От Владимир К.
К Скептик
Дата 23.10.2006 07:55:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

В основу большого и многобразного доказательства положен неверный тезис.

> Блага создаются не каким то "обществом" вообще, а конкретными людьми.

Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями.
От Скептик
К Владимир К. (23.10.2006 07:55:06)
Дата 23.10.2006 23:01:37

видали мы таких

"Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями."

вот когда вы лично построите дом, а ваш сосед забьет вам в порог один гвоздь в виде помощи, потом потребует у вас полдома на том основании, что вы вместе создали благо (дом), и вы отдадите эти полдома ему, вот тогда ваши слова будут стоить хотя бы ломаный грошь, а так ваш постинг и того не стоит.
От Владимир К.
К Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата 24.10.2006 09:36:35

Пугаете - а мне не страшно.

Это всё составляет неразрешимую проблему только для тех, кто убеждён и всеми силами доказывает, что склонность требовать полдома за
забитый гвоздь - неотъемлемое ("природное") свойство "соседа".

Ну, это, как говорится, проблемы того, кто так считает.

Возражений же по существу, как и следовало ожидать, не нашлось.

Особенно в свете того, что, например, даже такой пустяк, как сообщение, на которое я тут отвечаю, не мог появиться без участия
другого человека - меня.
От Игорь
К Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата 23.10.2006 23:57:10

Так личный труд никто не обирал ни в какой форме

Сделал себе скворечник - прибивай к своей липе или тополю. При чем здесь сосед? Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях.
От Скептик
К Игорь (23.10.2006 23:57:10)
Дата 24.10.2006 23:13:55

Очень надо было постараться, чтобы не понять пример

"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "


Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом. И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд. Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".
От Игорь
К Скептик (24.10.2006 23:13:55)
Дата 27.10.2006 18:31:04

Ага, налоги уже уравниловка

>"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "


>Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом.

Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат.

> И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд.

Он и оплачивался без уравниловки. То, что часть изделия А создана одними, В - другими, С-третьими, не значит, что изделие в которое входят компоненты А,В, С, принадлежит кому-то конкретному. В этом смысле оно является продуктом общества.

> Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".

Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага. Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным. Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды.
От Скептик
К Игорь (27.10.2006 18:31:04)
Дата 27.10.2006 19:11:15

ты не читаешь того, что тебе пишут

"Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат."

Еще больше надо постараться чтобы проигнорировать пример, который разобран буквально на пальцах. Еще раз объясняю: понятие "оплатить" не тождественно понятию "зарплата". Социальные блага -это тоже часть оплаты. Еще раз повторяю, работали по разному, а квартиры в общем случае получали по нормам. По нормам не проходишь-в очередь не становишься, это в общем случае. Я это уже много раз говорил, яснее ясного объяснял. Ни одного аргуменат против ты не представил, а просто игнорируешь предложенные примеры. Ты думашь, никто этого не видит?


"Он и оплачивался без уравниловки."

Работали по разному квартиры получали по нормам. Это уравниловка.

"Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага."

Нет бесплатных благ. Есть блага оплаченные кем то, что ты сам и признал, когда сказал что блага выдаются "бесплатно". Я не против сбора налогов, я против той социальной политики, которая проводилась в СССР при хруще-брежневе.

" Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным."

Мне плевать на запад.

" Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды. "

1/3 это немало, даже если данные верны.