотя может дело в непонимании

>Но, не только "экономикс", а и "политикс", "социологикс", "философикс", "логикс" и т.д. и т.п.>

Вполне согласен. Но из этого списка я бы отделил социологию и логику. Хотя вполне вероятно, что Вы имели в виду какие–то политизированные суррогаты. Социология в своей экспериментальной, основанной на рандомизированных подходах части, вполне научна, конечно, если отфильтровать идеологию. Точно так же логика уже вполне математизирована. Вспомните Булевы функции. Основа всей компьютерной науки.

От	WFKH
К	miron (12.10.2006 14:10:15)
Дата	12.10.2006 19:07:35

Re: С двумя...

Извините. Начал писать ответ, а получилась краткая статья:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/193160.htm
# Ноосферная - Интеллектуальная Федеративная Цивилизация. - WFKH 12.10.2006 19:01:16 (2, 2449 b)

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 08:47:57

"Срезал" по В.М.Шукшину (-)

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (12.10.2006 08:47:57)
Дата	12.10.2006 14:39:05

Вопросы должны задаваться (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (12.10.2006 14:39:05)
Дата	13.10.2006 08:32:43

... Если есть, о чем спрашивать

Здравствуйте!
Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
Успехов!

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	16.10.2006 16:59:55

Тогда странно внимание к теореме Эрроу

ведь она до невообразимости абстрактна. Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 22:51:04

Иногда полезно поставить на место дешёвых идеологов и демагогов,

и именно за это спасибо Эрроу.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 20:34:44

Это не странно

Здравствуйте!

>ведь она до невообразимости абстрактна.

Для меня она вполне конкретна, проявляет стохастичность социальных процессов в политике как отражение стохастичности прояессов мышления. И ее выводы нужно учитывать на практике. То же показано в экономике, за что тоже дана Нобелевка :-))

Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

А вот с этим я вполне согласен, и здесь нет никакого противоречия, одно дополняет другое.
Успехов!

От	miron
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 17:48:40

Так вся экономикс до невообразимости абстрактна...

>ведь она до невообразимости абстрактна.>

Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена. Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла. Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича... Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений (это я о Паршеве)

> Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.>

Итак, фиксируем. Экономикс есть пустой набор математических моделей ничего общего не имеющих с реальностью.

От	Alexandre Putt
К	miron (16.10.2006 17:48:40)
Дата	18.10.2006 14:35:59

Re: Так вся

>Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена.

Вы несколько неосторожны в заявлениях. Приведите примеры, что ли.

> Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла.

Допустим

> Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича...

Кривая Филлипса точно также из здравого смысла выводится. Кстати, она была сформулирована на основе статистического материала.

> Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений

Не вижу связи между посылками и выводом.

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	13.10.2006 12:47:43

Выскажитесь

>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
>Успехов!

Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
Я в этом заинтересован.

Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

Есть сложности с "доброй волей".
С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
Уступать лидерство и перехватывать его.
Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
И не редко этого сами и не замечают.

Одной фразой - не получается диалога.
Все неуклонно движется к перепалке.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (13.10.2006 12:47:43)
Дата	13.10.2006 14:11:26

Re: Выскажитесь

Приветствую!

>Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
>Я в этом заинтересован.

Спасибо за предложение.

>Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
>И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

>Есть сложности с "доброй волей".
>С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
>Уступать лидерство и перехватывать его.
>Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

>Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
>Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
>И не редко этого сами и не замечают.

>Одной фразой - не получается диалога.
>Все неуклонно движется к перепалке.

Вы правы, а я стараюсь избегать зтих ситуаций. Хоть занятие социальной проблематикой у меня - хобби, но предпочитаю серьезные вопросы обсуждать с профессионалами. Там тоже свои заморочки, но по крайней мере нет глухого дилетантизма, аргументы воспринимаются более адекватно и менее эмоционально. Этот форум посвящен работам С.Г.К.М., поэтому не здорово излагать здесь свои наработки без сравнения с его анализом, а это требует времени и сил, чего у меня нет. Наберусь нахальства и Вашим предложением все-таки воспользуюсь.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	13.10.2006 11:30:53

Есть, о чем спрашивать.

Консолидарист.
>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны.

Вот именно:
Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
Все уже сказано по любому вопросу.

Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

Теперь готовят к самоубийству:
Битцевский душегуб готовится к смерти
http://news.mail.ru/society/1173707/

Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.
Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (13.10.2006 11:30:53)
Дата	13.10.2006 12:34:29

Где вода, а где имение.

Приветствую!

>Консолидарист.

>Вот именно:
>Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
>Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
>Все уже сказано по любому вопросу.

Есть и другие даты, у Вас плохие источники. И этот процесс объективен. Рептилии процветали 120 млн. лет, у млекопитающих возраст уже почти 130 млн. лет, так что пожалте бриться.

>Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
>Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

>Теперь готовят к самоубийству:
>Битцевский душегуб готовится к смерти
> http://news.mail.ru/society/1173707/

Это все к чему?

>Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.

Если для Вас не существует, то и говорить не о чем.

>Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

А вот это просто неверно, систем существует столько, сколько имеется цивилизаций. И проблема как раз в отсутствии анализа причин, по которым для разных народов оказываются предпочтительными разные структуры экономики, власти и идеологии.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 07:26:19

Мне Вас искренне жаль... (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	WFKH (10.10.2006 19:33:25)
Дата	11.10.2006 06:32:28

Теорема Эрроу

>Разрешите поспорить с уважаемым лауреатом.

Не разрешаем. Сначала почитайте учебники и постарайтесь понять смысл этой теоремы. Если поймете, то, возможно, и желание спорить пропадет. И, вообще, скромность украшает человека.

http://www.mirecon.susu.ac.ru/library/micro/gl47raz2.html

От	WFKH
К	Иванов (А. Гуревич) (11.10.2006 06:32:28)
Дата	11.10.2006 12:45:04

Суть не в теореме, а в Эрроу.

>Не разрешаем. Сначала почитайте учебники и постарайтесь понять смысл этой теоремы.

Не надо понимать "фигуру речи" столь буквадьно! Тем более, что "Вас здесь не присутствовало".
Желаете учавствовать в обсуждении конкретных вопросов - отвечайте на высказывания.
Я еще никогда не высказывался по вопросам, смысл которых мне не понятен. Надеюсь Вы сами "учебники" почитали и готовы обсуждать тему?

>Если поймете, то, возможно, и желание спорить пропадет. И, вообще, скромность украшает человека.

Меня всегда удивляла спесивось некоторых людей, которые "леса за деревьями не видят", но очень любят морализаторствовать. Что хорошо для смотрителя музея, вовсе не хорошо для участника форума. Не так ли?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (10.10.2006 14:52:14)
Дата	10.10.2006 15:40:30

Спасибо.

Спасибо за выдержку.

Трезвый подход показывает, что мы опериуем понятиями и опираемся на них как на твердое основание, в то время как довольно часто они таковыми не являются.

Наше современное мировозрение проникнуто "мусором" всевдо-абстрактного.