От Игорь
К Скептик
Дата 22.10.2006 16:32:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Лучшего аргумента...

>> Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом.
>
>Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

>"Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает."

>Лучшего аргумента против советской системы и не придумаешь. Если в системе невозможно разобраться где бездельник, а где трудяга, где добросовестный работник , а где паразит -то система дрянная.

Я написал нельзя было сказать - чей труд полезнее и кто кого обеспечивает. А не кто бездельник. Сказать кто бездельник в трудовом коллективе можно было запросто, но вот сказать, что я, не бездельник, обеспечиваю тебя - бездельника было нельзя. Можно было сказать, что тебя бездельника кормит советское государство и общество.

>" Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте."

>Разумеется, а законы придумывали так, чтобы бездельник паразитировал на трудяге.

>" Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя."

>Поэтому массы людей и были недовольны политикой зарплат и уравниловкой. Получите 1991 год.

Когда массы недовольны, что их личное жлобство нельзя облечь в законную форму - это говорит о том, что такие массы - пропащие.

>> Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить.
>
>Мне плевать на западные государства.

Ну значит в СССР было лучше, чем в западных государствах и в смысле возможности заставить работать бездельников.

>"В СССР всех заставляли работать."

>А в пруду плавала золотая рыбка, а частная собственность не была запрещена по закону, а товаров для богатых не было. Слышали.

Тем не менее в СССР все трудоспособные должны были работать.

>> Ни у кого ничего не отбирали.
>
>Ага, рассказывайте.

Примеры отбора?


>" У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. "

>Море доказательств, каждый может вспомнить как квартиры "давали" не по труду, а по "нормам".

Давали, а не отбирали, что характерно.

>"На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают."

>Платить надо, нечего бездельников поощрять.

>" А в СССР работать всех заставляли."

>Сказки.

>" На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков."

>Плевать на запад.

>> Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.
>

>"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.

Яи написал : "Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут." Читай внимательнее.
От Скептик
К Игорь (22.10.2006 16:32:12)
Дата 22.10.2006 17:19:46

Re: Лучшего аргумента...

" Можно было сказать, что тебя бездельника кормит советское государство и общество. "

Не пытайся спрятаться за абстрактным понятием "общество". Блага создаются не каким то "обществом" вообще, а конкретными людьми. В общество входят и дети, которые не работают и до определенного момента времени никаких благ вроде квратиры , медицины и т.п не создают, в обществе есть и инвалиды, котоыре не работают и благ не создают, в обществе, наконец, есть разные люди с разным подходом к делу, одни работают меньше, другие больше, одни лучше , другие хуже. И если бездельник не производящий социальным и проч. блага, тем не менее пользуется благами, это значит что работящий человек обеспечил бездельника. Это значит , что от работящего отняли часть произведенного им и передали бездельнику.

"Когда массы недовольны, что их личное жлобство нельзя облечь в законную форму - это говорит о том, что такие массы - пропащие. "

Да хоть горшком эти массы назови, лушч еот этого не станет.

"Ну значит в СССР было лучше, чем в западных государствах и в смысле возможности заставить работать бездельников. "

мне плевать на западные государства, это понятно?

"Тем не менее в СССР все трудоспособные должны были работать."

Разницу между "должен" и "делает" мне тебе объяснить или сам догадаешься?

"Примеры отбора?"

Море примеров. Один человек работает намного лучше второго, но первый не "проходит по нормам" и его даже в очередь н акооперативную квартиру не ставят, другой работает очень плохо, но по нормам проходит, его на квартиру ставят и ему "дают квартиру". То есть работящий квартиру обеспечил бездельнику, сам не получил, бездельник получил. От работящего отобрали, бездельнику дали.

"Давали, а не отбирали, что характерно."

Чтобы чего то дать, надо сначала создать. Создает один, а получает другой, это означает что у одного отобрали , а другому дали. Бандит на улице отбирает кошельку у одного (старого дедушки), а деньги дает другому человеку (любовнице). Советского государство отбирало у работящих и отдавало бездельнику.

>"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.

"Яи написал : "Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут." Читай внимательнее. "

Сам читай внимательно, что тебе уже нескоько лет объясняют. Никогда всех не обеспечишь благами, потмоу что обеспечишь сначала квартирой , а через некоторое время захотят две квартиры, а потом и личный дворец. Обеспечишь поликлиникой, а позже захотят по личному врачу и так далее. Блага конечно, их надо распределять а на всех желающих никогда не хватает.
От Владимир К.
К Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата 23.10.2006 07:55:06

В основу большого и многобразного доказательства положен неверный тезис.

> Блага создаются не каким то "обществом" вообще, а конкретными людьми.

Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями.
От Скептик
К Владимир К. (23.10.2006 07:55:06)
Дата 23.10.2006 23:01:37

видали мы таких

"Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями."

вот когда вы лично построите дом, а ваш сосед забьет вам в порог один гвоздь в виде помощи, потом потребует у вас полдома на том основании, что вы вместе создали благо (дом), и вы отдадите эти полдома ему, вот тогда ваши слова будут стоить хотя бы ломаный грошь, а так ваш постинг и того не стоит.
От Владимир К.
К Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата 24.10.2006 09:36:35

Пугаете - а мне не страшно.

Это всё составляет неразрешимую проблему только для тех, кто убеждён и всеми силами доказывает, что склонность требовать полдома за
забитый гвоздь - неотъемлемое ("природное") свойство "соседа".

Ну, это, как говорится, проблемы того, кто так считает.

Возражений же по существу, как и следовало ожидать, не нашлось.

Особенно в свете того, что, например, даже такой пустяк, как сообщение, на которое я тут отвечаю, не мог появиться без участия
другого человека - меня.
От Игорь
К Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата 23.10.2006 23:57:10

Так личный труд никто не обирал ни в какой форме

Сделал себе скворечник - прибивай к своей липе или тополю. При чем здесь сосед? Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях.
От Скептик
К Игорь (23.10.2006 23:57:10)
Дата 24.10.2006 23:13:55

Очень надо было постараться, чтобы не понять пример

"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "


Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом. И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд. Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".
От Игорь
К Скептик (24.10.2006 23:13:55)
Дата 27.10.2006 18:31:04

Ага, налоги уже уравниловка

>"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "


>Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом.

Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат.

> И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд.

Он и оплачивался без уравниловки. То, что часть изделия А создана одними, В - другими, С-третьими, не значит, что изделие в которое входят компоненты А,В, С, принадлежит кому-то конкретному. В этом смысле оно является продуктом общества.

> Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".

Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага. Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным. Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды.
От Скептик
К Игорь (27.10.2006 18:31:04)
Дата 27.10.2006 19:11:15

ты не читаешь того, что тебе пишут

"Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат."

Еще больше надо постараться чтобы проигнорировать пример, который разобран буквально на пальцах. Еще раз объясняю: понятие "оплатить" не тождественно понятию "зарплата". Социальные блага -это тоже часть оплаты. Еще раз повторяю, работали по разному, а квартиры в общем случае получали по нормам. По нормам не проходишь-в очередь не становишься, это в общем случае. Я это уже много раз говорил, яснее ясного объяснял. Ни одного аргуменат против ты не представил, а просто игнорируешь предложенные примеры. Ты думашь, никто этого не видит?


"Он и оплачивался без уравниловки."

Работали по разному квартиры получали по нормам. Это уравниловка.

"Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага."

Нет бесплатных благ. Есть блага оплаченные кем то, что ты сам и признал, когда сказал что блага выдаются "бесплатно". Я не против сбора налогов, я против той социальной политики, которая проводилась в СССР при хруще-брежневе.

" Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным."

Мне плевать на запад.

" Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды. "

1/3 это немало, даже если данные верны.
От Игорь
К Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата 22.10.2006 22:18:34

Re: Лучшего аргумента...

>" Можно было сказать, что тебя бездельника кормит советское государство и общество. "

>Не пытайся спрятаться за абстрактным понятием "общество". Блага создаются не каким то "обществом" вообще, а конкретными людьми. В общество входят и дети, которые не работают и до определенного момента времени никаких благ вроде квратиры , медицины и т.п не создают, в обществе есть и инвалиды, котоыре не работают и благ не создают, в обществе, наконец, есть разные люди с разным подходом к делу, одни работают меньше, другие больше, одни лучше , другие хуже. И если бездельник не производящий социальным и проч. блага, тем не менее пользуется благами, это значит что работящий человек обеспечил бездельника. Это значит , что от работящего отняли часть произведенного им и передали бездельнику.

Нельзя было установить, что вот этот конкретный работящий человек кормит вот этого конкретного бездельника, следовательно никто не мог утверждать, что он лично вот его кормит. Следовательно ни у кого не было права превозноситься над другими.

>"Когда массы недовольны, что их личное жлобство нельзя облечь в законную форму - это говорит о том, что такие массы - пропащие. "

>Да хоть горшком эти массы назови, лушч еот этого не станет.

Так надо понимать, что не надо способствовать губительным тенденциям.

>"Ну значит в СССР было лучше, чем в западных государствах и в смысле возможности заставить работать бездельников. "

>мне плевать на западные государства, это понятно?

А понятно, что бездельники будут всегда?

>"Тем не менее в СССР все трудоспособные должны были работать."

>Разницу между "должен" и "делает" мне тебе объяснить или сам догадаешься?

А сам ты догадаешься, что всегда кто-то что-то не будет делать. Иначе придется признать, что можно искоренить все зло и оставить только добро.

>"Примеры отбора?"

>Море примеров. Один человек работает намного лучше второго, но первый не "проходит по нормам" и его даже в очередь н акооперативную квартиру не ставят, другой работает очень плохо, но по нормам проходит, его на квартиру ставят и ему "дают квартиру".

Но квартиру дают не за работу, а именно по нормам. За работу - пусть себе дачу строит лучше, чем у того, кто плохо работает.

>То есть работящий квартиру обеспечил бездельнику, сам не получил, бездельник получил. От работящего отобрали, бездельнику дали.

У работящего квартиру не отбирали, потому что государственное жилье распределялось не за работу.

>"Давали, а не отбирали, что характерно."

>Чтобы чего то дать, надо сначала создать. Создает один, а получает другой, это означает что у одного отобрали , а другому дали. Бандит на улице отбирает кошельку у одного (старого дедушки), а деньги дает другому человеку (любовнице). Советского государство отбирало у работящих и отдавало бездельнику.
Все что касалось обязательных благ, довалось не за работу. За работу давалась только зарплата и премии. Приницип был такой. Обязательные же блага давались не от того, что у кого-то что-то индивидуально отбиралось - а отбиралось у всех трудовых коллективов в общий котел определенная доля произведенного - чтобы обеспечить эти самые обязательные блага всем. Утверждать, что именно кому-то одному принадлежит отчисленный в общественные фонды бетон, трактор, самосвал, керамическая плитка, кирпич и так далее было совершенно бессмысленно. Говорить, что из моих кирпичей тебе построили квартиру - было невозможно. Не принадлежали эти кирпичи никому в отдельности. В личной собственности находились только личные вещи и деньги, полученные с зарплаты. Ты можешь считать, что с предприятий собирались обязательные налоги, на которые и обеспечивали "бездельников". Ни в каком обществе человеку не принадлежит полностью доход с его труда даже формально. Не говоря уже о том, что этот доход невозможно точно подсчитать фактически при разитом разделении труда.

>>"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.
>
>"Яи написал : "Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут." Читай внимательнее. "

>Сам читай внимательно, что тебе уже нескоько лет объясняют. Никогда всех не обеспечишь благами, потмоу что обеспечишь сначала квартирой , а через некоторое время захотят две квартиры,

Пусть хотят - но вторую квартиру пусть строят сами или покупают. Я не возражаю. Я возражаю против того, чтобы лишать одной единственной квартиры.

> а потом и личный дворец. Обеспечишь поликлиникой, а позже захотят по личному врачу и так далее. Блага конечно, их надо распределять а на всех желающих никогда не хватает.

Поэтому блага и надо разделить на обязательно гарантипруемые государством и дополнительные.
От Мигель
К Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата 22.10.2006 18:06:04

Мы имеем дело с бунтом "Стрекоз"

Тех самых, которые из басни "Стрекоза и Муравей". А ведь нет иного способа лечить "стрекозучесть", кроме как послав всех этих халявщиков по рецепту "так пойди ж и попляши" - тут-то сразу и работящесть проявится, и отдача в разы вырастет. Судя по этому форуму, очень значительная часть общества считает, что им сразу многие блага должны доставаться бесплатно "от государства". Автомобилисты требуют хороших свободных дорог, бесплатных парковой и дешёвого бензина за счёт бюджета, Игорь требует дешёвой икры в своей подворотне за счёт дефицитов для всей страны, солидаристы требуют низких цен на жилищно-коммунальные услуги за счёт дальнейшего развала ЖКХ, ...и у всей гоп-компании при взгляде на Стабфонд прямо слюнки текут со скоростью ДНЕПРОГЭСа. А когда им объясняешь, что многие проблемы решаются без распила Стабфонда, он так и вопрошают: "А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192047.htm ) Вот и весь полёт мысли.

(Кстати, замечу, в отношении собственных "бабок" принцип <зачем "без" если можно "с"?> не действует. Сами они часами бегают по супермаркетам, лишь бы не потратить лишнюю копейку. Соответственно, после многочасовой беготни не остаётся времени ни книжки почитать, ни подумать, о чём пишут на форуме.)
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (22.10.2006 18:06:04)
Дата 25.10.2006 20:11:43

Мигель в режим "только чтение"

на неделю за множественные переходы на личности.
От Игорь
К Мигель (22.10.2006 18:06:04)
Дата 24.10.2006 08:56:41

Re: Мы имеем...

>Тех самых, которые из басни "Стрекоза и Муравей". А ведь нет иного способа лечить "стрекозучесть", кроме как послав всех этих халявщиков по рецепту "так пойди ж и попляши" - тут-то сразу и работящесть проявится, и отдача в разы вырастет. Судя по этому форуму, очень значительная часть общества считает, что им сразу многие блага должны доставаться бесплатно "от государства". Автомобилисты требуют хороших свободных дорог, бесплатных парковой и дешёвого бензина за счёт бюджета, Игорь требует дешёвой икры в своей подворотне за счёт дефицитов для всей страны, солидаристы требуют низких цен на жилищно-коммунальные услуги за счёт дальнейшего развала ЖКХ, ...и у всей гоп-компании при взгляде на Стабфонд прямо слюнки текут со скоростью ДНЕПРОГЭСа. А когда им объясняешь, что многие проблемы решаются без распила Стабфонда, он так и вопрошают: "А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192047.htm ) Вот и весь полёт мысли.

И что Вы тут видете нелогичного? Если Вам кажется логичным решать проблемы страны без Стабфонда и валютных резервов, то может и свои личные проблемы Вы согласитесь решать без половины своих теперешних доходов? Пересылайте их в США ежемесячно и складывайте там в какой-нибудь банк под 2% с условием никогда их оттуда не забирать. А я Вам буду объяснять, как это хорошо и правильно.

>(Кстати, замечу, в отношении собственных "бабок" принцип <зачем "без" если можно "с"?> не действует. Сами они часами бегают по супермаркетам, лишь бы не потратить лишнюю копейку. Соответственно, после многочасовой беготни не остаётся времени ни книжки почитать, ни подумать, о чём пишут на форуме.)

Наоборот действует. Личные "бабки" тратятся все без остатка, в отличие от Стабфонда, разумеется по возможности максимально эффективным образом.