От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 21.10.2006 12:44:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Разные системы взглядов.

Игорь, добрый день!

Попытаюсь описать ситуацию с нейтральной точки зрения.

Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве; кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих). Аргументы первой стороны о статистике представители второй точки зрения оспаривают, аргументируя тем, что в доступных личному опыту примерах сбора статистиками первичной информации эта информация существенно искажалась; кроме того, статистика отражает реальную картину, только если уровень у всех более-менее одинаковый - а если сложить бутерброд с икрой секретаря парткома и рыбьи хвосты нищего, средняя картина не будет отражать ни одну из реальностей.

Почитайте рассказ о советской реальности со стороны изгоняемого за 101ый километр. Возможно, эта грань жизни в СССР покажет Вам, на основании какой информации люди могут приходить ко второй точке зрения: http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

Еще в советское время я слышал несколько раз рассказы о том, как происходило выселение народов. Рассказы были страшны - представьте, что Вашу семью сейчас выселят в голую степь; какой у Вас будет быт? Сколько людей из Вашей семьи выживут? Калмыки от выселения потеряли треть численности; ясно, что это была для народа крупная катастрофа, затронувшая почти все семьи - но советская власть запрещала об этом рассказывать, поэтому в СССР (почти) никто об этом и не знал (я и сам узнал уже во взрослом возрасте, и на основании опыта своего и друзей и представить себе не мог, что советская власть могла не так давно делать). А значит (с точки зрения сторонников первой точки зрения) этой катастрофы как бы и не было.

> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.

> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?

Прошу прощения, в рамках второй точки зрения принято считать, что в СССР была лишь видимость честной очереди. И возмущение граждан вызывало в первую очередь не отсутствие колясок (если их мало, а детей много - ясно, что быстро ситуацию не исправить), а именно бесчесность распределения. Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс. В обмен с тебя могут тоже попросить о какой-то услуге (часто морально сомнительной). Это право парткома на распределение ресурсов я не признавал легитимным, воспринимая партком как победивших разбойников - которым я вынужден подчиняться. Аналогичным образом действовала система "знакомств", хорошо описанная у С.Г.Кара-Мурзы (ему по должности был положен прямой контакт в КГБ, и имеющие проблемы люди отчего-то не звонили в (официально открытое для всех) КГБ, а просили СГКМ позвонить куратору, и помочь решить их проблему - что СГКМ бесплатно делал; не все имеющие связи в органах люди были столь порядочны).

Второй аспект проблемы - производство. Уж как там было устроено производство колясок, я не видел, но вот на картошку ездить доводилось (точнее, на капусту). Наш труд (и труд еще целого ряда людей) был по большей части бессмысленным из-за крайне низкого качества ящиков (которые не обеспечивали сохранность, при транспортировке терялось, больше половины нашей капусты, т.к. фактически перевозилась свалка из капусты с вкраплениями облоков ящиков внутри). В те годы я был идеалистом, и пытался предпринять ряд мер к улучшению ситуации. Например, можно было из тех же обломок досок сделать меньшее количество ящиков, но уже качественных, или можно было попробовать выменять часть капусты на ящики или хотя бы на обрезки досок. Все это было совершенно вне считавшегося нормальной практикой (а, видимо, и незаконно). Кроме того всем было все равно, какого качества капуста будет в магазине. Предполагаю, что сегодня (когда сгнившая капуста есть убыток какого-то конкретного человека) реальные потери при транспортировке с поля до обощебазы меньше. Специально говорю о реальных потерях - возможно, отраженные в статистике и гораздо больше, т.к. раньше документально оформленные потери при транспортировке всегда были в рамках "научно обоснованных норм", и другую статистику записывать никто в акты не записывал вне зависимости от реальной ситуации (а сегодня, возможно, в целях уклонения от налогов вообще вся капуста по документам сгнивает по пути).

> Очень странные рассуждения. Человек имел полное право, как и на Западе требовать того, что гарантировалось советскими законами, но вдобавок еще и просить сверх того - разве это не лучше, чем на Западе ?

Прошу прощения, может, я что-то не знаю - было принято считать, что в СССР отсутствует закон, указывающий, обязывающий МО СССР выплатить компенсацию в вышеописанном случае (военный самолет столкнулся с гражданским, из гражданского один человек чудом выжил). Если у Вас другая точка зрения, и Вы полагаете, что такой закон был, нет ли у Вас какой-нибудь ссылки на текст или номер закона ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (21.10.2006 12:44:31)
Дата 22.10.2006 16:19:47

Re: Разные системы...

>Игорь, добрый день!

>Попытаюсь описать ситуацию с нейтральной точки зрения.

>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;

Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления. Рассказы о том, что люди, совершившие преступления, отсидевшие в тюрьме, или пережившие личную трагедию и в связи с этим опустившиеся, имели трудности с реабилитацией к нормальной жизни ( это и в советских фильмах показывали) - разве говорят о том, что таких трудностей в принципе быть не должно у тех, кто не постарался не сходить с правильного пути?


>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).
Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.


>Аргументы первой стороны о статистике представители второй точки зрения оспаривают, аргументируя тем, что в доступных личному опыту примерах сбора статистиками первичной информации эта информация существенно искажалась; кроме того, статистика отражает реальную картину, только если уровень у всех более-менее одинаковый - а если сложить бутерброд с икрой секретаря парткома и рыбьи хвосты нищего, средняя картина не будет отражать ни одну из реальностей.

В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.

>Почитайте рассказ о советской реальности со стороны изгоняемого за 101ый километр. Возможно, эта грань жизни в СССР покажет Вам, на основании какой информации люди могут приходить ко второй точке зрения: http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.

- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."

Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю. В то, что после тюрьмы действительно были у многих закономерные трудности - я верю. Не верю в то, что нельзя было устроится на работу и нельзя было рассчитывать на помощь добрых людей.


>Еще в советское время я слышал несколько раз рассказы о том, как происходило выселение народов. Рассказы были страшны - представьте, что Вашу семью сейчас выселят в голую степь; какой у Вас будет быт? Сколько людей из Вашей семьи выживут? Калмыки от выселения потеряли треть численности; ясно, что это была для народа крупная катастрофа, затронувшая почти все семьи - но советская власть запрещала об этом рассказывать, поэтому в СССР (почти) никто об этом и не знал (я и сам узнал уже во взрослом возрасте, и на основании опыта своего и друзей и представить себе не мог, что советская власть могла не так давно делать). А значит (с точки зрения сторонников первой точки зрения) этой катастрофы как бы и не было.

Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении? Сколько бы они потеряли в численности, если бы власти поступили по закону и расстреляли значительное количество тех, кто сотрудничал с немцами, участвовал в отрядах сопротвиления сов. армии и так далее, или посадили на длительные сроки? Надо было выбирать способ наказания, и если бы преступления со стороны граждан калмыцкой национальности не носили массовый характер в годы войны - то и проблем бы не было. Ну ведь знаете же Вы Сергей точку зрения тех, кто не считает массовые выселения чеченцев, калмыков, крымских татар неоправданным злодеянием. Жесткость такой политики мы признаем, но учитывая реальные обстоятельства и исторический период Великой Отечественнйо войны считаем, что сов. власть приняла решение, наиболее адекватное содеянным преступлениям, учитывая необходимость сохранения самих народов и их реабилитации в семье народов СССР. Поэтому Вам, прежде чем писать про недопустимость выселения народов, чьи мужчины почти не служили в сов. армии в годы войны, а занимались сотрудничеством с немцами или бандитизмом - следовало бы написать почему Вы не согласны с точкой зрения тех, кто считает, что замены массовых законных расстрелов и длительных сроков заключения всего лишь выселением - не есть справедливая мера, основанная к тому же на признании прав народа на воспроизводство как населения, так и своей культуры ( чего не признает либеральная теория и либеральное законодательство). Конечно можно сказать, что чем виноваты семьи, которые ничем не провинились. - Надо было каждую третью семью оставить, а две трети выселить. Но во-первых проведение длительных следственных мероприятий не было возможно тогда практически ( шел 1943 год), во вторых сов. власть прекрасно понимала, что для людей важна жизнь в среде своего народа, не вне, а внутри его культуры. Поэтому оставлять одних и выселять других с точки зрения политики, признающей существование коллективных надиндивидуальных общностей - было неправомерно.

>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>
>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?
>
>Прошу прощения, в рамках второй точки зрения принято считать, что в СССР была лишь видимость честной очереди. И возмущение граждан вызывало в первую очередь не отсутствие колясок (если их мало, а детей много - ясно, что быстро ситуацию не исправить), а именно бесчесность распределения.

Разве бесчестность распределеняи декларировалась в советских законах? Разве советская власть или любая другая власть может гарантировать исчезновения зла и грешных помыслов у людей? Гораздо хуже, когда бесчестность распределения провозглашаетмся в официальных законах, как это имеет место быть сейчас. Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности, признавая полное право рыночных дельцов завышать цены на жилье к своей выгоде. Более бесчетсной системы распределения трудно себе представить. Ведь эта бесчестность - системная, провозглашенная в законах, где утверждается что производство жилья осуществляется на коммерческой основе к личной выгоде его производителей и распределителей. Советские же законы прямо запрещали какую-либо выгоду производителей и распределителей жилья, кроме положенной им по закону фиксированной зарплаты, устанавливаемой государством.

> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.

Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?

>В обмен с тебя могут тоже попросить о какой-то услуге (часто морально сомнительной). Это право парткома на распределение ресурсов я не признавал легитимным, воспринимая партком как победивших разбойников - которым я вынужден подчиняться.

Вы признавали, что у разбойников можно просить квартиру, путевки, строительство детских и оздоровительных комплексов, спортивных сооружений и так далее? - Странные, однако, разбойники. И потом, как можно не признавать право властей на распределение ресурсов в принципе? Ведь тогда придется признать такое право у разбойников.


> Аналогичным образом действовала система "знакомств", хорошо описанная у С.Г.Кара-Мурзы (ему по должности был положен прямой контакт в КГБ, и имеющие проблемы люди отчего-то не звонили в (официально открытое для всех) КГБ, а просили СГКМ позвонить куратору, и помочь решить их проблему - что СГКМ бесплатно делал; не все имеющие связи в органах люди были столь порядочны).

Разве возбраняется использовать дружеские связи? Разве без неформальных связей между людьми может работать какая-либо система?

>Второй аспект проблемы - производство. Уж как там было устроено производство колясок, я не видел, но вот на картошку ездить доводилось (точнее, на капусту). Наш труд (и труд еще целого ряда людей) был по большей части бессмысленным из-за крайне низкого качества ящиков (которые не обеспечивали сохранность, при транспортировке терялось, больше половины нашей капусты, т.к. фактически перевозилась свалка из капусты с вкраплениями облоков ящиков внутри). В те годы я был идеалистом, и пытался предпринять ряд мер к улучшению ситуации.

По моему предприниматть меры по исправлению ненормальной ситуации - является нормальным естественным делом для нормального человека.

>Например, можно было из тех же обломок досок сделать меньшее количество ящиков, но уже качественных, или можно было попробовать выменять часть капусты на ящики или хотя бы на обрезки досок. Все это было совершенно вне считавшегося нормальной практикой (а, видимо, и незаконно). Кроме того всем было все равно, какого качества капуста будет в магазине. Предполагаю, что сегодня (когда сгнившая капуста есть убыток какого-то конкретного человека) реальные потери при транспортировке с поля до обощебазы меньше.

Вот у меня в погребе в деревне довольно много капусты портится. Он сырой. И как сделать так, чтобы он стал сухим - мне пока не очень понятно. У нас там близко пролегают подземные воды. Всего на глубине метров 4-5. Я лично полагаю, что проблемы с транспортировкой остались те же и даже ухудшились в виду резкого сокращения количества транспортных средств, ремонтируемых дорог и так далее. Просто сейчас за порчу капусты платит покупатель. Гнилую сверху капусту перед продажей очищают до белых листочков - получается довольно-таки маленькая капуста. И продают, потери вписывая в цену.

>Специально говорю о реальных потерях - возможно, отраженные в статистике и гораздо больше, т.к. раньше документально оформленные потери при транспортировке всегда были в рамках "научно обоснованных норм", и другую статистику записывать никто в акты не записывал вне зависимости от реальной ситуации (а сегодня, возможно, в целях уклонения от налогов вообще вся капуста по документам сгнивает по пути).
 Но в магазинах лежат маленькие белые кочанчики. Особенно под весну. Значит гнилые листья с них просто счистили. Если бы лежали нормальные кочаны с зеленым сверху листом - то я бы мог еще поверить, что потери малы.

>> Очень странные рассуждения. Человек имел полное право, как и на Западе требовать того, что гарантировалось советскими законами, но вдобавок еще и просить сверх того - разве это не лучше, чем на Западе ?
>
>Прошу прощения, может, я что-то не знаю - было принято считать, что в СССР отсутствует закон, указывающий, обязывающий МО СССР выплатить компенсацию в вышеописанном случае (военный самолет столкнулся с гражданским, из гражданского один человек чудом выжил). Если у Вас другая точка зрения, и Вы полагаете, что такой закон был, нет ли у Вас какой-нибудь ссылки на текст или номер закона ?

Ну допустим что и не было такого закона в связи с тем, что восстановление здоровья государство полностью брало на себя в связи с общим законодательством, декларирующем, что здоровье граждан - общественное благо, а не личное дело каждого- и что из этого?

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (22.10.2006 16:19:47)
Дата 29.10.2006 11:19:22

Re: Разные системы...

>>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;
>
> Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления.

Игорь, добрый день!

Постараюсь ответить Вам по порядку.

1. О методологии. Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками - страна большая, а прослойка знакомых узкая, в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой. Например, если опрашивать моих знакомых по вопросу, какой второй язык они знают, с большим отрывом победит английский (а правильный ответ в среднем по стране - татарский). Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве в сталинские годы было расстреляно 242 жителя, а дома N3 - ни одного (на http://mos.memo.ru можно по адресу посмотреть точный список, кого и когда органы забрали из этого дома). Можно ожидать, что если живущий в доме N2 будет писать воспоминания о годах правления Сталина на основе впечатлений своих личных, друзей, соседей и др., то картина будет совсем другой, чем если живший в доме, где ни одного человека не расстреляли. Подобные примеры ошибок заставляют относиться к любым личным воспоминаниям (в т.ч. и своим) с определенной осторожностью.

2. Конкретно о бомжах. Личных впечатлений о бомжах в СССР у меня небогато - сам видел всего один раз (в Новороссийске) + родственник, работавший начальником геологической партии, рассказывал, как они вербуют технический персонал (в основном из бомжей, точнее, в их терминологии, из "бичей"). Сейчас личные впечатления дают гораздо большее число наблюдаемых бомжей. Однако, именно в вопросе количества бомжей опора на личные впечатления может оказаться особенно ошибочной - ибо в СССР была (а сегодня нет) статья 209 УК РСФСР, устанавливающая уголовную ответственность за бродяжничество и попрошайничество, поэтому явление не могло существовать совсем уж открыто. Как гомосексуализм - можно ожидать, что в советском обществе, как и сегодня, примерно 4% мужчин были склонны к гомосексуализму. Но в СССР они все скрывались, боясь УК, поэтому мои личные впечатления нулевые (не видел ни одного). В жизни сегодняшней обнимающиеся парочки мужчин нередко встречаются - можно ли отсюда сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов? На мой взгляд, такой вывод будет неправильным. Возвращаясь к бомжам в СССР - согласны ли Вы хотя бы людей, осужденных советскими судами по ст. 209 УК РСФСР считать бомжами ? Это могло бы дать хоть какую-то оценку снизу на количество бомжей в СССР (впрочем, советская статистика себе цену знает - я надеялся в этом месте указать точное количество осужденных по ст. 209, но так и не смог его найти).

>>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).
>
> Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.

Что ж, Вам виднее, насколько Ваш опыт широк и позволяет Вам представить условия жизни в разных кругах в СССР. Я несколько раз весьма поражался, кратковременно попав в другую сферу (поездки в колхоз, на овощебазу, на сборы, общение с местными жителями в турпоходах). Отличия от привычной мне среды были разительными. Я бы не взялся на основе своего опыта так уж уверенно сказать, каков был, например, рацион питания колхозника в необразцовом колхозе в беспаспортные времена.

> В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.

В единственном случае, когда я видел бомжей сам, речь как раз шла о каких-то ошметках рыбы (и по внешнему виду людей видно было, что питание у них было не очень здоровое). Источника, позволяющего проверить Ваши данные о минимальной зарплате, у меня нет (на память - число 70 завышено).

Если правильно понимаю, бомжи сегодня это в основном бежавшие из деревень люди, либо инвалиды. Если предположить, что в советское время основной механизм образования бомжей был тот же, то зарплата уборщицы не при чем - колхозникам и жителям малых городов раздали паспорта только к 1981 году, а до этого уехать в город и устроиться уборщицей вопреки воле председателя было затруднительно.

> Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.

>- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."

> Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю.

Про данную конкретную историю я, конечно, сам не видел документов, и не могу сказать определенно, правда ли написана - поэтому, увы, мы так и останемся в неопределенности: Вам история кажется невероятной, а мне - вполне возможной. И не за такое сажали.

> Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении?

Думаю, что и убивали тоже, но не это было основной причиной смерти, а потери в поездах и потом на новом месте жительства. Если бы мою семью переселили без вещей в степь, боюсь, потери были бы больше 1/3.

Так или иначе, пример с калмыками мне нужен не для иллюстранции морального уровня властей в те годы - а для того, чтобы показать ограниченность метода исследования "опрос знакомых". Были явления, которые советская власть замалчивала, и которые значительная часть граждан по опыту своему и своих знакомых установить не могла, и выселение целого народа с гибелью трети тому пример.


>>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>>
>>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?

Альтернатива могла бы состоять в том, чтобы очередь сделать честной, а не давать право парткому ставить в льготную очередь тех, кто пошел на сотрудничество. Кроме того, при более высокой цене коляски могли бы появиться люди, которые их бы ремонтировали за деньги (собственно, такие люди и так были - но делали это втихаря, боясь советской власти).

Вот иллюстрация - история от родственников о военном времени Если мяса на всех не хватает, вводим карточки - что ж, дело понятное. Но если потом мяса для обеспечения всех карточек не хватает, что было бы сделать честно? На мой взгляд - выдавать по карточке вдвое меньше. А советская власть поступила по-другому - закрепила людей по магазинам (карточки стало нельзя отоваривать в ином магазине, чем к которому прикреплен), и стала выдавать в некоторых магазинах по прежнему мясо, а в других - яичный порошок, объясняя, что он "не хуже".


> Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности.

В СССР законодательство было другое (молодой специалист, устраиваясь на работу по профессии, должен был сразу получать жилье), но фактическая сторона дела не так сильно расходилась с сегодняшней. Получить квартиру в Москве было весьма трудно, и сегодня весьма трудно. Получить квартиру в городе Инта было не очень сложно тогда, и сейчас. Получить дом на селе было абсолютно доступно и тогда и сейчас.

>> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.
>
> Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?

Что ж, Игорь - вероятно, Вам встречался какой-то другой партком, который "входил в бедственное положение людей" и "относился к людям по человечески". Страна большая - наверное, и такие были. Видимо, тут мы тоже едва ли сможем найти общее понимание, раз наш опыт настолько расходится. Для меня звучат дико слова о том, что в парткоме "относятся к людям по человечески" и "входят в их бедственное положение".

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (29.10.2006 11:19:22)
Дата 29.10.2006 19:34:22

Re: Разные системы...

>>>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;



>> Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления.
>
>Игорь, добрый день!

>Постараюсь ответить Вам по порядку.

>1. О методологии. Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками - страна большая, а прослойка знакомых узкая,
Это я не согласен. Прослойка только друзей, родственников и близких знакомых знакомых доходит не менее чем до 100 человек. эти люди рассказывают еще о своих знакомых и друзьях и случаях из жизни и так далее. человек постоянно разговаривает с незнакомыми людьми. Так что выборка вполне репрезентативная, если только не иметь в виду специально каким-либо образом обособленную от повседневнйо жизни группу - например заключенных на длительный срок или отселенных на спецпоселения. Ну и кроме того есть и средства массовой информации, книги, фильмы.


> в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой.

Это только если признать, что этих сред было много. Но в действительности сильно отделенными друг от друга средами были лишь среды обывающих длительное наказание и обычных граждан. Остальные все находились в едином информационно-культурном поле. Смотрели одни и те же фильмы, читали одни и те же газеты и книги. Жили примерно в одинаковых домах, в коттеджах за колючнй проволокой или в отдельных населенных пунктах для богатых с охраной никто не жил.

>Например, если опрашивать моих знакомых по вопросу, какой второй язык они знают, с большим отрывом победит английский (а правильный ответ в среднем по стране - татарский). Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве в сталинские годы было расстреляно 242 жителя, а дома N3 - ни одного (на http://mos.memo.ru можно по адресу посмотреть точный список, кого и когда органы забрали из этого дома). Можно ожидать, что если живущий в доме N2 будет писать воспоминания о годах правления Сталина на основе впечатлений своих личных, друзей, соседей и др., то картина будет совсем другой, чем если живший в доме, где ни одного человека не расстреляли. Подобные примеры ошибок заставляют относиться к любым личным воспоминаниям (в т.ч. и своим) с определенной осторожностью.

Ну так именно те и ошибаются, кто не интересуется опытом других, имея свой весьма специфический. Скажем если к их дому через день подъезжали "воронки" в 1937 году, то они в последствии стали убеждать народ, что Сталин укокошил пол-страны. Но это просто недобросовестные люди.

>2. Конкретно о бомжах. Личных впечатлений о бомжах в СССР у меня небогато - сам видел всего один раз (в Новороссийске) + родственник, работавший начальником геологической партии, рассказывал, как они вербуют технический персонал (в основном из бомжей, точнее, в их терминологии, из "бичей"). Сейчас личные впечатления дают гораздо большее число наблюдаемых бомжей.

Я у меня также. Только при советах я про бомжей вообще не слышал, слышал про хронических пьяниц, которых отсылали в лечебно-трудовой профилакторий.

>Однако, именно в вопросе количества бомжей опора на личные впечатления может оказаться особенно ошибочной - ибо в СССР была (а сегодня нет) статья 209 УК РСФСР, устанавливающая уголовную ответственность за бродяжничество и попрошайничество, поэтому явление не могло существовать совсем уж открыто.

Ну так это относилось к тем, кто в принципе не желал нигде работать, а работать должны были все по закону.

>Как гомосексуализм - можно ожидать, что в советском обществе, как и сегодня, примерно 4% мужчин были склонны к гомосексуализму.

Здесь не согласен принципиально. Склонность к гомосексуальному влечению от природы бывает. Может быть и у 4%, тут не знаю. Но не обязательно она реализуется на практике - в сексуальном поведении. В СССР этому реализовываться не давали, а сейчас прямо пропагандируют и оправдывают. Поэтому процент людей, которые действительно занимаются гомосексуальными контактами сейчас у нас много выше, чем в СССР.

> Но в СССР они все скрывались, боясь УК, поэтому мои личные впечатления нулевые (не видел ни одного).

Да они по большей части просто не реализовывали свои влечения на практике, так как считали это постыдным. Вот и все. Поэтому никто ничего и не знал про их наклонности.

>В жизни сегодняшней обнимающиеся парочки мужчин нередко встречаются - можно ли отсюда сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов?

Гомосексуалист - это тот, кто реализует свои порочные влечения на практике. Именно за это, а не за "гомосексуальные" мысли, и полагалось совершенно справедливо уголовное наказание. На Западе раньше тоже за это сажали - например посадили Оскара Уайлда. Поэтому по обнимющимся и целующимся мужским парам вполне можно сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов сейчас по сравнению с советским периодом.

> На мой взгляд, такой вывод будет неправильным.

Как видите, он правильный. Число лиц, занимающихся гомосексуальными контактами резко возросло. Более того сюда стали насильно вовлекаться и дети мужского пола, что и по нынешним потакающим безнравственности законам является уголовным преступлением.

>Возвращаясь к бомжам в СССР - согласны ли Вы хотя бы людей, осужденных советскими судами по ст. 209 УК РСФСР считать бомжами ?

Нет, конечно. Только людей, у которых не было жилья, можно отнести к бомжам. А были ли такие вообще - каков мог быть социальный механизм, лишающий людей крыши над головой? Вы про такой знаете? Людей же, которые просто не желают работать, когда работа и жилье хотя бы в общежитии гарантированы, и предпочитают попрошайничать - как можно отнести к категории бомжей?

>Это могло бы дать хоть какую-то оценку снизу на количество бомжей в СССР (впрочем, советская статистика себе цену знает - я надеялся в этом месте указать точное количество осужденных по ст. 209, но так и не смог его найти).

Это будет оценка по тунеядцам.

>>>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).
>>
>> Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.
>
>Что ж, Вам виднее, насколько Ваш опыт широк и позволяет Вам представить условия жизни в разных кругах в СССР. Я несколько раз весьма поражался, кратковременно попав в другую сферу (поездки в колхоз, на овощебазу, на сборы, общение с местными жителями в турпоходах). Отличия от привычной мне среды были разительными. Я бы не взялся на основе своего опыта так уж уверенно сказать, каков был, например, рацион питания колхозника в необразцовом колхозе в беспаспортные времена.

Ну наверное не хуже, чем в колхозной столовой, где Вас кормили, как и меня, когда я выезжал на картошку. Ну а кроме того у меня отец из деревни, и по материнскйо линии мы несколько ездили к родственникам по матери в тульскую деревню. Нормально там питались в середине 80-ых. Яйца, молоко, свинина, курятина, котлеты,картошка, огурцы, кабачки, малина, вишня, яблоки, груши, пироги, сметана. Вот икры там дейсвтительно не было.

>> В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.
>
>В единственном случае, когда я видел бомжей сам, речь как раз шла о каких-то ошметках рыбы (и по внешнему виду людей видно было, что питание у них было не очень здоровое). Источника, позволяющего проверить Ваши данные о минимальной зарплате, у меня нет (на память - число 70 завышено).

Ну и лично могу пользовться опытом 80-ых годов, тогда у уборщиц было 70. У меня стипендия на первом курсе была - 55. Конечно в 60-ые было похуже немного.


>Если правильно понимаю, бомжи сегодня это в основном бежавшие из деревень люди, либо инвалиды. Если предположить, что в советское время основной механизм образования бомжей был тот же, то зарплата уборщицы не при чем - колхозникам и жителям малых городов раздали паспорта только к 1981 году, а до этого уехать в город и устроиться уборщицей вопреки воле председателя было затруднительно.

Ну а почему мы должны считать, что сейчас основной механизм образования бомжей - бегство из деревень? Конечно это может быть так, так как сейчас в деревнях вообще жизни нет, а средняя зарплата - самая низкая по отраслям 2000-3000 рублей. Бежать есть от чего. Но сейчас появился дополнительный механизм - выселение тем или иным путем из сосбственного жилья одиноких людей и мошенническое завладевание их квартирами. Кроме того новый жилищный кодекс напрямую разрешает выселение из квартиры за неуплату. Например в какое-нибудь общежитие барачного типа. А оттуда уже на улицу.


>> Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.
>
>>- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."
>
>> Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю.
>
>Про данную конкретную историю я, конечно, сам не видел документов, и не могу сказать определенно, правда ли написана - поэтому, увы, мы так и останемся в неопределенности: Вам история кажется невероятной, а мне - вполне возможной. И не за такое сажали.

Может и сажали - на год, но двадцать лет обычно давали врагам народа, которым решали не делать расстрела.

>> Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении?
>
>Думаю, что и убивали тоже, но не это было основной причиной смерти, а потери в поездах и потом на новом месте жительства. Если бы мою семью переселили без вещей в степь, боюсь, потери были бы больше 1/3.

>Так или иначе, пример с калмыками мне нужен не для иллюстранции морального уровня властей в те годы - а для того, чтобы показать ограниченность метода исследования "опрос знакомых". Были явления, которые советская власть замалчивала, и которые значительная часть граждан по опыту своему и своих знакомых установить не могла, и выселение целого народа с гибелью трети тому пример.

Ну извините, про отселение чеченцев, татар и калмыков, лесных братьев из Прибалтики - знали те, кто интересовался истрорией родной страны. Другое дело, что не могли знать, что при этом оказывается треть погибала. Я лично и сейчас этого не знаю.


>>>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>>>
>>>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?
>
>Альтернатива могла бы состоять в том, чтобы очередь сделать честной, а не давать право парткому ставить в льготную очередь тех, кто пошел на сотрудничество.

Для льгот было строго оговорено - кому они даются. Все что сверх того - то есть коррупция. Сделать очередь вообще безо всякой коррупции невозможно, как и рынок сделать без коррупции нельзя . Можно лишь держать ее в рамках. Судя по тому, что 92 процента граждан СССР жили в отдельных квартирах или домах к концу 80-ых, вряд ли можно утверждать, что уровень коррупции в распределении жилья был высок.

> Кроме того, при более высокой цене коляски могли бы появиться люди, которые их бы ремонтировали за деньги (собственно, такие люди и так были - но делали это втихаря, боясь советской власти).

Да не было у людей никаких проблем с ремонтом колясок - ремонтировали у знакомых бесплатно или сдавали в ремонтные мастерские за гроши. Ну а втихаря за деньги коляски может кто и ремонтировал, но таких по-моему считали жлобами.

>Вот иллюстрация - история от родственников о военном времени Если мяса на всех не хватает, вводим карточки - что ж, дело понятное. Но если потом мяса для обеспечения всех карточек не хватает, что было бы сделать честно?

А так не может быть без форсмажорных обстоятельств. Карточки даются исходя из имеющегося количества, поделенного на число граждан.

> На мой взгляд - выдавать по карточке вдвое меньше. А советская власть поступила по-другому - закрепила людей по магазинам (карточки стало нельзя отоваривать в ином магазине, чем к которому прикреплен), и стала выдавать в некоторых магазинах по прежнему мясо, а в других - яичный порошок, объясняя, что он "не хуже".

Ну так собственно и происходило - урезали нормы по карточкам. Но ведь сразу это невозможно было провести во всех пунктах раздачи. Поэтому где то уже кончали выдавать мясо, куда оно еще успело доехать и не распределится, а где-то начинали выдавать яичный порошок. Где -то выдавали по 400 г. хлеба на душу, а где то уже по 300. Потом везде сокращали до 300.


>> Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности.
>
>В СССР законодательство было другое (молодой специалист, устраиваясь на работу по профессии, должен был сразу получать жилье), но фактическая сторона дела не так сильно расходилась с сегодняшней.

Нет, расходилось кардинально. Тогда могли быть задержки с выдачей - сейчас вообще жилье не положено никаким молодым специалистам. - Покупай на свои деньги.

> Получить квартиру в Москве было весьма трудно, и сегодня весьма трудно.

Сегодня не просто трудно, а очень трудно, практически невозможно - и не только в Москве, но и везде. Чтобы сегодня приобрести устраивающую квартиру в Москве, надо иметь не менее четверти миллиона долларов. Т.е. жилье покупают прежде всего вовсе не те, кто в нем нуждается в первую очередь, а у кого есть деньги, и они просто их "инвестируют", т.е. с жиру бесятся, желая еще нажиться на росте цен - И это официально разрешено властями, вследствие опоры на подлую человеконенавистническую идеологию. Кроме того, сейчас в Москве строится в 1,8 раза меньше квартир, чем начале 70-ых, когда мои родители получили бесплатное жилье.

>Получить квартиру в городе Инта было не очень сложно тогда, и сейчас.

Меня вообще удивляют Ваши рассуждения. Ни по физическому объему строительства и ремонта в регионах ( колоссальное уменьшение) ни по денежнй стоимости на фоне местных зарплат ( сильное увеличение) жилье в регионах не стало приобретать проще или так же как раньше, а стало намного сложнее, если только оно не брошенное, не отапливаемое, без воды и канализации.

>Получить дом на селе было абсолютно доступно и тогда и сейчас.

Ну если здесь имеется в виду - поселится в заброшенной деревне, где нет магазинов и дороги - тогда да. Если же говорить про реальную жизнь с гарантиями существования, то построить дом можно только приобретя землю, которая в тех местах, где селятиься - не дешевая. Да и сам дом, даже если его строить без наема строителей обойдется в несколько сот тысяч рублей - что, разумеется, доступно далеко не всем. Допустим, мне москвичу это доступно, хотя и медленно - но я не делаю из этого вывод за всю страну. Да и доступно стало только из-за уже имеющейся земли у родителей.

>>> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.
>>
>> Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?
>
>Что ж, Игорь - вероятно, Вам встречался какой-то другой партком, который "входил в бедственное положение людей" и "относился к людям по человечески". Страна большая - наверное, и такие были.

Ну а почему такие не могли быть - что все люди плохие по определению, что-ли? Или партийные - плохие по определению? А бизнесмены, скажем, хорошие?

>Видимо, тут мы тоже едва ли сможем найти общее понимание, раз наш опыт настолько расходится. Для меня звучат дико слова о том, что в парткоме "относятся к людям по человечески" и "входят в их бедственное положение".

Ну я могу сослаться и на других - например философ Панарин, скончавшийся в 2003 г. также пишет, что партком для людей было нечто вроде молельни, куда люди несли свои горести и заботы. Да и у Кара-Мурзы аналогичное мнение. Панарин и СГ на мой взгляд - выдающиеся мыслители современности. Панарину А.С. была присуждена в 2002 году государственная премия. Ну конечно Вы можете оставаться при своем мнении.

>Игорь Николаев
От Сергей Вадов
К Игорь (29.10.2006 19:34:22)
Дата 31.10.2006 00:27:17

Re: Разные системы...

Игорь, добрый день!

Видимо, при столь большой разнице в взглядах (точнее, в формирующих взгляды "кирпичиках" правды) быстро во всех вопросах не разберешься, и есть хоть какой-то шанс установить истину лишь в тех вопросах, где:

1) есть возможность сослаться на источник, признаваемый оппонентом авторитетным
2) доставание этой информации относительно незатратно по времени

Предлагаю другие вопросы и не ставить. Ясно, что даже если мы не согласны в вопросе о том, как изменилось количество лиц, практикующих гомосексуальную связь, мы не сможем установить, кто же прав.

Могу попробовать внести ясность в часть из поставленных вопросов.

1. Оценка численности калмыков, погибших при переселении (1/3). Моя друг был сегодня в библиотеке, я попросил его посмотреть официальную статистику ЦСУ СССР будет для Вас более убедителен, чем данные ЦРУ. Численность по калмыкам: 1939 год - 134 тысячи, 1959 год - 106 тысяч.

2. Доступность получения дома на селе. Я много лет езжу отдыхать в Карелию, и вижу постепенное вымирание местных сел и поселков. Имею свидетельствовать, что в нескольких деревнях недалеко от Эссойлы местные спрашивают при торговле, нет ли желающих остаться (там много кто нужен). Мне предлагали остаться учителем математики и по совместительству английского языка в местной школе, обещая дом и гарантию еды для всей семьи (там немного, но есть примеров переехавших из города). Думаю, что часть современных бомжей (кроме имеющих реальные увечья или совсем уж пожилых) вполне могли бы переехать в деревню Сярвилахта, в которой я сам видел и помещал пустующие дома в среднем состоянии (кое-что надо сделать, но жить можно). Старики умерли, а дети уехали в город (возможно, часть и бомжами) - не хотят жить так, как много поколений жили их предки.

3. Из Ваших писем не могу понять, каков же все-таки Ваш взгляд на справедливый выход из ситуации, когда какого-то ресурса больше, чем желающих на него? Коммерческий Вы считаете несправедливым - хорошо, оставим его; остается два способа - создать гласную и открытую очередь, в которой каждый получит когда-нибудь, либо создать "партком", в который надо идти на поклон и объяснять свои нужды, и товарищи там "входят в положение нуждающихся" (тут партком иногда являлся парткомом, а иногда обкомом, название используется собирательно). Если сравнивать эти два способа, то мои симпатии однозначно на первом. Если в стране такая ситуация, что колясок на всех детей не хватит - что ж, я готов встать в очередь, может быть, хоть следующему ребенку хватит, а пока куплю сломанную и починю (собственно, я так и сделал когда-то). Это в каком-то смысле справедливо. Но если мне что-то положено, я хочу иметь реальную возможность получить это без "использования неформальных связей" и без того, чтобы, как Вы пишете, идти в партком и сообщать им свои горести и заботы. Положена мне коляска через 6 лет - хорошо, дайте через 6 лет. А вот если надо идти к этим рожам и объяснять, почему мне она нужна больше, чем другим - это и унизительно, и мне невыгодно (в реальной практике непропорционально большая достанется тем, чьи страдания партком видит наиболее рельефно - знакомым тех, кто распределяет, а мне как всегда ничего не достанется).

С уважением,
Сергей Вадов
От Леонид
К Игорь (22.10.2006 16:19:47)
Дата 26.10.2006 07:25:56

Избирательно

Если быть честным, то надо сказать, что нищие, в смысле, профессиональные нищие, собирающие милостыню, в СССР были. Встречались при церквях и на курортах Краснодарского края. Там же была и барахолка. Поэтому то, что я видел в переходах московского метро в начале 90-х, мне напоминало эту барахолку, пришедшую из Анапы конца семидесятых в Москву.
И проститутки были. Сам видел девушек на набережной Анапы и Новороссийска, у которых тариф был написан на подошве туфли. 210 рублей. 200. Немалые деньги по тем временам. А в 4-ой московской психушке имени Ганнушкина можно было снять и за синенькие советские пять рублей.
Было это все. Вне НИИ.
От Игорь
К Леонид (26.10.2006 07:25:56)
Дата 30.10.2006 19:23:09

Re: Избирательно

>Если быть честным, то надо сказать, что нищие, в смысле, профессиональные нищие, собирающие милостыню, в СССР были. Встречались при церквях и на курортах Краснодарского края. Там же была и барахолка. Поэтому то, что я видел в переходах московского метро в начале 90-х, мне напоминало эту барахолку, пришедшую из Анапы конца семидесятых в Москву.
>И проститутки были. Сам видел девушек на набережной Анапы и Новороссийска, у которых тариф был написан на подошве туфли. 210 рублей. 200. Немалые деньги по тем временам. А в 4-ой московской психушке имени Ганнушкина можно было снять и за синенькие советские пять рублей.
>Было это все. Вне НИИ.

Было, но не имело масштабов социального явления.