От Денис Лобко
К IGA
Дата 19.10.2006 19:21:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Этому вопросу много-много лет и он давно исследован.

Гамарджобат генацвале!

Аргументы, если мне не изменяет память, следующие.

1. Гитлер хотел уничтожить весь город вместе с населением. Сдачи бы не получилось, вышло бы истребление.
2. Промышленность - там было очень много промышленности, которая была необходима. Танки, боеприпасы, стрелковка - это только военное. Например лучший пистолет-пулемёт Второй Мировой войны - ППС (Судаева) - делали только в Ленинграде (если не ошибаюсь). Эвакуировать не получалось - слишком близко он был к границе.
3. Кого могли - эвакуировали на пределе возможностей. Голод был только в первую зиму. В остальные годы было тяжело, но "голодомора" не было, т.к. остались в городе только те, кто был нужен для обороны и промышленности.
4. Как могли - помогали. Один нефтепровод через Ладогу чего стоит, проложенный под огнём, можно сказать. По сложности это как пройтись по лезвию ножа над рекой с крокодилами в противогазе.

Я понимаю, что это стандартные завывания в стиле "кровавый режим хотел побольше убить своих граждан", но человеку, более-менее знакомому с вопросом, всё должно быть ясно. Тайны тут никакой нет. Я знаю по этой проблеме мало, но на ВИФе это десять тысяч раз обсуждалось - всё есть в архивах.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (19.10.2006 19:21:40)
Дата 19.10.2006 21:20:33

Ленинград - это ещё и

Доброго времени суток!
5. Сковывание ОЧЕНЬ крупных сил немцев и их союзников, которые бы им ОЧЕНЬ были бы нужны в других местах.
6. Вторая столица, падение которой привело бы к тяжелейшему психологическому удару по всем советским гражданам. Не говоря о том что там могли посадить марионеточное правительство - а это гражданская война.
7. Удержание дороги на Мурманск - а значит, это очень многое из союзнических поставок.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (19.10.2006 21:20:33)
Дата 19.10.2006 21:24:12

Вот вкратце история по принятию гитлеровцами решения о судьбе Ленинграда

Доброго времени суток!

...

http://www.blockade.ru/press/?98


О том, как верховное командование вермахта представляло себе будущее Ленинграда, свидетельствует запись, сделанная 21 сентября 1941 года: Вначале герметическое блокирование, а также изнурение голодом, артиллерийскими обстрелами и бомбежками, затем взятие в плен уцелевших жителей, и наконец полное разрушение города и передача его финским союзникам (43). Здесь соединились идеология и расчет: желание Гитлера уничтожить город и отказ центральных военных инстанций распылять на Ленинград и без того малые ресурсы живой силы и техники, а также продовольствия. Все это вместе взятое вылилось в план, ужасающий своими целями и масштабом. Именно 18-я армия, которая первоначально намеревалась играть роль «типовой» завоевательной армии, должна была после окончательного решения 22 сентября 1941 года стать пособником и исполнителем преступного способа ведения войны. Этот план получил подтверждение, когда взрывы замедленного действия в занятом немцами Киеве, дали Гитлеру основание 7 октября вновь решить, что « не следует принимать капитуляцию Ленинграда, а позднее и Москвы. Ни один немецкий солдат не должен входить в эти города, и никто не может из них выйти через немецкую линию фронта. Не следует брать на себя ответственность за обеспечение населения продовольствием за счет Германии» (44). Этот приказ, доведенный через группу армий «Север» и командование 18-й армией до войск (45), был лишь подтверждением замыслов, известных еще до 22 сентября. При этом, несмотря на возражения со стороны командования группой армий «Север», запрет на прием капитуляции остался в силе (46).

18-я армия имела теперь задачу герметически блокировать Ленинград и нанести максимально возможный ущерб путем артиллерийских обстрелов и бомбардировок с воздуха. Два последних пункта были невыполнимыми из-за отвода почти всей тяжелой артиллерии и ударных сил авиации. Войска встали на внешнем рубеже окружения. Сильное противодействие оказывала советская противовоздушная оборона. Все это лучше, чем кто-либо другой понимал опытный артиллерист Кюхлер (47). OKH хотело избежать любого крупного расхода материальных средств на этом участке фронта. Здесь ничего не мог изменить даже сам Гитлер, который придерживался плана разрушения города артиллерией и авиацией (48). Таким образом, перед 18-й армией теперь стояла только одна задача – длительная осада города. В первую очередь, это означало отражение почти ежедневных атак Красной Армии. Помимо этого ей также вменялось - и это было особенно неприятно каждому солдату – пресечение попыток прорыва через немецкие позиции голодающего населения города. В этом вопросе армейское командование придерживалось жесткого курса еще до получения решения высшего руководства. Когда начальник разведотдела армии доложил 13 сентября, что «беженцы из Ленинграда устремились к немецким позициям» (49), то немедленно был отдан приказ, пресекать такие попытки любым способом, вплоть до применения оружия (50). Через несколько дней генерал-полковник Кюхлер лично разъяснял командованию 50-го армейского корпуса, что войска должны препятствовать выходу беженцев из города и решительно применять оружие (51). Этот приказ стрелять в женщин и детей предшествовал указанию о длительном герметическом окружении.

В последующие месяцы попыток массового прорыва из голодающего города гражданских лиц отмечено не было (52). Тем не менее, распоряжение о принудительных мерах в отношении безоружных гражданских лиц и в целом дальнейший ход блокирования города постоянно оставался тяжким бременем для войск. В ходе инспекционной поездки начальника оперативного отдела группы армий «Север» 24 октября в дивизии, занимавшие позиции под Ленинградом, он постоянно наталкивался на вопрос: «Как вести себя, если Ленинград попросит о капитуляции и как действовать по отношению к голодающему населению города, которое будет пытаться выйти из него»? У него возникло ощущение, что в войсках имеются большие сомнения на этот счет (53). Командир 58-й пехотной дивизии не скрывал, что его солдаты и сам он, опасались ситуации, когда придется стрелять, причем неоднократно, в женщин, детей и безоружных стариков. Этого он боялся в большей степени, чем напряженной боевой обстановки в полосе ответственности своей дивизии. На следующий день также и начальник штаба Хассе выразил опасение, что «предписанное поведение в отношении ленинградского населения может плохо отразиться на настроении солдат» (54).

У генерал-фельдмаршала фон Лееба постепенно росло сомнение относительно того, стоит ли после капитуляции советских войск продолжать блокировать и морить голодом Ленинград? На его запрос руководству и самому Гитлеру (55) поступило лишь предложение от Браухича, установить перед своими позициями минные поля, «чтобы освободить войска от непосредственной борьбы с гражданским населением» (56). Лееб напротив, придерживался мнения, что после падения Ленинграда блокаду необходимо будет снять или же, по крайней мере, дать возможность населению уйти на советскую территорию (57). Но когда он предложил Кюхлеру, в случае капитуляции и пленении красноармейцев открыть блокадное кольцо для вывода гражданского населения, тот высказал свои опасения, «поскольку очень трудно будет отделить военных от гражданского населения. Не исключено, что часть населения, возможно, с оружием, начнет просачиваться через посты охранения, и этот процесс трудно будет контролировать. Могут возникнуть значительные осложнения» (58). Командующий 18-й армией занял в этом вопросе жесткую позицию после того, как смирился с тем, что Ленинград не будет захвачен и обеспечен в этом случае продовольствием. Леебу не оставалось ничего другого делать, как отдать распоряжение об оборудовании минных полей.

Ужасные сцены непосредственного соприкосновения войск с приговоренным к голодной смерти трехмиллионным населением, не стали реальностью. Осажденный город проявил гораздо большую, чем ожидалось, силу сопротивления, и продемонстрировал внутреннюю сплоченность. Полностью планы бомбардировок и изнурения голодом не смогли быть осуществлены, так как у немцев недостаточно было для этого военных средств, а у осажденных сохранялась связь с центральной Россией по Ладожскому озеру. Постепенно наступили блокадные будни, в ходе которых вопрос о судьбе Ленинграда больше почти не поднимался, так как в ближайшее время немецкое командование уже не рассчитывало на падение города. Задача 18-й армии «в связи с этим была ограничена удержанием кольца окружения и обстрелом любым способом всего, что движется» (59). Командование армией постоянно получало подтверждение в том, что Ленинграду уготована ужасная судьба, как, к примеру, это особо отметил генерал-квартирмейстер Вагнер 13 ноября 1941 года на совещании сотрудников генерального штаба в Орше: «Не подлежит сомнению, что именно Ленинград должен умереть голодной смертью, так как нет возможности прокормить этот город. Единственная задача командования – держать войска на удалении от всего того, что в нем происходит» (60).

Дискуссия о судьбе Ленинграда и вытекающих, исходя из этого решений, является как раз показателем механизма отдачи приказов и ведения войны на Восточном фронте. Гитлер хотел Ленинград, как объект своей идеологической ненависти, сначала захватить, а затем сровнять с землей, и нашел в руководстве OKW (Кейтель) искренних сторонников. Командование сухопутных войск в лице Браухича и Гальдера было целиком нацелено наступать на Москву, и ни в коей мере, не собиралось растрачивать на захват и разрушение Ленинграда так необходимые ему людские и материально-технические ресурсы. Хозяйственные и продовольственные службы во главе с генерал-квартирмейстером Вагнером в OKH полагали, что снабжение многомиллионного города ляжет огромным бременем на переживающую большие трудности экономику Германии, и поэтому сознательно приняли в расчет то, что население Ленинграда должно умереть голодной смертью.

Среди этих различных соображений идеологического (61), военного и экономического характера был найден компромисс, когда в сентябре 1941 года было решено с наименьшими для себя потерями изнурить Ленинград голодом, не вступая в пределы города. Эта задача была возложена на 18-ю армию. Командование группой армий «Север» и 18-й армии свою главную цель видели, прежде всего, в захвате Ленинграда. Верховное немецкое командование долгое время держало их в неведении относительно истинных своих намерений, поставив их после ослабления группировки войск за счет отвода части сил, уже перед свершившимся фактом. В конечном итоге, группа армий «Север» и 18-я армия оказались втянутыми в действия с преступными целями, выполняя роль палачей в этом преступлении. Они были лишены даже традиционных полномочий по ведению переговоров о капитуляции, которые фюрер оставил за собой. Характерно, однако, что это не вызвало почти никого сопротивления.

Командующие Лееб и Кюхлер могли быть разочарованы таким ходом развития событий, но это не было для них совершенно неожиданным сюрпризом. Оба генерала принимали участие 30 марта 1941 года в печально знаменитом совещании в рейхсканцелярии, где Гитлер огласил истинный характер своей «уничтожительной борьбы» (62). Разве он не потребовал от них тогда отбросить сомнения в том, что необходимо выйти за рамки ведения войны привычными методами? И разве не именно Кюхлер спустя месяц внушал своим командирам дивизий мысли Гитлера, провозглашая уничтожение не только большевизма, но и европейской части России (63)? Уже тогда, даже такой верный национальным и военным традициям человек, как Георг фон Кюхлер, принял правила игры Гитлера, которые он потом претворял в жизнь в войне на Ленинградском фронте.

Никто не может с уверенностью сказать, как повела бы себя немецкая сторона в случае получения из Ленинграда предложения о его капитуляции. Осуществились бы в действительности ужасные планы уничтожения голодом населения и разрушения города обстрелами? Примеры Варшавы и Киева говорят о том, что не всегда реализовывались смертоносные планы и фантазии Гитлера. Подготовленный 18-й армией захват Ленинграда вряд ли привел бы в случае успеха к «обычной» жизни оккупированного города. По всей видимости, захваченный немцами Ленинград, в котором проживали 200.000 евреев и тысячи большевистских функционеров, стал бы местом ужаса, не идущего ни в какое сравнение с захваченным Парижем, и где было бы еще хуже, чем в занятой немцами Варшаве. Возможно, блокада для жителей Ленинграда, несмотря на чудовищно огромное число жертв (64) стала меньшим злом. Но это только предположения, так как город выстоял до конца, а все немецкие замыслы остались на бумаге.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Денис Лобко (19.10.2006 19:21:40)
Дата 19.10.2006 19:36:13

Да, и добавочка, самое важное

Гамарджобат генацвале!

5. Сняли блокаду сразу же, как только смогли. Мало того, пытались несколько раз снять и до этого (неудачно). Там была очень сложная местность - болота, леса. Даже укомплектованная по самое не могу артиллерией (самая большая плотность орудий на км в то время), авиацией и личным составом, с вышколенными штурмовыми группами, которые долго тренировались перед этим, армия Волховского форнта, которая прорвала блокаду, продвигалась по 3-5 километров в день - совсем по чуть-чуть. У немцев было очень много опорных точек на местности (каждый хутор, каждый холмик и населённый пункт - несколько сотен), которые в такой местности штурмовались ну очень тяжело. Менее приспособленная армия не могла взять этот район, то есть раньше это было невозможно сделать.

Кстати, там с этим связан небольшой интересный фактик. В одной из неудачных операций по прорыву блокады (соединению армий Ленинградского и Волховского фронтов, кажется под Демянском) наши взяли в клещи и окружили немецкую дивизию или несколько (точно не помню). Немцы великолепно снабжали окружённые войска по воздуху. Немцы в конце концов прорвали окружение и сами окружили некоторое количество наших войск. После этого и Геринг и Гитлер переоценили силы своей транспортной авиации и это привело к их поражению под Сталинградом.
То есть под Сталинградом они подумали: "А, это чепуха, мы уже так снабжали, не надо прорываться из окружения, воюйте дальше" - и запретили Паулюсу рыпаться, образно говоря. Но... Под Сталинградом надо было лететь несколько сотен км, а не десятки, как под Демянском. Под Сталинградом были голые степи, а не леса и болота. И под Сталинградом надо было снабжать армию, а не дивизию (а армия Вермахта - это огого, как несколько наших - у них штаты подразделений были весьма раздутые по сравнению с РККА). Местность (плоская, открытая) и протяжённость плеча снабжения позволила Рокоссовскому собрать по сусекам все возможные зенитки, поставить их как надо (плоская местность - ставь, где хочешь) и устроить военно-транспортной авиации фашистов аллес капут. После этого до конца войны транспортная авиация Люфтваффе так и не смогла оправиться от этого поражения - было уничтожено около 500 самолётов.

Вот такие интересные факты.

С уважением, Денис Лобко.