От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.09.2006 16:48:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А бараки вернуть не хотите?

Лично я не уверен, что снижение комфортности ниже типового проекта даст существенное снижение себестоимости. Тем более что над себестоимостью есть существенный рыночные накрутки, механизму которых и посвящена статья. Да и не будет частный застройшик этим заниматься – выгоднее элитное жильё строить, на него спрос найдется. Кстати, хрущевки были ответом на недостаток жилья на уровне технологий и возможностей 50-х 60-х , сейчас просто нет технологической необходимости имитировать нечто хрущебообразное.

Так что думаю решение проблемы лежит в другой плоскости –необходимо объединить всю строительную отрасль от добычи сырья до собственно строительства и от строительства жилья до строительства инфраструктуры в единый комплекс, подчиненный правительству города или области , далее планировать строительство жилья от потребности, строить в соответствии с перспективным градостроительным планом, часть жилья распределять нуждающимся или организациям. Для привлечения ценных кадров, часть продавать, чтобы было чем з/п рабочим платить. Цена по сути будет равна стоимости затраченной раб силы – ведь первичное сырьё и земля и так принадлежат городу.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (28.09.2006 16:48:39)
Дата 28.09.2006 19:07:20

Re: А бараки...

>Лично я не уверен, что снижение комфортности ниже типового проекта даст существенное снижение себестоимости.

На самом деле типовых проектов много. Основу городского строительства составляют панельные дома, элементы которых изготавливаются домостроительными комбинатами. Площади, комфортабельность - меняются от серии к серии панельных домов.

Но сейчас под различными благовидными предлогами из строительства вымываются дешевые панельные серии, а модифицированные - имеют более высокую цену.

Аргументация звучит примерно так. Цена жилья и без того высокая, люди хотят за свои кровные деньги получить приличное жилье. Вводится модифицированная серия, которая по сравнению с " и без того высокой" ценой - повышает стоимость жилья на рынке на 10-15%.

Сегодня уже квартиры в домах, построенных по монолитной технологии, отличаются от панельных улучшенных серий всего на 20-30%(при долговечности в три раза более высокой 150 лет против 50). И сокращение ценовой дистанции происходит главным образом за счет движения "навстречу потребителю" - непрерывного удорожания именно типовых панельных построек при каждой модификации.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2006 19:07:20)
Дата 28.09.2006 22:07:17

Re: А бараки...

>>Лично я не уверен, что снижение комфортности ниже типового проекта даст существенное снижение себестоимости.
>
>На самом деле типовых проектов много. Основу городского строительства составляют панельные дома, элементы которых изготавливаются домостроительными комбинатами. Площади, комфортабельность - меняются от серии к серии панельных домов.

Да, это так, поэтому попытка засунуть в типовой проект 80—х 90-х хрущобу бессмысленна и приведет скорее к возрастанию себестоимости на кв. м.т.к. отделочных работ больше.

>Но сейчас под различными благовидными предлогами из строительства вымываются дешевые панельные серии, а модифицированные - имеют более высокую цену.

>Аргументация звучит примерно так. Цена жилья и без того высокая, люди хотят за свои кровные деньги получить приличное жилье. Вводится модифицированная серия, которая по сравнению с " и без того высокой" ценой - повышает стоимость жилья на рынке на 10-15%.


Да, такой процесс есть. Кстати можно вспомнить перестроечные аргументы – помните рассказывали как из ассортимента вымываются дешевые товары, чтобы проще выполнить план по стоимости? Обещали рынком исправить дефект советской системы. И где?

>Сегодня уже квартиры в домах, построенных по монолитной технологии, отличаются от панельных улучшенных серий всего на 20-30%(при долговечности в три раза более высокой 150 лет против 50). И сокращение ценовой дистанции происходит главным образом за счет движения "навстречу потребителю" - непрерывного удорожания именно типовых панельных построек при каждой модификации.

Кстати, а Вы случайно не в курсе насколько отличается производительность труда при монолитной технологии возведения и при блочной? По идее монолитная технология менее производительна. Кстати, а за счет чего достигается более высокая долговечность?
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (28.09.2006 22:07:17)
Дата 28.09.2006 23:28:19

Re: А бараки...

>Кстати, а Вы случайно не в курсе насколько отличается производительность труда при монолитной технологии возведения и при блочной? По идее монолитная технология менее производительна. Кстати, а за счет чего достигается более высокая долговечность?

По жилью цифры, сами понимаете, - не слишком популяризуются, а вот при строительстве АЭС могу процитировать недавно вышедшую книгу

Поспелов В.П.,Миренков А.Ф., Покровский С.Г. Бетоны радиационной защиты атомных электростанций./М.: ООО "Август Борг", 2006 -652 с.(Основные авторы - первые два, а я - безусловно необходимый для формирования текста физик, инициатор, редактор и организатор написания и издания, но моих результатов в книге нет, а вот первый из авторов - лауреат Госпремии РФ 1999 г.).

***Данные таблицы 2.2.2. свидетельствуют о возможности, при переносе изготовления на заводы, снизить трудозатраты на строительной площадке на 80%, а общие трудозатраты на изготовление и строительство на 40%.***

Это данные из сопоставления РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ монолитного литья в 1 очереди строительства Кольской АЭС с внедренным армоопалубочным блочным при строительстве 2 очереди.

Есть, правда, некоторые НО. В последние 20 лет техника строительства приобрела мощные бетонанасосы, разработаны добавки к бетонам, позволяющие при монолитной технологии применять технологию непрерывного литья бетононасосами(она применена и при изготовлении знаменитого Саркофага Чернобыльской АЭС -схема бетонирования в той же книге).

Тем не менее, при сопоставлении жилищного строительства с бетонными работами на АЭС, очевидно, что сложность опалубочных работ при монолитном литье жилья в расчете на кубометр бетона - стремительно возрастает по сравнению со строительством АЭС из-за меньшей толщины стен и из-за большой разветвленности полостей для коммуникаций.
______________________________________________
Относительно долговечности соображения следующие. При стыковке блоков возникают швы. Да. Они заполнены бетоном, но бетоном, схватывающемся в отличающихся от завода условиях. Имеются неподдающиеся расчету усадки. Имеется растрескивание бетона около границы стяжки и заводского блока. Соответственно - здесь происходит проникновение влаги и атмосферного кислорода, ускоренная коррозия сварной арматуры. Из-за различия проседания бетона стяжки и бетона заводских блоков, возникают в течение времени жизни здания определенные перекосы, напрягающие шов горизонтальными составляющими напряжений, помимо естественных вертикальных(веса очередных этажей).

Понятно, что ни 50 лет, ни 150 лет, - не являются величинами экспериментальными. Это - теоретические оценки.
Мое отношение: монолитная технология несомненно прогрессивная. Но у нее есть страшная проблема - проблема коммуникаций: водопроводных и канализационных труб. Которые подвергаются коррозии. Полимерные покрытия, которые сегодня рекламируются как вечные, - судя по практике применения полимеров в множестве совершенно различных ситуаций, - ситуацию улучшают несущественно. Пластмассы стареют и разрушаются. И, вопреки заклинаниям об их вечности, формируются микроорганизмы, для которых сверхнадежные полиполиэтилены и полипропилены - типа шашлыка - излюбленное лакомство.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2006 23:28:19)
Дата 29.09.2006 15:47:36

Спасибо за информацию.

Т.е. если я правильно понимаю, по мере появления более мощных бетононасосов производительность труда при монолитной технологии повышается?

Но всё же отмечу кое-что. Если ставиться задача минимизации трудозатрат на воспроизводство жилого фонда, то критерием выбора технологии служит наименьшее отношение трудозатрат на единицу площади к времени жизни сооружения, а если ставиться задача максимально быстрого обеспечения жильем, то критерием выбора служит просто минимизация трудозатрат на единицу площади. Эту задачу можно переформулировать как минимизацию человеко-лет проведенных без жилья, а отсюда однозначный вывод пока жилой фонд не сравнялся с количеством людей, выбирается технология второго типа. Хотя из приведенных цифр видно, что по первому критерию блочное на 80% трудозатратнее монолитного ( 0,6 /50 = 1,8*1/150)
Между прочим, оценка времени жизни тоже не столь тривиальна, если учесть энергозатраты, скажем строительство долговечного, но требующего большого количества энергии на отопление жилья не выгодно, если через 20 лет ожидается появление энергосберегающих технологий.

Кстати, еще одно интересное наблюдение – в Москве пока еще доминирует блочное строительство, а вот более мелких городах, например в Вильнюсе или Клайпеде строительство в основном монолитное. Видимо это связано с тем, что емкость рынка меньше и крупный ДСК просто не нашел бы спроса на вою продукцию.
От Руслан
К Михайлов А. (28.09.2006 16:48:39)
Дата 28.09.2006 17:28:08

бараки не помешали бы

Бездомных полно.
От Михайлов А.
К Руслан (28.09.2006 17:28:08)
Дата 28.09.2006 19:00:26

Для бездомных нужны дома, а не бараки. (-)
От Добрыня
К Руслан (28.09.2006 17:28:08)
Дата 28.09.2006 17:53:37

Самое смешное, что нынешние разговоры о коттеджном строительстве... :-)

Доброго времени суток!
Фактически те же бараки, но несколько в новом качестве.
Вовсю идут разговоры о переводе основной доли строительства в этот сектор.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (28.09.2006 17:53:37)
Дата 28.09.2006 18:29:08

Re: Это не так уж смешно

Стоимость московских квартир уже вполне сопоставима со стоимостью индивидуальных и малоквартирных загородных домов эконом-класса (кирпичные громады оставляем в стороне), в то время как площадь и комфортность дома - гораздо выше.
От Добрыня
К И.Л.П. (28.09.2006 18:29:08)
Дата 28.09.2006 19:56:50

Так "фанерные домики" ещё дешевле будут

Доброго времени суток!
Они лёгкие, просто монтируемые и будучи поставленными на поточное производство, будут стоить существенно дешевле квартир. В теории. Чем оно обернётся на практике - хрен знает, начнут расти цены на землю и тому подобное. Но наверное в не самых вкусных местах цены будут более человеческими.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (28.09.2006 19:56:50)
Дата 29.09.2006 12:11:18

Re: Городские дома тоже иногда "ляпают" из чего и как придется

Поэтому при прочих равных лучше иметь побольше площади - как минимум так удобнее при наличии детей.
От Добрыня
К И.Л.П. (29.09.2006 12:11:18)
Дата 02.10.2006 18:02:18

И площади, и чистого воздуха. (-)