Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Либерализм и Советский строй

От	Павел Чайлик
К	All
Дата	04.10.2006 19:32:38
Рубрики	Либерализм;

Либерализм и Советский строй

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (04.10.2006 19:32:38)
Дата	17.10.2006 06:48:13

Дополнение

Извините, пропустил кусочек

>Россия станет привлекательной для реинтеграции странной только при условии принятия политического курса, основанного на социальной справедливости. Пока в России доминируют либеральные ценности она не представляет никакого интереса для реинтеграции. В лучшем случае для сотрудничества в отдельно взятых областях.
>Пояснение. Либерализм создает социальную пирамиду с конкретным географическим центром – Москвой (локальные всплески не меняют суть картины). Это его родовой свойство – ничего он с этим поделать не сможет и не хочет. Ни один народ и ни одна элита из бывших республик СССР не войдет в Россию для того что бы лечь в основание этой пирамиды. Это надо понимать. Причина развала СССР – отказ от социализма и переход к идеям либерализма.

Эти процессы нельзя рассматривать и прогнозировать вне анализа механизмов глобализации, то есть формирования глобальной иерархической структуры с центром и пе-риферией. И, как представляется, это не результат какого-то заговора или чьей-то злой воли. Это естественный природный процесс, следствие развития технических средств взаи-мовлияния в финансовой, экономической и информационной областях. Работа «насоса», перекачивающего ресурсы из периферии в центр, великолепно описана в работах Дж. Сороса. Информационно процесс прикрыт идеологией «рыночного фундаментализма», главные лозунги которого – эффективность финансовых вложений и соблюдение прав и свобод личности. Первое обеспечивает работу «насоса ресурсов» в основном через эффек-тивность инвестиций, а второе, этот самый либерализм, обеспечивает возможность включения в режим глобализации новых рынков на периферии. Провозглашение либеральной демократии в государствах Южной и Центральной Америки, Африки, Азии, в России на их спектрах поведенческих параметров вызывает формирование или тоталитаризма как защитной реакции от внешней угрозы, или компрадорского олигархического строя, обеспечивающего работу глобального «насоса ресурсов». Многие государства болтаются между этими двумя состояниями. Вы правы, на этих основаниях о реинтеграции речи идти не может.

Еще раз извините.

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (17.10.2006 06:48:13)
Дата	17.10.2006 13:47:29

Re: Дополнение

Спасибо за статью.
Я рад что вы выделили этот вопрос в отдельном посте.

Я поднял вопросы реинтеграции и хотел бы их обсудить именно в этом ключе.
В обществе бродят всякие мысли и разговоры.
Кто-то ностальгирует по СССР и социализму, кто-то плюет на прошлое, а есть и те, кто ведет разговор в терминах "Великой Империи".

Нет такого вопроса в котором ясность была бы излишней.
Это, конечно, мое личное убеждение, так что буду рад услышать опровержение.
И как обычно все начинается с выяснения целей дискуссии, предмета.
Моя цель - прояснить ситуацию.
Нужно развеять иллюзии по поводу такой реинтеграции.

Москва не может сегодня предложить никакой идеи реинтеграции. Да и цели такой, похоже, перед собой не ставит. Просто дает части общества двусмысленные сигналы, наверное, что бы получить их поддержку.
Все имеющиеся международные договоры (СНГ и другие) носят частный характер и самое главное - очень неустойчивы, коньюнктурны и неопределенны.
Нужно описать причины такой их неустойчивости.
Не частные причины, а главные - лежащие в основе.
Тут и кризис элиты как таковой.
Т.е. не кризис в среде тех, кто является элитой сегодня, а кризис элиты - как части названной вами "иерархии". Кризис мировозрения, которое раскололось как по социальным группам (разрушение народа), так и в отдельных головах (шизофренизация).

Теоретизирование считаю полезным лишь в том ключе, в котором оно добавляет ясности в картину.
Плохо, когда за деревьями леса не видно.
Концептуальность - не самоцель.
Есть у нас такая склонность - вместо простых слов использовать что-то "тяжеловесное" и трудно понимаемое.
Вот пример.
Использование слова "импринт" - это яркий пример самого импринтирования.
Т.е. в нас в раннем детстве на глубоком (рационально неперепрограмируемом) уровне заложен страх перед сложностью системы знаний. Страх перед наукой - как огромной силой, которую так трудно познать и превозмочь. Страх перед языком, описывающим сложный мир. Страх этот создает почву для стереотипа, результатом которого является уважение перед новыми словами. Тот кто использует слова, которые мы не знаем - умнее нас.
Если ты хочешь выглядеть умнее - используй побольше непонятных (нераспространенных) слов.
Вот и слово "импринт". Можно объяснить это явление проще, но нет гарантий, что такое объяснение будет считаться авторитетным, а иностранное слово "импринт" оживляет в нас импринт, который заставляет нас его уважать.

Я заранее прошу прощения у Вас, С.С. Воронцов, за эти слова и надеюсь, что Вы не примите их на свой счет.
Я лишь хочу убедить участников дискуссии, что надо стараться быть как можно проще в подборе слов. Иначе на пути к ясности нас сожрут дебри нашего подсознания. Надо держаться в корридоре. И его границы – собеседники. Язык – средство общения. Общение подразумевает взаимопонимание.
Разум сила, которую надо держать на поводке, иначе, он перестает быть помощником.
Не надо бояться банальных утверждений. Если они к месту и помогают расставить все "по полочкам".

Вижу смысли т.н. "чистой науки" именно в том, что бы отделить знание от идеологии.
В этом ключе вижу необходимым при описании явления в понятиях приводить на ряду со своим пониманием явления еще и общепринятое к нему отношение (стереотип). Не надо бояться выражать свою позицию, но свое отношение следует выражать не к позиции, а к логике оппонента. Это не обижает, а дает пищу для размышлений.

Сейчас много говорят об идеологии.
Но что под этим подразумевают?
Если на пальцах, то речь ведут о ценностях, которые общество объединят.
Власть на это смотрит с той позиции, что народ будет их поддерживать. Народ ждет, что власть будет управлять страной так, что им будет легче и приятней жить. Часть интеллектуалов ждет того, что основная масса людей подымется до их уровня и станет разговаривать с ними на их языке. Еще есть часть, которая хочет что бы с ними на одном языке говорили те, у кого власть. Я уже ничего не говорю о буквально «понятийном» расколе в среде тех, кто претендует на роль мыслителей.
Редко кто выражается в том ключе, что есть нечно, по поводу чего мы не спорим как само собой разумеющемся.
Мы хотя бы понимаем что непонимаем друг друга, а значит в чем-то мы друг друга понимаем. Мы не инопланетяне.
Что там в основании?
Не там ли зарыты зерна раздора?
Стоит ли рассматривать этот фундамент?
Не привидет ли это к новым расколам?
Что является неизбежным следствием такого рассмотрения?
Раскол или согласие?
Можно в этом фундаменте найти основание для согласия?

Это вопросы не к вождям.
Это вопросы к тем, кто считает себя мыслителем.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (17.10.2006 13:47:29)
Дата	20.10.2006 14:37:26

о реинтеграции

Еще раз здравствуйте!

>Спасибо за статью.
>Я рад что вы выделили этот вопрос в отдельном посте.

Пожалуйста. Невольно получилось.

>Я поднял вопросы реинтеграции и хотел бы их обсудить именно в этом ключе.
>В обществе бродят всякие мысли и разговоры.
>Кто-то ностальгирует по СССР и социализму, кто-то плюет на прошлое, а есть и те, кто ведет разговор в терминах "Великой Империи".

Это так.

>Нет такого вопроса в котором ясность была бы излишней.
>Это, конечно, мое личное убеждение, так что буду рад услышать опровержение.
>И как обычно все начинается с выяснения целей дискуссии, предмета.
>Моя цель - прояснить ситуацию.
>Нужно развеять иллюзии по поводу такой реинтеграции.

Это тоже так.

>Москва не может сегодня предложить никакой идеи реинтеграции. Да и цели такой, похоже, перед собой не ставит. Просто дает части общества двусмысленные сигналы, наверное, что бы получить их поддержку.
>Все имеющиеся международные договоры (СНГ и другие) носят частный характер и самое главное - очень неустойчивы, коньюнктурны и неопределенны.
>Нужно описать причины такой их неустойчивости.
>Не частные причины, а главные - лежащие в основе.
>Тут и кризис элиты как таковой.
>Т.е. не кризис в среде тех, кто является элитой сегодня, а кризис элиты - как части названной вами "иерархии". Кризис мировозрения, которое раскололось как по социальным группам (разрушение народа), так и в отдельных головах (шизофренизация).

Насчет "кризиса элиты" - я вообже не понимаю темы, элиту как верхнюю часть иерархии (ее еще иногда называют "помойное ведро") нельзя рассматривать вне всей системы. И ключевое значение здесь имеет определение движущих сил процессов, приводящих к сдвигам в функционировании, в частности, элиты. В природе любое развитие (структурное преобразование) идет через цепь кризисов и катастроф, социум не исключение.

>Теоретизирование считаю полезным лишь в том ключе, в котором оно добавляет ясности в картину.
>Плохо, когда за деревьями леса не видно.
>Концептуальность - не самоцель.
>Есть у нас такая склонность - вместо простых слов использовать что-то "тяжеловесное" и трудно понимаемое.
>Вот пример.
>Использование слова "импринт" - это яркий пример самого импринтирования.
>Т.е. в нас в раннем детстве на глубоком (рационально неперепрограмируемом) уровне заложен страх перед сложностью системы знаний. Страх перед наукой - как огромной силой, которую так трудно познать и превозмочь. Страх перед языком, описывающим сложный мир. Страх этот создает почву для стереотипа, результатом которого является уважение перед новыми словами. Тот кто использует слова, которые мы не знаем - умнее нас.
>Если ты хочешь выглядеть умнее - используй побольше непонятных (нераспространенных) слов.
>Вот и слово "импринт". Можно объяснить это явление проще, но нет гарантий, что такое объяснение будет считаться авторитетным, а иностранное слово "импринт" оживляет в нас импринт, который заставляет нас его уважать.

Концептуальность может быть и самоцелью, выводы для практики могут быть сделаны гораздо позже.

>Я заранее прошу прощения у Вас, С.С. Воронцов, за эти слова и надеюсь, что Вы не примите их на свой счет.
>Я лишь хочу убедить участников дискуссии, что надо стараться быть как можно проще в подборе слов. Иначе на пути к ясности нас сожрут дебри нашего подсознания. Надо держаться в корридоре. И его границы – собеседники. Язык – средство общения. Общение подразумевает взаимопонимание.
>Разум сила, которую надо держать на поводке, иначе, он перестает быть помощником.
>Не надо бояться банальных утверждений. Если они к месту и помогают расставить все "по полочкам".

"Каждый пишет как он дышит" (Б. Окуджава)

>Вижу смысли т.н. "чистой науки" именно в том, что бы отделить знание от идеологии.
>В этом ключе вижу необходимым при описании явления в понятиях приводить на ряду со своим пониманием явления еще и общепринятое к нему отношение (стереотип). Не надо бояться выражать свою позицию, но свое отношение следует выражать не к позиции, а к логике оппонента. Это не обижает, а дает пищу для размышлений.

Согласен с Вами в основном. Конечно, при общении нужно учитывать логику оппонента и стараться объяснить свое понимание предмета на его языке. Но часто это невозможно, я уже как-то говорил, что квантовую механику невозможно описать на языке Эллочки-людоедки, ей нужно хоть как-то знать язык Паули.

>Сейчас много говорят об идеологии.
>Но что под этим подразумевают?
>Если на пальцах, то речь ведут о ценностях, которые общество объединят.
>Власть на это смотрит с той позиции, что народ будет их поддерживать. Народ ждет, что власть будет управлять страной так, что им будет легче и приятней жить. Часть интеллектуалов ждет того, что основная масса людей подымется до их уровня и станет разговаривать с ними на их языке. Еще есть часть, которая хочет что бы с ними на одном языке говорили те, у кого власть. Я уже ничего не говорю о буквально «понятийном» расколе в среде тех, кто претендует на роль мыслителей.
>Редко кто выражается в том ключе, что есть нечно, по поводу чего мы не спорим как само собой разумеющемся.
>Мы хотя бы понимаем что непонимаем друг друга, а значит в чем-то мы друг друга понимаем. Мы не инопланетяне.
>Что там в основании?
>Не там ли зарыты зерна раздора?
>Стоит ли рассматривать этот фундамент?
>Не привидет ли это к новым расколам?
>Что является неизбежным следствием такого рассмотрения?
>Раскол или согласие?
>Можно в этом фундаменте найти основание для согласия?

Я написал вот эту работу именно на эту тему "КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ". Часть 1.
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm . Вот фраза: "Идеологии являются инструментом управления поведением человека, то есть обеспечивают мотивации у большого количества людей для выполнения значительных социальных проектов, является это естественным природным структурированием социума или служит интересам какой – то социальной группы, например, национальной (хотя и эти проекты могут считаться элементами природного структурирования)". Да, идеология может инициировать объеинение, если ей удается синхронизовать мотивации.

>Это вопросы не к вождям.
>Это вопросы к тем, кто считает себя мыслителем.

Я не считаю себя мыслителем, я кондовый физик-экспериментатор, в режиме хобби занимающийся социальной проблематикой.
Успехов!

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (04.10.2006 19:32:38)
Дата	16.10.2006 20:50:55

Re: Либерализм и...

Здравствуйте!
По Вашей просьбе формулирую свое видение затронутых проблем. Начну издалека, чтобы было ясно, на чем основываются утверждения и выводы. Извините за небольшой ликбез. Социальная инженерия реализуется только в том случае, если не противоречит природным процессам.
Иерархические пирамиды в сообществах социальных животных, и человека в том числе, формировались в результате внутрипопуляционной, межпопуляционной и межви-довой борьбы за ресурсы. Для формирования такой пирамиды требуется определенный набор поведенческих параметров членов популяции. Такой набор – спектр поведенческих параметров – формировался эволюционно. В зависимости от ландшафтно–энергетической среды, эволюционной истории и т. д. у различных популяций он имеет свои особенности. Именно эти особенности и определяют различие в типах иерархиче-ских структур, соответствующих тому или иному спектру поведенческих параметров. То есть теоретически у каждой популяции при фиксированном уровне доступа к жизненным ресурсам есть набор свойств социальной среды, в первом приближении это матрица за-претов и поощрений в экономической, политической и идеологической сферах, при кото-ром базовое стрессовое напряжение оказывается минимальным. Это свойство среды назы-вается институциональностью, а матрица – институциональной матрицей популяции.
Результаты психологических и психофизиологических исследований показывают, что поведенческие параметры личности формируются как зафиксированный в нейронной сети набор типов психофизиологических реакций, по степени проявленности это психозы (патология), психопатии, акцентуации и просто типы реакций (норма). Для разных типов реакций являются предпочтительными разные способы снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру. Эти реакции актуализируются в онтогенезе в процессе научения, при этом основной способ научения – импринтинг, то есть имеется определенная избирательность конкретной генетически заданной основы нейронной сети относительно ее инфор-мационного наполнения. Наследуемость сложных поведенческих функций около 50%, около 35% зависят от средовых факторов. В этом дуальность социального процесса. Наследуемость в генных сетях носит сложный характер, поэтому спектры поведенческих параметров популяций имеют временные вариации, связанные с порядком наследования различных линий спектра, с предысторией (типа демографических волн), другими факторами. Следует учитывать параметры социальной среды, соответствующей детству поколения, так как средовые влияния наиболее сильны в этот период. Поведенческие функции личности реализуются в процессе деятельности, а коллективные эффекты действий популяционного ансамбля личностей для большинства членов сообщества являются неожиданными (Э. Гидденс). Экономические, информационные и другие параметры среды являются пусковыми факторами для коллективных действий. За последние 50 лет экономические и технические средства взаимовлияния получили сильное развитие. Поэтому многие из типов коллективных действий становятся нерациональными, так как они формировались для другой среды.
В основных положениях эта концепция основана на объективных результатах естественнонаучных исследований, сигнал вызванных потенциалов мозга не зависит от чьего бы то ни было мнения. Наличие спектров психофизиологических параметров в популяциях и их вариации – мои предположения. Прямых измерений этих спектров нет, есть косвенные данные, например, о статистиках типа запрета на асоциальные поступки у разных типов мышления. Устойчивость культурологических и институциональных параметров популяций сравнима с устойчивостью генетически наследуемых свойств организмов, это тоже косвенное доказательство наличия таких спектров. Весь этот комплекс назван «актуальная антропология», термин вроде не вызывает больших протестов, надеюсь, приживется. Подробно обоснования изложенных положений – в моих публикациях http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm .
Теперь по предложенным для обсуждения вопросам.

>Главный вывод либерализма – неравенство (в способностях личности) есть прямое указание на неравенство в правах. Основная цель личности – приобритение прав посредством утверждения своего неравенства с другими. Неравенство должно быть утверждено в системе ценностей (подтверждено обществом) и закреплено правами. Либерализм – естественный продукт сословного общества. Он создает устойчивую самовоспроизводящую систему усиления неравенства. Добивается он этого главным обазом введением ограничений и запретов на объединение личностей на неконкурентных идеях. Т.е. либерализм возникает не тогда, когда исчезает сословие высших, а когда исчезает общность низших.

Предпоследнюю фразу не понял, а с последней не согласен. В США, Западной Европе рынок труда дорог, поэтому стратификация по уровню доходов не очень сильная. Низам для борьбы не нужно объединяться, матрица либерализма вполне подходит их институциональности. О Японии речь ниже.
Здесь хотелось бы порассуждать несколько в другой плоскости. Социальная структура должна с одной стороны стимулировать производительный труд своих членов всеми доступными средствами, а с другой стороны обеспечивать приемлемый уровень неравенства для обеспечения воспроизводства всего спектра генетически наследуемых параметров с целью сохранения культурно - этнических свойств популяции. Дело в том, что для разных популяций социальные технологии, обеспечивающие высокую производительность труда, различны. Например, в Японии необходимая для реализации их институциональной матрицы «коммунальность» спрятана внутри фирм, без раздражающего Запад ее официального декларирования. Японские социальные технологии не срабатывают на Западе и наоборот. Поскольку Япония входила в рынок эволюционно, она избежала стадии компрадорской олигархии, необходимые информационные и социальные фильтры выработались постепенно. Когда на коммунальную институциональность революционно падает либеральная матрица – об этом было выше. В России интегральное воздействие либеральной (рыночной) матрицы – сильная стратификация по уровню потребления, появление олигархической компрадорской прослойки, высокая смертность, обусловленная социальными причинами - следствие несоответствия матриця.

Также нельзя ставить знак равенства между Номенклатурой и Новым сословием. Новой сословие – это раковая опухоль советского общества. Новое сословие жаждало институционализации (кто явно, а кто подсознательно).
>Попростому: Они получили возможность накапливать собственность и управлять обществом, но существовали механизмы контроля общества и сама собственность и власть не была гарантией прав ни на власть ни на собственность.
>Вот этот вопрос и должна была решить перестройка 80-х. И ни какой другой. Надо смотреть правде в глаза. Именно этот вопрос советская элита и решала. Она демонтировала механизмы собственной ответственности перед обществом и начала с центрального – КПСС. Всякая реторика и демагогия того времени даже не достойно рассмотрения.

Анализ событий новейшей истории с позиций актуальной антропологии – дело сложное и трудоемкое, так как требует обработки и осмысления очень больших объемов материала и специфического аппарата для анализа. Поэтому здесь выскажу свое мнение только по двум моментам. Первый уже как-то обсуждался, это 30е годы прошлого века, созревание условий для Второй Мировой войны. Фон Хайек в своей работе «дорога к рабству» обратил внимание на то, что в это время почти во всех государствах Европы возникли тоталитарные режимы. По моему мнению, этому было две причины. Активным было поколение, детство которого пришлось на Первую мировую войну. И второе – наличие состояния внешней угрозы. В такие моменты общество структурируется именно таким образом. Второй момент – это СССР с 30х годов и до начала перестройки, до апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года. Здесь этап до второй половины 50х годов – очень жесткий тоталитарный режим, выказывание в любой форме крамольных, противоречащих официальной версии мыслей в любой сфере имело тяжелые последствия. В этих условиях формируется «синдром заложника», у основной массы людей возникает суррогат любви или обожания терроризирующей силы. Попробуй, не полюби! Это не дает возможности сформироваться сколь – ни будь заметному сопротивлению или конструктивной оппозиции. Этому же способствует закрытость общества. В годы «застоя», «холодной войны» жесткость режима ослабла, происходило «оттаивание». Но, очевидно, инерционность этих процессов велика, поэтому «перестройка сверху» 80х – 90х годов произошла без большого сопротивления, путь к формированию компрадорской олигархии был открыт.

>Вот мой вопрос.
>Как вы видите общественное движение, которое, служа советским идеалам и вбирая в себя лучший опыт КПСС, сможет эффективно функционировать в существующий на данный момент социальной и геополитической среде?

О конкретном общественном движении некопенгаген, но считаю, что на платформе советских идеалов и опыта КПСС возродить Россию невозможно. Можно возродить на основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности с использованием социальных технологий, соответствующих институциональности народов России. Какими силами это делать – будут решать наши дети и внуки, по крайней мере это касается моего поколения. Извините, если разочаровал Вас, о самой идеологии и технологиях можно подискутиро-вать, как-нибудь потом.
Успехов!

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (16.10.2006 20:50:55)
Дата	18.10.2006 14:52:18

Re: Либерализм и...

Спасибо Вам за публикацию.

Отвлекусь немного.
Заметил, что интерес вызывают публикации в которых ярко выражены утверждения. Они обязательно искажают реальность, вызывают реакцию, желание спорить или уточнить.
Нужен баланс между количеством информации и предлагаемыми выводами.
Там где много рассуждений и мало информации статьи выглядят несколько шизофренично. Похожи чем-то на монолог обкуренного философа, в котором вслух произносится только каждая 10-я фраза из цепочки логических рассуждений, а остальное в уме.
С такими рассуждениями сложно дискутировать.
Это разговор с телевизором. :))

Есть еще такие, в которых одни выводы и никаких рассуждений или информации. Эти похожи на выступления на митинге. Можно либо вопросы задавать либо в перепалку вступать.
А есть такие, в которых много информации, но мало, либо нет выводов. В таких, думаю лучше просто ссылку давать. Или специально указывать что это не дискуссия, а предложение изучить вопрос.

>Теперь по предложенным для обсуждения вопросам.

>>Главный вывод либерализма – неравенство (в способностях личности) есть прямое указание на неравенство в правах. Основная цель личности – приобритение прав посредством утверждения своего неравенства с другими. Неравенство должно быть утверждено в системе ценностей (подтверждено обществом) и закреплено правами. Либерализм – естественный продукт сословного общества. Он создает устойчивую самовоспроизводящую систему усиления неравенства. Добивается он этого главным обазом введением ограничений и запретов на объединение личностей на неконкурентных идеях. Т.е. либерализм возникает не тогда, когда исчезает сословие высших, а когда исчезает общность низших.
>
>Предпоследнюю фразу не понял ...

А я не понял какая фраза предпоследняя.
Буду благодарен если укажете точнее (зюйд-зюйд-вест :).

>, а с последней не согласен. В США, Западной Европе рынок труда дорог, поэтому стратификация по уровню доходов не очень сильная. Низам для борьбы не нужно объединяться, матрица либерализма вполне подходит их институциональности.

Теперь мне уже не понятно как из моих слов "либерализм возникает не тогда, когда исчезает сословие высших, а когда исчезает общность низших" следует ваше "Низам для борьбы не нужно объединяться, матрица либерализма вполне подходит их институциональности"
Я искринне это пишу. Я действительно не понимаю как эти утверждения связать в какую-то логическую последовательность.
Может нам обоим разобрать фразы по частям?
Согласовать синтаксис?
Во первых, я пишу в статье о некоторых функциях сословного общества (не берусь его описывать целиком).
Отделяю его от либерального строя в первую очередь по признаку наличия общности низших (низших в терминах самого сословного общества). Указываю на то, что либеральный строй возникает естественным образом из сословного эволюционируя по линии сохранения иерархии неравенства прав. И ключевое направление этого эволюционирования - разрушение общности низших. Метод - разрушение идеи монарха-отца. Суть этого разрушения - разрушение ответственности элит и одновременное освобождение низов (как от обязанностей перед монархом-отцом, так и от прав на его защиту).
Из этой логической последовательности и следует понимание моего указания на "объединение низов".
Это никак не объединение пролетариев или кого бы-то ни было еще под знаменем классовой борьбы.

>... О Японии речь ниже.
>Здесь хотелось бы порассуждать несколько в другой плоскости. Социальная структура должна с одной стороны стимулировать производительный труд своих членов всеми доступными средствами, а с другой стороны обеспечивать приемлемый уровень неравенства для обеспечения воспроизводства всего спектра генетически наследуемых параметров с целью сохранения культурно - этнических свойств популяции. Дело в том, что для разных популяций социальные технологии, обеспечивающие высокую производительность труда, различны. Например, в Японии необходимая для реализации их институциональной матрицы «коммунальность» спрятана внутри фирм, без раздражающего Запад ее официального декларирования. Японские социальные технологии не срабатывают на Западе и наоборот. Поскольку Япония входила в рынок эволюционно, она избежала стадии компрадорской олигархии, необходимые информационные и социальные фильтры выработались постепенно. Когда на коммунальную институциональность революционно падает либеральная матрица – об этом было выше. В России интегральное воздействие либеральной (рыночной) матрицы – сильная стратификация по уровню потребления, появление олигархической компрадорской прослойки, высокая смертность, обусловленная социальными причинами - следствие несоответствия матриця.

Вы не сделали никакого вывода.
Т.е. последовательность мыслей неожиданно закончилась.
Я не прошу указать Вашу позицию.
Я прошу нарисовать яркими красками линию.
Если мы просто будем отражать реальность во всем ее многообразии в словах, то нам не хватит никаких ресурсов, а занятие постепенно станет совсем бесполезным. Человек силен тем, что выделяет главное. Рисует линию, хоть и виртуальную, развития процесса.

>Также нельзя ставить знак равенства между Номенклатурой и Новым сословием. Новой сословие – это раковая опухоль советского общества. Новое сословие жаждало институционализации (кто явно, а кто подсознательно).
>>Попростому: Они получили возможность накапливать собственность и управлять обществом, но существовали механизмы контроля общества и сама собственность и власть не была гарантией прав ни на власть ни на собственность.
>>Вот этот вопрос и должна была решить перестройка 80-х. И ни какой другой. Надо смотреть правде в глаза. Именно этот вопрос советская элита и решала. Она демонтировала механизмы собственной ответственности перед обществом и начала с центрального – КПСС. Всякая реторика и демагогия того времени даже не достойно рассмотрения.
>
>Анализ событий новейшей истории с позиций актуальной антропологии – дело сложное и трудоемкое, так как требует обработки и осмысления очень больших объемов материала и специфического аппарата для анализа.

Конечно же то, что реальность всегда бесконечно многогранна - не вопрос.
Мне бы хотелось что бы вы указали в чем вред зауженного взгляда, который я выразил?
Что мы упускаем, опуская всю сложность ситуации?
Что остается скрытым, непонятым?
Или может быть вы нарисуете свою линию?

> Поэтому здесь выскажу свое мнение только по двум моментам. Первый уже как-то обсуждался, это 30е годы прошлого века, созревание условий для Второй Мировой войны. Фон Хайек в своей работе «дорога к рабству» обратил внимание на то, что в это время почти во всех государствах Европы возникли тоталитарные режимы. По моему мнению, этому было две причины. Активным было поколение, детство которого пришлось на Первую мировую войну. И второе – наличие состояния внешней угрозы. В такие моменты общество структурируется именно таким образом.

Не согласен. Получается что если возникнут те же внешние факторы (внешняя угроза + активное поколение), то возникнут таталитарные режимы. Это скорее питательная среда, нежели причина.
Сам я не буресь указывать на такие причины, да и считаю такое обсуждение отходом от темы.
Может в отдельной ветке? Если хотите.

>Второй момент – это СССР с 30х годов и до начала перестройки, до апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года. Здесь этап до второй половины 50х годов – очень жесткий тоталитарный режим, выказывание в любой форме крамольных, противоречащих официальной версии мыслей в любой сфере имело тяжелые последствия. В этих условиях формируется «синдром заложника», у основной массы людей возникает суррогат любви или обожания терроризирующей силы. Попробуй, не полюби!
>Это не дает возможности сформироваться сколь – ни будь заметному сопротивлению или конструктивной оппозиции. Этому же способствует закрытость общества. В годы «застоя», «холодной войны» жесткость режима ослабла, происходило «оттаивание». Но, очевидно, инерционность этих процессов велика, поэтому «перестройка сверху» 80х – 90х годов произошла без большого сопротивления, путь к формированию компрадорской олигархии был открыт.

Не согласен. Мне кажется что это искаженная точка зрения. Она представляет людей чрезмерно идеологизированными. Люди живут более простыми и приземленными проблемами и понятиями. Недовольство для людей не повод к опозиции и сопротивлению в его политических формах. Скорее к желанию разобраться с непосредственным начальником или желание что-то улучшить конкретное и локальное. Такое развитие логики - культура западного общества с его вековой классовой борьбой. В СССР у людей не было такой логики. Да и сейчас не появилась. Дали свободу, но никто не объединяется в отстаивании своих интересов.
Это к фразе "В этих условиях формируется «синдром заложника», у основной массы людей".
и "Это не дает возможности сформироваться сколь – ни будь заметному сопротивлению или конструктивной оппозиции".
Если вы считаете что я вырвал фразы из контекста - укажите. Я просто так понял.

Хотя уже ниже вы оговариваетесь, что произошла «перестройка сверху».

Но я не согласен что она "произошла без большого сопротивления" по причине указанной вами выше.
Точнее эти причины - элемент демагогии вождей перестройки. А люди в них верили, потому как они вообще всему верили. Таков культурный тип гражданина СССР. И сейчас, в глубине души, поверить не могут, что с их молчаливого согласия создают строй, в котором они лишены права на жизнь.

Так что, на мой взгляд, корни процесса - целиком наверху - в элите СССР.
Согласен что он сложнее чем просто передел собственности. Конечно это кризис. Но это не та революционная ситуация, где низы запускают процесс.

>>Вот мой вопрос.
>>Как вы видите общественное движение, которое, служа советским идеалам и вбирая в себя лучший опыт КПСС, сможет эффективно функционировать в существующий на данный момент социальной и геополитической среде?
>
>О конкретном общественном движении некопенгаген, но считаю, что на платформе советских идеалов и опыта КПСС возродить Россию невозможно.

Вы правы, назад пути нет. Но чтобы понять что строить надо разораться как же на самом деле функционировало то что имело место всего-то 20 лет назад в этой же самой стране с этим же самым народом. Мы отделены от этой эпохи слоем новых идеологических штампов.
Меня интересует описание КПСС, например, в терминах "логистики". Это немного образно. Но думаю вы поняли.

>Можно возродить на основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности с использованием социальных технологий, соответствующих институциональности народов России. Какими силами это делать – будут решать наши дети и внуки, по крайней мере это касается моего поколения. Извините, если разочаровал Вас, о самой идеологии и технологиях можно подискутиро-вать, как-нибудь потом.

Боюсь что мы так еще и не поняли как возникают идеологии. Пока что это процесс стихийный и медленный.
Но точно она не будет называться "ноосферной цивилизованностью". :)
Это слишком сложно для людей.

Желаю вам побольше оптимизма :))

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (18.10.2006 14:52:18)
Дата	21.10.2006 07:45:15

Либерализм и прочее...

Павел, здравствуйте!
Очень обширный рост Вы выдали, по возможности отвечу. Извините за задержку, перманентный цейтнот.

>Спасибо Вам за публикацию.

На здоровье.

>Отвлекусь немного.
>Заметил, что интерес вызывают публикации в которых ярко выражены утверждения. Они обязательно искажают реальность, вызывают реакцию, желание спорить или уточнить.
>Нужен баланс между количеством информации и предлагаемыми выводами.
>Там где много рассуждений и мало информации статьи выглядят несколько шизофренично. Похожи чем-то на монолог обкуренного философа, в котором вслух произносится только каждая 10-я фраза из цепочки логических рассуждений, а остальное в уме.
>С такими рассуждениями сложно дискутировать.
>Это разговор с телевизором. :))

"Каждый пишет как он дышит" (Б.Окуджава).

>Есть еще такие, в которых одни выводы и никаких рассуждений или информации. Эти похожи на выступления на митинге. Можно либо вопросы задавать либо в перепалку вступать.
>А есть такие, в которых много информации, но мало, либо нет выводов. В таких, думаю лучше просто ссылку давать. Или специально указывать что это не дискуссия, а предложение изучить вопрос.

Именно такой смысл и имел мой постинг - краткое изложение материала. А в приведенных ссылках - детальное его обоснование.

Добивается он этого главным обазом введением ограничений и запретов на объединение личностей на неконкурентных идеях. Т.е. либерализм возникает не тогда, когда исчезает сословие высших, а когда исчезает общность низших.
>>
>>Предпоследнюю фразу не понял ...
>
>А я не понял какая фраза предпоследняя.

Что такое "неконкурентные идеи"?

>Теперь мне уже не понятно как из моих слов "либерализм возникает не тогда, когда исчезает сословие высших, а когда исчезает общность низших" следует ваше "Низам для борьбы не нужно объединяться, матрица либерализма вполне подходит их институциональности"
>Я искринне это пишу. Я действительно не понимаю как эти утверждения связать в какую-то логическую последовательность.
>Может нам обоим разобрать фразы по частям?
>Согласовать синтаксис?
>Во первых, я пишу в статье о некоторых функциях сословного общества (не берусь его описывать целиком).
>Отделяю его от либерального строя в первую очередь по признаку наличия общности низших (низших в терминах самого сословного общества). Указываю на то, что либеральный строй возникает естественным образом из сословного эволюционируя по линии сохранения иерархии неравенства прав. И ключевое направление этого эволюционирования - разрушение общности низших. Метод - разрушение идеи монарха-отца. Суть этого разрушения - разрушение ответственности элит и одновременное освобождение низов (как от обязанностей перед монархом-отцом, так и от прав на его защиту).
>Из этой логической последовательности и следует понимание моего указания на "объединение низов".
>Это никак не объединение пролетариев или кого бы-то ни было еще под знаменем классовой борьбы.

Вот теперь понял и согласен.

>
>Вы не сделали никакого вывода.
>Т.е. последовательность мыслей неожиданно закончилась.
>Я не прошу указать Вашу позицию.
>Я прошу нарисовать яркими красками линию.
>Если мы просто будем отражать реальность во всем ее многообразии в словах, то нам не хватит никаких ресурсов, а занятие постепенно станет совсем бесполезным. Человек силен тем, что выделяет главное. Рисует линию, хоть и виртуальную, развития процесса.

Главное сказано - институциональная матрица должна соответствовать институциональности, иначе беда.

>>Анализ событий новейшей истории с позиций актуальной антропологии – дело сложное и трудоемкое, так как требует обработки и осмысления очень больших объемов материала и специфического аппарата для анализа.
>
>Конечно же то, что реальность всегда бесконечно многогранна - не вопрос.
>Мне бы хотелось что бы вы указали в чем вред зауженного взгляда, который я выразил?
>Что мы упускаем, опуская всю сложность ситуации?
>Что остается скрытым, непонятым?
>Или может быть вы нарисуете свою линию?

Да никакого вреда нет, Ваш взгляд - рассмотрение процесса с одной стороны и его описание в соответствующих терминах, у меня - с другой стороны. Если описания верные, то они взаимно дополняют друг друга, картина становится более полной.

>> Поэтому здесь выскажу свое мнение только по двум моментам. Первый уже как-то обсуждался, это 30е годы прошлого века, созревание условий для Второй Мировой войны. Фон Хайек в своей работе «дорога к рабству» обратил внимание на то, что в это время почти во всех государствах Европы возникли тоталитарные режимы. По моему мнению, этому было две причины. Активным было поколение, детство которого пришлось на Первую мировую войну. И второе – наличие состояния внешней угрозы. В такие моменты общество структурируется именно таким образом.
>
>Не согласен. Получается что если возникнут те же внешние факторы (внешняя угроза + активное поколение), то возникнут таталитарные режимы. Это скорее питательная среда, нежели причина.
>Сам я не буресь указывать на такие причины, да и считаю такое обсуждение отходом от темы.
>Может в отдельной ветке? Если хотите.

Нет не хочу. Почему отход от темы? Мы вроде обсуждаем, в частности, механизмы структурирования социальных систем.

>Не согласен. Мне кажется что это искаженная точка зрения. Она представляет людей чрезмерно идеологизированными. Люди живут более простыми и приземленными проблемами и понятиями. Недовольство для людей не повод к опозиции и сопротивлению в его политических формах. Скорее к желанию разобраться с непосредственным начальником или желание что-то улучшить конкретное и локальное. Такое развитие логики - культура западного общества с его вековой классовой борьбой. В СССР у людей не было такой логики. Да и сейчас не появилась. Дали свободу, но никто не объединяется в отстаивании своих интересов.
>Это к фразе "В этих условиях формируется «синдром заложника», у основной массы людей".
>и "Это не дает возможности сформироваться сколь – ни будь заметному сопротивлению или конструктивной оппозиции".
>Если вы считаете что я вырвал фразы из контекста - укажите. Я просто так понял.

Вы правильно поняли, а я правильно написал. Не согласны - Ваше дело, а я вижу процесс таким.

>Хотя уже ниже вы оговариваетесь, что произошла «перестройка сверху».

>Но я не согласен что она "произошла без большого сопротивления" по причине указанной вами выше.
>Точнее эти причины - элемент демагогии вождей перестройки. А люди в них верили, потому как они вообще всему верили. Таков культурный тип гражданина СССР. И сейчас, в глубине души, поверить не могут, что с их молчаливого согласия создают строй, в котором они лишены права на жизнь.

>Так что, на мой взгляд, корни процесса - целиком наверху - в элите СССР.
>Согласен что он сложнее чем просто передел собственности. Конечно это кризис. Но это не та революционная ситуация, где низы запускают процесс.

Корни процесса в глобализации как создании глобальной иерархической пирамиды, а "элита" - я вообще плохо понимаю этот термин. С последним тезисом согласен.

>Вы правы, назад пути нет. Но чтобы понять что строить надо разораться как же на самом деле функционировало то что имело место всего-то 20 лет назад в этой же самой стране с этим же самым народом. Мы отделены от этой эпохи слоем новых идеологических штампов.
>Меня интересует описание КПСС, например, в терминах "логистики". Это немного образно. Но думаю вы поняли.

Да, это было бы интересно. Я был членом КПСС с 1963 года, вступил в нее в армии, много раз работал в партбюро, билет до сих пор храню. Конечно, опыт управления, реализованный в СССР, нужно изучать, и полезное нельзя отбрасывать.

>Боюсь что мы так еще и не поняли как возникают идеологии. Пока что это процесс стихийный и медленный.
>Но точно она не будет называться "ноосферной цивилизованностью". :)
>Это слишком сложно для людей.

Да, конечно, но не "ноосферной цивилизованностью", а перехода к ней. А как и зачем они возникают, я для себя разобрался, уже опубликовал работу, ссылку дал в прошлом постинге.

>Желаю вам побольше оптимизма :))

Спасибо, я по природе оптимист, но профессия и жизнь делают свое дело. Вам здоровья и всяческой удачи.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (16.10.2006 20:50:55)
Дата	17.10.2006 02:56:15

Решать придется нам и детям, но не внукам.

Консолидарист.

>... Социальная инженерия реализуется только в том случае, если не противоречит природным процессам.

>Иерархические пирамиды в сообществах социальных животных, и человека в том числе, формировались в результате ... борьбы за ресурсы. ... Такой набор - спектр поведенческих параметров - формировался эволюционно. ...

С первой фразой согласен, если уточнить: не "природным", а социальным процессам. Но одни начинают "инженерию", когда во дворе уже стреляют, а другие - намного раньше. Идея Александра Македонского существовала много лет до его рождения, идея Христа - несколько столетий, а идея сегодняшних событий - почти 2000 лет. Отсюда следует, что как в эволюции планетарной системы, так и в социальной эволюции разумных существ имеются закономерные этапы и фазы развития, которые на определенном уровне понимания становятся вполне прогнозируемыми.
Но еще легче прогнозировать, имея конфиденциальную информацию о начале реализации очередного полит-технологического проекта.

"Иерархические пирамиды" в пределах каждого вида практически не различаются на уровне принципов. В человеческих сообществах они модифицируются синхронно смене мировоззренческих и идеологических позиций власть имущих или власть берущих.
Поэтому, отставание в экономическом, политическом и социальном развитии объясняется медленным распространением и освоением базовых идей цивилизации - монотеизма, верховенства Закона над произволом и т.д.

>у различных популяций он имеет свои особенности. Именно эти особенности и определяют различие в типах иерархиче-ских структур, соответствующих тому или иному спектру поведенческих параметров.

Я бы говорил не о "типах" - скорее о особенностях функционирования иерархических структур. (Машины одинаковы - водители разные.)

>... считаю, что на платформе советских идеалов и опыта КПСС возродить Россию невозможно.

>Можно возродить на основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности с использованием социальных технологий, соответствующих институциональности народов России.

Некоторые идеалы и некоторый опыт непременно войдут в ту систему отношений, которая обозначена во втором абзаце. Но она будет соответствовать институциональности всех народов Земли, поскольку будет базироваться на здравом рассудке - понимании, а не на психологических аффектах и практиках.

>Какими силами это делать - будут решать наши дети и внуки, по крайней мере это касается моего поколения.

Решать придется нам и детям, но не внукам. Отсчет времени идет не на годы, а - на дни и часы!!!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (04.10.2006 19:32:38)
Дата	10.10.2006 04:07:41

Один "паразитический" строй.

По Вашей просьбе.

>Россия станет привлекательной для реинтеграции странной только при условии принятия политического курса, основанного на социальной справедливости. Пока в России доминируют либеральные ценности она не представляет никакого интереса для реинтеграции. В лучшем случае для сотрудничества в отдельно взятых областях.

>Пояснение. Либерализм создает социальную пирамиду с конкретным географическим центром - Москвой (локальные всплески не меняют суть картины). Это его родовой свойство - ничего он с этим поделать не сможет и не хочет. Ни один народ и ни одна элита из бывших республик СССР не войдет в Россию для того что бы лечь в основание этой пирамиды. Это надо понимать. Причина развала СССР - отказ от социализма и переход к идеям либерализма.

Термин "ре-интеграция" и упоминание СССР намекает на попытку обсуждения проекта "СССР-2". Но, согласятся ли элиты бывших союзных республик на нечто похожее? Однозначно НЕТ! Действия в отношении Грузии, Молдовы, Белоруссии, Украины и т.д. показывают, что российская политическая система непредсказуема, может действовать вопреки здравому рассудку и собственным интересам.
Даже самые "человеческие" модификации социализма не меняют сути отношений правового неравенства в обществе и подавляют инициативу активных граждан. Поэтому обсуждение бесперспективно.
Создание Евро-Азиатского экономического Союза возможно, но это длительный процесс борьбы "интересов" "молодых хищников", не имеющих общих культурно-исторических корней.
Создание военно-стратегического противовеса блоку НАТО будет продолжаться, потребует много сил и ресурсов, но завершится общим крахом, если "ястребы" с обеих сторон не одумаются.

>Тоталитаризм - Демократия - не истинный антипод. Это противопоставление неверно и вообще уводит от сути социальных проблем и противоречий.

Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.

>Либерализм трактует неравенство как благо и всячески способствует его сохранению и усилению. Священость собственности - явление прямо вытекающее из необходимости поддержки неравенства. Ведь должно же оно быть выражено в чем-то понятном всем членам общества. Собственность - материальное выражение идеи неравенства.

Вы подтверждаете мои слова. "Социализм" так-же зациклен на "форме", в ущерб содержанию - СМЫСЛУ!

=============
Подведем черту под нашими разногласиями.
Попытаемся понять причины их возникновения. Если-бы я читал этот текст "глазами"-пониманием 22-х-летней давности, я восхитился бы Вашей проницательностью и был бы Вашим единомышленником почти на 100%. Все мы воспитаны одной пропагандистской машиной - в нас заложены одинаковые идеологические штампы и я могу написать подобную статью по любому вопросу современной действительности, вернувшись (мысленно) к стереотипам тех лет. Если не верите, дайте тему для теста.
За истекшие 20-ть лет мне удалось выработать новое мировоззрение - иную систему координат, которая позволяет видеть и предвидеть события в совершенно иной логической последовательности - системе. Не буду томить ожиданием.
Моя система отсчета исходит из утверждения о "Триединстве Бытия - материи, энергии, СМЫСЛА." При этом Смысл = Дух = Информация (в нашем восприятии) имеет для всего живого первостепенное значение.

Если Вы осмыслите и примите этот исходный постулат, как Закон сохранения материи= энергии= Смысла, то очень скоро Вы почувствуете себя не на мировоззренческом "островке", а по крайней мере на - "материке".
Затем Вам станет ясно, что нет и не может быть НЕбытия, "большого взрыва" ит.д. Есть только преобразование форм, энергий и Смыслов! Тогда естественно станет понятно, что мы не единственные разумные существа во Вселенной, проходим этапы эволюции по давно известному "маршруту", не можем "ни чего добавить, ни убавить" к Вселенскому Смыслу - лишь только ПОНЯТЬ или не понять "подсказки" эволюции.
Да, мы "дети" в "школе" жизни Мироздания и можем "свалиться" с "древа жизни", если и дальше будем мнить себя "царями Природы". Пока что, мы - "паразиты" на теле Земли.
Подумайте неторопливо и Вам станет ясно, почему с информацией нельзя обращаться небрежно, почему Христос предсказал события нашего скорого будущего и многое другое.
Желаю успехов! 10.10.2006 2:03

От	Павел Чайлик
К	WFKH (10.10.2006 04:07:41)
Дата	10.10.2006 11:17:00

Re: Один "паразитический"...

>>Тоталитаризм - Демократия - не истинный антипод. Это противопоставление неверно и вообще уводит от сути социальных проблем и противоречий.
>
>Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
>Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.

Во первых, мы пользуемся понятиями Тоталитаризм и Демократия, как идеалами, а надо бы так, как их понимает большинство.

Действительно, во время перестройки людей совсем запутали с понятиями демократия , свобода , тоталитаризм и т.д. Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: «Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества» (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия «великого поворота». - США, 1994, № 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
СГКМ "Советская цивилизация" том 2.

Во вторых, мы обречены сравнивать различные идеалы и различные социальные проекты. Это нормально.
Но вот что ненормально - это сравнивать идеал одного социального проекта с реализацией другого.
Либо надо сравнивать идеалы, либо реализации.
Также можно сравнивать искривления, вносимые реальностью. Особенно если рассматривается один и тот же идеал, воплащаемый в социальный проект в разных культурах.

Я в юности прислушивался к тому что люди говорят, потом стал наблюдать за тем как они поступают. А сейчас наблюдаю разницу между тем что они говорят и тем что они делают. Она, эта разница, наиболее красноречива.

Из твоей фразы я понял, что раз "векторы противоположены", то демократия ведет к уменьшению лжи, страха и насилия, а тоталитаризм к их усилению?
Уточни пожалуйста.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (10.10.2006 11:17:00)
Дата	10.10.2006 16:30:38

Демократия и тоталитаризм.

>>Именно, что анти-подобны! Это два противоположных вектора одной системы социальных отношений: лжи, страха и насилия.
>>Это "ДУШная", но без"ДУХовная" система распределения (дележа) материальных ценностей.
>
>Во первых, мы пользуемся понятиями Тоталитаризм и Демократия, как идеалами, а надо бы так, как их понимает большинство.

Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:
В Союзе участвовал в работе избирательной комиссии когда нормой было 96-99% "ЗА". За что? За политику партии, которую определяло полит-бюро КПСС. Видел вбрасывание пачек бюллетеней "за" и выбраковку "против". Прошло 35 лет. Что изменилось? Методы фальсификации.
В Германии: на каждом участке работают представители различных партий и объединений, осуществляющие взаимоконтроль. Все спокойно и люди уверены, что их голоса учтены. В конечном итоге: политический и экономический курс и расстановку сил в парламенте, правительстве определяет суммарное мнение избирателей.
Могут быть и неожиданные результаты и ошибки, но есть возможность демонстрации потенции и недостатков политических сил и возможность исправления ошибок.

Демократия - это наличие выбора у человека-избирателя в политической, экономической, культурной и т.д. жизни. Волеизъявление идет снизу вверх.
Система контроля за исполнением законодательных норм и система совершенствования законодательства задает ВЕКТОРЫ развития общества: "Разрешено все, что не запрещено."

Тоталитаризм - манипулирует общественным мнением или вовсе отнимает право выбора и инициативы у "глупой толпы". "Умные политики" через чиновников решают из столицы: где, кому, как и что делать, исходя из их понимания государственных и общественных интересов. При этом, личные и клановые интересы легко трансформируются в государственные. Все ждут очередного "указа" с "политического Олимпа", который выше любого закона: "Запрещено все, что не разрешено." Всякая инициатива наказуема чиновниками, для которых вопрос жизни и смерти - угодить начальнику.

Вы все это знаете и понимаете, но что-то сбивает Ваше понимание в сторону смешения понятий и представлений. Что? Интересы личного выживания в тоталитарной системе?

>... Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
> СГКМ "Советская цивилизация" том 2.

Не слышал слов Трумэна, но данное высказывание абсурдно.
"Мы избираем людей для того, чтобы они, ..."- это уже демократия, если он не имел ввиду под словом "МЫ" узкий круг политиков и олигархов.
"В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял." Кто написал эту билеберду?
Республика - означает выборную систему политической власти.
Но, вовсе не говорится о принципах реализации выбора.
Демократия - это исполняемые принципы реализации волеизъявления большинства граждан при формировании и определении целей политической системы Республики.
Республика может обходиться без демократии, но демократия обязательно предполагает отражение доминирующих настроений избирателей - общества.

>Я в юности прислушивался к тому что люди говорят, потом стал наблюдать за тем как они поступают. А сейчас наблюдаю разницу между тем что они говорят и тем что они делают. Она, эта разница, наиболее красноречива.

Да. Человек, "пилящий" ветку, на которой сам сидит, может думать, что он занят очень серьезным и важным делом.

>Из твоей фразы я понял, что раз "векторы противоположены", то демократия ведет к уменьшению лжи, страха и насилия, а тоталитаризм к их усилению?

Сначала по форме обращения. Наши публикации читают и другие люди, которым обращение на "ты" может резать "слух" намеками на особые отношения, на некое сектантство, на излишне узкую адресацию и т.д. Поэтому, предпочту остаться в общепринятых рамках.

Да, "векторы противоположены", поэтому крайние значения:
Идеологический культ личности - маоизм, гитлеризм, сталинизм или или просто культ личной власти - своего рода "государственного Пахана" (Петр 1, Людовик 14, Хусейн и некоторые "лидеры" стран Африки, Азии, Океании и Латинской Америки.)
Швейцарская, Голландская и некоторые другие демократии, где политики в любое время могут сказать: "Вы выбрали нас, наши программы и наши взгляды на пути развития государства и мы ответственны только за их реализацию. Если отсутствуют конструктивные программы, то пенять не на кого. При этом, влияния на политику разнообразных внешних и внутренних сил могут оставаться "в тени"- не анализироваться, не афишироваться до поры до времени.
Это означает: "Плыть по течению стихийных сил." Опасно: чрезмерной самоуспокоенностью, самодовольством, чрезмерным доверием к "институтам" выработки стратегических и тактических решений.

Естественно, что при демократии - лжи, страха и насилия значительно меньше, но они концентрируются вверху пирамиды власти, а в тоталитарной системе охватывают равномерно все общество. Различие, как между кооперативом и колхозом.

Обобщенно можно сказать, что при ДЕМОКРАТИИ общество учится на своих ошибках и приобретает опыт - культуру социальной жизни. При тоталитаризме - обществу отводится роль пассивного исполнителя "высочайшей воли". Социальная культура является навязанной, не опосредуется личностью как личный и коллективный естественный опыт. Становится понятным феномен "одичания нравов" на пост-советском пространстве - территории бывшего "лагеря".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (10.10.2006 16:30:38)
Дата	10.10.2006 19:05:49

Прошу прощения.

Сначала приношу свои извинения.

>Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:

http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
Я имел в виду такое отношение к вопросу определений.

>Демократия - это наличие выбора у человека-избирателя в политической, экономической, культурной и т.д. жизни. Волеизъявление идет снизу вверх.
>Система контроля за исполнением законодательных норм и система совершенствования законодательства задает ВЕКТОРЫ развития общества: "Разрешено все, что не запрещено."
>Тоталитаризм - манипулирует общественным мнением или вовсе отнимает право выбора и инициативы у "глупой толпы". "Умные политики" через чиновников решают из столицы: где, кому, как и что делать, исходя из их понимания государственных и общественных интересов. При этом, личные и клановые интересы легко трансформируются в государственные. Все ждут очередного "указа" с "политического Олимпа", который выше любого закона: "Запрещено все, что не разрешено." Всякая инициатива наказуема чиновниками, для которых вопрос жизни и смерти - угодить начальнику.

Вы делаете именно то, что я просил не делать в верхнем посте.
Вы сравниваете идеалы одного проекта жизнеустройства с имевшей место реализацией другого.
Это некорректно.
Кроме того, надо обязательно сравнивать реализацию обоих проектов в рамках одной культуры (Социализм и Капитализм в России).
Тем более что это теперь уже возможно.
Хотя бы сравнить 80-е и 90-е годы. Сравнивать по реальным возможностям граждан. Сравнивать в порядке важности признаков для граждан. От права на жизнь и безопасность до свобод и предпочтений. Еще лучше в натуральных показателях.
1 кг картошки всегда 1 кг картошки.

>Вы все это знаете и понимаете, но что-то сбивает Ваше понимание в сторону смешения понятий и представлений. Что? Интересы личного выживания в тоталитарной системе?

Я никак не встроен в тоталитарную или какую иную систему. Просто работник в частном коммерческом предприятии.
Со своей позиции могу сказать что вся мировая система (и западная в особенности) погружается в тоталитаризм и радикализм. Идет война.
Ее не видит только тот кто не хочет ничего видеть.
В этой войне противники в первую очередь манипулируют понятиями и представлениями.
Поэтому я и занимаюсь тем, что считаю разбором понятий.
Я не сторонник СССР2 или какого еще тоталитарного или демократического проекта, но искренне обеспокоен вопросами социальной справедливости и уверен что никакой дальнейший прогресс личности и общества без его разрешения невозможен.
Понял, что рассмотрение вопросов в рамках академических определений в условиях постоянно размываемого манипулированием фундамента безперспективно. Потому стараюсь все определять сам приближаясь к более простым "молекулярным" определениям.
вот пример размышлений:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192829.htm
Только если будете на него отвечать, сначала выскажитесь по поводу самих определений.

>>... Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял.
>> СГКМ "Советская цивилизация" том 2.
>
>Не слышал слов Трумэна, но данное высказывание абсурдно.
>"Мы избираем людей для того, чтобы они, ..."- это уже демократия, если он не имел ввиду под словом "МЫ" узкий круг политиков и олигархов.
>"В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял." Кто написал эту билеберду?
>Республика - означает выборную систему политической власти.
>Но, вовсе не говорится о принципах реализации выбора.

Оно конечно абсурдно. Но это как посмотреть.
Трумэн говорил об этом в контексте сильной власти предполагаю что есть и другая форма власти, отличающаяся большим демократизмом.
И главное, Трумэн только начинал холодную войну.
Так что использование понятия "демократический" в военных целях (манипуляции сознанием) еще не предполагалось.
Тогда еще говорили правду о социальном устройстве.
О его внутренней противоречивости. Проблемности.

>Демократия - это исполняемые принципы реализации волеизъявления большинства граждан при формировании и определении целей политической системы Республики.
>Республика может обходиться без демократии, но демократия обязательно предполагает отражение доминирующих настроений избирателей - общества.

Почитайте соседний пост С.С. Воронцова.
Математик показал невозможность реализации идеалов демократии на практике (Теорема Эрроу).

>Да. Человек, "пилящий" ветку, на которой сам сидит, может думать, что он занят очень серьезным и важным делом.

????

>Сначала по форме обращения. Наши публикации читают и другие люди, которым обращение на "ты" может резать "слух" намеками на особые отношения, на некое сектантство, на излишне узкую адресацию и т.д. Поэтому, предпочту остаться в общепринятых рамках.

Прошу прощения.

>Да, "векторы противоположены", поэтому крайние значения:
>Идеологический культ личности - маоизм, гитлеризм, сталинизм или или просто культ личной власти - своего рода "государственного Пахана" (Петр 1, Людовик 14, Хусейн и некоторые "лидеры" стран Африки, Азии, Океании и Латинской Америки.)
>Швейцарская, Голландская и некоторые другие демократии, где политики в любое время могут сказать: "Вы выбрали нас, наши программы и наши взгляды на пути развития государства и мы ответственны только за их реализацию. Если отсутствуют конструктивные программы, то пенять не на кого. При этом, влияния на политику разнообразных внешних и внутренних сил могут оставаться "в тени"- не анализироваться, не афишироваться до поры до времени.

Это идеализация.
Я пришел к выводу что рассмотрение и разработка социальных систем возможна только под конкретную культурную среду.
Иначе - 90-е показали что иначе.

>Это означает: "Плыть по течению стихийных сил." Опасно: чрезмерной самоуспокоенностью, самодовольством, чрезмерным доверием к "институтам" выработки стратегических и тактических решений.

Да! Верно. Это должно быть положено в копилку. Но вопрос о том какая общественно-политическая формация учтет это лучше, с наименьшими жертвами остается открытым.
Я вижу чрезмерное доверие к таким "институтам" и на Западе. Это проблема крупной техногенной цивилизации, а не демократии или авторитаризма.
Кстати, поведение безответственных реформаторов тоже подпадает под такое чрезмерно доверчивое отношение к незыблемости социальной машины. Ведь как иначе объяснить то, с какой легкостью были приняты разрушительные для страны проекты?

>Естественно, что при демократии - лжи, страха и насилия значительно меньше, но они концентрируются вверху пирамиды власти, а в тоталитарной системе охватывают равномерно все общество. Различие, как между кооперативом и колхозом.

Если говорить о лжи,страхе и насилии как явлении молекулярном, то демократия - хуже. Она отказывается от монополии на насилие. Оно переходит вниз - к кланам, мафиям, террористическим организациям.
В тоталитарном обществе, каковым был СССР государственный аппарат обладает реальной монополией на насилие. Доказательство - сравнение уровня преступности 80-х и 90-х годов 20 века.
В России демократической жить куда неспокойней чем в СССР. И в Европе и в США тоже самое.

Да и на верху не все в порядке.
Сколько в мирное (не военное) время в США было покушений на президентов и кандидатов в президенты?
Сколько было убито таковых?
США - абсолютный рекордсмен.

Так что в тоталитарном обществе количество насилия на порядок ниже. Это факт.
А сравнивать с военными годами или с годами гражданских междуусобиц - неверно.
Надо брать стабильное время, когда внешними факторами и переходными процессами можно реально пренебресь.

>Обобщенно можно сказать, что при ДЕМОКРАТИИ общество учится на своих ошибках и приобретает опыт - культуру социальной жизни. При тоталитаризме - обществу отводится роль пассивного исполнителя "высочайшей воли". Социальная культура является навязанной, не опосредуется личностью как личный и коллективный естественный опыт. Становится понятным феномен "одичания нравов" на пост-советском пространстве - территории бывшего "лагеря".

Неправда. В тоталитарном обществе свой культурный опыт.
Я не могу отказать ни себе ни своим родителям в социальном опыте в СССР.
А никакого универсального опыта не существует.

Одичание нравов на пост-советском пространстве это совсем другой феномен. Он никакого отношения к противостоянию демократия-тоталитаризм не имеет.
Это процесс разрушения цивилизационных основ общества ремормами 90-х годов.
Относительно малыми жертвами это разрешение обошлось как раз благодаря авторитарному прошлому.
Я не сторонник возврата в прошлое, но стараюсь оценивать трезво. Нельзя будет свернуть с пути деградации не разглядев движущих сил.

Обвинения тут надо предъявлять социальным инженерам - авторам перестройки.
Хотя - вопрос сложнее.
Вопрос в философских основах перестроечного движения.
Сами основы были разрушительными, контрпродуктивными.
В первые вопросы выбились вопросы противопоставления личности и общества.
Это определило динамику процесса.
Все что разрушает общество - благо для личности.
Ведь валили "тоталитарного монстра".
А никто не задался вопросом как отделить от этого мифического "тоталитарного монстра" народ.
Вот и получилось что валили весь народ. Со всем его жизнеустройством.
Это и есть описанное вами "чрезмерное доверие к институтам".
Все верили что можно вытворять все что угодно на этом корабле - он все равно не утонет. Как будто все работает как часы само по себе.
А он взял и почему-то утонул.
Тут дело не в идеалогии. Все можно было реформировать медленно но верно. Просто никто так вопрос вообще не ставил. Хотели во чтобы-то ни стало разломать систему.
Потому и разруха такая.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (10.10.2006 19:05:49)
Дата	10.10.2006 20:49:47

Вы слишком близко подходите к "картине".

>Вы делаете именно то, что я просил не делать в верхнем посте.
>Вы сравниваете идеалы одного проекта жизнеустройства с имевшей место реализацией другого.
>Это некорректно.
>Кроме того, надо обязательно сравнивать реализацию обоих проектов в рамках одной культуры (Социализм и Капитализм в России).

Я не идеализирую - это результат многолетних наблюдений и анализов ситуаций "здесь и там". Могу познакомить со множеством людей, которые ностальгируют лишь по временам своей молодости и языковой среде, в остальном чувствуют себя во много раз лучше чем в СССР 75-85 г.г. Никакой абстракции или идеологизации здесь нет.

Да, не было еще в России капитализма! Идеологические доктрины существовали лишь для интеллигентской публики с середины 60-х годов. Среди "серьезных" людей шла подготовка к приватизации, которая успешно завершается под охраной Путина.
Капитализм - это взаимо-выгодное сосуществование производителей и потребителей. Россия находится в фазе индустриального феодализма.

>Тем более что это теперь уже возможно.
>Хотя бы сравнить 80-е и 90-е годы. Сравнивать по реальным возможностям граждан. Сравнивать в порядке важности признаков для граждан. От права на жизнь и безопасность до свобод и предпочтений. Еще лучше в натуральных показателях.
>1 кг картошки всегда 1 кг картошки.

Да, не набивание желудков, а развитие мозгов и социального партнерства - является опрелеляющим фактором социальной эволюции.

>Со своей позиции могу сказать что вся мировая система (и западная в особенности) погружается в тоталитаризм и радикализм. Идет война.
>Ее не видит только тот кто не хочет ничего видеть.
>В этой войне противники в первую очередь манипулируют понятиями и представлениями.

Борьба и война не синонимы, но "о чем воюем"? Одни желают жить и не мешать жить другим с помощью законов, другие желают жить за счет других по собственным канонам. Вот и вся разница в подходах! Но время экспериментов стремительно уходит, а согласие между бандитами и жертвами еще не намечается.

>Поэтому я и занимаюсь тем, что считаю разбором понятий.

Это важнейший процесс, научные результаты которого должны изучаться в школах и ВУЗах.

>Я не сторонник СССР2 или какого еще тоталитарного или демократического проекта, но искренне обеспокоен вопросами социальной справедливости и уверен что никакой дальнейший прогресс личности и общества без его разрешения невозможен.

Но какой-то проект должен быть! Мои предложения известны. "... лучше демократии не придумано", но у каждого своя "демократия" в голове. Это беда.

Придется прерваться.

>Потому и разруха такая.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (10.10.2006 19:05:49)
Дата	10.10.2006 19:50:17

Re: Прошу прощения.

>Сначала приношу свои извинения.

Не стоит того, но принимаю, если настаиваете.

>>Очень трудно определить, как их понимает большинство и понимает ли вообще. Не будем о идеалах:
>
> http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
>Я имел в виду такое отношение к вопросу определений.

Я "писал" слезами от смеха, потом от горечи.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (10.10.2006 11:17:00)
Дата	10.10.2006 14:52:14

Теорема Эрроу

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (10.10.2006 14:52:14)
Дата	10.10.2006 19:33:25

Re: Теорема Эрроу

Здравствуйте!
Разрешите поспорить с уважаемым лауреатом. Я утверждаю, что данная выдержка или фальшивка или кем-то сделаны ложные выводы из его работы или Нобелевская премия присуждена ему совершенно по иному поводу.

>Из рассылки А.И.Орлова "Эконометрика":
>Кеннет Эрроу (Arrow, Kenneth) - лауреат Нобелевской премии по экономике 1972 г., разработал математическую модель принятия групповых решений при условиях равноправия индивидов и соблюдения их индивидуальных предпочтений (аналогично свободному рынку).

Поверим ...!? Почему - "свободному рынку"? Где и когда существовал такой рынок? Только в идеальных представлениях. В реальной жизни: полностью свободными могут быть только покойники.

>Эрроу выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии, при которой социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования.

Кем и когда "общепризнанных" и для какой демократии? Общепризнанных для употребления элитами "третьего мира" в условиях манипулятивной демократии?

>Использовав адекватный математический аппарат, Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чьей-то злой воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности.

Избирательная система должна обеспечивать достоверность учета голосов избирателей и соблюдение прав волеизъявления граждан. Вопросы определения причин возникновения предпочтений избирателей не входят в ее функции.
Возможно все, если имеется желание и стремление получить реальный результат - стабильно развивающееся общество.

>Свой результат, известный также как "теорема о невозможности", Эрроу получил, выдвинув в качестве непременных условий выбора абсолютно естественные, даже ключевые признаки демократии. Эти условия сводятся к следующим положениям.

"абсолютно естественные, даже ключевые признаки демократии" - те-же вопросы. Это истина в последней инстанции?

>Во-первых, выбор должен быть определен в той же системе, в которой сформулирована и сама альтернатива выбора (аксиома гомогенности). То есть если мы выбираем президента, то мы должны отдать предпочтение тому кандидату, который, по нашему мнению, лучше всех будет управлять страной, а не тому, который лучше всех выглядит (что было бы логично на конкурсе красоты).

Почему - "президента"? "Управляют" ли "президенты" странами? Или они являются материализованными символами - определенных политических настроений и представлений в обществе? При демократии "управляют" законы государства и готовность граждан их исполнять. Если граждане готовы исполнять указы и приказы президента, невзирая на законы, тогда "он управляет страной по собственному разумению" в условиях беззакония. Но так не бывает даже при культе личности.
Приходится признать, что утверждения некорректны или абсурдны.

>Во-вторых, выбор должен зависеть от индивидуальных предпочтений голосующих и, кроме того, быть универсальным, то есть давать ответ при любых предпочтениях членов сообщества (аксиома универсальности). Первое предполагает, что если предпочтения части индивидов изменятся, то общественный выбор должен учесть эти изменения, второе помогает избегать при выборе замкнутых циклов.

"Предпочтения" активно формируются политической системой, а законодательно регулируемая избирательная система выдает более или менее адекватный количественный результат формирования "предпочтений".
"Первое"- действительно критерий демократичности.
"Второе"- "темный лес".

>В-третьих, при единогласном предпочтении одного варианта общественный выбор должен указывать на него (аксиома единогласия). То есть если все голосуют за Петрова, то избран должен быть он, а не Сидоров, за которого никто не отдал свой голос. (Как может получиться обратное, описано в известном парадоксе Кондорсе.)

Присутствие русских фамилий указывает на комментаторство неизвестных комментариев.
"Как может получиться обратное" нужно спрашивать у российских полит-технологов.

>И наконец, выбор не должен зависеть от посторонних альтернатив, не участвующих в выборе, т. е. избиратели должны определять свои предпочтения между избираемыми альтернативами, исходя только из качеств выбираемых вариантов, а не под давлением тех или иных групп влияния либо других, не имеющих отношения к выбору, факторов (аксиома независимости).

Это вообще из области фантастики. Избиратели никому и ничего не должны! Они только подвергаются всесторонней идеологической и психологической обработке всевозможными средствами и методами политических технологий "конкурентов", у которых обычно одни хозяева.

Вся эта демократическая "кухня" позволяет легитимизировать тактические и стратегические планы ВЕРШИТЕЛЕЙ или - дать преимущества в реализации намерений одного из политических кланов. Это делает избирателей-исполнителей сопричастными к процессу выработки и реализации политических решений, истинный (сакральный) смысл которых могут знать лишь избранные. Остальным достаточно популярной версии, отвечающей требованиям потайных планов реальных управляющих. Но высшая цель их планов давно ясна: "Захват единоличной власти над всеми ресурсами планеты Земля.
Что будет дальше, представить не сложно.

>Последнее, в частности, предполагает, что если надо выбрать между Петровым и Сидоровым, то голосующий руководствуется тем, какой из них двоих для него предпочтительнее, а не тем, что он, к примеру, голосовал бы за Иванова, если бы он был в числе альтернатив.

Субъективный фактор вообще не предполагает однозначных решений при выборе даже из миллиона возможных кандидатур. Даже при одновременном выборе трех со-президентов из десятка кандидатов, кто-то будет неудовлетворен, а многие поставят крестики с "закрытыми глазами".

>Как выяснил Эрроу, всем перечисленным условиям в совокупности отвечает только диктаторский, но не демократический выбор. Иными словами, нужно выбрать какого-нибудь произвольного члена общества и осуществлять общественный выбор в соответствии с предпочтениями этого "эталона". Других рациональных с точки зрения математической науки правил не существует.

Поэтому, лезть в головы или в души людей с калькулятором или циркулем - бессмысленное занятие. (Японские химики, когда-то, пытались создать искусственное розовое масло. Получили масло с запахом резины.) С точки зрения "математической науки" - само существование жизни является логическим абсурдом. Математика без "эталона" под стеклом не может функционировать, но признать свою несостоятельность во многих других сферах познания "она" "не хочет". Спесь не позволяет.
"Диктаторский" вывод очень характерен для таких лже-ученых.

>Получается, что не существует рациональных правил общественного выбора, учитывающих мнение всех членов общества; другими словами, общественный выбор не может быть последовательно компромиссным.

Опять бездоказательные декларации. Если автору не удалось объяснить реальность, это не значит, что он исчерпал все возможные варианты логической аргументации.

>Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного ранжирования социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу.

Если требования "разумности" по Эрроу, - "равенства" по Прокрусту, - эффективности по трудам Мао, а - приоритетов по Черчилю, то "невозможность" теоремы Эрроу доказывать нет необходимости.
Сомневаюсь, что "лауреат" мог запачкать свою биографию подобным бредом.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (10.10.2006 19:33:25)
Дата	11.10.2006 21:49:36

О демократии на пальцах

От	WFKH
К	Мигель (11.10.2006 21:49:36)
Дата	12.10.2006 04:45:09

Это чьи столь судорожные "пальцы"?

>""О демократии на пальцах""

Извините, но это чьи столь судорожные "пальцы"? Они постоянно норовят скрутиться в "кулак" или в "дулю". Это очень неудобно для работы.
Постараюсь обосновать это утверждение.

>Ваше пренебрежение твёрдо установленными результатами об утопизме некоторых прожектов "общего блага" плачевно. Вот небольшой текст для общего развития:

Это пустая декларация с привкусом надменности. Укажите пожалуйста список лиц "твердо установивших ..."? О степени "развитости" поговорим в конце анализа.

>"Выяснилось, что какова бы ни была цель общества, невозможно организовать её достижение на основе принятия управленческих решений по каждому общественному вопросу самими гражданами. Такая демократия действительно невозможна, но её и не существует. Вместо неё обычно предлагается делегирование полномочий" представителю группы людей, имеющих общие интересы.

Важно выделить ключевые слова (выделения мои). Весь текст в большей или меньшей мере относится к любому сообществу. Это "выяснилось" очень давно. Совместные действия даже нескольких людей невозможны без делегирования управленческих функций одному из них, исходя из "общих интересов". Каждым движением он тоже не может руководить, но должен лучше других уметь согласовывать интересы каждого с интересами дела, выбирать оптимальные варианты действий и т.д.- должен быть разумным лидером.

>Почти все согласны с тем, что любому обществу необходимы профессиональные управленцы, которые и принимают управленческие решения, соответствующие цели общества. Однако в этом случае остается не ясно, на каких принципах следует определять цель общества, как готовить или отбирать профессиональных управленцев и как заставить их следовать этой цели или отзывать негодных управленцев. В этом и состоит проблематика демократии.

Далеко не "все" и не готовят их столько - "профессиональных".
"Цели общества" - как равнодействующая суммы интересов его членов? Тогда не понятна фраза о "принципах"?
Пока не ясна технология выявления "целей общества"!? Остальные вопросы - технические.
Остается характерное: "как заставить их следовать этой цели". Почему их надо заставлять, если это не худшие представители общества. Если они живут в нем, растят детей и внуков. Возникает представление, что "управленцы" враги общества, которых надо "заставлять" действовать вопреки их личным "вражеским" интересам. Откуда это? Из работы В.Ленина: "Что делать?"

>>Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12)

Почему их избранные могут действовать "исходя из своих представлений", а наши нет??? Кто и как будет "заставлять" думать, распоряжаться, принимать ответственные решения? Абсурд!?

>Наиболее известной концепцией, призванной обосновать западный способ определения цели общества и контроля действий профессиональных управленцев, является т.н. классическая доктрина демократии, разработанная утилитаристами в XIX веке. Она исходит из идеи "общего блага" и политической системы, предназначенной для реализации общего блага через принятие избираемым органом решений, соответствующих "равнодействующей" интересов избирателей, "сумме" воль индивидов.

Нет возражений, но посмотрите как вкрадчиво делается передергивание смысла предыдущих утверждений:

>В этом случае недавние возражения к осуществимости общественного самоуправления, казалось бы, снимаются: граждане вполне компетентны принять решение о цели развития через демократический механизм, а профессионалы-управленцы должны принимать технические решения, чтобы следовать общему благу, выраженному через механизм демократического голосования.

Заметили? Сначала осторожное: "казалось бы" и следом: "граждане вполне компетентны принять решение о цели развития". Уже не делегировать "право действовать ...", а "принять решение", что подразумевает обязательное к исполнению!? Появляется основание оправдать абсурдное "заставить их следовать" "принятому решению о целях развития". Это цирковой прием!?

>Несостоятельность классической доктрины демократии показана, например, в книге Й.Шумпетера "Капитализм, социализм и демократия" (198). Как теперь стало понятно, суть дела не просто в технической невозможности добиться принятия решения, которое шло бы во всеобщее благо. Дело в отсутствии самого по себе "общего блага", если пытаться определить это понятие исходя из уравновешивания независимых взглядов отдельных людей на своё личное благо.

Здесь эквилибристика подтасовок нарастает лавинообразно.
"Несостоятельность" (осторожно)"показана" (пока еще не доказана?) "в книге Й.Шумпетера" (звучит солидно, но пусто). И удар "от души": "Дело в отсутствии самого по себе "общего блага"".
Так зачем тогда вообще наши далекие предки стали объединяться в роды и племена??? И кто-же за них "уравновешивал взгляды отдельных людей"? Поэтому "хитрое" "если"- это ...!

>Можно, конечно, заранее запрограммировать граждан, чтобы они считали своим благом определённое состояние (изначально заданное воспитателем), или сразу исходить из уже заданных ценностных взглядов монарха, который знает за людей, что им идёт во благо. Но если этого не делать, то либо "общего блага" не существует, либо общим благом можно считать всё, что угодно.

Неудобно даже комментировать ..., ведь разговор шел о демократии вообще и должно быть, о "Греческой" - в частности.

>Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим два примера. В экономической теории благосостояния доказана теорема, которая рассматривает упрощённую математическую модель фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии. Теорема доказывает, что рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, "оптимальному по Парето".

Чья теория и почему не "Священное писание"? Надеюсь не "утилитаристами в XIX веке"? Почему "теорема доказана", рассматривая "упрощенную модель", а не полную?

Ни один экономист не будет рассматривать модель с участием "фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии.", за пределами психиатрической больницы. Но, будем ориентироваться на "советских".

Опять кто-то "доказывает", что "рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, "оптимальному по Парето"." Какие "максимизации прибыли", если "не ...влиять на цены"? Но все-таки приводит "к благосостоянию"! Почему к "оптимальному" и почему "по Парето"? Нет других "благосостояний"? Другие ... не рассматривают такие модели?

>На основании этой теоремы многие утверждают, что рынок максимизирует благосостояние. Однако здесь необходимо тоньше разобраться, что понимается под оптимальностью по Парето. Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето, если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них [см. (235), Фелдман].

Извините за объемные цитирования, но иначе не получается проследить манипулирование понятиями и утверждениями.

Кто такие "многие", которые "утверждают" только "на основании этой теоремы"? Другие разве не утверждали, что "рынок максимизирует благосостояние"? Утверждали еще больше, но без усеченной "модели"!

"Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето," Но, кто и где видел "демократию" или "рыночную экономику" без "конечных потребителей"?

"если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них" Это о чем? Если нет ГРАБЕЖА??? Допустим.

>Так, если у Иванова и Петрова есть только один бублик (и невозможно увеличить их количество), рассмотрим три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову - по половине бублика; 2) Иванову - бублик, Петрову - дырка от бублика; 3) Иванову - дырка от бублика, Петрову - бублик. Каждый из вариантов является оптимальными по Парето, потому что если стартовать из него, то переход к любому другому варианту ущемляет одного из участников.

Кто, кроме автора, утверждал не основании "упрощенной модели"(кого?), что получение "дырки от бублика" является "оптимальным" в "теории благосостояния" ... демократии???

>Интересно другое - то, что не существует объективного механизма уравновешивания интересов Иванова и Петрова, который выводился бы из их воли. Понимание "общего блага" должно задаваться извне демократического механизма принятия решений Ивановым и Петровым.

Вы хоть сами понимаете, о чем пишите? "Иванов и Петров" не могут поделить "бублик" без участия "объективного механизма", которому "Понимание "общего блага" должно задаваться извне"? Как же люди выжили до сих пор без "механизмов" и без "Понимания ...извне"???
Вы валидол приняли? Я еще нет!

>Например, такое решение может принять монарх, который устанавливает правила. Согласно этим правилам бублик может достаться либо всем поровну, либо заслуженному человеку (а решение о критериях заслуженности, опять-таки, должен принять монарх), либо половина бублика распределяется поровну, а вторая половина - по заслугам.

Так бы сразу и говорили: "Чтобы делить бублики нам нужен МОНАРХ. Без него мы с голоду помрем среди "бубликов" без справедливого распределения!"?

> ...(М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М., Альгоритм-Б, 2006.)

Цели повествования мы достигли, поэтому пожалеем утомленных читателей. Осталось выяснить четыре вопроса:
Кто написал эту ахинею?
Какое отношение к ней имеют данные три фамилии?
Кто хочет: "Стать "Америкой", оставаясь Россией:"?
Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?

Так кому все-таки надо позаботиться о своем "развитии"?
Наверное неизвестному автору цитируемого текста.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 14:02:21

Шумпетера, Эрроу, Вашего покорного слуги...

Вот самое главное в Вашем тексте:

>Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?

А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

От	WFKH
К	Мигель (12.10.2006 14:02:21)
Дата	12.10.2006 19:11:26

Re: Шумпетера, Эрроу,

>>Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?
>
>А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

Только в русле требований "Функциональной Логики".
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/193160.htm

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 11:04:35

А я Вас искренне поздравляю. И вся экономикс такая же. (-)

От	WFKH
К	miron (12.10.2006 11:04:35)
Дата	12.10.2006 12:18:20

Re: А я...

Спасибо!

Но, не только "экономикс", а и "политикс", "социологикс", "философикс", "логикс" и т.д. и т.п.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (12.10.2006 12:18:20)
Дата	12.10.2006 14:10:15

С двумя положениями не могу согласиться, хотя может дело в непонимании

>Но, не только "экономикс", а и "политикс", "социологикс", "философикс", "логикс" и т.д. и т.п.>

Вполне согласен. Но из этого списка я бы отделил социологию и логику. Хотя вполне вероятно, что Вы имели в виду какие–то политизированные суррогаты. Социология в своей экспериментальной, основанной на рандомизированных подходах части, вполне научна, конечно, если отфильтровать идеологию. Точно так же логика уже вполне математизирована. Вспомните Булевы функции. Основа всей компьютерной науки.

От	WFKH
К	miron (12.10.2006 14:10:15)
Дата	12.10.2006 19:07:35

Re: С двумя...

Извините. Начал писать ответ, а получилась краткая статья:

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/193160.htm
# Ноосферная - Интеллектуальная Федеративная Цивилизация. - WFKH 12.10.2006 19:01:16 (2, 2449 b)

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 08:47:57

"Срезал" по В.М.Шукшину (-)

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (12.10.2006 08:47:57)
Дата	12.10.2006 14:39:05

Вопросы должны задаваться (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (12.10.2006 14:39:05)
Дата	13.10.2006 08:32:43

... Если есть, о чем спрашивать

Здравствуйте!
Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
Успехов!

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	16.10.2006 16:59:55

Тогда странно внимание к теореме Эрроу

ведь она до невообразимости абстрактна. Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 22:51:04

Иногда полезно поставить на место дешёвых идеологов и демагогов,

и именно за это спасибо Эрроу.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 20:34:44

Это не странно

Здравствуйте!

>ведь она до невообразимости абстрактна.

Для меня она вполне конкретна, проявляет стохастичность социальных процессов в политике как отражение стохастичности прояессов мышления. И ее выводы нужно учитывать на практике. То же показано в экономике, за что тоже дана Нобелевка :-))

Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

А вот с этим я вполне согласен, и здесь нет никакого противоречия, одно дополняет другое.
Успехов!

От	miron
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 17:48:40

Так вся экономикс до невообразимости абстрактна...

>ведь она до невообразимости абстрактна.>

Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена. Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла. Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича... Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений (это я о Паршеве)

> Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.>

Итак, фиксируем. Экономикс есть пустой набор математических моделей ничего общего не имеющих с реальностью.

От	Alexandre Putt
К	miron (16.10.2006 17:48:40)
Дата	18.10.2006 14:35:59

Re: Так вся

>Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена.

Вы несколько неосторожны в заявлениях. Приведите примеры, что ли.

> Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла.

Допустим

> Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича...

Кривая Филлипса точно также из здравого смысла выводится. Кстати, она была сформулирована на основе статистического материала.

> Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений

Не вижу связи между посылками и выводом.

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	13.10.2006 12:47:43

Выскажитесь

>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
>Успехов!

Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
Я в этом заинтересован.

Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

Есть сложности с "доброй волей".
С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
Уступать лидерство и перехватывать его.
Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
И не редко этого сами и не замечают.

Одной фразой - не получается диалога.
Все неуклонно движется к перепалке.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (13.10.2006 12:47:43)
Дата	13.10.2006 14:11:26

Re: Выскажитесь

Приветствую!

>Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
>Я в этом заинтересован.

Спасибо за предложение.

>Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
>И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

>Есть сложности с "доброй волей".
>С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
>Уступать лидерство и перехватывать его.
>Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

>Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
>Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
>И не редко этого сами и не замечают.

>Одной фразой - не получается диалога.
>Все неуклонно движется к перепалке.

Вы правы, а я стараюсь избегать зтих ситуаций. Хоть занятие социальной проблематикой у меня - хобби, но предпочитаю серьезные вопросы обсуждать с профессионалами. Там тоже свои заморочки, но по крайней мере нет глухого дилетантизма, аргументы воспринимаются более адекватно и менее эмоционально. Этот форум посвящен работам С.Г.К.М., поэтому не здорово излагать здесь свои наработки без сравнения с его анализом, а это требует времени и сил, чего у меня нет. Наберусь нахальства и Вашим предложением все-таки воспользуюсь.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	13.10.2006 11:30:53

Есть, о чем спрашивать.

Консолидарист.
>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны.

Вот именно:
Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
Все уже сказано по любому вопросу.

Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

Теперь готовят к самоубийству:
Битцевский душегуб готовится к смерти
http://news.mail.ru/society/1173707/

Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.
Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (13.10.2006 11:30:53)
Дата	13.10.2006 12:34:29

Где вода, а где имение.

Приветствую!

>Консолидарист.

>Вот именно:
>Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
>Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
>Все уже сказано по любому вопросу.

Есть и другие даты, у Вас плохие источники. И этот процесс объективен. Рептилии процветали 120 млн. лет, у млекопитающих возраст уже почти 130 млн. лет, так что пожалте бриться.

>Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
>Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

>Теперь готовят к самоубийству:
>Битцевский душегуб готовится к смерти
> http://news.mail.ru/society/1173707/

Это все к чему?

>Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.

Если для Вас не существует, то и говорить не о чем.

>Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

А вот это просто неверно, систем существует столько, сколько имеется цивилизаций. И проблема как раз в отсутствии анализа причин, по которым для разных народов оказываются предпочтительными разные структуры экономики, власти и идеологии.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 07:26:19

Мне Вас искренне жаль... (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	WFKH (10.10.2006 19:33:25)
Дата	11.10.2006 06:32:28

Теорема Эрроу

>Разрешите поспорить с уважаемым лауреатом.

Не разрешаем. Сначала почитайте учебники и постарайтесь понять смысл этой теоремы. Если поймете, то, возможно, и желание спорить пропадет. И, вообще, скромность украшает человека.

http://www.mirecon.susu.ac.ru/library/micro/gl47raz2.html

От	WFKH
К	Иванов (А. Гуревич) (11.10.2006 06:32:28)
Дата	11.10.2006 12:45:04

Суть не в теореме, а в Эрроу.

>Не разрешаем. Сначала почитайте учебники и постарайтесь понять смысл этой теоремы.

Не надо понимать "фигуру речи" столь буквадьно! Тем более, что "Вас здесь не присутствовало".
Желаете учавствовать в обсуждении конкретных вопросов - отвечайте на высказывания.
Я еще никогда не высказывался по вопросам, смысл которых мне не понятен. Надеюсь Вы сами "учебники" почитали и готовы обсуждать тему?

>Если поймете, то, возможно, и желание спорить пропадет. И, вообще, скромность украшает человека.

Меня всегда удивляла спесивось некоторых людей, которые "леса за деревьями не видят", но очень любят морализаторствовать. Что хорошо для смотрителя музея, вовсе не хорошо для участника форума. Не так ли?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (10.10.2006 14:52:14)
Дата	10.10.2006 15:40:30

Спасибо.

Спасибо за выдержку.

Трезвый подход показывает, что мы опериуем понятиями и опираемся на них как на твердое основание, в то время как довольно часто они таковыми не являются.

Наше современное мировозрение проникнуто "мусором" всевдо-абстрактного.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (04.10.2006 19:32:38)
Дата	08.10.2006 14:36:38

Элита

Это просто пару замечаний.
Может кто поделится мыслями.

Один из аспектов элиты - надежда общества и ответственность перед ним.
Надежда, как минимум, на сохранение всего лучшего, а, вообще-то (это норма), на улучшение общества.
Не будем спорить что есть улучшение.
Есть простые и очевидны вещи. В голове у нормального человека их порядок вполне очевиден:
1. Мир и безопасность
2. Пропитание
3. Дети
4. Жилье
5. Работа
6. Образование

Даже если кто-то пару пунктов местами поменяет в этом списке это ничего не меняет.
Свободы там, всякие, права "налево" и смену пола. Это все дело 125-е.
Интиллектуалы, со своим правом на определение для самих себя что справа, а что слева и есть ли вообще верх и низ - это вообще не эта тема.

Вот.
А теперь собственно о элите.
Я так понимаю, элита сделана элитой (каким путем - здесь не важно) народом. Элита нужна народу и потому существует для народа и никак не наоборот. Таков весь ход истории от первобытных племен.
Элита как-то там мотивирована. В разных обществах по-разному, не важно.
Вот наша элита (поздняя советская - она же либеральная) запугала народ (в массе своей пассивный на момент исторического поворота) некими страхами и соблазнила некими посулами.
Суть их сводится к весьма простым вещам:
1. Организация жизни у нас некудышняя.
2. Многим от этого плохо.
3. Если так продолжать, то завтра будет еще хуже.
4. Вот мы все построим на новой основе. Повысится ответственность (всякие начальники будут знать свое место).
5. Также повысится всеобщая мотивация (все понимали это как вознаграждение за труд).
6. Будет демократия - т.е. власть народа и он (народ) не допустит больше что бы государство его обдирало как липку.

Не буду касаться темы вранья и манипуляции сознанием.
Т.е. не буду рассматривать что лживо в постановке "Дано:" в этой задачке.
А, к слову, лживо там почти все, или, по крайней мере, вывернуто наизнанку.

Что мы получили:
1. Организации жизни у нас нет никакой вообще. В том смысле, что нет такого процесса в обществе который последовательно что-то улучшал или хотя бы сохранял то хорошее что есть.
2. Большинству стало хуже и существенно хуже.
3. Основу поменяли. Но на ней ничего не построили. Оказалось что фундамент нового проекта нельзя поставить на нашу почву. Т.е. мы думали, что покрясят стены и поклеют свежие обои, а реформаторы развалили дом целиком и уже 20 лет не могут поставить новый фундамент, а на старом строить не хотят. Говорят, что это у нас уже было.
4. Мотивация повысилась. Но мы то думали что будет не 2 пряника а 3 (к ЗП и соц. обеспечению прибавится личный суперприз за старания). А у нас теперь пол пряника и две плетки (безработица и отсутствие соц. гарантий).
5. Зато у нас есть демократия. Мы постоянно смотрим телевизор. Там показывают тех за кого надо голосовать (они говорят умные вещи, которые нам непонятны) и тех за кого не надо голосовать (они плохие, злые, придурковатые подонки - я сам видел, по телеку говорили). И мы теперь можем ходить на выборы и голосовать. Это огромное достижение. Потому как другого досуга у нас уже почти нет.

А теперь о элите.
Можно еще сделать предположение, что такой вот переходный процесс к благополучию затянулся.
Бывает такое в семьях. Ну захотел отец купить новую машину. Ну в отпуск не поехали, ну пошел в школу в старых туфлях. Мясо давно не ели. А тут еще как назло младшенький заболел. Потратились на лечение. Теперь вот копим, потому как все равно очень папе хочется машину новую. А мы его любим и верим.

Наблюдаем ли мы что-то подобное?
Та элита, которая сказала "потерпите немного", наверное, тоже пояса затянула?
Наверное собирает наши народные денежки в какую-нибудь бульшую копилку.
Чтобы не проели все за раз.
Чтобы начать строить светлое будущее.
Ну потерпим.

Зарплаты у них уж очень выросли по сравнению с нашими?
Ну это тоже для пользы общей. Вот пооткрывают они заводиков, фабрик. Будет там все по последнему слову.
Работать одно удовольствие - ни грязи ни пыли, ЗП высокие, все довольные.
Ладно потерпим.

Денежки увезли за границу?
Это тоже для пользы. Пусть ихние рабочие вкалывают.
Так выгоднее денежки зарабатывать.
Мы же не такие трудолюбивые.
А наши богачи с нами потом все равно поделятся.
Они же наши, родные.

Вот так вот и терпим.
Что? Со своего стола бараньими костями в нас для забавы кидают?
Ну это они так, не со зла, конечно, по-доброму.

Говорят что нашим детям не обязательно в институтах учиться?
Потерпим.

Их детям отдельные школы?
Если говорят, значит надо.

А вообще? Зачем им народ? Видеть эти рожи необразованные все время.
Пусть подохнет - все равно от него никакой пользы нету.
И, вообще, каждый сам за себя.
"Каждый вертится как умеет", "политика - дело грязное", "народ - быдло".
Вот кто выживет - молодец, и не важно что людоед.
Не суди, да не судим будешь.

Вот такой вот винегрет... на завтрак, ужин и обед.

Мда...

От	chvvl
К	Павел Чайлик (04.10.2006 19:32:38)
Дата	06.10.2006 14:56:58

Либерализм - это гим индивидуализму

Что плохого в том, что человек осознаёт свою самоценность и что хорошего в уничтожении индивидулизма. Разве можно в человеке просто так разделить общественное и индивидуальное? Да необходима система приоритетных ценностей общественного, но не ситема уничтожения самих основ самоощущения индивидуумов.
Либерализм поднял слишком высоко индивидуализм, в том-то и проблема. Но почему это произошло? Разве общественная науки достаточно внимания уделили этим вопросам. Например вопросы о гражданском обществе, об атомизации общества лично я увидел, когда пришёл на данный форум и ко мне стала поступать по подписке информация и кризисе страны. Следовательно вопрос находился либо в упадочном состоянии, либо он был столь затеоретизирован, что не выходил за пределы ограниченного круга людей.
Может в начале стоит разобрать вопрос что есть либерализм, прежде чем его пинать. Не думаю что вопрос частной собственности - это первейший вопрос о либерализме. Скорее это может вытекать из ряда умозаключений о ценности индивидуализма. Поэтому считаю что основные усилия надо сосредотачивать не на критике либерализме как ценности эго, а на существующем заблуждении что именно частная собственность способна раскрывать индивидуальные способности человека.

От	Павел Чайлик
К	chvvl (06.10.2006 14:56:58)
Дата	06.10.2006 15:25:38

Еще пару слов для гимна.

От	chvvl
К	Павел Чайлик (06.10.2006 15:25:38)
Дата	06.10.2006 16:15:56

Не поняли

Нет. Я веду разговор о том, что для эффективной работы во вне необходимо понять в чём сила и слабость твоего оппонента. Вы правильно подметили, что либерализм и частная собственность у нас уравниваются в понимании. Но основой либерализма явялется именно индивидуализм и стремление человека к некой обособленности и ощущения самоценности. Поэтому возникает закономерный вопрос настолько ли либерализм противоречит , например социализму, коммунизму и т.д? Или можно иначе - насколько общественные ценности мешают развитию индивидуума?
Обратите внимание, что обращаясь к изначальному можно существенно изменить конечное, достаточно подвергнуть сомнению догматы неизвестно кем принятые за таковые.

От	Павел Чайлик
К	chvvl (06.10.2006 16:15:56)
Дата	06.10.2006 17:40:02

Вот еще

Пришло в голову :)

Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
Например: Колективизм - индивидуализм.
Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.

Сравнивать надо реализацию и тех и других идеалов в конкурирующих проектах.
Как человек мог реализовать индивидуализм в советском обществе?
Помоему очень даже мог.
Как он может его реализовывать в либеральном обществе?
Формально да, а фактически - гораздо больше трудностей.
Мой отец работая на советском предприятии мог запросто сказать в лицо начальнику все что он о нем думает.
Я посмелее отца буду, но своему работодателю никогда такого сказать не посмею (и не из страха).
Это жалкий примерчик, но очень уж он показателен.

Нельзя брать в качестве идеала лозунги наших советских тираноборцев. Хуже тиранов только тираноборцы. Это еще более закомплексованные, злобные мизантропы, к тому же наобремененные ответственностью.

Идти за ними - идти в пропасть. Мы туда и пошли. А говорить все умеют.
По делам распознаете их.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (06.10.2006 17:40:02)
Дата	06.10.2006 22:05:20

Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили само

>Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
>Например: Коллективизм - индивидуализм.
>Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
>Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.

Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности. Под этим термином мы чаще подразумеваем негативные проявления индивидуализма - эгоизм и эгоцентризм.
Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.
Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.
За термином "коллективизм" чаще всего скрывается безответственный эгоизм безликого члена толпы. Вне толпы такой индивид - заискивающий раб. Истинный коллективизм личностей конструктивен и не подавляет, а стимулирует проявления индивидуальности.

Либерализм происходит от слова свобода. О чем человек мечтает больше всего? О свободе инициативы, мысли, высказывания, перемещения, самозащиты и т.д. "Разрешено все, что не запрещено!" Для кого этот лозунг? Для само-определяющейся личности - развитой самодостаточной индивидуальности. Он не для тех, которые возлагают всю ответственность за все невзгоды на царя, президента, на Бога или обстоятельства жизни. Антиподом ему выступает, скорее, "опасливый пессимизм" - конформизм.

"Истинный антипод - Советский Социализм - Либерализм. Суть такого противопоставления в трактовке неравенства личностей и взаимной ответственности."

Очень верное утверждение, поскольку в "Советском Социализме" было запрещено все, что не разрешено. При этом, многие оклады работников устанавливались из расчета на компенсацию воровством. Правда, неравенство личностей и особей так и не было преодолено, а пропагандируемая "взаимная ответственность" обернулась тотальной личной и коллективной безответственностью.
Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.

Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (06.10.2006 22:05:20)
Дата	07.10.2006 09:03:06

Не согласен

От	WFKH
К	Павел Чайлик (07.10.2006 09:03:06)
Дата	08.10.2006 06:59:53

Истина дороже.

>>Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности.
>
>Социально-активная личность и индивидуальность - совсем не одно и то же.

В моем высказывании нет утверждения, что это "одно и то же".

>... но я не понимаю как общественный строй может способствовать индивидуализму в этих самых его самых светлых сторонах.
>На мой взгляд как раз наоборот.

Если общественный строй ориентирован на производство, распределение и потребление товаров, тогда нужны рабы и господа или труженики и номенклатура. Если - на производство всесторонне развитых личностей, тогда все остальное приложится само собой. У России есть много ресурсов, но очень мало инициативных, цивилизованных, действительно грамотных и культурных личностей, готовых взять на себя ответственность за модернизацию политической, юридической, экономической и т.д. системы государства и общества.
Вы вероятно слышали о методиках развивающего обучения и воспитания. Их надо максимально широко внедрять в практику. Необходимо 10-ти кратно и эффективно повысить финансирование системы дошкольного, школьного, профессионального воспитания и образования. Учебники и учебные пособия должны готовить лучшие специалисты при широком участии всей научной общественности.
http://www.euxpress.de/archive/artikel_2418.html
Это один из примеров оценок деятельности "общественного строя".
Кого и как растит нынешний российский строй станет ясно очень скоро.

>Всякая приверженность лозунгам есть отход от индивидуализма. Индивидуализм вообще в другом пространстве функционирует нежели коллективизм.

У Вас как-то отрывисто и сбивчиво получается изложение утверждений. Вы хотели про "лозунги" или про принципы сказать? Давайте проясним. Я понимаю коллективизм, как способность индивидов-личностей к самостоятельному объединению в коллектив для какой либо конструктивной, продуктивной и взаимо-полезной деятельности.
Толпа мародеров, погромщиков, протестующих, марширующих и т.п.- не коллектив. Преступные сообщества, политические и экономические группировки не ориентированные на общественно полезную деятельность, тоже не коллективы.
Коллективу не стыдно за свою деятельность перед обществом. В такой деятельности просто необходимы яркие, взаимодополняющиеся индивидуальности. Коллектив исполнителей чужой воли или приказов мгновенно распадается без внешнего руководства и страха наказания. Это рота солдат после демобилизации - дружба дружбой, а интересы врозь.

>Нельзя противопоставлять коллективизм и индивидуализм.
>Ни в каких их аспектах, позитивных или негативных.
>Так как отрицание негативных аспектов одного не ведет к расцвету позитивных черт другого.

Естественно, что словопрения ни к чему не ведут, кроме как к прояснению или замутнению понимания реальности. В данных понятиях я не вижу противоречивых или негативных аспектов.

>Кроме того, эгоизм существует как черта личности.
>Он не существует как общественный процесс.
>Он будет существовать при любом строе.

Не могу согласиться со вторым утверждением. Эгоизм отдельных лиц суммируется в классовый, этнический, социальный, конфессиональный и пр. эгоизм социальных групп. "А нам плевать на ваше горе!", "Повысить зарплату шахтерам! (врачам, военным и т.д.)"= примеры социального эгоизма.

>>Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.
>
>Это как это он противостоит интересно?
>Я что-то такой процесс не наблюдаю.
>На мой взгляд такое противопоставление - бич для стада.

Как понимать: "такое противопоставление - бич для стада."? Эгоизм - все для себя в ущерб обществу. Альтруизм - все для блага общества, даже в ущерб себе конкретно сегодня. Векторы в разные стороны.

>Т.е. любая пропаганда индивидуализма - отход от него.
>На то он и индивидуализм, что человек сам принимает для себя решение быть им. Пропаганда - средство загонять всех в стадо. Даже если это пропаганда индивидуализма.

Пропаганда может быть и научных достижений и здорового образа жизни и многого полезного каждому человеку! При чем здесь "стадо"?
Не знаю случаев, чтобы кто-то принимал решение быть подлецом, эгоистом, ... или индивидуалистом. Эти качества закладываются наследственностью, а развиваются воспитанием.

>>Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.
>
>Т.е. эгоизм вообще надо исключить из рассмотрения.
>Опираться на него - дешевая риторика.

Эгоизм чиновников и просителей порождает коррупцию, эгоизм политиков и олигархов - беспредел грабежа и беззакония и т.д. Не получится исключить.

>Само-определяющейся личности лозунги не нужны.
>А развитой самодостаточной индивидуальности хорошо в любом обществе.
>Идеология - часть культуры.
>А культура - средство воспроизводства человеческого сознания. Так что главной составляющей культуры является работа как раз с личностями незрелыми.

В любом обществе хорошо только приспособленцам и людям при большой власти ито - не всегда.
Идеологий очень много и далеко не все из них конструктивные. Поэтому в культуру входит только осмысленный и закрепленный в морали, в традициях, в законах, в воспитании и т.д. позитивный и негативный опыт. Многократное "наступание на грабли" без определенных выводов - не культура. Воспитание боязливых и безынициативных исполнителей - не культура, а деградация.

>>Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.
>
>Совершенно верно.
>А что сейчас происходит? Процветание?
>Сейчас мало воровства, безответственности и разгильдяйства?

Сейчас за это бьют и очень больно, иногда до смерти. Надо отдать должное - раньше тоже били, но всегда с особой жестокостью били за инициативность, за вольнодумие, за попытки указать на ошибки и преступления людей у власти. Итого = самых честных, добросовестных, ответственных, принципиальных, неравнодушных - лучших представителей общества. О какой науке или культуре можно говорить после многовековой селекции цинизма, подлости, беспринципности и т.д.?

>>Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?
>
>Этот вопрос тут не уместен.
>В том смысле, что ни как не связан с предыдущими утверждениями.

Очень даже уместен, поскольку мы обсуждали факторы стабильности или деградации общества и государства.
Оба последних абзаца относятся к теме развала СССР и тем более актуальны на фоне попыток воссоздания СССР-2.

>Это ведь форум К-М?
>Не думайте что я вас так вежливо посылаю, но стоит почитать автора "Советской Цивилизации".
>Он, конечно, не истина в последней инстанции, но поработал, все-таки, над этим вопросом.

Я очень уважаю труд людей всех специальностей и С.Г.Кара-Мурзы в частности. Он высказывался по многим современным и историческим вопросам. Его взгляды со временем прогрессируют, как и у многих участников форумов. Ни кто особо не стесняется давних высказываний, ошибочность которых сегодня более ясна чем прежде.
Поэтому, скрывать свои взгляды, убеждения, логические наработки от участников форума считаю некорректным и даже вредным. "Советскую цивилизацию" еще не читал, но читаю даже больше чем позволяют интересы семьи, поэтому прочту при первой возможности (адрес?), а пока не читал - не анализирую и не критикую.

>Процесс распада СССР - сложное составное явление.
>Один из процессов - вызревание сословия и сословных отношений. Вернитесь в корень ветки и почитайте там, если вас интересует мое мнение.

Читал, со многими высказываниями не могу не согласиться, но неполные, неточные, неаргументированные утверждения и выводы принять не могу, поскольку мимикрию и лицемерие считаю тягчайшим преступлением перед человечностью.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (08.10.2006 06:59:53)
Дата	08.10.2006 12:25:33

Re: Истина дороже.

>Поэтому, скрывать свои взгляды, убеждения, логические наработки от участников форума считаю некорректным и даже вредным. "Советскую цивилизацию" еще не читал, но читаю даже больше чем позволяют интересы семьи, поэтому прочту при первой возможности (адрес?), а пока не читал - не анализирую и не критикую.

Прошу прощения.
Я и в правду не хотел обидеть или что-то скрыть.
Вообще, не люблю туман напускать.
Просто как и вы с трудом время выкраиваю на форум.
Ссылку я потерял, но если хотите - отошлю по почту в zip формате (всего 2.05 MB). Дайте свой e-mail.

Меня на форуме интересует отработка методики нахождения общих подходов.

Язык может служить нахождению понимания, а так же как инструмент для его рассеивания.
Не хотел бы быть для кого-то Иваном Сусаниным.
И сам таких не люблю. Также я противник интеллектуальной собственности и считаю что человеческие мысли принадлежат всем. Хотя не все полезны :)

Не считаю себя истиной в последней инстанции, но считаю что на всех этапах изменения собственных представлений необходимо сохранять целостность мировозрения.
Т.е. каша из умных мыслей и каша из глупостей - это для меня одно и то же.
Впуская в себя чужие мысли, я им открываюсь, внося хаос в собственные представления.
Я напряженно работаю над тем что бы научиться и "открываться" и "закрываться". Считаю оба процесса жизненно важными для себя.

Такие я тут вижу сложности.
Можно работать, отсылая к другим источникам.
Это способ сократить общение.
Я противник такого подхода.
Можно указывать, но нужно пояснять и свою позицию.
Я сослался на СГКМ, но указал и на свой пост, который был по этой теме (вот уже оправдываюсь :).

Можно пытаться находить общий язык в самом общении.
Считаю что просто набираться общей терминологии в чьих-то трудах не совсем правильно. Вот почему.
Нужно учиться для самого себя доказывать жизненно важные истины. А доказывать их можно лишь тогда, когда они подвергнуты опасности.
У каждого своя система координат.
Общение позволяет ее согласовывать.
Это сложный процесс, но эти навыки очень важны для меня.
Мешают личные стереотипы.
Мы склонны рассматривать неизвестное нам как угрожающее. Признаю что сам себя ловлю на подобных интерпретациях чужих мыслей. Но это тоже необходимо.
Надо уметь и закрываться, что бы сохранять свою целостность.
Существуют критические точки, в которых процесс согласования становится процессом размежевания.
Их надо обнаруживать.
"Сюда не ходи - снег в башка попадет".

Вот в этом корридоре я предлагаю находиться.
С одной стороны, признать право (важность для) каждого сохранять целостность собственного представления о вещах. А с другой, не переходить границу раскола, и если собеседник "закрылся" настолько, что не видит что перешагнул ее, не бояться указать ему на это.

Другая сложность - разговор на разных языках.
Это проблема общения на уровне концепций.
Концепция - продукт мысли, вещь составная. Т.е. там есть и центр и периферия.
Мы можем путать центр и переферию чужих высказываний.
Важно научиться говорить об одном и том же.

>Читал, со многими высказываниями не могу не согласиться, но неполные, неточные, неаргументированные утверждения и выводы принять не могу, поскольку мимикрию и лицемерие считаю тягчайшим преступлением перед человечностью.

Во первых, давайте перейдем на ты!

Предлагаю, в качестве эксперимента, начать с начала и разобрать мою статью "Либерализм и Советский строй".
Ты укажи мне на то, что считаешь неполным. Где найдешь укажи на мимикрию и лицемерие. Где ты увидишь внутренние противоречия.
Лучше по одной мысли за раз.
Я постараюсь мысль как-то "разложить в ряд".
Ты представишь свое "разложение".
Сравним.
Попробуем дойти до точки, где мы друг друга понимаем на 100%.

Я выбрал эти тему, потому-как она уже готова.
Меня интересует и сама тема и, еще больше, опыт нахождение согласия.

P.S. Именно общение, в котором есть сложности взаимопонимания и представляет для меня интерес. Отразиться в идентичном представлении - банальная пошлость.

От	Павел Чайлик
К	chvvl (06.10.2006 16:15:56)
Дата	06.10.2006 17:22:52

Горячо

>Но основой либерализма явялется именно индивидуализм и стремление человека к некой обособленности и ощущения самоценности. Поэтому возникает закономерный вопрос настолько ли либерализм противоречит , например социализму, коммунизму и т.д? Или можно иначе - насколько общественные ценности мешают развитию индивидуума?
>Обратите внимание, что обращаясь к изначальному можно существенно изменить конечное, достаточно подвергнуть сомнению догматы неизвестно кем принятые за таковые.

Спасибо!

Мы готовы прийти к общему знаменателю.
Либерализм, как явление, имеет множество аспектов. Вы в фундамент положили один аспект (индивидуализм), а я другой (сакрализацию неравенства).
Вот и возникла дискуссия.
На самом деле мы под либерализмом понимаем каждый свое.

Но...
На самом деле эти аспекты исторически переплетены.
Точнее индивидуализм выделен из неравенства.
Так, по крайней мере, вижу я.

Я вижу опасность либерализма в том, что он может завернуть в фантик индивидуализма рассизм.
Индивидуализм в этом случае - соблазн для активной части общества. Он выглядит как призыв: "Дерзайте!"
Замечательный призыв.
Но разработанный нами язык диалектичен. Т.е., зачастую, лозунг подобен айсбергу. Надводная его часть выглядит конструктивно, потому как призывает к активному творчеству.
Но надо задуматься над подводной частью.
Это то, что мы принимаем автоматически.
И надо помнить, что в "Дерзайте!" есть подводная часть "Недерзающий недостоин!".
В утверждении "Вы индивидуальность" присутствует "Существуют менее индивидуальные" или "Не все достойны".

О правде говорят шопотом - ложь выкрикивают на площадях.
Если все кричат "Мы индивидуальности!!!" - отойдите в сторону и задумайтесь.
Общественный ли строй предоставляет вам право быть индивидуальностью? Или это что-то ваше личное?

От	chvvl
К	Павел Чайлик (06.10.2006 17:22:52)
Дата	09.10.2006 13:45:44

Re: Горячо

От	Павел Чайлик
К	chvvl (09.10.2006 13:45:44)
Дата	09.10.2006 16:44:59

Пост-эпигонство - продукт индивидуализма.

От	chvvl
К	Павел Чайлик (09.10.2006 16:44:59)
Дата	10.10.2006 13:18:34

Re: Пост-эпигонство -...

От	Павел Чайлик
К	chvvl (10.10.2006 13:18:34)
Дата	10.10.2006 14:53:29

Поясните

Я разделил, конечно же искусственно, индивидуализм и индивидуальность.

Вы ничего не сказали о таком разделении.
Т.е. является ли оно необходимым для понимания сути вопроса или оно уводит от правильного вгзляда на вещи?

Еще раз кратко повторюсь.
Индивидуализм - концепция.
Индивидуальность - способ обозначить яркую личность.

Совершив такое разделение, которое, на мой взгляд, является уместным, я уже не могу себя, например, отнести к индивидуалистам. И не из-за негативной окраски моей оценки, а из-за того что не разделяю этих убеждений.

Вы сначала выскажитесь по поводу введенных мной определений.
Если они уместны, на ваш взгляд, то выскажитесь используя эту терменологию, а если нет, то, по возможности, предложите свой взгляд или укажите какой-нибудь другой приемлемый.

Потому как пока, на мой взгляд, мы разговариваем на разных языках.
Например: Я измеряю явление в метрах, а вы в килограммах. Мы не можем произвести сравнение.

От	chvvl
К	Павел Чайлик (10.10.2006 14:53:29)
Дата	11.10.2006 11:18:17

Re: Поясните

>Я разделил, конечно же искусственно, индивидуализм и индивидуальность.

>Вы ничего не сказали о таком разделении.
>Т.е. является ли оно необходимым для понимания сути вопроса или оно уводит от правильного вгзляда на вещи?

>Еще раз кратко повторюсь.
>Индивидуализм - концепция.
>Индивидуальность - способ обозначить яркую личность.

>Совершив такое разделение, которое, на мой взгляд, является уместным, я уже не могу себя, например, отнести к индивидуалистам. И не из-за негативной окраски моей оценки, а из-за того что не разделяю этих убеждений.

>Вы сначала выскажитесь по поводу введенных мной определений.
>Если они уместны, на ваш взгляд, то выскажитесь используя эту терменологию, а если нет, то, по возможности, предложите свой взгляд или укажите какой-нибудь другой приемлемый.

>Потому как пока, на мой взгляд, мы разговариваем на разных языках.
>Например: Я измеряю явление в метрах, а вы в килограммах. Мы не можем произвести сравнение.

Приношу свои извинения, что не стал говорить об этой теме. Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней. Эта тема мне не очень интересна, особенно не люблю играть в определения, хотя в рамках нашей системы мышления иначе и нельзя. Но поставленная Вами задача конечно же заслуживает внимания и может кто-то ещё подключится...
Если по сути (всётаки), то:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
Индивидуальность - это способ отражения общественной самоиндификации. Конечно с точки зрения данного определения, психически больные люди также имеют свою индивидуальность, но это лучше к психиаторам, думаю они здесь больше могут расказать.

От	Павел Чайлик
К	chvvl (11.10.2006 11:18:17)
Дата	11.10.2006 14:00:46

Вот :)

>Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней.

Да! Это отход от темы.
Но я и не собирался его разбирать.
Просто важно выразить, произнести вслух этот аспект.
Отделить его от вопроса "индивидуализма" и отложить в сторону. А вопрос индивидуальзма можно будет рассмотреть отдельно.
Надо "очищать раствор от примесей".
Почему это важно?
Я убежден, что вопрос индивидуализма раздут.
И раздут не в этой ветке форума - раздут и деформирован в общественном сознании. Он отнесен в системе ценностей не к тем слоям и уровням где ему место. И это не способствует консолидации общества ни на каком уровне.

>Если по сути (всётаки), то:
>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Ленин сказал: "Марктизм верен, потому-что он истинен!".
Сам не читал. Слышал от других. Может не говорил он такого, может вырвали из контекста.
Но я хотел сказать, что очень много вопросов у нас рассматриваются в таком ключе.
Например: "Демократия - лучший строй, потому что он реализует демократические принципы!" - типичная тавталогия.

Мы в школе играли в эти игры.
Берешь тождество 2+2=4, потом усложняешь правую и левую стороны и когда все очень сложно вносишь незаметную ошибку. Потом получается, что 2+2=5.
Вот с такими конструкциями мы и оперируем.
И незамечаем ошибок. Надо упрощать.
И главное - этот язык (абстрактных истин), явно разработан и как касетная бомба сброшен на нас.
Он вообще не предназначем для нахождения понимания.
Он семантически сконструирован как средство разобщения.
И жаль, что им частенько прикрываются ученные люди.
Надо уметь говорить своими словами.
Это примерно как смотреть собеседнику в глаза.
Иногда трудно, но очень важно.

Я не спец., но может кто-нибудь сделает экскурс в историю и проявит этимологию термина "индивидуализм"?
К сожалению ничего такого не находил.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (11.10.2006 14:00:46)
Дата	11.10.2006 18:34:03

А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

>>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
>
>Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
>И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
>Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
>Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
>Получается конструкция типа: 2=2.
>Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Кощунствую конечно! В жизни все дешевле.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (11.10.2006 18:34:03)
Дата	12.10.2006 11:15:30

Re: А вы...

>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Буду Вам благодарен, если вы разясните пример манипуляции в отдельном посте.

>Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
>Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
>Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
>Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
>А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафомы, а метафоре не место в определении.

Но более меня смутил Ваш пример.
Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Теперь касательно сути вопроса.
Я рассматривал определение индивидуализма, данное chvvl.
Он сказал:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Я ответил:
"Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Я опустил из рассмотрения (упустил, вычеткнул, проигнорировал):
Индивидуализм ... и может выступать как мера самоценности.

Нельзя давать определение в виде: Что-то может выступать в качестве чего-то. Это не определение.
Определение делает понятнее, а не запутанее.
Определение говорит что что-то - есть то-то.
Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.
Так меня учили.

Выскажитесь по сути вопроса.
А вопрос и вправду подняли на должную высоту.
Что есть индивидуализм?

От	WFKH
К	Павел Чайлик (12.10.2006 11:15:30)
Дата	12.10.2006 20:35:34

Он дал рабочую версию.

Он дал рабочую версию.

>>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!
>
>Буду Вам благодарен, если вы разъясните пример манипуляции в отдельном посте.

Я думаю - так и высказался, что этого не было в Ваших намерениях. Поэтому не будем вдаваться в подробности. Ведь "пример" доказывает соизмеримость наших эмоций, представлений, концепций и т.д. с формальными критериями материального Бытия.

>>Возьмем простой пример: "Замочить собственную мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.

>Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафоры, а метафоре не место в определении.

Дело в том, что МИРЫ материи, энергии и СМЫСЛОВ имеют одну ЕДИНУЮ координатную систему - где найдем материю, там непременно есть энергия и непременно присутствует СМЫСЛ. Органы осязания дают нам информацию о "грубой" (в объеме и плотности) предметной материи. Во взаимодействиях мы ощущаем преимущественно механическую и тепловую энергию.

МИР Смыслов мы постигаем с помощью мыслей и с огромным трудом, каждым индивидуальным сознанием - Рассудком.
Это столь неуловимо "тонкая материя", что осязаемую форму она приобретает лишь под воздействием структурирующей силы ЛОГИКИ. В этом МИРЕ все очень эфемерно, если постоянно не пересекается с "плотным" МИРОМ непосредственных ощущений.

Другим словами: "меры", "критерии", "метафоры" и т.д. имеют смысловых "близнецов" в плотном МИРЕ. Даже невообразимо сложной, но логически последовательной и аргументированной формуле существует аналог в плотном мире форм и процессов.
Последняя попытка: Мы мыслим абстракциями и объясняем абстракции абстракциями. Но одни абстракции - логически адекватные реальности, а другие - неадекватны - ложны.

Поэтому, проблема не в словах и определениях, а в их смысловой последовательности - логичности.

>Но более меня смутил Ваш пример.
>Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Я бы обобщил до: неадекватных реальности культурологических представлений, воззрений, реакций и т.д., особенно в сфере пользования ЛОГИЧЕСКИМИ орудиями.

>Определение делает понятнее, а не запутаннее.
>Определение говорит что что-то - есть то-то.
>Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.

Я не думаю, что наш собеседник ставил перед собой цель: дать академически выверенное и максимально точное определение обсуждаемым понятиям.
Он дал рабочую версию, близкую к оптимальной именно для инициации раздумий. В этом ее необходимость и польза для всех нас.

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	Павел Чайлик (04.10.2006 19:32:38)
Дата	04.10.2006 21:48:58

Re: есть такая партия

>Как вы видите общественное движение, которое, служа советским идеалам и вбирая в себя лучший опыт КПСС, сможет эффективно функционировать в существующий на данный момент социальной и геополитической среде?

Я думаю таким общественным движениям являются "Наши". Недаром ведь многие участники этого форума, включая его руководителя С.Г.Кара-Мурзу) одобрительно относятся к этому набирающему силу молодому движению.
Почему именно "Наши", а не скажем "Единая Россия"? Дело в том, что члены "Единой России" (некоторые из них бывшие советские номенклатурщики) в большинстве своем как раз и владеют той самой частной собственностью, которую вы справедливо рассматриваете как социальное зло. А члены движения "Наши" пока ещё ничем таким не владеют.

От	Павел Чайлик
К	Almar (04.10.2006 21:48:58)
Дата	06.10.2006 13:14:32

Где найти инфо ?

>Почему именно "Наши", а не скажем "Единая Россия"? Дело в том, что члены "Единой России" (некоторые из них бывшие советские номенклатурщики) в большинстве своем как раз и владеют той самой частной собственностью, которую вы справедливо рассматриваете как социальное зло. А члены движения "Наши" пока ещё ничем таким не владеют.

Дайте пожалуйста ссылку на нормальный ресурс по "Нашим".

И еще вопрос. "Наши" не владеют этим ПОКА?
Т.е. это, наверное, не самый лучший критерий.
Мне интересно какие цели декларируются.
На каком языке эти люди разговаривают?

А вообще, спасибо :)

От	Almar
К	Павел Чайлик (06.10.2006 13:14:32)
Дата	06.10.2006 14:14:14

Может вот это подойдет

>Дайте пожалуйста ссылку на нормальный ресурс по "Нашим".

ну не знаю, что такое нормальный ресурс . Может вот это подойдет

http://community.livejournal.com/ru_anti_nashi/
или
http://nashi.nb-info.org/

А если вы имеете в виду официальный ресурс, то это вроде nashi.su . Впоочем это вам лучше у других участников форума сппростить, тех кто сотрудничается с организацией "НАШИ", у Кара-Мурзы, например.

>И еще вопрос. "Наши" не владеют этим ПОКА?
>Т.е. это, наверное, не самый лучший критерий.
>Мне интересно какие цели декларируются.

Какие декларируются - не помню? А реально - завладеть собственностью, наверное.

>На каком языке эти люди разговаривают?

см. http://community.livejournal.com/sohupych/

>А вообще, спасибо :)

наздоровье