От IGA
К И.Т.
Дата 19.10.2006 19:08:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Зубатов: зачем не сдали Ленинград?

Взаимный, кажется, любимец Альмара вопрошает:

http://zubatov.com/blokada-leningrada/
<<<
Блокада Ленинграда

Вдогонку к предыдущему. Хочу задать неполиткорректный вопрос: а почему, собственно, Ленинград не был сдан? Каков был смысл его удержания с военной точки зрения — если такой смысл вообще был — и даже если был, но насколько оправдано — с моральной [sic!] точки зрения — добиваться военных целей ценой подобных потерь среди мирного населения, да к тому же ещё и своего собственного.

При этом не надо, пожалуйста, начинать заезженную пластинку «все ленинградцы, как один человек…» — потому что в действительности у тт. лениградцев никто никогда не спрашивал, а хотят ли они «защищать город Ленина ценой своей жизни». И более того, даже если б такой вопрос и был кому-то задан, ответить на него отрицательно было бы чревато для этой самой жизни. И жизни родственников. Не говоря уж о том, чтобы вести активную агитацию за сдачу и требовать городского референдума с тайным голосованием.

И я представляю, с каким упоением разливалась советская пропаганда о бесчеловечности фашистского режима, если бы подобный голодомор в одном из своих городов устроила Германия.
<<<
От Alexander~S
К IGA (19.10.2006 19:08:59)
Дата 31.10.2006 20:27:20

Re: все пропускают важного игрока - Маннергейма

>Взаимный, кажется, любимец Альмара вопрошает:

>Вдогонку к предыдущему. Хочу задать неполиткорректный вопрос: а почему, собственно, Ленинград не был сдан? Каков был смысл его удержания с военной точки зрения — если такой смысл вообще был — и даже если был, но насколько оправдано — с моральной [sic!] точки зрения — добиваться военных целей ценой подобных потерь среди мирного населения, да к тому же ещё и своего собственного.

>При этом не надо, пожалуйста, начинать заезженную пластинку «все ленинградцы, как один человек…» — потому что в действительности у тт. лениградцев никто никогда не спрашивал, а хотят ли они «защищать город Ленина ценой своей жизни». И более того, даже если б такой вопрос и был кому-то задан, ответить на него отрицательно было бы чревато для этой самой жизни. И жизни родственников. Не говоря уж о том, чтобы вести активную агитацию за сдачу и требовать городского референдума с тайным голосованием.

>И я представляю, с каким упоением разливалась советская пропаганда о бесчеловечности фашистского режима, если бы подобный голодомор в одном из своих городов устроила Германия.
><<<

Тем не менее ответ «все ленинградцы, как один человек…» верный.
Хотя на сегодняшний день требует уточнения.


Маршал который скорее всего был этническим русским (обрусевшим шведом) сделал Сталину предложение, от которого тот в той ситуации не мог отказаться чисто по стратегическим соображениям - сдачу Ленинграда финнам, с последующим их финнов нейтралитетом. Сталин приказал готовиться, но получил достаточную информацию что приказ о сдаче нижним звеном выполнен не будет (Вроде бы предложил заместо Карелию). Не сложилось, но то что Маннергейм не пошел как военный преступник ( а было за что, финны кое-где отличились ) - решение Сталина.



Вот достаточно профинская статья.
Обратите внимание на судьбу патриота который "сдал" "ленинградских сепаратистов" Москве.

В самом начале Великой Отечественной ударная финская группировка "Карелия" стремительным броском, почти не встретив сопротивления, вышла на старые границы, а кое-где прошла и далее - на те территории, которые финны считали принадлежащими им "по праву", выйдя на новую финско-советскую границу по линии Нева - Ладожское озеро - Онежское озеро - Белое море. Встали, закрепились и не двигались с места, несмотря на окрики Гитлера. В то же время ударом через Лугу и Гатчину к стенам Ленинграда вышли немцы, которые вопреки их планам и благодаря отказу Маннергейма двигаться далее не смогли овладеть городом. Ожесточенные бои за Ленинград начались 10 июля, а 8 сентября, с выходом немцев к берегам Ладоги, началась 900-дневная блокадная эпопея. Город подвергся невиданным разрушениям.
В июле 1941 г., благодаря действиям разведки, в руки высшего советского руководства попали планы тотального уничтожения нашего города: "После поражения Советской России дальнейшее существование Санкт-Петербурга, этого крупнейшего населенного пункта на Севере, не представляет никакого интереса. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей. Если вследствие создавшегося положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не смогут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения" (ГАРФ, ф. 7445, оп. 2, д. 166, л. 313).
С этими планами было ознакомлено высшее партийное и советское руководство. И тогда становится совершенно понятно решение Сталина пойти на переговоры с финнами - войска Маннергейма уже стояли в Выборге и Олонце, а некоторые факты биографии маршала, известные высшему советскому руководству, позволяли надеяться на то, что договор с финнами будет заключён и гитлеровские планы повиснут в воздухе - через территории становящейся нейтральной Финляндии можно будет организовать снабжение Ленинграда, даже если он будет окружён с трёх остальных сторон немцами.
Однако, по словам моего неожиданного гостя, 6 августа 1941 г. в 23:20 в кабинете начальника Управления НКВД Ленинграда и Ленинградской области П.Н. Кубаткина состоялось совещание с участием некоторых других руководителей этого ведомства, командующего Ленинградским фронтом маршала Ворошилова, начштаба Ленфронта ген.-майора Захарова, секретаря ЦК ВКП(б) 1-го секретаря горкома Андрея Александровича Жданова, командующего ВВС Ленфронта Новикова, 2-го секретаря горкома А.А. Кузнецова, 1-го секретаря обкома Штыкова, председателя Ленгорисполкома Попкова и председателя облисполкома Соловьева, на котором обсуждались гораздо более радикальные предложения, нежели те, что были даны финнам на официальных переговорах. Руководство НКВД при поддержке Ворошилова предложило в сложившейся обстановке сдать Ленинград финнам. И, кроме Карелии, отдать им все не занятые немцами территории Ленинградской области, которая тогда была гораздо больше, нежели сегодня, и включала в свой состав даже Мурманск - практически весь Северо-Запад.
Согласитесь - это предложение гораздо щедрее, нежели "Великая Финляндия" Рюти, и понятно, почему официальные переговоры сошли на нет. Со своей стороны от финнов требовали сохранения у власти на образуемых новых финляндских территориях заговорщиков при условии полной десоветизации переходящих Финляндии земель.
Ворошилов был горячо "за". Жданов отмалчивался, хотя внёс предложение требовать от финского правительства сохранения за отходящим Финляндии населением права говорить на русском языке - говоря современными словами, признания русского языка третьим государственным языком Финляндии, ведь "новые граждане" составляли бы почти 50% жителей предполагаемого государства.
Проговаривались и другие вопросы: роспуска колхозов, условий принятия русскими финского гражданства, карательных мер против активных коммунистов и евреев (особенно занимавших места в партийном и советском руководстве), преобразования оставшейся части партии в "русскую социал-демократическую", а на деле - в национал-социалистическую, условий участия этой партии в политической жизни Финляндии на новых территориях, меры по невовлечению нового государства в мировую войну на стороне Германии, реэмиграции русских, покинувших Советскую Россию по результатам Гражданской войны. То есть это была не игра.
Интересны доводы, которыми оперировали заговорщики. Так, на вопрос Жданова, каким путём мыслится преобразование ВКП(б) в (Р)СДП, один из руководителей НКВД привёл аналитическую записку о катастрофическом росте в Ленинграде, даже в партийной среде, антисемитских и антикоммунистических настроений и заявил, что в сложившихся условиях для этого достаточно небольшого толчка со стороны партийного руководства Ленинграда. Назывались и конкретные имена из номеклатуры гор- и обкома, позволявших себе открытые антисемитские и антисоветские высказывания. Кстати, многие из этих людей не только сохранят свои партийные посты, но и будут впоследствии участниками событий, которые окончатся "Ленинградским делом"...
10 августа 1941 г. товарищ Жданов встретился в Койвисто (ныне - Приморск) с представителем финского правительства Хюриненном, который от имени Маннергейма заявил буквально следующее: "Г-н Маннергейм с очень большим пониманием относится к проблемам русской стороны. Он предлагает в случае достижения соглашения немедленно ввести финские войска группы Карелия между позициями русских и немецких частей, чтобы не дать возможности немцам подвергать город артиллерийской бомбардировке, а впоследствии - обеспечить безопасность города с воздуха. Санкт-Петербург - важная историческая и культурная ценность, и он не должен быть разрушен".
Трения возникли только по вопросу о судьбе Балтийского флота, однако после вмешательства Ворошилова и этот вопрос был решён. Между Ленинградом и Приморском была установлена постоянно действующая линия связи из двух торпедных катеров, которые совершали регулярные рейсы и днём, и ночью. Финская сторона уведомила Верховное командование Рейха о начавшихся переговорах, и немецкие части "неожиданно" замедлили темп наступления, ожидая, как решится этот вопрос.
Однако дальше началась детективная история в духе Штирлица. 29 августа, обманным путём, в комнату спецсвязи ВЧ Смольного проник лейтенант НКВД А. Назаров, который сообщил в Москву о состоявшихся переговорах. Вначале Кремль и Лубянка пребывали в шоке, а затем события завертелись с калейдоскопической быстротой. Ворошилов и Жданов были вызваны в Москву, где первый был отстранён от командования войсками Ленинградского фронта.
Почему, несмотря на всё, во главе коммунистов Ленинграда удержался Жданов, почему обоих просто не расстреляли? Об этом знали кроме них только сам Сталин и тов. Шверник, но они-то уж точно унесли эту тайну с собой в могилу... Как и тайну того, почему это Маннергем с такой лёгкостью пошёл на эти переговоры, ни минуты не сомневаясь в возможности их реального завершения. Было у всех этих людей нечто общее, о чём не стоит знать ни нынешнему, ни, возможно, и ещё нескольким последующим поколениям, но что обязательно выплывет на свет, когда настоящая история XX века будет рассказана.
10 сентября в Ленинград с особыми полномочиями прибыл Жуков. 16 сентября "за распространение панических слухов" был расстрелян лейтенант Назаров. Через день - его непосредственные начальники и родственники. Никто ни из заговорщиков - высоких чинов НКВД и парторганизации, ни из тех людей, имена которых назывались на секретном совещании в "Большом доме", - не пострадал. Многие из них принимали активное участие в советской политике послевоенной эпохи.
Финны не обстреливали Ленинград и не пропускали сквозь свои построения немецкие части до самого снятия Блокады и попустительствовали, по словам Шпейера, доставке в Ленинград грузов по Дороге жизни. В 1944 г. Финляндия вышла из войны, уничтожив при этом значительную группировку немецких войск в Лапландии.
У Сталина и Маннергейма были прекраснейшие отношения, и первый лично препятствовал выяснению в Нюрнберге некоторых пикантных фактов истории Финляндии эпохи Войны за Независимость и начала 40-х гг. Например того, как на месте зловонной дыры старого Гельсингфорса - Катаянокка, попав в которую, любой уголовник в своё время оказывался в полной безопасности от царской ещё полиции, образовался шикарный район современного Хельсинки, кто там жил и что сталось с этим населением, которое куда-то пропало. http://www.analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2244


От Павел Чайлик
К IGA (19.10.2006 19:08:59)
Дата 20.10.2006 16:09:20

Неполиткорректный ответ

Почему мы стариков не пускаем на мыло?
Все равно с них толку никакого.
Зачем хоронить трупы? Их надо утилизировать.
Вбухаем 100 млрд. в клонирование и откроем фабрики.
Не надо напрягаться рожать.
Наштампуем рабов - с них польза будет.
И технику не надо развивать. Экологию подымем.
Правда остается вопрос "зачем?".

И последнее. Каков КПД человеческой жизни?
Правильно! 0.0%!

Рационализировать можно до бесконечности.
А на самом деле - абсолютно рациональное мышление - мышление дауна.
И этому дауну надо неполиткорректно дать по роже.

Касательно Ленинграда.
Все проще. Зачем подымать сейчас этот вопрос?
Да все просто.
А как на счет того, господа-товарищи, что бы сдать Сибирь, Урал и т.д. и т.п. ?
Не вчера сдать, а уже сегодня.

А любителям "100% рационально" рассматривать историю - рассматривайте самих себя и свои мотивы!!!
От Almar
К Павел Чайлик (20.10.2006 16:09:20)
Дата 20.10.2006 16:40:35

Re: мотивы

>А как на счет того, господа-товарищи, что бы сдать Сибирь, Урал и т.д. и т.п. ?
>Не вчера сдать, а уже сегодня.
>А любителям "100% рационально" рассматривать историю - рассматривайте самих себя и свои мотивы!!!

вы что-то очень возбудилсиь. Почему бы вам для начала не рассмотреть свои мотивы? Вы на этом форуме недавно, однако написали уже достаточно постингов, чтобы я классифицировал вас: к какой из идеологий представленной тут вы ближе. Такую классификацию несложно сделать.
Так вот реально получается, что вы солидаризируетесь с людьми, которые выступают в поддержку существующего в России режима, в защиту его от оппозиционных выступлений. Между тем именно этот режим и сдает потихоньку
Сибирь, Урал и т.п.
От Павел Чайлик
К Almar (20.10.2006 16:40:35)
Дата 20.10.2006 16:55:21

Re: мотивы

Слова имеют большую силу, нежели нас учит современная культуры свободы слова.
Потому и указал, что есть вопросы, по которым полемика ведет к ухудшению здоровья общества.
Если в нашем обществе не будет вопросов за которые бьют по роже, то это уже не живое общество. С ним можно делать все что угодно. Это просто "идеальный газ" с нац. поправками.
Попробуйте в Европе заговорить про холокост сами знаете в каком ключе. А там вроде свобода слова.

Так что не надо свободу слова преврашать в свободу слива.
От Almar
К Павел Чайлик (20.10.2006 16:55:21)
Дата 20.10.2006 17:30:52

Re: мотивы

>Слова имеют большую силу, нежели нас учит современная культуры свободы слова.

спасибо за информацию

>Потому и указал, что есть вопросы, по которым полемика ведет к ухудшению здоровья общества.

я с вами согласен: исследование вопроса о том, оправданно ли в свое время общество пожертвовало миллионом своих граждан и надо ли впредь поступать аналогично - это пагубно сказывается на его здоровье.

>Если в нашем обществе не будет вопросов за которые бьют по роже, то это уже не живое общество.

Расскажите это тем из миллиона - они уже никому по роже не смогут ударить.

>Попробуйте в Европе заговорить про холокост сами знаете в каком ключе. А там вроде свобода слова.

откуда ж я знаю, в каком ключе?

От Денис Лобко
К Almar (20.10.2006 17:30:52)
Дата 20.10.2006 18:17:48

Опять манипулируете :-)

Гамарджобат генацвале!

>>Потому и указал, что есть вопросы, по которым полемика ведет к ухудшению здоровья общества.

>я с вами согласен: исследование вопроса о том, оправданно ли в свое время общество пожертвовало миллионом своих граждан и надо ли впредь поступать аналогично - это пагубно сказывается на его здоровье.

Не надо манипулировать. Эвакуация шла с максимально возможными темпами - общество спасало своих граждан так, как могло. С предыдущим оратором тоже не согласен - вопрос давно исследован, единственное препятствие - мало освещён в прессе.

>>Если в нашем обществе не будет вопросов за которые бьют по роже, то это уже не живое общество.

>Расскажите это тем из миллиона - они уже никому по роже не смогут ударить.

Альмар, вы этими фразочками пытаетесь опять сбить дискуссию с темы. Причём тут одно к другому - связи нет? Либо докажите, что есть, раз вы этот тезис выдвинули.

>>Попробуйте в Европе заговорить про холокост сами знаете в каком ключе. А там вроде свобода слова.

>откуда ж я знаю, в каком ключе?

знаете, знаете, не прикидывайтесь. Попробуйте сказать, что холокоста не было - вас будут бить. Вон, посадили уже некоторых деятелей в Европе за это дело.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.10.2006 18:17:48)
Дата 20.10.2006 19:56:05

Re: Опять манипулируете...

>>откуда ж я знаю, в каком ключе?

>знаете, знаете, не прикидывайтесь. Попробуйте сказать, что холокоста не было - вас будут бить.

какое отношение это меет ко мне? Я разdе говорю, что фашистской окупации СССР не было?
От Павел Чайлик
К Almar (20.10.2006 17:30:52)
Дата 20.10.2006 18:07:02

Re: мотивы

Я вам лучше историю расскажу.

Как-то на лекции по теор. физике (электродинамике) наш преподаватель, Казбек Сардионович, как обычно на доске строчил одну за другой формулы. Его объяснения и комментарии, как обычно, были сухи и элегантны. Атмосфера весьма напряженная. Он не тратил время на отвлеченные рассказы и не размусоливал.
Все шло как обычно.
Тут наш однокурсник Сергей, кстати, учился он, мягко говоря, неважно, решил вставить свой комментарий. Наверное, он ему показался весьма уместным.
Дословно не помню, но суть его тирады сводилась к тому, что все это относительно и вообще, это, так сказать, с какой позиции посмотреть и т.д. и т.п. В общем, его понесло на философию не имеющую никакого отношения к физике, вообще.

На что Казбек Сардионович сухо ответил:
- Сергей! Это профанация.

Так вот, то что делает Зубатов - это профанация.
Она никакого отношения к критике не имеет.
Потому как она вообще не рассматривает ни цели ни средства, а отсылает нас к голым идеям гуманизма и перестроечным стереотипам противопоставляя их той реальности.
Т.е. это все равно, что критика электродинамики с позиции принципа Дао - ПРОФАНАЦИЯ.

Вступать с ним в дискуссию - уже к нему присоединяться. Такова суть этого пойла.
От Almar
К Павел Чайлик (20.10.2006 18:07:02)
Дата 20.10.2006 19:54:34

Re: мотивы

>Потому как она вообще не рассматривает ни цели ни средства, а отсылает нас к голым идеям гуманизма и перестроечным стереотипам противопоставляя их той реальности.

для вас это голые идеи гуманизма, а для миллионов жертв сталинской эпохи - их потерянные жизни. Только и вся разница.
От IGA
К IGA (19.10.2006 19:08:59)
Дата 20.10.2006 14:39:34

Зубатов: "Рекомендуется захватить с собой белый флаг"

http://zubatov.com/v-prodolzhenie-temyi-o-sovetskom-proshlom/
<<<
В продолжение темы о советском прошлом

Ответ г-ну лорду на комментарий о блокаде Ленинграда

== По существу сказать есть что, только по этой теме уже книги написаны, а статей выпущено - несчесть. ==

Много понаписано — ещё не значит, что написано по существу.

== Стратегическое значение, ==

Пустой звук. Который можно издать по совершенно любому поводу.

== идеологическое значение, ==

Ну а это уже прямо совковой политинформацией отдаёт.

== крупнейший промышленный центр, ==

Вот это уже ближе к теме. Однако, работала ли его промышленность? Сомневаюсь. В таком случае, о чём речь? Чтобы не отдавать врагу? Так на то динамит есть.

== крупнейший центр коммуникаций, ==

Даже не смешно.

== порт, судоверфь, морские пути. ==

Тут предыдущий оратор говорил, что всё это было блокировано. Так какая от них польза?

== Связывание значительной группировки противника. ==

Ещё несколько теплее. Однако хотелось бы знать, насколько значительной. Всё же факты таковы, что никаких серьёзных попыток взять Ленинград немцы не предпринимали. Если бы он был им действительно так нужен, они б его, наверное, по крайней мере разбомбили нафиг, как англичане Дрезден. Насколько я помню, за время блокады — что-то порядка 900 дней — на Ленинград было сброшено порядка 100 тыс. бомб и выпущено порядка 150 тыс. снарядов. Т.е. (150.000 + 100.000) / 900 = 278 боеприпасов в день. Прямо скажем, не густо. Для сравнения: на Ковентри за один только налёт было сброшено 500 тонн фугасных и 36 тыс. зажигательных бомб. Не похоже на то, что Ленинград немцам и правда так уж мешал. Да и гуляя по городу, отнюдь не создаётся впечатление, что он отстроен заново. А что мешало немцам

== Все в комплексе объясняет военную необходимость удержания Ленинграда. ==

Так ведь в том-то и дело, что не объясняет. Взять его немцы особо не пытались. Все его промышленные объекты были — для целей победы — практически бесполезны. Единственное (кроме «огромного идеологического значения», разумеется), что можно придумать — это желание сохранить как можно больше из его инфраструктуры на время после войны, но это уже — совершенно другая история. Если так, то выходит, что почти миллион людей уморили отнюдь не из военных, а всего лишь из экономических соображений.

Что, кстати, возвращает нас к предыдущей теме — голода на Украине. Где, как мы выяснили, голод можно было легко предотвратить, но сделано это не было потому что, видите ли, «стране были нужны деньги». Ну продали б Эрмитаж (хоть вместе со зданием), если уж так приспичило. Но — как исключительно цинично пишет г-н Пихорович:

Все дело в том, что сами крестьяне не видели в голоде ничего удивительного, голод был такой же естественной составляющей досоциалистической деревни, как снег зимой и грязь по колено весной и осенью. Не удивляла крестьян и массовая гибель людей от голода. Что касается очень высокой детской смертности, то она испокон веков в деревне была настолько естественна, что смерть не была даже предметом какой-то особой печали. «Бог дал, бог взял» – такой была стандартная речевая формула отношения к детской смерти.

Ну так и чего тогда о них переживать? Миллионом больше, миллионом меньше… Отличная логика. Вот только чем она от логики царизма отличается? Сто млн пудов было продано за бугор. Г-н Пихорович утверждает, что пуд стоил где-то рубль — это розничная цена, но пусть. 100 миллионов рублей прибыли в государственную казну — по 100 рублей за умершего. Ну почти прям как в анекдоте: «5 старушек — рупь, 4 рубля — бутылка».

== То есть - это первое.

Второе - а вариант сдачи-то был? Фашисты предлагали? Коридор давали для вывода мирного населения? ==

Пардон, Вы что, действительно не в курсе, как производится сдача городов? Хорошо поясняю. Печётся каравай (из остатков муки) кладётся на расшитое полотенце, сверху ставится солонка. Вся эта конструкции берётся в руки дородной девицей и выносится навстречу осаждающим. Рекомендуется также захватить с собой белый флаг.

== Я слышал обратное - существовали вполне конкретные планы истребления населения и уничтожения города, т.к. никакой возможности пленения и содержания такого количества людей у фашистов не было. Прагматики они, фигли. Даже подсчитали, что от тифа жители Ленинграда умрут в течение одного времени, но это чревато эпидемией среди солдат Вермахта, а потому, проще уничтожить сразу.
Так что Ваш вариант сдачи, боюсь, обернулся бы огромной кровавой мясорубкой. ==

Ах-ах-ах, какие страсти. Вот интересно: как евреи начинают голосить за холокаст — так это они всё врут. При том, что свидетельства уничтожения фашистами именно евреем таки имеют место. А тут — ну прямо полный гевалт. Полстраны было захвачено и ничего — преспокойно люди под оккупацией жили, а тут вот возьмут — и всех сразу перебьют. Да, фашисты были отнюдь не сахар, но уничтожали целенаправленно, в основном, лишь коммунистов и евреев. И зверствовали реально лишь там, где было активное партизанское движение.

== Третье - активная по мере возможности эвакуация населения из Ленинграда авиацией и по Дороге жизни велась. Удалось вывезти более 500 тысяч человек если не ошибаюсь. ==

Опять же из серии: «а ведь мог бы и больше уморить — но не стал!»

== И четвертое - про Ваши “демократические” бредни с городским референдумом в условиях Отечественной войны в осажденном городе. Это не ко мне, это к врачу.
Вы б еще в окопах на фронте референдум “идти ли в атаку” предложили… ==

Во-первых, почему бы и нет? Кто вам вообще дал право решать, что вот этот человек должен погибнуть ради какой-то цели, которую он сам, вполне возможно, и не разделяет? А во-вторых, я отнюдь не предлагал никакого референдума, а всего лишь констатировал факт, что его очевидно не было. Т.е. ни о какой речи о том, что «народ так хотел» быть не может. Хотел так Верховный Главнокомандующий, а чего народ хотел — никто ни у кого не спрашивал.
<<<

Больше всего меня удивляет, что люди пытаются приводить Зубатову какие-то доводы, ссылки на документы, пытаются переубеждать, хотя оппонент "всё уже решил".
От Almar
К IGA (20.10.2006 14:39:34)
Дата 20.10.2006 16:33:55

Re: в целом аргументы интересны

>>Вы б еще в окопах на фронте референдум “идти ли в атаку” предложили… ==
>Во-первых, почему бы и нет? Кто вам вообще дал право решать, что вот этот человек должен погибнуть ради какой-то цели, которую он сам, вполне возможно, и не разделяет? А во-вторых, я отнюдь не предлагал никакого референдума, а всего лишь констатировал факт, что его очевидно не было. Т.е. ни о какой речи о том, что «народ так хотел» быть не может. Хотел так Верховный Главнокомандующий, а чего народ хотел — никто ни у кого не спрашивал.

Ленинградцев Сталин недолюбливал, потому что они в свое время активно поддерживали оппозицю (во главе партактива Лениграда тогда стоял Зиновьев, впоследствии Сталиным уничтоженный).
Однако вряд ли Сталин здесь руковдствовался соображениями мести. Он действовал автоматически. Был приказ "ни шагу назад". Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.
По сравнению с целенаправленными репрессиями против своих же, история с Ленинградом не представляет интереса для антисталинстов. В данном случае верна поговорка "Война все спишет".


От Денис Лобко
К Almar (20.10.2006 16:33:55)
Дата 20.10.2006 17:02:23

Это не аргументы, а болтовня типа как у Резуна.

Гамарджобат генацвале!

>Ленинградцев Сталин недолюбливал, потому что они в свое время активно поддерживали оппозицю (во главе партактива Лениграда тогда стоял Зиновьев, впоследствии Сталиным уничтоженный).

Да-да, особенно простых ленинградцев он недолюбливал. Они тоже все были за Зиновьева поголовно.

>Однако вряд ли Сталин здесь руковдствовался соображениями мести.

Не надо додумывать за Сталина, вы ведь не медиум, всё-таки, мыслей усопших читать не умеете.

> Он действовал автоматически.

Угу. Сталин-автомат. Круче, чем Ленин-гриб. Может программу этого автомата-сталина накидаете? Просто чтобы я поразился вашим глубочайшим знаниям.

> Был приказ "ни шагу назад".

Потрудитесь изучить матчасть - когда началась блокада, когда был "голодомор" и когда был приказ №227. Как изучите - приходите.

> Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.

Вы, пожалуйста, докажите этот тезис. А заодно и приведите примеры, какую территорию надо было удерживать, какую территорию не надо было удерживать, и где плевали на мнение и состояние жителей. А главное - расскажите, какое было мнение у населения, на которое наплевали, и в чём выражается это наплевательство?

>По сравнению с целенаправленными репрессиями против своих же, история с Ленинградом не представляет интереса для антисталинстов. В данном случае верна поговорка "Война все спишет".

Поконкретней, пожалуйста. Что списала Война в Ленинграде?

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.10.2006 17:02:23)
Дата 20.10.2006 17:51:34

Re: Это не...

>> Был приказ "ни шагу назад".
>Потрудитесь изучить матчасть - когда началась блокада, когда был "голодомор" и когда был приказ №227. Как изучите - приходите.

в чем проблема?
Блокада началась 8 сентября 1941 и продлжалась 871 дней
приказ 227 вышел 28 июля 1942 - то есть хотя и после начала блокады, но задолго до ее конца. К тому же политика "ни шагу назад" существовал задолго до формального приказа.


> Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.
>Вы, пожалуйста, докажите этот тезис.

начет учета мнения? А что тут доказывать. Каким же образом по вашему это мнение учитывалось?

>А заодно и приведите примеры, какую территорию надо было удерживать, какую территорию не надо было удерживать

Удерживать надо быдо всю территорию - не надо мне приписывать то, что я на самом деле не говорил.
Дело не в этом. Пример уже вам привели: ту территорию, кторую немцы не особо и пытались взять можно было удерживать сколько угодно долго. Поэтому Киев и Минск сдали, а Ленинград удерживали.

От Денис Лобко
К Almar (20.10.2006 17:51:34)
Дата 20.10.2006 18:10:32

Вы юлите круче чем уж на сковородке

Гамарджобат генацвале
>>> Был приказ "ни шагу назад".
>>Потрудитесь изучить матчасть - когда началась блокада, когда был "голодомор" и когда был приказ №227. Как изучите - приходите.

> в чем проблема?

В том, что вы ничерта не знаете, но делаете выводы глобального масштаба.

>Блокада началась 8 сентября 1941 и продлжалась 871 дней
>приказ 227 вышел 28 июля 1942 - то есть хотя и после начала блокады, но задолго до ее конца.

"Голодомор" был в первую зиму блокады - т.е. в зиму 41/42. Дальше всех кого надо оставили, а всех остальных вывезли. Снабжение города наладили на самом высоком уровне, даже умудрились нефтепровод под водой провести (фантастика просто, железные люди!). То есть вы приплели приказ №227 совершенно не к месту, а так, для красного словца.

> К тому же политика "ни шагу назад" существовал задолго до формального приказа.

Да, "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим". И что? И причём тут это?

>> Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.
>>Вы, пожалуйста, докажите этот тезис.

>начет учета мнения? А что тут доказывать. Каким же образом по вашему это мнение учитывалось?

Не надо перекладывать бремя доказательства на меня. Вы ляпнули, вы и доказывайте. Не надо уводить беседу в сторону, раздирая мои тезисы на множество кусочков.

>Удерживать надо быдо всю территорию - не надо мне приписывать то, что я на самом деле не говорил.

Тааак, то есть Сталин правиьно делал, что старался удержать всю территорию и Ленинград в частности. Так и запишем.

> Дело не в этом. Пример уже вам привели: ту территорию, кторую немцы не особо и пытались взять можно было удерживать сколько угодно долго. Поэтому Киев и Минск сдали, а Ленинград удерживали.

Альмар, ну нельзя так садиться в лужу!!! Москву не особо пытались взять? Сталинград не особо пытались взять? Курск не пытались взять? Кавказ не особо пытались взять? Ну ё-моё, вы хоть чуть-чуть поучите матчасть, чтобы хоть врать поскладней, ей-богу. А заодно почитайте, сколько раз немцы пытались овладеть Ленинградом.

На самом деле Киев и Минск взяли потому, что мы тогда воевали куда хуже - это если говорить просто, одной фразой. Если говорить сложнее, то можно привести и разблюдовку сил по участкам и раскладки битв за эти города, но оно вам надо? Правильно, оно вам не надо, потому что вам надо доказать, что Сталин был подлым отступником от марксизма и поэтому пытался уморить побольше народа, предварительно сделав его холуями :-)))

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.10.2006 18:10:32)
Дата 20.10.2006 19:59:56

Re: Вы юлите...

>"Голодомор" был в первую зиму блокады - т.е. в зиму 41/42.

вы что, прикидываетесь что ли? Вовсе не это период называют эпитетом "голодомор". Он вообще в ВОВ не имеет отношения.

>>начет учета мнения? А что тут доказывать. Каким же образом по вашему это мнение учитывалось?
>Не надо перекладывать бремя доказательства на меня. Вы ляпнули, вы и доказывайте. Не надо уводить беседу в сторону, раздирая мои тезисы на множество кусочков.

я вам всего лишь задал простой вопрос: как учитывалосm мнение горожан? Были референдумы там что ли?

От IGA
К Денис Лобко (20.10.2006 17:02:23)
Дата 20.10.2006 17:42:47

Думаю, не ошибусь

> А заодно и приведите примеры, какую территорию надо было удерживать, какую территорию не надо было удерживать

Думаю, не ошибусь, если скажу, что с точки зрения Зубатова (возможно - и Альмара, если у них достаточная степень духовного сродства), никакую территорию не надо было удерживать. Зубатов ведь - гуманист. Вооружённое сопротивление - это лишние жертвы. Надо просто сдаться. Того же принципа он придерживается и в отношении КНДР и Ирака с Ираном.
От Денис Лобко
К IGA (20.10.2006 14:39:34)
Дата 20.10.2006 15:13:35

Понимаете, тут всё сложно

Гамарджобат генацвале!

Данный хрен Зубатов является матёрым демагогом, судя по прочитанному. То есть он умело делает бездоказательные предположения а потом выстраивает дальнейшее рассуждения, принимая эти бездоказательные предположения за истину. Пример - промышленность Ленинграда: "Однако, работала ли его промышленность? Сомневаюсь. В таком случае, о чём речь?"
Промышленнось же, однако, работала, и работала очень неплохо для осаждённого города.

Далее товрищ весьма либо тупой, либо прикидывается идиотом: "== крупнейший центр коммуникаций, ==
Даже не смешно.
== порт, судоверфь, морские пути. ==
Тут предыдущий оратор говорил, что всё это было блокировано. Так какая от них польза?"

Польза была от того, что эти порт, судоверфь и морские пути были не у немцев, а у наших, хоть и блокированы. Попади они в руки к немцам, РЕЗКО упростилось бы снабжение их группы армий "Север", они смогли бы там держать куда большее количество войск и т.д. и т.п. Вообще, при таких огромных армиях снабжение выходит елва ли не на первый план. Огромное количество боёв ВОВ - это бои за коммуникации, то есть за шоссе, порты, железные дороги. Потому что перережь железку - и через малое время армия выдохнется, т.к. расстреляет боезапас, съест провизию, не получит пополнение и новую военную технику. Опять же, порты - это хорошо подготовленные объекты инфраструктуры для снабжения по воде. Без них - никуда. Просто так на побережье с больших кораблей ничего не выгрузишь. Как мучались союзники при высадке в Номрандии - это ж не передать словами. Еле наладили снабжение, иначе бы отбросили их обратно как пить дать. То есть в данном случае про центр коммуникаций - это действительно не смешно, а очень серьёзно.

Но основная сложность вот в чём. Можно разобрать все бредни этого дебила с небольшой помощью того же архива ВИФа (там это всё тёррто-перетёрто), но каков будет результат? Этот дядя объявит всё божьей росой и спокойно продолжит свой поток сознания в нужную ему сторону. То есть смысла никакого нет. Он и его адепты просто на всё наплюют - их не переубедишь, это ясно как божий день, если человек идиот - то это надолго.

В общем, не вижу смысла метать бисер перед этой свиньёй.

С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К Денис Лобко (20.10.2006 15:13:35)
Дата 20.10.2006 15:16:42

Угу. Но он не "тупой" (-)
От Денис Лобко
К IGA (20.10.2006 15:16:42)
Дата 20.10.2006 15:37:31

А какой он тогда? Он же не видет дальше собственного носа (про порты, например)

Гамарджобат генацвале!

Или вы считаете, что он это не видит ради демагогии?

С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К Денис Лобко (20.10.2006 15:37:31)
Дата 20.10.2006 17:37:20

Не знаю...

Не знаю причин (ради демагогии ли, ради убеждений ли, для развлечения, или ещё почему-то), но он действительно не глуп.
От Almar
К IGA (19.10.2006 19:08:59)
Дата 19.10.2006 22:56:21

Re: Зубатов: зачем...

>Взаимный, кажется, любимец Альмара вопрошает:

небольшая поправка. Зубатов действительно уважительно отзывался обо мне, но только лишь на фоне остальных участников этого форума.
Я читал некторые его работы и они мне нравятся. Но я не слежу за всеми его работами, поэтому не могу дать ему оценку.

Что же касается приведенного вами фрагмента. То я не вижу здесь никакого "криминала". Человек задает вопрос. Похоже, что с точки зрения солидаризма уже сам факт вопроса о чем-либо подлежит каре небесной. А марксизм же утвеждает наоборот: "подвергай все сомнению".

Преступлений сталинских палачей и горе-военначальников довольно много - может и в этом деле найдутся, а может и нет. Историки должны ставить вопросы и давать на них ответы.






От IGA
К Almar (19.10.2006 22:56:21)
Дата 19.10.2006 23:13:55

Кстати, о сталинских преступлениях...

> Зубатов действительно уважительно отзывался обо мне, но только лишь на фоне остальных участников этого форума. Я читал некторые его работы и они мне нравятся.

Именно это я и имел ввиду.

> Человек задает вопрос.

Риторический.

> Преступлений сталинских палачей и горе-военначальников довольно много - может и в этом деле найдутся, а может и нет. Историки должны ставить вопросы и давать на них ответы.


http://zubatov.com/golod-na-ukraine/
<<<
Голод на Украине

О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине

За последние дни уже несколько раз попалась на глаза ссылка на эту статью г-на Пихоровича, старательно убеждающего нас, каким же замечательным было сталинское правительство и как оно ну ни в чём не виновато. Но почему-то не убеждает. Ну вот он пишет, например:

Говорят, что голод был вызван тем, что государство забирало у крестьян хлеб, но это не совсем так.

«Не совсем так» — это как? Так всё же забирало или нет? К чему подобные увёртки?

Вот чуть раньше он пишет:

Надо сказать, что именно торговля хлебом, а не стихийные бедствия, составляет главную причину голода среди сельского населения в условиях капитализма. Царская Россия всегда вывозила хлеб в больших количествах, а русские крестьяне через каждые десять-одиннадцать лет пухли от голода.

Очень прямо и по делу. Но тогда спрашивается: а что, после революции настолько климат изменился, стихийные бедствия посуровели (по причине обиды всевышнего за храм его-спасителя), что вину за голод советского периода г-да «коммунисты» начинают валить уже на эти самые стихийные бедствия, а не на действия правительства?

Читаем дальше:

Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8).

Так и хочется воскликнуть: «Ах, какой большой души был т. Сталин! Ведь мог гораздо больше людей уморить — а не стал!» Ниже г-н Пихорович (со ссылкой на г-на Кара-Мурзу) утверждает, что умерло от голода в 1933 640 тыс. человек. Допустим это даже преуменьшенная цифра — пусть будет миллион. Пусть будет даже 2 миллиона с хвостиком. Но и в этом случае получается, что на каждого умершего приходится по 50 пудов вывезенного хлеба. Т.е. 800 кг. Т.е. больше чем по 2 кило в сутки на весь год. Чего белее чем достаточно для того, чтобы не умереть с голоду.

Иными словами, вывод-то однозначный: вина за голод и все эти смерти целиком лежит на сталинском правительстве (включая «лично»). Оно имело полную возможнось не допустить голода, однако решило это возможностью не воспользоваться — типа, хер с ними, пусть дохнут, машки ещё нарожают.
<<<

Как видим, и здесь Зубатову однозначный ответ уже ясен.
От Almar
К IGA (19.10.2006 23:13:55)
Дата 20.10.2006 10:44:47

Re: Кстати, о

>>Так и хочется воскликнуть: «Ах, какой большой души был т. Сталин! Ведь мог гораздо больше людей уморить — а не стал!» Ниже г-н Пихорович (со ссылкой на г-на Кара-Мурзу) утверждает, что умерло от голода в 1933 640 тыс. человек. Допустим это даже преуменьшенная цифра — пусть будет миллион. Пусть будет даже 2 миллиона с хвостиком. Но и в этом случае получается, что на каждого умершего приходится по 50 пудов вывезенного хлеба. Т.е. 800 кг. Т.е. больше чем по 2 кило в сутки на весь год. Чего белее чем достаточно для того, чтобы не умереть с голоду.
>>Иными словами, вывод-то однозначный: вина за голод и все эти смерти целиком лежит на сталинском правительстве (включая «лично»). Оно имело полную возможнось не допустить голода, однако решило это возможностью не воспользоваться — типа, хер с ними, пусть дохнут, машки ещё нарожают.

>Как видим, и здесь Зубатову однозначный ответ уже ясен.

Здесь аргументация Зубатова довольно убедительная. Если у его оппоненотов не найдется достойных контраргументов - то однозначный вывод действительно уже ясен.
От Денис Лобко
К IGA (19.10.2006 19:08:59)
Дата 19.10.2006 19:21:40

Этому вопросу много-много лет и он давно исследован.

Гамарджобат генацвале!

Аргументы, если мне не изменяет память, следующие.

1. Гитлер хотел уничтожить весь город вместе с населением. Сдачи бы не получилось, вышло бы истребление.
2. Промышленность - там было очень много промышленности, которая была необходима. Танки, боеприпасы, стрелковка - это только военное. Например лучший пистолет-пулемёт Второй Мировой войны - ППС (Судаева) - делали только в Ленинграде (если не ошибаюсь). Эвакуировать не получалось - слишком близко он был к границе.
3. Кого могли - эвакуировали на пределе возможностей. Голод был только в первую зиму. В остальные годы было тяжело, но "голодомора" не было, т.к. остались в городе только те, кто был нужен для обороны и промышленности.
4. Как могли - помогали. Один нефтепровод через Ладогу чего стоит, проложенный под огнём, можно сказать. По сложности это как пройтись по лезвию ножа над рекой с крокодилами в противогазе.

Я понимаю, что это стандартные завывания в стиле "кровавый режим хотел побольше убить своих граждан", но человеку, более-менее знакомому с вопросом, всё должно быть ясно. Тайны тут никакой нет. Я знаю по этой проблеме мало, но на ВИФе это десять тысяч раз обсуждалось - всё есть в архивах.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (19.10.2006 19:21:40)
Дата 19.10.2006 21:20:33

Ленинград - это ещё и

Доброго времени суток!
5. Сковывание ОЧЕНЬ крупных сил немцев и их союзников, которые бы им ОЧЕНЬ были бы нужны в других местах.
6. Вторая столица, падение которой привело бы к тяжелейшему психологическому удару по всем советским гражданам. Не говоря о том что там могли посадить марионеточное правительство - а это гражданская война.
7. Удержание дороги на Мурманск - а значит, это очень многое из союзнических поставок.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (19.10.2006 21:20:33)
Дата 19.10.2006 21:24:12

Вот вкратце история по принятию гитлеровцами решения о судьбе Ленинграда

Доброго времени суток!

...

http://www.blockade.ru/press/?98


О том, как верховное командование вермахта представляло себе будущее Ленинграда, свидетельствует запись, сделанная 21 сентября 1941 года: Вначале герметическое блокирование, а также изнурение голодом, артиллерийскими обстрелами и бомбежками, затем взятие в плен уцелевших жителей, и наконец полное разрушение города и передача его финским союзникам (43). Здесь соединились идеология и расчет: желание Гитлера уничтожить город и отказ центральных военных инстанций распылять на Ленинград и без того малые ресурсы живой силы и техники, а также продовольствия. Все это вместе взятое вылилось в план, ужасающий своими целями и масштабом. Именно 18-я армия, которая первоначально намеревалась играть роль «типовой» завоевательной армии, должна была после окончательного решения 22 сентября 1941 года стать пособником и исполнителем преступного способа ведения войны. Этот план получил подтверждение, когда взрывы замедленного действия в занятом немцами Киеве, дали Гитлеру основание 7 октября вновь решить, что « не следует принимать капитуляцию Ленинграда, а позднее и Москвы. Ни один немецкий солдат не должен входить в эти города, и никто не может из них выйти через немецкую линию фронта. Не следует брать на себя ответственность за обеспечение населения продовольствием за счет Германии» (44). Этот приказ, доведенный через группу армий «Север» и командование 18-й армией до войск (45), был лишь подтверждением замыслов, известных еще до 22 сентября. При этом, несмотря на возражения со стороны командования группой армий «Север», запрет на прием капитуляции остался в силе (46).

18-я армия имела теперь задачу герметически блокировать Ленинград и нанести максимально возможный ущерб путем артиллерийских обстрелов и бомбардировок с воздуха. Два последних пункта были невыполнимыми из-за отвода почти всей тяжелой артиллерии и ударных сил авиации. Войска встали на внешнем рубеже окружения. Сильное противодействие оказывала советская противовоздушная оборона. Все это лучше, чем кто-либо другой понимал опытный артиллерист Кюхлер (47). OKH хотело избежать любого крупного расхода материальных средств на этом участке фронта. Здесь ничего не мог изменить даже сам Гитлер, который придерживался плана разрушения города артиллерией и авиацией (48). Таким образом, перед 18-й армией теперь стояла только одна задача – длительная осада города. В первую очередь, это означало отражение почти ежедневных атак Красной Армии. Помимо этого ей также вменялось - и это было особенно неприятно каждому солдату – пресечение попыток прорыва через немецкие позиции голодающего населения города. В этом вопросе армейское командование придерживалось жесткого курса еще до получения решения высшего руководства. Когда начальник разведотдела армии доложил 13 сентября, что «беженцы из Ленинграда устремились к немецким позициям» (49), то немедленно был отдан приказ, пресекать такие попытки любым способом, вплоть до применения оружия (50). Через несколько дней генерал-полковник Кюхлер лично разъяснял командованию 50-го армейского корпуса, что войска должны препятствовать выходу беженцев из города и решительно применять оружие (51). Этот приказ стрелять в женщин и детей предшествовал указанию о длительном герметическом окружении.

В последующие месяцы попыток массового прорыва из голодающего города гражданских лиц отмечено не было (52). Тем не менее, распоряжение о принудительных мерах в отношении безоружных гражданских лиц и в целом дальнейший ход блокирования города постоянно оставался тяжким бременем для войск. В ходе инспекционной поездки начальника оперативного отдела группы армий «Север» 24 октября в дивизии, занимавшие позиции под Ленинградом, он постоянно наталкивался на вопрос: «Как вести себя, если Ленинград попросит о капитуляции и как действовать по отношению к голодающему населению города, которое будет пытаться выйти из него»? У него возникло ощущение, что в войсках имеются большие сомнения на этот счет (53). Командир 58-й пехотной дивизии не скрывал, что его солдаты и сам он, опасались ситуации, когда придется стрелять, причем неоднократно, в женщин, детей и безоружных стариков. Этого он боялся в большей степени, чем напряженной боевой обстановки в полосе ответственности своей дивизии. На следующий день также и начальник штаба Хассе выразил опасение, что «предписанное поведение в отношении ленинградского населения может плохо отразиться на настроении солдат» (54).

У генерал-фельдмаршала фон Лееба постепенно росло сомнение относительно того, стоит ли после капитуляции советских войск продолжать блокировать и морить голодом Ленинград? На его запрос руководству и самому Гитлеру (55) поступило лишь предложение от Браухича, установить перед своими позициями минные поля, «чтобы освободить войска от непосредственной борьбы с гражданским населением» (56). Лееб напротив, придерживался мнения, что после падения Ленинграда блокаду необходимо будет снять или же, по крайней мере, дать возможность населению уйти на советскую территорию (57). Но когда он предложил Кюхлеру, в случае капитуляции и пленении красноармейцев открыть блокадное кольцо для вывода гражданского населения, тот высказал свои опасения, «поскольку очень трудно будет отделить военных от гражданского населения. Не исключено, что часть населения, возможно, с оружием, начнет просачиваться через посты охранения, и этот процесс трудно будет контролировать. Могут возникнуть значительные осложнения» (58). Командующий 18-й армией занял в этом вопросе жесткую позицию после того, как смирился с тем, что Ленинград не будет захвачен и обеспечен в этом случае продовольствием. Леебу не оставалось ничего другого делать, как отдать распоряжение об оборудовании минных полей.

Ужасные сцены непосредственного соприкосновения войск с приговоренным к голодной смерти трехмиллионным населением, не стали реальностью. Осажденный город проявил гораздо большую, чем ожидалось, силу сопротивления, и продемонстрировал внутреннюю сплоченность. Полностью планы бомбардировок и изнурения голодом не смогли быть осуществлены, так как у немцев недостаточно было для этого военных средств, а у осажденных сохранялась связь с центральной Россией по Ладожскому озеру. Постепенно наступили блокадные будни, в ходе которых вопрос о судьбе Ленинграда больше почти не поднимался, так как в ближайшее время немецкое командование уже не рассчитывало на падение города. Задача 18-й армии «в связи с этим была ограничена удержанием кольца окружения и обстрелом любым способом всего, что движется» (59). Командование армией постоянно получало подтверждение в том, что Ленинграду уготована ужасная судьба, как, к примеру, это особо отметил генерал-квартирмейстер Вагнер 13 ноября 1941 года на совещании сотрудников генерального штаба в Орше: «Не подлежит сомнению, что именно Ленинград должен умереть голодной смертью, так как нет возможности прокормить этот город. Единственная задача командования – держать войска на удалении от всего того, что в нем происходит» (60).

Дискуссия о судьбе Ленинграда и вытекающих, исходя из этого решений, является как раз показателем механизма отдачи приказов и ведения войны на Восточном фронте. Гитлер хотел Ленинград, как объект своей идеологической ненависти, сначала захватить, а затем сровнять с землей, и нашел в руководстве OKW (Кейтель) искренних сторонников. Командование сухопутных войск в лице Браухича и Гальдера было целиком нацелено наступать на Москву, и ни в коей мере, не собиралось растрачивать на захват и разрушение Ленинграда так необходимые ему людские и материально-технические ресурсы. Хозяйственные и продовольственные службы во главе с генерал-квартирмейстером Вагнером в OKH полагали, что снабжение многомиллионного города ляжет огромным бременем на переживающую большие трудности экономику Германии, и поэтому сознательно приняли в расчет то, что население Ленинграда должно умереть голодной смертью.

Среди этих различных соображений идеологического (61), военного и экономического характера был найден компромисс, когда в сентябре 1941 года было решено с наименьшими для себя потерями изнурить Ленинград голодом, не вступая в пределы города. Эта задача была возложена на 18-ю армию. Командование группой армий «Север» и 18-й армии свою главную цель видели, прежде всего, в захвате Ленинграда. Верховное немецкое командование долгое время держало их в неведении относительно истинных своих намерений, поставив их после ослабления группировки войск за счет отвода части сил, уже перед свершившимся фактом. В конечном итоге, группа армий «Север» и 18-я армия оказались втянутыми в действия с преступными целями, выполняя роль палачей в этом преступлении. Они были лишены даже традиционных полномочий по ведению переговоров о капитуляции, которые фюрер оставил за собой. Характерно, однако, что это не вызвало почти никого сопротивления.

Командующие Лееб и Кюхлер могли быть разочарованы таким ходом развития событий, но это не было для них совершенно неожиданным сюрпризом. Оба генерала принимали участие 30 марта 1941 года в печально знаменитом совещании в рейхсканцелярии, где Гитлер огласил истинный характер своей «уничтожительной борьбы» (62). Разве он не потребовал от них тогда отбросить сомнения в том, что необходимо выйти за рамки ведения войны привычными методами? И разве не именно Кюхлер спустя месяц внушал своим командирам дивизий мысли Гитлера, провозглашая уничтожение не только большевизма, но и европейской части России (63)? Уже тогда, даже такой верный национальным и военным традициям человек, как Георг фон Кюхлер, принял правила игры Гитлера, которые он потом претворял в жизнь в войне на Ленинградском фронте.

Никто не может с уверенностью сказать, как повела бы себя немецкая сторона в случае получения из Ленинграда предложения о его капитуляции. Осуществились бы в действительности ужасные планы уничтожения голодом населения и разрушения города обстрелами? Примеры Варшавы и Киева говорят о том, что не всегда реализовывались смертоносные планы и фантазии Гитлера. Подготовленный 18-й армией захват Ленинграда вряд ли привел бы в случае успеха к «обычной» жизни оккупированного города. По всей видимости, захваченный немцами Ленинград, в котором проживали 200.000 евреев и тысячи большевистских функционеров, стал бы местом ужаса, не идущего ни в какое сравнение с захваченным Парижем, и где было бы еще хуже, чем в занятой немцами Варшаве. Возможно, блокада для жителей Ленинграда, несмотря на чудовищно огромное число жертв (64) стала меньшим злом. Но это только предположения, так как город выстоял до конца, а все немецкие замыслы остались на бумаге.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Денис Лобко (19.10.2006 19:21:40)
Дата 19.10.2006 19:36:13

Да, и добавочка, самое важное

Гамарджобат генацвале!

5. Сняли блокаду сразу же, как только смогли. Мало того, пытались несколько раз снять и до этого (неудачно). Там была очень сложная местность - болота, леса. Даже укомплектованная по самое не могу артиллерией (самая большая плотность орудий на км в то время), авиацией и личным составом, с вышколенными штурмовыми группами, которые долго тренировались перед этим, армия Волховского форнта, которая прорвала блокаду, продвигалась по 3-5 километров в день - совсем по чуть-чуть. У немцев было очень много опорных точек на местности (каждый хутор, каждый холмик и населённый пункт - несколько сотен), которые в такой местности штурмовались ну очень тяжело. Менее приспособленная армия не могла взять этот район, то есть раньше это было невозможно сделать.

Кстати, там с этим связан небольшой интересный фактик. В одной из неудачных операций по прорыву блокады (соединению армий Ленинградского и Волховского фронтов, кажется под Демянском) наши взяли в клещи и окружили немецкую дивизию или несколько (точно не помню). Немцы великолепно снабжали окружённые войска по воздуху. Немцы в конце концов прорвали окружение и сами окружили некоторое количество наших войск. После этого и Геринг и Гитлер переоценили силы своей транспортной авиации и это привело к их поражению под Сталинградом.
То есть под Сталинградом они подумали: "А, это чепуха, мы уже так снабжали, не надо прорываться из окружения, воюйте дальше" - и запретили Паулюсу рыпаться, образно говоря. Но... Под Сталинградом надо было лететь несколько сотен км, а не десятки, как под Демянском. Под Сталинградом были голые степи, а не леса и болота. И под Сталинградом надо было снабжать армию, а не дивизию (а армия Вермахта - это огого, как несколько наших - у них штаты подразделений были весьма раздутые по сравнению с РККА). Местность (плоская, открытая) и протяжённость плеча снабжения позволила Рокоссовскому собрать по сусекам все возможные зенитки, поставить их как надо (плоская местность - ставь, где хочешь) и устроить военно-транспортной авиации фашистов аллес капут. После этого до конца войны транспортная авиация Люфтваффе так и не смогла оправиться от этого поражения - было уничтожено около 500 самолётов.

Вот такие интересные факты.

С уважением, Денис Лобко.