Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы полагаете,...

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	15.10.2006 23:30:54
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Вы полагаете,...

>> Насколько мне известно, должности лишаются не автоматически при совершении каких-либо, тем более оспариваемых в суде действий, а по распоряжению о снятии с занимаемой должности. МВД не может издавать какие угодно приказы.
>
>Ясно, что дело для властей важное - ведь если сегодня создать прецедент выплаты пострадавшим от незаконных действий милиции, завтра и другие начнут в суды иски к МВД подавать. В этой части сохранение советского права для сегодняшних властей принципиально.

А разве советское право предполагало безнаказанность милиции? Что же до выплат с МВД, то при советской власти не существовало феодализма, как сейчас, и все государственные структуры представляли единое государство, а не самих себя. Потребовать же с государства пенсию за причинение увечья от государственного служащего - очень даже можно было. Правда речь шла не о миллионах рублей.

> Поэтому мне кажется маловероятным, что узбек Рустам Байбеков сможет перебороть систему и заставить МВД заплатить. Единственный шанс, как он (может быть) может получить компенсацию - это дойти до Европейского Суда по правам человека в Страсбурге.

Это действительно кажется маловероятным.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (15.10.2006 23:30:54)
Дата	16.10.2006 01:21:04

Re: Вы полагаете,...

>>> Насколько мне известно, должности лишаются не автоматически при совершении каких-либо, тем более оспариваемых в суде действий, а по распоряжению о снятии с занимаемой должности. МВД не может издавать какие угодно приказы.
>>
>>Ясно, что дело для властей важное - ведь если сегодня создать прецедент выплаты пострадавшим от незаконных действий милиции, завтра и другие начнут в суды иски к МВД подавать. В этой части сохранение советского права для сегодняшних властей принципиально.
>
> А разве советское право предполагало безнаказанность милиции?

Советская власть тоже иногда выплачивала компенсацию; принципиальное отличие от западной ситуации в другом: в СССР получение компенсации в случае неправомерных действий властей не было правом гражданина. Т.е. если власти решат выплатить компенсацию - получайте, а если решат не выплачивать - получить ее было невозможно. Ситуация аналогична возможности съездить за границу - кому-то разрешали, кому-то не разрешали, но решение в любом случае было за властями.

> Что же до выплат с МВД, то при советской власти не существовало феодализма, как сейчас, и все государственные структуры представляли единое государство, а не самих себя. Потребовать же с государства пенсию за причинение увечья от государственного служащего - очень даже можно было. Правда речь шла не о миллионах рублей.

Потребовать нельзя было. Можно было попросить. На Дальнем Востоке была история за несколько лет до перестройки. Военный самолет налетел на гражданский. В нем все погибли, кроме одной женщины - попавшей в книгу рекордов Гиннесса дважды. Во-первых, как человек, выживший после падения с наибольшей высоты. Во-вторых, как получивший самую маленькую компенсацию, несоразмерную с масштабом полученных травм. Министерство Обороны СССР, как представитель виновной стороны, выдало ей разовую компенсацию в размере 30 рублей (все это пишу по памяти, возможны ошибки).

На 1ом съезде народных депутатов товарищ Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Меня поразила пенсия в 45 рублей в месяц для инвалида (Червонописный сам был инвалидом Афганистана, и его было жалко) и длина очереди на детскую коляску в его городке (ребенок уже в школу пошел, когда очередь дошла). Но, естественно, после второй части речи (о Сахарове) уже про пенсию и коляски слова никому не дали - только с осуждением Сахарова. Мы потом много спорили обо всей этой истории, у меня даже где-то стенограмма сохранилась. Вывод был такой же, как и сегодня - ведь ясно, что кому-то власти все же давали бОльшего размера пенсии, и кого-то же ставили в льготную очередь на детские коляски. Но права требования чего-либо от властей у человека не было, даже если он ноги потерял на войне - можно было только власти попросить, или выполнить какое-нибудь их деликатное поручение (думаю, что все, кого попросили подписаться под письмом, в ответ коляску уж точно могли попросить), или объегорить власти можно было. А вот права потребовать чего-либо от властей не было (а даже там, где право формально было, его на практике применить было затруднительно). И в этом отношении наша сегодняшяя власть не сильно отличается от советской (и сильно отличается от западной).

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (16.10.2006 01:21:04)
Дата	20.10.2006 00:44:43

Государство в СССР давало больше реальных гарантий - факт известный

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.10.2006 00:44:43)
Дата	21.10.2006 12:44:31

Разные системы взглядов.

Игорь, добрый день!

Попытаюсь описать ситуацию с нейтральной точки зрения.

Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве; кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих). Аргументы первой стороны о статистике представители второй точки зрения оспаривают, аргументируя тем, что в доступных личному опыту примерах сбора статистиками первичной информации эта информация существенно искажалась; кроме того, статистика отражает реальную картину, только если уровень у всех более-менее одинаковый - а если сложить бутерброд с икрой секретаря парткома и рыбьи хвосты нищего, средняя картина не будет отражать ни одну из реальностей.

Почитайте рассказ о советской реальности со стороны изгоняемого за 101ый километр. Возможно, эта грань жизни в СССР покажет Вам, на основании какой информации люди могут приходить ко второй точке зрения: http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

Еще в советское время я слышал несколько раз рассказы о том, как происходило выселение народов. Рассказы были страшны - представьте, что Вашу семью сейчас выселят в голую степь; какой у Вас будет быт? Сколько людей из Вашей семьи выживут? Калмыки от выселения потеряли треть численности; ясно, что это была для народа крупная катастрофа, затронувшая почти все семьи - но советская власть запрещала об этом рассказывать, поэтому в СССР (почти) никто об этом и не знал (я и сам узнал уже во взрослом возрасте, и на основании опыта своего и друзей и представить себе не мог, что советская власть могла не так давно делать). А значит (с точки зрения сторонников первой точки зрения) этой катастрофы как бы и не было.

> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.

> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?

Прошу прощения, в рамках второй точки зрения принято считать, что в СССР была лишь видимость честной очереди. И возмущение граждан вызывало в первую очередь не отсутствие колясок (если их мало, а детей много - ясно, что быстро ситуацию не исправить), а именно бесчесность распределения. Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс. В обмен с тебя могут тоже попросить о какой-то услуге (часто морально сомнительной). Это право парткома на распределение ресурсов я не признавал легитимным, воспринимая партком как победивших разбойников - которым я вынужден подчиняться. Аналогичным образом действовала система "знакомств", хорошо описанная у С.Г.Кара-Мурзы (ему по должности был положен прямой контакт в КГБ, и имеющие проблемы люди отчего-то не звонили в (официально открытое для всех) КГБ, а просили СГКМ позвонить куратору, и помочь решить их проблему - что СГКМ бесплатно делал; не все имеющие связи в органах люди были столь порядочны).

Второй аспект проблемы - производство. Уж как там было устроено производство колясок, я не видел, но вот на картошку ездить доводилось (точнее, на капусту). Наш труд (и труд еще целого ряда людей) был по большей части бессмысленным из-за крайне низкого качества ящиков (которые не обеспечивали сохранность, при транспортировке терялось, больше половины нашей капусты, т.к. фактически перевозилась свалка из капусты с вкраплениями облоков ящиков внутри). В те годы я был идеалистом, и пытался предпринять ряд мер к улучшению ситуации. Например, можно было из тех же обломок досок сделать меньшее количество ящиков, но уже качественных, или можно было попробовать выменять часть капусты на ящики или хотя бы на обрезки досок. Все это было совершенно вне считавшегося нормальной практикой (а, видимо, и незаконно). Кроме того всем было все равно, какого качества капуста будет в магазине. Предполагаю, что сегодня (когда сгнившая капуста есть убыток какого-то конкретного человека) реальные потери при транспортировке с поля до обощебазы меньше. Специально говорю о реальных потерях - возможно, отраженные в статистике и гораздо больше, т.к. раньше документально оформленные потери при транспортировке всегда были в рамках "научно обоснованных норм", и другую статистику записывать никто в акты не записывал вне зависимости от реальной ситуации (а сегодня, возможно, в целях уклонения от налогов вообще вся капуста по документам сгнивает по пути).

> Очень странные рассуждения. Человек имел полное право, как и на Западе требовать того, что гарантировалось советскими законами, но вдобавок еще и просить сверх того - разве это не лучше, чем на Западе ?

Прошу прощения, может, я что-то не знаю - было принято считать, что в СССР отсутствует закон, указывающий, обязывающий МО СССР выплатить компенсацию в вышеописанном случае (военный самолет столкнулся с гражданским, из гражданского один человек чудом выжил). Если у Вас другая точка зрения, и Вы полагаете, что такой закон был, нет ли у Вас какой-нибудь ссылки на текст или номер закона ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.10.2006 12:44:31)
Дата	22.10.2006 16:19:47

Re: Разные системы...

>Игорь, добрый день!

>Попытаюсь описать ситуацию с нейтральной точки зрения.

>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;

Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления. Рассказы о том, что люди, совершившие преступления, отсидевшие в тюрьме, или пережившие личную трагедию и в связи с этим опустившиеся, имели трудности с реабилитацией к нормальной жизни ( это и в советских фильмах показывали) - разве говорят о том, что таких трудностей в принципе быть не должно у тех, кто не постарался не сходить с правильного пути?

>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).

Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.

>Аргументы первой стороны о статистике представители второй точки зрения оспаривают, аргументируя тем, что в доступных личному опыту примерах сбора статистиками первичной информации эта информация существенно искажалась; кроме того, статистика отражает реальную картину, только если уровень у всех более-менее одинаковый - а если сложить бутерброд с икрой секретаря парткома и рыбьи хвосты нищего, средняя картина не будет отражать ни одну из реальностей.

В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.

>Почитайте рассказ о советской реальности со стороны изгоняемого за 101ый километр. Возможно, эта грань жизни в СССР покажет Вам, на основании какой информации люди могут приходить ко второй точке зрения: http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.

- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."

Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю. В то, что после тюрьмы действительно были у многих закономерные трудности - я верю. Не верю в то, что нельзя было устроится на работу и нельзя было рассчитывать на помощь добрых людей.

>Еще в советское время я слышал несколько раз рассказы о том, как происходило выселение народов. Рассказы были страшны - представьте, что Вашу семью сейчас выселят в голую степь; какой у Вас будет быт? Сколько людей из Вашей семьи выживут? Калмыки от выселения потеряли треть численности; ясно, что это была для народа крупная катастрофа, затронувшая почти все семьи - но советская власть запрещала об этом рассказывать, поэтому в СССР (почти) никто об этом и не знал (я и сам узнал уже во взрослом возрасте, и на основании опыта своего и друзей и представить себе не мог, что советская власть могла не так давно делать). А значит (с точки зрения сторонников первой точки зрения) этой катастрофы как бы и не было.

Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении? Сколько бы они потеряли в численности, если бы власти поступили по закону и расстреляли значительное количество тех, кто сотрудничал с немцами, участвовал в отрядах сопротвиления сов. армии и так далее, или посадили на длительные сроки? Надо было выбирать способ наказания, и если бы преступления со стороны граждан калмыцкой национальности не носили массовый характер в годы войны - то и проблем бы не было. Ну ведь знаете же Вы Сергей точку зрения тех, кто не считает массовые выселения чеченцев, калмыков, крымских татар неоправданным злодеянием. Жесткость такой политики мы признаем, но учитывая реальные обстоятельства и исторический период Великой Отечественнйо войны считаем, что сов. власть приняла решение, наиболее адекватное содеянным преступлениям, учитывая необходимость сохранения самих народов и их реабилитации в семье народов СССР. Поэтому Вам, прежде чем писать про недопустимость выселения народов, чьи мужчины почти не служили в сов. армии в годы войны, а занимались сотрудничеством с немцами или бандитизмом - следовало бы написать почему Вы не согласны с точкой зрения тех, кто считает, что замены массовых законных расстрелов и длительных сроков заключения всего лишь выселением - не есть справедливая мера, основанная к тому же на признании прав народа на воспроизводство как населения, так и своей культуры ( чего не признает либеральная теория и либеральное законодательство). Конечно можно сказать, что чем виноваты семьи, которые ничем не провинились. - Надо было каждую третью семью оставить, а две трети выселить. Но во-первых проведение длительных следственных мероприятий не было возможно тогда практически ( шел 1943 год), во вторых сов. власть прекрасно понимала, что для людей важна жизнь в среде своего народа, не вне, а внутри его культуры. Поэтому оставлять одних и выселять других с точки зрения политики, признающей существование коллективных надиндивидуальных общностей - было неправомерно.

>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>
>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?
>
>Прошу прощения, в рамках второй точки зрения принято считать, что в СССР была лишь видимость честной очереди. И возмущение граждан вызывало в первую очередь не отсутствие колясок (если их мало, а детей много - ясно, что быстро ситуацию не исправить), а именно бесчесность распределения.

Разве бесчестность распределеняи декларировалась в советских законах? Разве советская власть или любая другая власть может гарантировать исчезновения зла и грешных помыслов у людей? Гораздо хуже, когда бесчестность распределения провозглашаетмся в официальных законах, как это имеет место быть сейчас. Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности, признавая полное право рыночных дельцов завышать цены на жилье к своей выгоде. Более бесчетсной системы распределения трудно себе представить. Ведь эта бесчестность - системная, провозглашенная в законах, где утверждается что производство жилья осуществляется на коммерческой основе к личной выгоде его производителей и распределителей. Советские же законы прямо запрещали какую-либо выгоду производителей и распределителей жилья, кроме положенной им по закону фиксированной зарплаты, устанавливаемой государством.

> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.

Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?

>В обмен с тебя могут тоже попросить о какой-то услуге (часто морально сомнительной). Это право парткома на распределение ресурсов я не признавал легитимным, воспринимая партком как победивших разбойников - которым я вынужден подчиняться.

Вы признавали, что у разбойников можно просить квартиру, путевки, строительство детских и оздоровительных комплексов, спортивных сооружений и так далее? - Странные, однако, разбойники. И потом, как можно не признавать право властей на распределение ресурсов в принципе? Ведь тогда придется признать такое право у разбойников.

> Аналогичным образом действовала система "знакомств", хорошо описанная у С.Г.Кара-Мурзы (ему по должности был положен прямой контакт в КГБ, и имеющие проблемы люди отчего-то не звонили в (официально открытое для всех) КГБ, а просили СГКМ позвонить куратору, и помочь решить их проблему - что СГКМ бесплатно делал; не все имеющие связи в органах люди были столь порядочны).

Разве возбраняется использовать дружеские связи? Разве без неформальных связей между людьми может работать какая-либо система?

>Второй аспект проблемы - производство. Уж как там было устроено производство колясок, я не видел, но вот на картошку ездить доводилось (точнее, на капусту). Наш труд (и труд еще целого ряда людей) был по большей части бессмысленным из-за крайне низкого качества ящиков (которые не обеспечивали сохранность, при транспортировке терялось, больше половины нашей капусты, т.к. фактически перевозилась свалка из капусты с вкраплениями облоков ящиков внутри). В те годы я был идеалистом, и пытался предпринять ряд мер к улучшению ситуации.

По моему предприниматть меры по исправлению ненормальной ситуации - является нормальным естественным делом для нормального человека.

>Например, можно было из тех же обломок досок сделать меньшее количество ящиков, но уже качественных, или можно было попробовать выменять часть капусты на ящики или хотя бы на обрезки досок. Все это было совершенно вне считавшегося нормальной практикой (а, видимо, и незаконно). Кроме того всем было все равно, какого качества капуста будет в магазине. Предполагаю, что сегодня (когда сгнившая капуста есть убыток какого-то конкретного человека) реальные потери при транспортировке с поля до обощебазы меньше.

Вот у меня в погребе в деревне довольно много капусты портится. Он сырой. И как сделать так, чтобы он стал сухим - мне пока не очень понятно. У нас там близко пролегают подземные воды. Всего на глубине метров 4-5. Я лично полагаю, что проблемы с транспортировкой остались те же и даже ухудшились в виду резкого сокращения количества транспортных средств, ремонтируемых дорог и так далее. Просто сейчас за порчу капусты платит покупатель. Гнилую сверху капусту перед продажей очищают до белых листочков - получается довольно-таки маленькая капуста. И продают, потери вписывая в цену.

>Специально говорю о реальных потерях - возможно, отраженные в статистике и гораздо больше, т.к. раньше документально оформленные потери при транспортировке всегда были в рамках "научно обоснованных норм", и другую статистику записывать никто в акты не записывал вне зависимости от реальной ситуации (а сегодня, возможно, в целях уклонения от налогов вообще вся капуста по документам сгнивает по пути).
Но в магазинах лежат маленькие белые кочанчики. Особенно под весну. Значит гнилые листья с них просто счистили. Если бы лежали нормальные кочаны с зеленым сверху листом - то я бы мог еще поверить, что потери малы.

>> Очень странные рассуждения. Человек имел полное право, как и на Западе требовать того, что гарантировалось советскими законами, но вдобавок еще и просить сверх того - разве это не лучше, чем на Западе ?
>
>Прошу прощения, может, я что-то не знаю - было принято считать, что в СССР отсутствует закон, указывающий, обязывающий МО СССР выплатить компенсацию в вышеописанном случае (военный самолет столкнулся с гражданским, из гражданского один человек чудом выжил). Если у Вас другая точка зрения, и Вы полагаете, что такой закон был, нет ли у Вас какой-нибудь ссылки на текст или номер закона ?

Ну допустим что и не было такого закона в связи с тем, что восстановление здоровья государство полностью брало на себя в связи с общим законодательством, декларирующем, что здоровье граждан - общественное благо, а не личное дело каждого- и что из этого?

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (22.10.2006 16:19:47)
Дата	29.10.2006 11:19:22

Re: Разные системы...

>>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;
>
> Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления.

Игорь, добрый день!

Постараюсь ответить Вам по порядку.

1. О методологии. Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками - страна большая, а прослойка знакомых узкая, в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой. Например, если опрашивать моих знакомых по вопросу, какой второй язык они знают, с большим отрывом победит английский (а правильный ответ в среднем по стране - татарский). Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве в сталинские годы было расстреляно 242 жителя, а дома N3 - ни одного (на http://mos.memo.ru можно по адресу посмотреть точный список, кого и когда органы забрали из этого дома). Можно ожидать, что если живущий в доме N2 будет писать воспоминания о годах правления Сталина на основе впечатлений своих личных, друзей, соседей и др., то картина будет совсем другой, чем если живший в доме, где ни одного человека не расстреляли. Подобные примеры ошибок заставляют относиться к любым личным воспоминаниям (в т.ч. и своим) с определенной осторожностью.

2. Конкретно о бомжах. Личных впечатлений о бомжах в СССР у меня небогато - сам видел всего один раз (в Новороссийске) + родственник, работавший начальником геологической партии, рассказывал, как они вербуют технический персонал (в основном из бомжей, точнее, в их терминологии, из "бичей"). Сейчас личные впечатления дают гораздо большее число наблюдаемых бомжей. Однако, именно в вопросе количества бомжей опора на личные впечатления может оказаться особенно ошибочной - ибо в СССР была (а сегодня нет) статья 209 УК РСФСР, устанавливающая уголовную ответственность за бродяжничество и попрошайничество, поэтому явление не могло существовать совсем уж открыто. Как гомосексуализм - можно ожидать, что в советском обществе, как и сегодня, примерно 4% мужчин были склонны к гомосексуализму. Но в СССР они все скрывались, боясь УК, поэтому мои личные впечатления нулевые (не видел ни одного). В жизни сегодняшней обнимающиеся парочки мужчин нередко встречаются - можно ли отсюда сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов? На мой взгляд, такой вывод будет неправильным. Возвращаясь к бомжам в СССР - согласны ли Вы хотя бы людей, осужденных советскими судами по ст. 209 УК РСФСР считать бомжами ? Это могло бы дать хоть какую-то оценку снизу на количество бомжей в СССР (впрочем, советская статистика себе цену знает - я надеялся в этом месте указать точное количество осужденных по ст. 209, но так и не смог его найти).

>>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).
>
> Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.

Что ж, Вам виднее, насколько Ваш опыт широк и позволяет Вам представить условия жизни в разных кругах в СССР. Я несколько раз весьма поражался, кратковременно попав в другую сферу (поездки в колхоз, на овощебазу, на сборы, общение с местными жителями в турпоходах). Отличия от привычной мне среды были разительными. Я бы не взялся на основе своего опыта так уж уверенно сказать, каков был, например, рацион питания колхозника в необразцовом колхозе в беспаспортные времена.

> В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.

В единственном случае, когда я видел бомжей сам, речь как раз шла о каких-то ошметках рыбы (и по внешнему виду людей видно было, что питание у них было не очень здоровое). Источника, позволяющего проверить Ваши данные о минимальной зарплате, у меня нет (на память - число 70 завышено).

Если правильно понимаю, бомжи сегодня это в основном бежавшие из деревень люди, либо инвалиды. Если предположить, что в советское время основной механизм образования бомжей был тот же, то зарплата уборщицы не при чем - колхозникам и жителям малых городов раздали паспорта только к 1981 году, а до этого уехать в город и устроиться уборщицей вопреки воле председателя было затруднительно.

> Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.

>- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."

> Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю.

Про данную конкретную историю я, конечно, сам не видел документов, и не могу сказать определенно, правда ли написана - поэтому, увы, мы так и останемся в неопределенности: Вам история кажется невероятной, а мне - вполне возможной. И не за такое сажали.

> Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении?

Думаю, что и убивали тоже, но не это было основной причиной смерти, а потери в поездах и потом на новом месте жительства. Если бы мою семью переселили без вещей в степь, боюсь, потери были бы больше 1/3.

Так или иначе, пример с калмыками мне нужен не для иллюстранции морального уровня властей в те годы - а для того, чтобы показать ограниченность метода исследования "опрос знакомых". Были явления, которые советская власть замалчивала, и которые значительная часть граждан по опыту своему и своих знакомых установить не могла, и выселение целого народа с гибелью трети тому пример.

>>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>>
>>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?

Альтернатива могла бы состоять в том, чтобы очередь сделать честной, а не давать право парткому ставить в льготную очередь тех, кто пошел на сотрудничество. Кроме того, при более высокой цене коляски могли бы появиться люди, которые их бы ремонтировали за деньги (собственно, такие люди и так были - но делали это втихаря, боясь советской власти).

Вот иллюстрация - история от родственников о военном времени Если мяса на всех не хватает, вводим карточки - что ж, дело понятное. Но если потом мяса для обеспечения всех карточек не хватает, что было бы сделать честно? На мой взгляд - выдавать по карточке вдвое меньше. А советская власть поступила по-другому - закрепила людей по магазинам (карточки стало нельзя отоваривать в ином магазине, чем к которому прикреплен), и стала выдавать в некоторых магазинах по прежнему мясо, а в других - яичный порошок, объясняя, что он "не хуже".

> Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности.

В СССР законодательство было другое (молодой специалист, устраиваясь на работу по профессии, должен был сразу получать жилье), но фактическая сторона дела не так сильно расходилась с сегодняшней. Получить квартиру в Москве было весьма трудно, и сегодня весьма трудно. Получить квартиру в городе Инта было не очень сложно тогда, и сейчас. Получить дом на селе было абсолютно доступно и тогда и сейчас.

>> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.
>
> Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?

Что ж, Игорь - вероятно, Вам встречался какой-то другой партком, который "входил в бедственное положение людей" и "относился к людям по человечески". Страна большая - наверное, и такие были. Видимо, тут мы тоже едва ли сможем найти общее понимание, раз наш опыт настолько расходится. Для меня звучат дико слова о том, что в парткоме "относятся к людям по человечески" и "входят в их бедственное положение".

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (29.10.2006 11:19:22)
Дата	29.10.2006 19:34:22

Re: Разные системы...

>>>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;

>> Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления.
>
>Игорь, добрый день!

>Постараюсь ответить Вам по порядку.

>1. О методологии. Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками - страна большая, а прослойка знакомых узкая,

Это я не согласен. Прослойка только друзей, родственников и близких знакомых знакомых доходит не менее чем до 100 человек. эти люди рассказывают еще о своих знакомых и друзьях и случаях из жизни и так далее. человек постоянно разговаривает с незнакомыми людьми. Так что выборка вполне репрезентативная, если только не иметь в виду специально каким-либо образом обособленную от повседневнйо жизни группу - например заключенных на длительный срок или отселенных на спецпоселения. Ну и кроме того есть и средства массовой информации, книги, фильмы.

> в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой.

Это только если признать, что этих сред было много. Но в действительности сильно отделенными друг от друга средами были лишь среды обывающих длительное наказание и обычных граждан. Остальные все находились в едином информационно-культурном поле. Смотрели одни и те же фильмы, читали одни и те же газеты и книги. Жили примерно в одинаковых домах, в коттеджах за колючнй проволокой или в отдельных населенных пунктах для богатых с охраной никто не жил.

>Например, если опрашивать моих знакомых по вопросу, какой второй язык они знают, с большим отрывом победит английский (а правильный ответ в среднем по стране - татарский). Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве в сталинские годы было расстреляно 242 жителя, а дома N3 - ни одного (на http://mos.memo.ru можно по адресу посмотреть точный список, кого и когда органы забрали из этого дома). Можно ожидать, что если живущий в доме N2 будет писать воспоминания о годах правления Сталина на основе впечатлений своих личных, друзей, соседей и др., то картина будет совсем другой, чем если живший в доме, где ни одного человека не расстреляли. Подобные примеры ошибок заставляют относиться к любым личным воспоминаниям (в т.ч. и своим) с определенной осторожностью.

Ну так именно те и ошибаются, кто не интересуется опытом других, имея свой весьма специфический. Скажем если к их дому через день подъезжали "воронки" в 1937 году, то они в последствии стали убеждать народ, что Сталин укокошил пол-страны. Но это просто недобросовестные люди.

>2. Конкретно о бомжах. Личных впечатлений о бомжах в СССР у меня небогато - сам видел всего один раз (в Новороссийске) + родственник, работавший начальником геологической партии, рассказывал, как они вербуют технический персонал (в основном из бомжей, точнее, в их терминологии, из "бичей"). Сейчас личные впечатления дают гораздо большее число наблюдаемых бомжей.

Я у меня также. Только при советах я про бомжей вообще не слышал, слышал про хронических пьяниц, которых отсылали в лечебно-трудовой профилакторий.

>Однако, именно в вопросе количества бомжей опора на личные впечатления может оказаться особенно ошибочной - ибо в СССР была (а сегодня нет) статья 209 УК РСФСР, устанавливающая уголовную ответственность за бродяжничество и попрошайничество, поэтому явление не могло существовать совсем уж открыто.

Ну так это относилось к тем, кто в принципе не желал нигде работать, а работать должны были все по закону.

>Как гомосексуализм - можно ожидать, что в советском обществе, как и сегодня, примерно 4% мужчин были склонны к гомосексуализму.

Здесь не согласен принципиально. Склонность к гомосексуальному влечению от природы бывает. Может быть и у 4%, тут не знаю. Но не обязательно она реализуется на практике - в сексуальном поведении. В СССР этому реализовываться не давали, а сейчас прямо пропагандируют и оправдывают. Поэтому процент людей, которые действительно занимаются гомосексуальными контактами сейчас у нас много выше, чем в СССР.

> Но в СССР они все скрывались, боясь УК, поэтому мои личные впечатления нулевые (не видел ни одного).

Да они по большей части просто не реализовывали свои влечения на практике, так как считали это постыдным. Вот и все. Поэтому никто ничего и не знал про их наклонности.

>В жизни сегодняшней обнимающиеся парочки мужчин нередко встречаются - можно ли отсюда сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов?

Гомосексуалист - это тот, кто реализует свои порочные влечения на практике. Именно за это, а не за "гомосексуальные" мысли, и полагалось совершенно справедливо уголовное наказание. На Западе раньше тоже за это сажали - например посадили Оскара Уайлда. Поэтому по обнимющимся и целующимся мужским парам вполне можно сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов сейчас по сравнению с советским периодом.

> На мой взгляд, такой вывод будет неправильным.

Как видите, он правильный. Число лиц, занимающихся гомосексуальными контактами резко возросло. Более того сюда стали насильно вовлекаться и дети мужского пола, что и по нынешним потакающим безнравственности законам является уголовным преступлением.

>Возвращаясь к бомжам в СССР - согласны ли Вы хотя бы людей, осужденных советскими судами по ст. 209 УК РСФСР считать бомжами ?

Нет, конечно. Только людей, у которых не было жилья, можно отнести к бомжам. А были ли такие вообще - каков мог быть социальный механизм, лишающий людей крыши над головой? Вы про такой знаете? Людей же, которые просто не желают работать, когда работа и жилье хотя бы в общежитии гарантированы, и предпочитают попрошайничать - как можно отнести к категории бомжей?

>Это могло бы дать хоть какую-то оценку снизу на количество бомжей в СССР (впрочем, советская статистика себе цену знает - я надеялся в этом месте указать точное количество осужденных по ст. 209, но так и не смог его найти).

Это будет оценка по тунеядцам.

>>>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).
>>
>> Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.
>
>Что ж, Вам виднее, насколько Ваш опыт широк и позволяет Вам представить условия жизни в разных кругах в СССР. Я несколько раз весьма поражался, кратковременно попав в другую сферу (поездки в колхоз, на овощебазу, на сборы, общение с местными жителями в турпоходах). Отличия от привычной мне среды были разительными. Я бы не взялся на основе своего опыта так уж уверенно сказать, каков был, например, рацион питания колхозника в необразцовом колхозе в беспаспортные времена.

Ну наверное не хуже, чем в колхозной столовой, где Вас кормили, как и меня, когда я выезжал на картошку. Ну а кроме того у меня отец из деревни, и по материнскйо линии мы несколько ездили к родственникам по матери в тульскую деревню. Нормально там питались в середине 80-ых. Яйца, молоко, свинина, курятина, котлеты,картошка, огурцы, кабачки, малина, вишня, яблоки, груши, пироги, сметана. Вот икры там дейсвтительно не было.

>> В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.
>
>В единственном случае, когда я видел бомжей сам, речь как раз шла о каких-то ошметках рыбы (и по внешнему виду людей видно было, что питание у них было не очень здоровое). Источника, позволяющего проверить Ваши данные о минимальной зарплате, у меня нет (на память - число 70 завышено).

Ну и лично могу пользовться опытом 80-ых годов, тогда у уборщиц было 70. У меня стипендия на первом курсе была - 55. Конечно в 60-ые было похуже немного.

>Если правильно понимаю, бомжи сегодня это в основном бежавшие из деревень люди, либо инвалиды. Если предположить, что в советское время основной механизм образования бомжей был тот же, то зарплата уборщицы не при чем - колхозникам и жителям малых городов раздали паспорта только к 1981 году, а до этого уехать в город и устроиться уборщицей вопреки воле председателя было затруднительно.

Ну а почему мы должны считать, что сейчас основной механизм образования бомжей - бегство из деревень? Конечно это может быть так, так как сейчас в деревнях вообще жизни нет, а средняя зарплата - самая низкая по отраслям 2000-3000 рублей. Бежать есть от чего. Но сейчас появился дополнительный механизм - выселение тем или иным путем из сосбственного жилья одиноких людей и мошенническое завладевание их квартирами. Кроме того новый жилищный кодекс напрямую разрешает выселение из квартиры за неуплату. Например в какое-нибудь общежитие барачного типа. А оттуда уже на улицу.

>> Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.
>
>>- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."
>
>> Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю.
>
>Про данную конкретную историю я, конечно, сам не видел документов, и не могу сказать определенно, правда ли написана - поэтому, увы, мы так и останемся в неопределенности: Вам история кажется невероятной, а мне - вполне возможной. И не за такое сажали.

Может и сажали - на год, но двадцать лет обычно давали врагам народа, которым решали не делать расстрела.

>> Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении?
>
>Думаю, что и убивали тоже, но не это было основной причиной смерти, а потери в поездах и потом на новом месте жительства. Если бы мою семью переселили без вещей в степь, боюсь, потери были бы больше 1/3.

>Так или иначе, пример с калмыками мне нужен не для иллюстранции морального уровня властей в те годы - а для того, чтобы показать ограниченность метода исследования "опрос знакомых". Были явления, которые советская власть замалчивала, и которые значительная часть граждан по опыту своему и своих знакомых установить не могла, и выселение целого народа с гибелью трети тому пример.

Ну извините, про отселение чеченцев, татар и калмыков, лесных братьев из Прибалтики - знали те, кто интересовался истрорией родной страны. Другое дело, что не могли знать, что при этом оказывается треть погибала. Я лично и сейчас этого не знаю.

>>>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>>>
>>>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?
>
>Альтернатива могла бы состоять в том, чтобы очередь сделать честной, а не давать право парткому ставить в льготную очередь тех, кто пошел на сотрудничество.

Для льгот было строго оговорено - кому они даются. Все что сверх того - то есть коррупция. Сделать очередь вообще безо всякой коррупции невозможно, как и рынок сделать без коррупции нельзя . Можно лишь держать ее в рамках. Судя по тому, что 92 процента граждан СССР жили в отдельных квартирах или домах к концу 80-ых, вряд ли можно утверждать, что уровень коррупции в распределении жилья был высок.

> Кроме того, при более высокой цене коляски могли бы появиться люди, которые их бы ремонтировали за деньги (собственно, такие люди и так были - но делали это втихаря, боясь советской власти).

Да не было у людей никаких проблем с ремонтом колясок - ремонтировали у знакомых бесплатно или сдавали в ремонтные мастерские за гроши. Ну а втихаря за деньги коляски может кто и ремонтировал, но таких по-моему считали жлобами.

>Вот иллюстрация - история от родственников о военном времени Если мяса на всех не хватает, вводим карточки - что ж, дело понятное. Но если потом мяса для обеспечения всех карточек не хватает, что было бы сделать честно?

А так не может быть без форсмажорных обстоятельств. Карточки даются исходя из имеющегося количества, поделенного на число граждан.

> На мой взгляд - выдавать по карточке вдвое меньше. А советская власть поступила по-другому - закрепила людей по магазинам (карточки стало нельзя отоваривать в ином магазине, чем к которому прикреплен), и стала выдавать в некоторых магазинах по прежнему мясо, а в других - яичный порошок, объясняя, что он "не хуже".

Ну так собственно и происходило - урезали нормы по карточкам. Но ведь сразу это невозможно было провести во всех пунктах раздачи. Поэтому где то уже кончали выдавать мясо, куда оно еще успело доехать и не распределится, а где-то начинали выдавать яичный порошок. Где -то выдавали по 400 г. хлеба на душу, а где то уже по 300. Потом везде сокращали до 300.

>> Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности.
>
>В СССР законодательство было другое (молодой специалист, устраиваясь на работу по профессии, должен был сразу получать жилье), но фактическая сторона дела не так сильно расходилась с сегодняшней.

Нет, расходилось кардинально. Тогда могли быть задержки с выдачей - сейчас вообще жилье не положено никаким молодым специалистам. - Покупай на свои деньги.

> Получить квартиру в Москве было весьма трудно, и сегодня весьма трудно.

Сегодня не просто трудно, а очень трудно, практически невозможно - и не только в Москве, но и везде. Чтобы сегодня приобрести устраивающую квартиру в Москве, надо иметь не менее четверти миллиона долларов. Т.е. жилье покупают прежде всего вовсе не те, кто в нем нуждается в первую очередь, а у кого есть деньги, и они просто их "инвестируют", т.е. с жиру бесятся, желая еще нажиться на росте цен - И это официально разрешено властями, вследствие опоры на подлую человеконенавистническую идеологию. Кроме того, сейчас в Москве строится в 1,8 раза меньше квартир, чем начале 70-ых, когда мои родители получили бесплатное жилье.

>Получить квартиру в городе Инта было не очень сложно тогда, и сейчас.

Меня вообще удивляют Ваши рассуждения. Ни по физическому объему строительства и ремонта в регионах ( колоссальное уменьшение) ни по денежнй стоимости на фоне местных зарплат ( сильное увеличение) жилье в регионах не стало приобретать проще или так же как раньше, а стало намного сложнее, если только оно не брошенное, не отапливаемое, без воды и канализации.

>Получить дом на селе было абсолютно доступно и тогда и сейчас.

Ну если здесь имеется в виду - поселится в заброшенной деревне, где нет магазинов и дороги - тогда да. Если же говорить про реальную жизнь с гарантиями существования, то построить дом можно только приобретя землю, которая в тех местах, где селятиься - не дешевая. Да и сам дом, даже если его строить без наема строителей обойдется в несколько сот тысяч рублей - что, разумеется, доступно далеко не всем. Допустим, мне москвичу это доступно, хотя и медленно - но я не делаю из этого вывод за всю страну. Да и доступно стало только из-за уже имеющейся земли у родителей.

>>> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.
>>
>> Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?
>
>Что ж, Игорь - вероятно, Вам встречался какой-то другой партком, который "входил в бедственное положение людей" и "относился к людям по человечески". Страна большая - наверное, и такие были.

Ну а почему такие не могли быть - что все люди плохие по определению, что-ли? Или партийные - плохие по определению? А бизнесмены, скажем, хорошие?

>Видимо, тут мы тоже едва ли сможем найти общее понимание, раз наш опыт настолько расходится. Для меня звучат дико слова о том, что в парткоме "относятся к людям по человечески" и "входят в их бедственное положение".

Ну я могу сослаться и на других - например философ Панарин, скончавшийся в 2003 г. также пишет, что партком для людей было нечто вроде молельни, куда люди несли свои горести и заботы. Да и у Кара-Мурзы аналогичное мнение. Панарин и СГ на мой взгляд - выдающиеся мыслители современности. Панарину А.С. была присуждена в 2002 году государственная премия. Ну конечно Вы можете оставаться при своем мнении.

>Игорь Николаев

От	Сергей Вадов
К	Игорь (29.10.2006 19:34:22)
Дата	31.10.2006 00:27:17

Re: Разные системы...

Игорь, добрый день!

Видимо, при столь большой разнице в взглядах (точнее, в формирующих взгляды "кирпичиках" правды) быстро во всех вопросах не разберешься, и есть хоть какой-то шанс установить истину лишь в тех вопросах, где:

1) есть возможность сослаться на источник, признаваемый оппонентом авторитетным
2) доставание этой информации относительно незатратно по времени

Предлагаю другие вопросы и не ставить. Ясно, что даже если мы не согласны в вопросе о том, как изменилось количество лиц, практикующих гомосексуальную связь, мы не сможем установить, кто же прав.

Могу попробовать внести ясность в часть из поставленных вопросов.

1. Оценка численности калмыков, погибших при переселении (1/3). Моя друг был сегодня в библиотеке, я попросил его посмотреть официальную статистику ЦСУ СССР будет для Вас более убедителен, чем данные ЦРУ. Численность по калмыкам: 1939 год - 134 тысячи, 1959 год - 106 тысяч.

2. Доступность получения дома на селе. Я много лет езжу отдыхать в Карелию, и вижу постепенное вымирание местных сел и поселков. Имею свидетельствовать, что в нескольких деревнях недалеко от Эссойлы местные спрашивают при торговле, нет ли желающих остаться (там много кто нужен). Мне предлагали остаться учителем математики и по совместительству английского языка в местной школе, обещая дом и гарантию еды для всей семьи (там немного, но есть примеров переехавших из города). Думаю, что часть современных бомжей (кроме имеющих реальные увечья или совсем уж пожилых) вполне могли бы переехать в деревню Сярвилахта, в которой я сам видел и помещал пустующие дома в среднем состоянии (кое-что надо сделать, но жить можно). Старики умерли, а дети уехали в город (возможно, часть и бомжами) - не хотят жить так, как много поколений жили их предки.

3. Из Ваших писем не могу понять, каков же все-таки Ваш взгляд на справедливый выход из ситуации, когда какого-то ресурса больше, чем желающих на него? Коммерческий Вы считаете несправедливым - хорошо, оставим его; остается два способа - создать гласную и открытую очередь, в которой каждый получит когда-нибудь, либо создать "партком", в который надо идти на поклон и объяснять свои нужды, и товарищи там "входят в положение нуждающихся" (тут партком иногда являлся парткомом, а иногда обкомом, название используется собирательно). Если сравнивать эти два способа, то мои симпатии однозначно на первом. Если в стране такая ситуация, что колясок на всех детей не хватит - что ж, я готов встать в очередь, может быть, хоть следующему ребенку хватит, а пока куплю сломанную и починю (собственно, я так и сделал когда-то). Это в каком-то смысле справедливо. Но если мне что-то положено, я хочу иметь реальную возможность получить это без "использования неформальных связей" и без того, чтобы, как Вы пишете, идти в партком и сообщать им свои горести и заботы. Положена мне коляска через 6 лет - хорошо, дайте через 6 лет. А вот если надо идти к этим рожам и объяснять, почему мне она нужна больше, чем другим - это и унизительно, и мне невыгодно (в реальной практике непропорционально большая достанется тем, чьи страдания партком видит наиболее рельефно - знакомым тех, кто распределяет, а мне как всегда ничего не достанется).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Леонид
К	Игорь (22.10.2006 16:19:47)
Дата	26.10.2006 07:25:56

Избирательно

Если быть честным, то надо сказать, что нищие, в смысле, профессиональные нищие, собирающие милостыню, в СССР были. Встречались при церквях и на курортах Краснодарского края. Там же была и барахолка. Поэтому то, что я видел в переходах московского метро в начале 90-х, мне напоминало эту барахолку, пришедшую из Анапы конца семидесятых в Москву.
И проститутки были. Сам видел девушек на набережной Анапы и Новороссийска, у которых тариф был написан на подошве туфли. 210 рублей. 200. Немалые деньги по тем временам. А в 4-ой московской психушке имени Ганнушкина можно было снять и за синенькие советские пять рублей.
Было это все. Вне НИИ.

От	Игорь
К	Леонид (26.10.2006 07:25:56)
Дата	30.10.2006 19:23:09

Re: Избирательно

>Если быть честным, то надо сказать, что нищие, в смысле, профессиональные нищие, собирающие милостыню, в СССР были. Встречались при церквях и на курортах Краснодарского края. Там же была и барахолка. Поэтому то, что я видел в переходах московского метро в начале 90-х, мне напоминало эту барахолку, пришедшую из Анапы конца семидесятых в Москву.
>И проститутки были. Сам видел девушек на набережной Анапы и Новороссийска, у которых тариф был написан на подошве туфли. 210 рублей. 200. Немалые деньги по тем временам. А в 4-ой московской психушке имени Ганнушкина можно было снять и за синенькие советские пять рублей.
>Было это все. Вне НИИ.

Было, но не имело масштабов социального явления.

От	Скептик
К	Игорь (20.10.2006 00:44:43)
Дата	20.10.2006 19:50:38

Это социальная демагогия

"Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива - кроме как позволить приобретать коляски, квартиры и прочие нужные вещи только тем, кто может за них заплатить, наплевав на всех остальных?"

А солидаристам уже тысячу раз говорили на это, что тогда возникает вопрос, а кто будет определять, какие вещи нужны а какие нет? А почему 9 км метров на человека, это то, что нужно? А почему не 5, а почему не 15? А вот второй вопрос, почему работящие должны обеспечивать бездельников? А может те, кто не смогут купить квартиру являются просто бездельниками? Это они наплевали на всех остальных, требуя себе блага не потрудившись, то есть требуя , чтобы государство отобрало у других и отдало им. То есть чтобы государство стало на службу бездельнику.
И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть. Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

От	Руслан
К	Скептик (20.10.2006 19:50:38)
Дата	26.10.2006 15:41:33

интересно

>И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть.

Возможность купить квартиру или получить жильё при СССР была:
- работать дворником
- развестись
- работать халдеем
короче много честных и нечестных путей

>Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

Впечатление такое, что вы подразумеваете, что блага должны получать те, кто просто "хорошо работает на своём рабочем месте".

А какой вариант предлагается? Как этого добиться?

От	Скептик
К	Руслан (26.10.2006 15:41:33)
Дата	26.10.2006 19:04:22

Re: интересно

"Возможность купить квартиру или получить жильё при СССР была:
- работать дворником
- развестись
- работать халдеем
короче много честных и нечестных путей"

Вы правда не понимаете, о чем шла речь или прикидываетесь? На всякий случай я повторю: меня не устраивает ситуация когда квартиру получаем тот кто на нее не наработал. Понятно? А то что работящий человек, покупавший в кооперативе квартиру грабился дважды, это вы тоже не понимаете?

"Впечатление такое, что вы подразумеваете, что блага должны получать те, кто просто "хорошо работает на своём рабочем месте".

Это лично ваше восприятие. Квартиры надо продавать, а не "давать по нормам" их будут люди покупать, те, которые заработают, вот те и купят, а бездельники - нет. А государство должно следить, чтобы рынок жилья не захватила мафия, чтобы работали антимонопольные законы и т.п.

От	Руслан
К	Скептик (26.10.2006 19:04:22)
Дата	27.10.2006 17:20:25

Re: интересно

>то что работящий человек, покупавший в кооперативе квартиру грабился дважды, это вы тоже не понимаете?

Я так бы не сказал, но принцип, что вместо простого "получения" надо еще 20 лет чего-то доплачивать понятен. Не считайте, пожалуйста меня за глупенького. Вы ожидаете на свои постинги злобную критику. Мой таковой не является. Я уточняю вашу позицию.

>"Впечатление такое, что вы подразумеваете, что блага должны получать те, кто просто "хорошо работает на своём рабочем месте".

>Это лично ваше восприятие. Квартиры надо продавать, а не "давать по нормам" их будут люди покупать, те, которые заработают, вот те и купят, а бездельники - нет.

"Получать", я не уточнял как. Я описал принцип. В цивилизованных странах, кстати, тоже "получают", а не покупают. А кредит отдают. А могут не отдавать. Для этого есть атторни питер френсис джерайси, чептер 13 и пр. ерунда.

>А государство должно следить, чтобы рынок жилья не захватила мафия, чтобы работали антимонопольные законы и т.п.

Я обрисовал цель, вы с ней, что, не согласны? Вам обязательно нужен рынок, "игроки" и государство в виде арбитра? Это же только средства для достижения цели, нет?

Вы настаиваете на средствах, а не на принципе, за этим что-то стоит?

От	Скептик
К	Руслан (27.10.2006 17:20:25)
Дата	27.10.2006 18:59:54

моя точка зрения много раз формулировалась предельно ясно

"Мой таковой не является. Я уточняю вашу позицию."

А что сразу неясно что я имею ввиду?

""Получать", я не уточнял как. Я описал принцип."

Нет, слово "получать" имеет предельно четкое значение в контектсе обсуждаемого вопроса.

"Я обрисовал цель"

Какую именно цель?

"Вы настаиваете на средствах, а не на принципе, за этим что-то стоит?"

Принцип без механизхма реализации немного стоит.

От	Кактус
К	Скептик (26.10.2006 19:04:22)
Дата	26.10.2006 20:51:31

Это Вы прикидываетесь

Здравствуйте!

Попытки государства контролировать рынок привели к тому, что национальные государства отмирают как институт, а рынок торжествует. Рынок контролировать невозможно, его можно только ограничить (загнать в гетто). Продажа жилья превращает его в финансовый агрегат с капитализацией более 40% годовых. Дальше говорить не о чем. В финансовых агрегатах не живут.

С уважением. Сергей

От	Скептик
К	Кактус (26.10.2006 20:51:31)
Дата	26.10.2006 21:34:31

Если говорить не о чем, то зачем говорите? (-)

От	Игорь
К	Скептик (20.10.2006 19:50:38)
Дата	21.10.2006 00:45:59

Re: Это социальная...

> "Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива - кроме как позволить приобретать коляски, квартиры и прочие нужные вещи только тем, кто может за них заплатить, наплевав на всех остальных?"

>А солидаристам уже тысячу раз говорили на это, что тогда возникает вопрос, а кто будет определять, какие вещи нужны а какие нет? А почему 9 км метров на человека, это то, что нужно? А почему не 5, а почему не 15? А вот второй вопрос, почему работящие должны обеспечивать бездельников? А может те, кто не смогут купить квартиру являются просто бездельниками? Это они наплевали на всех остальных, требуя себе блага не потрудившись, то есть требуя , чтобы государство отобрало у других и отдало им.

Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом. И при этом советское государство не прибегало к грабежу соседей. Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает. Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте. Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя.

>То есть чтобы государство стало на службу бездельнику.

Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить. В СССР всех заставляли работать.

>И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть. Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

Ни у кого ничего не отбирали. У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают. А в СССР работать всех заставляли. На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков.

Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.

От	Скептик
К	Игорь (21.10.2006 00:45:59)
Дата	21.10.2006 12:49:03

Лучшего аргумента против социализма и не придумаешь

> Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом.

Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

"Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает."

Лучшего аргумента против советской системы и не придумаешь. Если в системе невозможно разобраться где бездельник, а где трудяга, где добросовестный работник , а где паразит -то система дрянная.

" Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте."

Разумеется, а законы придумывали так, чтобы бездельник паразитировал на трудяге.

" Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя."

Поэтому массы людей и были недовольны политикой зарплат и уравниловкой. Получите 1991 год.

> Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить.

Мне плевать на западные государства.

"В СССР всех заставляли работать."

А в пруду плавала золотая рыбка, а частная собственность не была запрещена по закону, а товаров для богатых не было. Слышали.

> Ни у кого ничего не отбирали.

Ага, рассказывайте.

" У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. "

Море доказательств, каждый может вспомнить как квартиры "давали" не по труду, а по "нормам".

"На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают."

Платить надо, нечего бездельников поощрять.

" А в СССР работать всех заставляли."

Сказки.

" На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков."

Плевать на запад.

> Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.

"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (21.10.2006 12:49:03)
Дата	22.10.2006 16:54:16

Проблема глобальная.

>Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

Я вот только сегодня на эту тему(в связи с обсуждением возникновения городских общин) написал:

***> Особо важными точками являются святилища, куда стекаются
> священные жертвоприношения. Типа места естественного выхода
> газов у огнепоклонников, целебного источника, подножья
> выдающейся горы, каких-то разломов земной коры. Вот здесь, где
> появляется регулярный поток даров, - и возникает возможность
> пристроиться в сфере обслуживания. Построить лачугу из
> обмазанного глиной тростника, из камней, землянку - и
> заниматься чем-то типа услуг цирюльника, разноской воды,
> хвороста, выполнять работы по хозяйству при тех же самых
> жрецах... Там же потребности в услугах золотарей и
> профессионалов похоронного дела или бальзамирования - паломники
> мрут в необычной обстановке. Там же - проституция. Там же -
> мелкое городское воровство и мошенничество, индустрия сокрытия
> и сбыта краденного. Индустрия развлечений. Позже - услуги
> обмена денег, ростовщичество под залог ценностей. Ну - и
> организованная преступность, опирающаяся на экономику общины
> указанного сброда. И служащая ей определенной защитой от мелких
> обидчиков.

Теперь обратим внимание на экономику вопроса. РАННЕгородская община - в конечном итоге живет за счет средств, которые поступают по данному адресу в руки местного правителя, жрецов, приносятся в данный пункт в котомках или в караванной поклаже паломников. НО... - не более того.

Когда указанные средства уже накоплены и имеются в большом избытке, то община существует по сути за счет сокровищниц. Аналог этого в Новой истории - находка Демидовым сокровищницы манси. За счет богатств которой удалось преодолеть кризис нехватки средств на прокорм работников создаваемого завода.

В период создания монастырей(сначала-артелей) эта проблема была известна. Скупость монахов, в частности, цистерцианцев - вошла в поговорки. Они знали, что, не приведи Бог попасться на крючок обмена удобств, предоставляемых сбродом, собирающимся около обителей, как все накопленное - пойдет прахом.

Но правители, собиравшие дань, не имели достаточного уровня мышления и соответствующих идеологических установок.
Вокруг крепостей, в которые собиралась дань, сосредотачивались города, которые требовали от правителей экспансионистской политики.
Они мягко настаивали на том, чтобы правители увеличивали свои доходы.
Колье для любимой женщины, которое стало острой необходимостью(навязанной общественным мнением потребностью), - требовало соответствующей военной акции, - ограбления соседа. За колье ювелиру из городской общины платили деньги. Деньгами сыт не будешь. Многочисленное городское сообщество нуждалось еще и в том, чтобы крестьяне поставляли продукты в обмен на деньги.
Потребность в деньгах стала острой и для крестьян, которых принуждали к уплате налогов. В итоге - городская община всевозможных прилипал и паразитов - стимулировала и военную экспансию, и ужесточение давления на деревню.***

Т.е. цивилизация вообще движется в сторону увеличения абсолютного и относительного потребления тех, кто не имеет ни малейшего отношения к производству необходимых материальных благ. Город все больше и больше требует от деревни, давая взамен возможность повышения производительности сельского труда. Агрокультурой, удобрениями, применением техники от железного топора для расчистки лесов и кетменя для рытья арыков - до трактора и комбайна для повышения производительности при севе и сборе урожая. В 20 веке произошла замена выращиваемых льняных и хлопковых волокон, кожи, мехов - на искусственные волокна, кожезаменители и резину.
Но при этом и в самом городе идет непрерывное перераспределениеь продукта от реальных производителей - к милиции(полиции), к юристам, политикам. деятелям культуры и СМИ и т.д. - Причем в западном обществе и в постсоветском обществе - в гораздо более сильной степени, чем еще недавно в СССР.

Так что Ваш аргумент - не против СССР, а против современной цивилизации как таковой.

От	Игорь
К	Скептик (21.10.2006 12:49:03)
Дата	22.10.2006 16:32:12

Re: Лучшего аргумента...

>> Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом.
>
>Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

>"Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает."

>Лучшего аргумента против советской системы и не придумаешь. Если в системе невозможно разобраться где бездельник, а где трудяга, где добросовестный работник , а где паразит -то система дрянная.

Я написал нельзя было сказать - чей труд полезнее и кто кого обеспечивает. А не кто бездельник. Сказать кто бездельник в трудовом коллективе можно было запросто, но вот сказать, что я, не бездельник, обеспечиваю тебя - бездельника было нельзя. Можно было сказать, что тебя бездельника кормит советское государство и общество.

>" Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте."

>Разумеется, а законы придумывали так, чтобы бездельник паразитировал на трудяге.

>" Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя."

>Поэтому массы людей и были недовольны политикой зарплат и уравниловкой. Получите 1991 год.

Когда массы недовольны, что их личное жлобство нельзя облечь в законную форму - это говорит о том, что такие массы - пропащие.

>> Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить.
>
>Мне плевать на западные государства.

Ну значит в СССР было лучше, чем в западных государствах и в смысле возможности заставить работать бездельников.

>"В СССР всех заставляли работать."

>А в пруду плавала золотая рыбка, а частная собственность не была запрещена по закону, а товаров для богатых не было. Слышали.

Тем не менее в СССР все трудоспособные должны были работать.

>> Ни у кого ничего не отбирали.
>
>Ага, рассказывайте.

Примеры отбора?

>" У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. "

>Море доказательств, каждый может вспомнить как квартиры "давали" не по труду, а по "нормам".

Давали, а не отбирали, что характерно.

>"На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают."

>Платить надо, нечего бездельников поощрять.

>" А в СССР работать всех заставляли."

>Сказки.

>" На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков."

>Плевать на запад.

>> Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.
>

>"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.

Яи написал : "Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут." Читай внимательнее.

От	Скептик
К	Игорь (22.10.2006 16:32:12)
Дата	22.10.2006 17:19:46

Re: Лучшего аргумента...

От	Владимир К.
К	Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата	23.10.2006 07:55:06

В основу большого и многобразного доказательства положен неверный тезис.

> Блага создаются не каким то "обществом" вообще, а конкретными людьми.

Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями.

От	Скептик
К	Владимир К. (23.10.2006 07:55:06)
Дата	23.10.2006 23:01:37

видали мы таких

"Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями."

вот когда вы лично построите дом, а ваш сосед забьет вам в порог один гвоздь в виде помощи, потом потребует у вас полдома на том основании, что вы вместе создали благо (дом), и вы отдадите эти полдома ему, вот тогда ваши слова будут стоить хотя бы ломаный грошь, а так ваш постинг и того не стоит.

От	Владимир К.
К	Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата	24.10.2006 09:36:35

Пугаете - а мне не страшно.

Это всё составляет неразрешимую проблему только для тех, кто убеждён и всеми силами доказывает, что склонность требовать полдома за
забитый гвоздь - неотъемлемое ("природное") свойство "соседа".

Ну, это, как говорится, проблемы того, кто так считает.

Возражений же по существу, как и следовало ожидать, не нашлось.

Особенно в свете того, что, например, даже такой пустяк, как сообщение, на которое я тут отвечаю, не мог появиться без участия
другого человека - меня.

От	Игорь
К	Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата	23.10.2006 23:57:10

Так личный труд никто не обирал ни в какой форме

Сделал себе скворечник - прибивай к своей липе или тополю. При чем здесь сосед? Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях.

От	Скептик
К	Игорь (23.10.2006 23:57:10)
Дата	24.10.2006 23:13:55

Очень надо было постараться, чтобы не понять пример

"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "

Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом. И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд. Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".

От	Игорь
К	Скептик (24.10.2006 23:13:55)
Дата	27.10.2006 18:31:04

Ага, налоги уже уравниловка

>"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "

>Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом.

Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат.

> И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд.

Он и оплачивался без уравниловки. То, что часть изделия А создана одними, В - другими, С-третьими, не значит, что изделие в которое входят компоненты А,В, С, принадлежит кому-то конкретному. В этом смысле оно является продуктом общества.

> Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".

Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага. Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным. Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды.

От	Скептик
К	Игорь (27.10.2006 18:31:04)
Дата	27.10.2006 19:11:15

ты не читаешь того, что тебе пишут

"Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат."

Еще больше надо постараться чтобы проигнорировать пример, который разобран буквально на пальцах. Еще раз объясняю: понятие "оплатить" не тождественно понятию "зарплата". Социальные блага -это тоже часть оплаты. Еще раз повторяю, работали по разному, а квартиры в общем случае получали по нормам. По нормам не проходишь-в очередь не становишься, это в общем случае. Я это уже много раз говорил, яснее ясного объяснял. Ни одного аргуменат против ты не представил, а просто игнорируешь предложенные примеры. Ты думашь, никто этого не видит?

"Он и оплачивался без уравниловки."

Работали по разному квартиры получали по нормам. Это уравниловка.

"Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага."

Нет бесплатных благ. Есть блага оплаченные кем то, что ты сам и признал, когда сказал что блага выдаются "бесплатно". Я не против сбора налогов, я против той социальной политики, которая проводилась в СССР при хруще-брежневе.

" Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным."

Мне плевать на запад.

" Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды. "

1/3 это немало, даже если данные верны.

От	Игорь
К	Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата	22.10.2006 22:18:34

Re: Лучшего аргумента...

От	Мигель
К	Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата	22.10.2006 18:06:04

Мы имеем дело с бунтом "Стрекоз"

Тех самых, которые из басни "Стрекоза и Муравей". А ведь нет иного способа лечить "стрекозучесть", кроме как послав всех этих халявщиков по рецепту "так пойди ж и попляши" - тут-то сразу и работящесть проявится, и отдача в разы вырастет. Судя по этому форуму, очень значительная часть общества считает, что им сразу многие блага должны доставаться бесплатно "от государства". Автомобилисты требуют хороших свободных дорог, бесплатных парковой и дешёвого бензина за счёт бюджета, Игорь требует дешёвой икры в своей подворотне за счёт дефицитов для всей страны, солидаристы требуют низких цен на жилищно-коммунальные услуги за счёт дальнейшего развала ЖКХ, ...и у всей гоп-компании при взгляде на Стабфонд прямо слюнки текут со скоростью ДНЕПРОГЭСа. А когда им объясняешь, что многие проблемы решаются без распила Стабфонда, он так и вопрошают: "А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192047.htm ) Вот и весь полёт мысли.

(Кстати, замечу, в отношении собственных "бабок" принцип <зачем "без" если можно "с"?> не действует. Сами они часами бегают по супермаркетам, лишь бы не потратить лишнюю копейку. Соответственно, после многочасовой беготни не остаётся времени ни книжки почитать, ни подумать, о чём пишут на форуме.)

От	Администрация (И.Т.)
К	Мигель (22.10.2006 18:06:04)
Дата	25.10.2006 20:11:43

Мигель в режим "только чтение"

на неделю за множественные переходы на личности.

От	Игорь
К	Мигель (22.10.2006 18:06:04)
Дата	24.10.2006 08:56:41

Re: Мы имеем...

>Тех самых, которые из басни "Стрекоза и Муравей". А ведь нет иного способа лечить "стрекозучесть", кроме как послав всех этих халявщиков по рецепту "так пойди ж и попляши" - тут-то сразу и работящесть проявится, и отдача в разы вырастет. Судя по этому форуму, очень значительная часть общества считает, что им сразу многие блага должны доставаться бесплатно "от государства". Автомобилисты требуют хороших свободных дорог, бесплатных парковой и дешёвого бензина за счёт бюджета, Игорь требует дешёвой икры в своей подворотне за счёт дефицитов для всей страны, солидаристы требуют низких цен на жилищно-коммунальные услуги за счёт дальнейшего развала ЖКХ, ...и у всей гоп-компании при взгляде на Стабфонд прямо слюнки текут со скоростью ДНЕПРОГЭСа. А когда им объясняешь, что многие проблемы решаются без распила Стабфонда, он так и вопрошают: "А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192047.htm ) Вот и весь полёт мысли.

И что Вы тут видете нелогичного? Если Вам кажется логичным решать проблемы страны без Стабфонда и валютных резервов, то может и свои личные проблемы Вы согласитесь решать без половины своих теперешних доходов? Пересылайте их в США ежемесячно и складывайте там в какой-нибудь банк под 2% с условием никогда их оттуда не забирать. А я Вам буду объяснять, как это хорошо и правильно.

>(Кстати, замечу, в отношении собственных "бабок" принцип <зачем "без" если можно "с"?> не действует. Сами они часами бегают по супермаркетам, лишь бы не потратить лишнюю копейку. Соответственно, после многочасовой беготни не остаётся времени ни книжки почитать, ни подумать, о чём пишут на форуме.)

Наоборот действует. Личные "бабки" тратятся все без остатка, в отличие от Стабфонда, разумеется по возможности максимально эффективным образом.

От	Мигель
К	Скептик (20.10.2006 19:50:38)
Дата	20.10.2006 20:03:02

А я бы сказал, холодный и трезвый расчёт

>И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть. Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

Ну что Вы, а когда же тогда на охоту за рябчиками или по супермаркетам бегать, выбирая, где подешевле? Я даже не говорю про время, необходимое для выпрашивания у Славы КПСС дифьситной икорки на каждый празник...

От	Скептик
К	Мигель (20.10.2006 20:03:02)
Дата	20.10.2006 21:29:50

Будьте же последовательны

Социальная демагогия не противоречит четкому расчету. Как раз демагогия и нередко используетс ядля прикрытия рачетливой политикию И кстати вам самое время сделать следующий до банальности очевидный шаг. Если уж вы в рассуждениях Игоря увидели холодный и трезвый расчет , то уж тем более политка властей, соответствующая пожеланиям, Игоря тем более являлась холодный и трезвым расчетом. Не ошибкой, не незнанием общества в котором живем, не верой в марксизм -а холодным и трезвым расчетом, о чем я давно тут на форуме и говорю.

От	Мигель
К	Скептик (20.10.2006 21:29:50)
Дата	22.10.2006 18:15:14

Точно выяснить социальную мотивацию элиты 70-х и 80-х невозможно

Слишком многое виделось им иначе. Одно дело - знать после кризиса 90-х - и другое дело - знать до него. Реально очень мало кто из партократов-перестройщиков успешно устроился с повышением статуса. На практике наверх вышла "пена". А будь Горбачёв с Яковлевым поумнее, но с теми же моральными качествами, были бы сейчас реальными миллиардерами. Не пришлось бы рекламировать пиццу. А будь поумнее Лигачёв с Рыжковым, они бы заняли место Яковлева и Горбачёва, а не позволили бы себя "турнуть". И это опровергает тезис о качественном просчёте советской элитой последствий "перестройки".

От	Скептик
К	Мигель (22.10.2006 18:15:14)
Дата	22.10.2006 21:46:00

Не бином ньютона

"Слишком многое виделось им иначе. Одно дело - знать после кризиса 90-х - и другое дело - знать до него. "

То что вы сказали про "виделось иначе"относится к оппозиции, причем не к той, что в Думе, а к той что на форумах про аскетизм и лапти глупости рассказывает. Это представители оппозиции не знают общества в котором живут, и до сих пор не смотря ни на что им видится черт знает что. А партийная элита не состояла из наивных дурачков, которые "не видели" и "не понимали" вещи известные и понятные всей стране. И речь тут даже не о перестройке, а о застойной эпохе, когда вся страна проклинала так называемые "социалистические маразмы" а им в ответ потоки демагогии.

"Реально очень мало кто из партократов-перестройщиков успешно устроился с повышением статуса."

Откуда вы знаете что у них в загашниках?

" На практике наверх вышла "пена". "

Какая еще "пена"? Вы не понимаете что ли что эта пена- подставные лица?

"А будь Горбачёв с Яковлевым поумнее, но с теми же моральными качествами, были бы сейчас реальными миллиардерами."

Даже если считать что они не миллардеры (хотя точно неизвестно), это может говорить о том, что они были марионетками, а реальная власть была у других.

" Не пришлось бы рекламировать пиццу."

Нужели вы думаете что Горбачев рекламирвоал пиццу от нищеты?

" А будь поумнее Лигачёв с Рыжковым, они бы заняли место Яковлева и Горбачёва, а не позволили бы себя "турнуть
И это опровергает тезис о качественном просчёте советской элитой последствий "перестройки". "

Нет не опровергает. Во первых Рыжков уйдя в оставку устроился в весьма крупном банке, а во вторых кланы явно были разными, а вы приводите в пример проигравших а не победителей.

От	Мигель
К	Сергей Вадов (16.10.2006 01:21:04)
Дата	16.10.2006 02:03:25

Ну так, хоть и немного не в тему,...

> длина очереди на детскую коляску в его городке (ребенок уже в школу пошел, когда очередь дошла).

так это у Игоря самая любимая черта советского строя - что потребительские товары распределялись не по деньгам, а по потребностям - именно тем, кому они действительно нужны. Как, например, в случае с коляской. Он так и писал: ну, что страшного, если пришёл в магазин за лисапедом, а лисапеда-то и нет? Сегодня не досталось - завтра достанется. С этим ребёнком коляски не досталось - как раз следующему будет.