От Павел Чайлик
К chvvl
Дата 11.10.2006 14:00:46
Рубрики Либерализм;

Вот :)

>Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней.

Да! Это отход от темы.
Но я и не собирался его разбирать.
Просто важно выразить, произнести вслух этот аспект.
Отделить его от вопроса "индивидуализма" и отложить в сторону. А вопрос индивидуальзма можно будет рассмотреть отдельно.
Надо "очищать раствор от примесей".
Почему это важно?
Я убежден, что вопрос индивидуализма раздут.
И раздут не в этой ветке форума - раздут и деформирован в общественном сознании. Он отнесен в системе ценностей не к тем слоям и уровням где ему место. И это не способствует консолидации общества ни на каком уровне.

>Если по сути (всётаки), то:
>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Ленин сказал: "Марктизм верен, потому-что он истинен!".
Сам не читал. Слышал от других. Может не говорил он такого, может вырвали из контекста.
Но я хотел сказать, что очень много вопросов у нас рассматриваются в таком ключе.
Например: "Демократия - лучший строй, потому что он реализует демократические принципы!" - типичная тавталогия.

Мы в школе играли в эти игры.
Берешь тождество 2+2=4, потом усложняешь правую и левую стороны и когда все очень сложно вносишь незаметную ошибку. Потом получается, что 2+2=5.
Вот с такими конструкциями мы и оперируем.
И незамечаем ошибок. Надо упрощать.
И главное - этот язык (абстрактных истин), явно разработан и как касетная бомба сброшен на нас.
Он вообще не предназначем для нахождения понимания.
Он семантически сконструирован как средство разобщения.
И жаль, что им частенько прикрываются ученные люди.
Надо уметь говорить своими словами.
Это примерно как смотреть собеседнику в глаза.
Иногда трудно, но очень важно.

Я не спец., но может кто-нибудь сделает экскурс в историю и проявит этимологию термина "индивидуализм"?
К сожалению ничего такого не находил.
От WFKH
К Павел Чайлик (11.10.2006 14:00:46)
Дата 11.10.2006 18:34:03

А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

>>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
>
>Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
>И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
>Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
>Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
>Получается конструкция типа: 2=2.
>Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Кощунствую конечно! В жизни все дешевле.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (11.10.2006 18:34:03)
Дата 12.10.2006 11:15:30

Re: А вы...

>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Буду Вам благодарен, если вы разясните пример манипуляции в отдельном посте.

>Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
>Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
>Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
>Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
>А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафомы, а метафоре не место в определении.

Но более меня смутил Ваш пример.
Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Теперь касательно сути вопроса.
Я рассматривал определение индивидуализма, данное chvvl.
Он сказал:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Я ответил:
"Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.


Я опустил из рассмотрения (упустил, вычеткнул, проигнорировал):
Индивидуализм ... и может выступать как мера самоценности.

Нельзя давать определение в виде: Что-то может выступать в качестве чего-то. Это не определение.
Определение делает понятнее, а не запутанее.
Определение говорит что что-то - есть то-то.
Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.
Так меня учили.

Выскажитесь по сути вопроса.
А вопрос и вправду подняли на должную высоту.
Что есть индивидуализм?
От WFKH
К Павел Чайлик (12.10.2006 11:15:30)
Дата 12.10.2006 20:35:34

Он дал рабочую версию.

Он дал рабочую версию.

>>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!
>
>Буду Вам благодарен, если вы разъясните пример манипуляции в отдельном посте.

Я думаю - так и высказался, что этого не было в Ваших намерениях. Поэтому не будем вдаваться в подробности. Ведь "пример" доказывает соизмеримость наших эмоций, представлений, концепций и т.д. с формальными критериями материального Бытия.

>>Возьмем простой пример: "Замочить собственную мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.

>Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафоры, а метафоре не место в определении.

Дело в том, что МИРЫ материи, энергии и СМЫСЛОВ имеют одну ЕДИНУЮ координатную систему - где найдем материю, там непременно есть энергия и непременно присутствует СМЫСЛ. Органы осязания дают нам информацию о "грубой" (в объеме и плотности) предметной материи. Во взаимодействиях мы ощущаем преимущественно механическую и тепловую энергию.

МИР Смыслов мы постигаем с помощью мыслей и с огромным трудом, каждым индивидуальным сознанием - Рассудком.
Это столь неуловимо "тонкая материя", что осязаемую форму она приобретает лишь под воздействием структурирующей силы ЛОГИКИ. В этом МИРЕ все очень эфемерно, если постоянно не пересекается с "плотным" МИРОМ непосредственных ощущений.

Другим словами: "меры", "критерии", "метафоры" и т.д. имеют смысловых "близнецов" в плотном МИРЕ. Даже невообразимо сложной, но логически последовательной и аргументированной формуле существует аналог в плотном мире форм и процессов.
Последняя попытка: Мы мыслим абстракциями и объясняем абстракции абстракциями. Но одни абстракции - логически адекватные реальности, а другие - неадекватны - ложны.

Поэтому, проблема не в словах и определениях, а в их смысловой последовательности - логичности.

>Но более меня смутил Ваш пример.
>Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Я бы обобщил до: неадекватных реальности культурологических представлений, воззрений, реакций и т.д., особенно в сфере пользования ЛОГИЧЕСКИМИ орудиями.

>Определение делает понятнее, а не запутаннее.
>Определение говорит что что-то - есть то-то.
>Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.

Я не думаю, что наш собеседник ставил перед собой цель: дать академически выверенное и максимально точное определение обсуждаемым понятиям.
Он дал рабочую версию, близкую к оптимальной именно для инициации раздумий. В этом ее необходимость и польза для всех нас.

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.