От Игорь С.
К miron
Дата 06.10.2006 20:13:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Это у Вас не совсем верные сведения :о) ...

> Я знаю о том, что по космосу комитет лопухнулся, реликтовое излучение было открыто в СССР.

Премию дали не за реликтовое излучение, а за открытие доказательство неизотропности этого излучения. Это была гигантская и очень сложная работа большого коллектива.

Относительно наших работ по этой тематике - мы их начали на несколько лет раньше и в 1984 году на спутнике "Реликт" собрали соответствующую информацию в одноканальном режиме (на одной частоте). Однако обработка этой информации ( выделение сигнала из шума) оказалось чрезвычайно сложной и была завершена и опубликована только в 1992 году. Американцы запустили спутник в 1987 году и собирали информацию на трех частотах и в 1989 опубликовали. ( годы - по памяти, приблизительные...)

А вообще, кто ж знал, что за это нобелевку дадут...
:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К Игорь С. (06.10.2006 20:13:38)
Дата 06.10.2006 21:10:51

Ну а теперь официальные сведения...

>Премию дали не за реликтовое излучение, а за открытие доказательство неизотропности этого излучения. Это была гигантская и очень сложная работа большого коллектива.

>Относительно наших работ по этой тематике - мы их начали на несколько лет раньше и в 1984 году на спутнике "Реликт" собрали соответствующую информацию в одноканальном режиме (на одной частоте). Однако обработка этой информации ( выделение сигнала из шума) оказалось чрезвычайно сложной и была завершена и опубликована только в 1992 году. Американцы запустили спутник в 1987 году и собирали информацию на трех частотах и в 1989 опубликовали. ( годы - по памяти, приблизительные...)>

Нобелевскую премию по физике в 2006 году за доказательство неизотропности реликтового излучения получили американцы Джон Мазер и Джордж Смут, которые достигли своих результатов на основании данных, полученных спутником COBE (Cosmic Background Explorer), созданным специально для проведения космологических исследований. Само реликтовое излучение было открыто в 1965 году, за что американцы Пензиас и Вилсон получили Нобелевскую премию. В 1946 году тайно эмигрировавший на Запад выдающийся советский физик Георгий Гамов предсказал реликтовое излучение Вселенной. Разработки COBE начались во второй половине семидесятых годов. В них участвовали более тысячи человек. В 1989 году спутник был запущен на орбиту и начал передавать свой репортаж о событиях давностью в 10-15 миллиардов лет. Результаты, полученные СОВЕ, подтвердили предсказанные прежде теоретически принципы устройства и истории Вселенной.

Однако на самом деле открытие анизотропии реликтового излучения было сделано учеными из России. В 1983 году в СССР был запущен спутник "Прогноз-9", удалившийся от Земли на расстояние 700 тыс. км, далеко за орбиту Луны. Научным руководителем эксперимента "Реликт" в Институте космических исследований был академик Николай Кардашев, техническим руководителем - доктор физико-математических наук Игорь Струков. Данные "Прогноза" были обработаны и в январе 1992 года доложены в Москве в Астрономическом институте имени Штернберга. Сенсационный результат: открытие анизотропии, неоднородности реликтового излучения. Сразу же последовала публикация в "Письмах в Астрономический журнал" АН СССР. И в том же 1992 году - в английском Monthly Notices Royal Astronomical Society, издаваемом Королевским обществом. Статьи были подписаны Игорем Струковым, Дмитрием Скулачевым, Андреем Брюхановым и Михаилом Сажиным.

И только после этого в мае 1992 года статью с подтверждением открытия анизотропии реликтового излучения опубликовали американцы Джон Мазер и Джордж Смут. Их работа, сделанная по данным спутника COBEзапущенного в 1989 году. Да, качество американских данных выше, поскольку спутник новее, но Мазер и Смут в публикациях ссылались на российских коллег из команды Струкова и отдавали приоритет российским коллегам.

В начале 1990-х годов в России готовились запустить новый спутник "Прогноз" на орбиту в 1 млн км от Земли для постановки эксперимента "Реликт-2". Новый спутник имел чувствительность в несколько раз выше, чем у американцев, и должен был добыть самые полные данные по реликтовому излучению. Но на науку в России денег в ту пору не выделялось вовсе - и практически готовый аппарат был вычеркнут из всех программ.

Американцы меж тем продолжали работать, запустили новый спутник. Было много конференций, много статей с новыми, более точными параметрами анизотропии реликтового излучения. Постепенно имена российских ученых, которые уже не участвовали в научной гонке, забылись и перестали цитироваться.
От Игорь С.
К miron (06.10.2006 21:10:51)
Дата 08.10.2006 13:46:46

А можно уточнить источник

ваших официальных сведений?

Мой источник неофциальных:

http://www.astronet.ru/db/msg/1216621

ссылка на упоминаемую статью :

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1992MNRAS.258P..37S&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=450154af4a01198

дата [b]выхода[/b] статьи - сентябрь 1992. Как видно, это очень короткое 4-х страничное информационное сообщение, с очень скромным "there are reasons to believe that the signal has a cosmological origin.". Интересно посмотреть дату представления, но похоже это упоминавшийся в первом источнике июль 1992 года.

количество цитирований - 22.

Кажется немного скромно для Нобелевки - нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К Игорь С. (08.10.2006 13:46:46)
Дата 08.10.2006 17:18:20

Пожалуйста, всегда готов...

>ваших официальных сведений?>

Тот же. Только я статью просмотрел..., а Вы, видимо, только абстракт (судя по Вашим высказываниям, могу ошибиться, ведь я не спец в космогонии).

>дата [b]выхода[/b] статьи - сентябрь 1992. Как видно, это очень короткое 4-х страничное информационное сообщение, с очень скромным "there are reasons to believe that the signal has a cosmological origin.". Интересно посмотреть дату представления, но похоже это упоминавшийся в первом источнике июль 1992 года.

>количество цитирований - 22.>

А Вы разве не знаете, что индекс цитирования политически окрашен. Это как раз третий громкий скандал вокруг Нобелевки. Первыми открыли наши, они первыми доложили и опубликовали, если судить по дате отправки в наш журнал.

>Кажется немного скромно для Нобелевки - нет?>

Разве Нобелевка дается за количество цитирований?
От Игорь С.
К miron (08.10.2006 17:18:20)
Дата 08.10.2006 18:18:39

Тогда непонятно

>>ваших официальных сведений?>

>Тот же.

почему вы его называете официальным.

>Только я статью просмотрел..., а Вы, видимо, только абстракт (судя по Вашим высказываниям, могу ошибиться, ведь я не спец в космогонии).

Когда писал предыдущее сообщение статья скачивалась. Посмотрел позже.

>>дата [b]выхода[/b] статьи - сентябрь 1992. Как видно, это очень короткое 4-х страничное информационное сообщение, с очень скромным "there are reasons to believe that the signal has a cosmological origin.". Интересно посмотреть дату представления, но похоже это упоминавшийся в первом источнике июль 1992 года.
>>количество цитирований - 22.>

Действительно дата представления - 3 июль. Кстати, удивительно быстро приняли - 10 июля. Могли бы месяца 3-4 потянуть, если б было нужно. А что такое "в исходном виде" - не понял. Это дата представления в российский журнал, что ли?

>А Вы разве не знаете, что индекс цитирования политически окрашен.

Ессно знаю. Но этот аргумент вряд ли примет во внимание научное сообщество.

>Это как раз третий громкий скандал вокруг Нобелевки. Первыми открыли наши, они первыми доложили и опубликовали, если судить по дате отправки в наш журнал.

Наши доложили предварительные результаты, требующие подтверждения, сами так заявили.

>>Кажется немного скромно для Нобелевки - нет?>
>
>Разве Нобелевка дается за количество цитирований?

Нобелевка дается за общепризнанный :о) !!!! вклад в практически важные достижения науки.... Ну ( примерно) так написано Нобилем.

Вообщем, дело доброй воли американцев признавать или нет приоритет российских ( советских) ученых.
Если упрутся, то доказать что-либо сложно. Тем более мы не знаем дат всех, в том числе предварительных, публикаций американцев.

Дальнейшее обсуждение для неспециалистов бессмыслено - слишком много важных деталей, которых ни я ни вы не понимаем достаточно глубоко.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К Игорь С. (08.10.2006 18:18:39)
Дата 08.10.2006 19:46:02

Кстати, Ваше–то мнение какое?

>Действительно дата представления - 3 июль. Кстати, удивительно быстро приняли - 10 июля. Могли бы месяца 3-4 потянуть, если б было нужно. А что такое "в исходном виде" - не понял. Это дата представления в российский журнал, что ли?>

Да. Кстати, я читал и формулировку нобкомитета, там то же самое, что на Вашем неофициальном сайте, ну не важно все это...

>>А Вы разве не знаете, что индекс цитирования политически окрашен.
>
>Ессно знаю. Но этот аргумент вряд ли примет во внимание научное сообщество.>

Да, если наше общество это проглотит и утрется. Если же начнет орать, то в следующий раз призадумаются.

>>Это как раз третий громкий скандал вокруг Нобелевки. Первыми открыли наши, они первыми доложили и опубликовали, если судить по дате отправки в наш журнал.
>
>Наши доложили предварительные результаты, требующие подтверждения, сами так заявили.>

Да, но они их потом представили в других статьях, как я понял.

>>>Кажется немного скромно для Нобелевки - нет?>
>>
>>Разве Нобелевка дается за количество цитирований?
>
>Нобелевка дается за общепризнанный :о) !!!! вклад в практически важные достижения науки.... Ну ( примерно) так написано Нобилем.>

Так он не писал о цитировании.

>Вообщем, дело доброй воли американцев признавать или нет приоритет российских ( советских) ученых.>

У них такой воли никогда не было.

>Если упрутся, то доказать что-либо сложно. Тем более мы не знаем дат всех, в том числе предварительных, публикаций американцев.>

Согласен, но дело в том, чтобы шум поднять с прицелом на будущее.

>Дальнейшее обсуждение для неспециалистов бессмыслено - слишком много важных деталей, которых ни я ни вы не понимаем достаточно глубоко.>

И все–таки Ваше мнение какое, правильно не дали нашим или неправильно?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К miron (08.10.2006 19:46:02)
Дата 08.10.2006 21:16:04

Меня больше заботит совсем другое

>И все–таки Ваше мнение какое, правильно не дали нашим или неправильно?

Для выводов мне недостаточно информации. Формально претензий не слишком много. А чтобы выдвигать неформальные, по сути - надо быть глубже в проблеме.

Но гораздо больше заботит что до сих пор российские ученые имеют большие проблемы с регулярным выездом на научные конференции, что зарплата доктора наук часто ниже чем у уборщимцы, что уровень творческого мышления катастрофически падает. В советское время тоже небелевских лауреатов было не слишком много, однако наука была.

Т.е. прежде всего надо изменить отношение общества и правительства к науке. Если будем относиться как японцы - решим проблемы и с нобелевками. Они больше технические - помощь в подготовке публикаций, оплата, участие в конференциях и т.д.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К Игорь С. (08.10.2006 21:16:04)
Дата 08.10.2006 22:30:08

И Вы думаете, как любители экономикс, что капитализм способен это дать?

>Для выводов мне недостаточно информации. Формально претензий не слишком много. А чтобы выдвигать неформальные, по сути - надо быть глубже в проблеме.>

Принято.

>Но гораздо больше заботит что до сих пор российские ученые имеют большие проблемы с регулярным выездом на научные конференции, что зарплата доктора наук часто ниже чем у уборщимцы, что уровень творческого мышления катастрофически падает. В советское время тоже небелевских лауреатов было не слишком много, однако наука была.>

Именно в советское время и выездов не было, а в 1947–1955 году вообще не пускали на Запад, а однако наука была вторая в мире. Почитайте вот здесь.... http://contr-tv.ru/common/1831/ и здесь http://www.contr-tv.ru/common/1832/. Так может дело не в выездах, а в средствах и отношении к науке?

Кстати, Сталин в 1946 году установил самую высокую относительную оплату ученых в мире. Об этом есть в статьях.

>Т.е. прежде всего надо изменить отношение общества и правительства к науке. Если будем относиться как японцы - решим проблемы и с нобелевками. Они больше технические - помощь в подготовке публикаций, оплата, участие в конференциях и т.д.>

Вместе с японским отношением надо переселять и народ. Лучше американский. Наш народ западной наукой заниматься не сможет. Уже сама по себе грантовая система в России это доказала.

От Игорь С.
К miron (08.10.2006 22:30:08)
Дата 09.10.2006 20:25:07

Как любитель Маркса

я ессно думаю, что это может дать только социализм. Правда представления о нем у нас, похоже, разные.

>>Но гораздо больше заботит что до сих пор российские ученые имеют большие проблемы с регулярным выездом на научные конференции, что зарплата доктора наук часто ниже чем у уборщимцы, что уровень творческого мышления катастрофически падает. В советское время тоже небелевских лауреатов было не слишком много, однако наука была.

>Именно в советское время и выездов не было, а в 1947–1955 году вообще не пускали на Запад, а однако наука была вторая в мире.

Подавляющее большинство лидеров советской ядерной программы (фактически создатели науки и техники в СССР) прошли в начале 30-х подготовку в ведущих западных лабараториях. Первая Женевская конференция по мирному использованию ядерной энергии была в 1955 году.

>Почитайте вот здесь.... http://contr-tv.ru/common/1831/ и здесь http://www.contr-tv.ru/common/1832/. Так может дело не в выездах, а в средствах и отношении к науке?

не, я такое не читаю.

Я вообще не понял, почему вы из моей фразы вы взяли только первый тезис, дальше не удалось дочитать? ну, "что зарплата доктора наук часто ниже чем у уборщимцы, что уровень творческого мышления катастрофически падает"?


>Кстати, Сталин в 1946 году установил самую высокую относительную оплату ученых в мире. Об этом есть в статьях.

А мне пофиг эти статьи. Я давно знаю, что это самый действенный тезис при разговорах о судьбах напуки в СССР. Один из немногих, которые действительно воспринимаются.

>>Т.е. прежде всего надо изменить отношение общества и правительства к науке. Если будем относиться как японцы - решим проблемы и с нобелевками. Они больше технические - помощь в подготовке публикаций, оплата, участие в конференциях и т.д.>

>Вместе с японским отношением надо переселять и народ.

Острота - на пять, с остальным - хуже. "Японское отношение" имелось в виду - понимать и ценить своих ученых, сделать работу ученого престижной.
Или вам надо обязательно было написать как в СССР?

>Лучше американский. Наш народ западной наукой заниматься не сможет. Уже сама по себе грантовая система в России это доказала.

Другой науки нет. Гранитовая система в голом виде нигде не может работать, не только в России.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К Игорь С. (09.10.2006 20:25:07)
Дата 09.10.2006 22:24:01

И как Вы его любите?

>я ессно думаю, что это может дать только социализм. Правда представления о нем у нас, похоже, разные.>

Ну почему же разные? Для меня образец социализма есть сталинский социализм образца 1947–1955 года. Чуть хуже, но все равно хороший брежневкий.

>>>Но гораздо больше заботит что до сих пор российские ученые имеют большие проблемы с регулярным выездом на научные конференции, что зарплата доктора наук часто ниже чем у уборщимцы, что уровень творческого мышления катастрофически падает. В советское время тоже небелевских лауреатов было не слишком много, однако наука была.
>
>>Именно в советское время и выездов не было, а в 1947–1955 году вообще не пускали на Запад, а однако наука была вторая в мире.
>
>Подавляющее большинство лидеров советской ядерной программы (фактически создатели науки и техники в СССР) прошли в начале 30-х подготовку в ведущих западных лабараториях. Первая Женевская конференция по мирному использованию ядерной энергии была в 1955 году.>

Выезд выезду рознь. Я имел в виду научный туризм на разные там конфереции. Стажировка это дело другое.

>>Почитайте вот здесь.... http://contr-tv.ru/common/1831/ и здесь http://www.contr-tv.ru/common/1832/. Так может дело не в выездах, а в средствах и отношении к науке?
>
>не, я такое не читаю.

>Я вообще не понял, почему вы из моей фразы вы взяли только первый тезис, дальше не удалось дочитать? ну, "что зарплата доктора наук часто ниже чем у уборщимцы, что уровень творческого мышления катастрофически падает"?>

Я Вы разве Маркса не читали? Там написано, что бытие определяет сознание.

>А мне пофиг эти статьи. Я давно знаю, что это самый действенный тезис при разговорах о судьбах напуки в СССР. Один из немногих, которые действительно воспринимаются.>

И что же это за тезис? Не понял.

>>>Т.е. прежде всего надо изменить отношение общества и правительства к науке. Если будем относиться как японцы - решим проблемы и с нобелевками. Они больше технические - помощь в подготовке публикаций, оплата, участие в конференциях и т.д.>
>
>>Вместе с японским отношением надо переселять и народ.
>
>Острота - на пять, с остальным - хуже. "Японское отношение" имелось в виду - понимать и ценить своих ученых, сделать работу ученого престижной.
>Или вам надо обязательно было написать как в СССР?>

А в СССР было очень хорошо и сами японцы признавали высокий уровень советской науки. Кстати по автоматизированным системам СССР опережал США на 15 лет и это без стажировки в западных центрах. Об этом японцы пишут.
Абдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научнотехническая политика Японии. М. ИНИОН. Очень рекомендую.

>>Лучше американский. Наш народ западной наукой заниматься не сможет. Уже сама по себе грантовая система в России это доказала.
>
>Другой науки нет. Гранитовая система в голом виде нигде не может работать, не только в России.>

Вот я и говорю, что надо всю систему финансирования науки брать на Западе, а она основана на свойствах западного народа. Без народа тоже не будет работать.