Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Самые большие беды нашего форума

От	Добрыня
К	Добрыня
Дата	09.10.2006 16:29:31
Рубрики	Прочее;

Самые большие беды нашего форума

Доброго времени суток!
В России обычно называют две главные беды - дураков и дороги. У нашего форума тоже есть свои главные беды.

И первая из наших бед - воинствующий дилетантизм некоторых участников. Дилетанты у нас пишут очень много, обсуждая буквально всё, где только имеют счастье слегка разбираться - от истории и политики до науки и образования, и тем самым совершенно профанируют уровень форума, заводя беседы в глухомань отборной дури.

Товарищи! Ну давайте всё-таки спустимся на землю. На что мы можем претендовать реально? Мы ни в коем случае не можем претендовать на то чтобы учить жить и работать профессионалов и давать им советы как развивать Россию. Ну зачем быть пикейныим жилетами?

Мы можем претендовать на решение вопросов только в нашей компетенции. Например, ловить за руку пытающихся обмануть нас. Находить большие и маленькие распространённые заблуждения масс. Давать человеческие оценки происходящему. Искать информацию. Обращаться за разъяснениями при непонимании. Строить новое понимание вокруг тех или иных вопросов. Обсуждать написанное.

А бодания на темы что делать со стабфондом, или на тему того как чудовищно предают нас наши генералы, или на тему сокровенных мыслей оппонента наш Форум совсем не украшают.

Мне интересно - все ли согласны с тем, что дилетантизм надо выдавливать, или хотя бы сепарировать в специальные ветки?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 21:28:24

Ну и третья беда - это обилие неэтичных методов спора или порочных аргументов

Доброго времени суток!
Очень много передёргиваний, подмены понятий, женской логики, приписывания абсурдных утверждений и т.п.. Довольно неприятное зрелище, раздражающее любого уважающего себя человека.

Всё это было бы ерундой на форуме экспертов вроде ВИФ2НЕ - там человека ценят за его экспертный уровень, а обилие глупых передёргиваний приводит к остракизму со стороны экпертского сообщества - да и вообще несоместимо со статусом эксперта. Мы же оказались не в положении экспертов, выйдя за границы доступного нашему буквенно-цифровому разумению.

Но коли уж мы вышли за границы нашей компетентности и наших буквенно-цифровых возможностей обмена информацией (кто хочет, может именовать это "выросли из штанишек") - то тогда придётся более тщательно следить за качеством дискуссии.

Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 21:28:24)
Дата	10.10.2006 11:51:51

Как наказывать?

>Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Объясните пожалуйста термин: "Некачественная аргументация".
Его очень широко можно трактовать.
Логические ошибки, отсутствие меры, попытка измерить расстояние в килограммах, массу в секундах, неверные выводы, неверные или неуместные сравнения, неудачные аналогии.
Кто-то может просто сказать, что его аргументация лучше и потому качественней.
Они (ошибки) могут быть как злонамеренными подтасовками демагога, так и искренними заблуждениями дилетанта.
Кроме того, это часто незамеченные стереотипы - рефлексы интеллекта.
Разве можно наказывать за стереотипы?
Их надо коллективно рассматривать.
Нужен скорее механизм, позволяющий проработанные вопросы публиковать в виде версий. Что-то вроде коммюнике. Отсылать к ним (версиям) тех, кто им противоречит.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Ну не дает мне покоя ваш девиз.
Каждый раз хочется придумать новую версию.

Из двух ругающихся глупее не тот, кто забыл зачем ему это было надо. :)

От	Добрыня
К	Павел Чайлик (10.10.2006 11:51:51)
Дата	10.10.2006 15:10:25

Жестоко и беспощадно :-)

Доброго времени суток!

>Объясните пожалуйста термин: "Некачественная аргументация".
Я уже писал - передёргивания, подмена тезиса, женская логика и прочее в этом духе.
Наказывать за это можно по-разному - самое лучшее, на мой взгляд, заставить переписать сообщение.

>Логические ошибки, отсутствие меры, попытка измерить расстояние в килограммах, массу в секундах, неверные выводы, неверные или неуместные сравнения, неудачные аналогии.
Раскрыть логическую ошибку может и оппонент. Ему это будет приятно. Плохо вот, что вслед за этим у нас не происходит пересмотра тезисов и сближения позиций. Хорошо бы обязать проспорившего это признать вслух, заявить о сближении позиций или переписать свой текст с учётом возражений.

Иначе получается такая неприятная ситуация - в споре начинает не истина побеждать, а человеческие амбиции. Один флеймогон, которому всё божья роса, будет изводить своими многокилометровыми кусаниями за пятки целое сообщество умных людей, которым есть что обсудить и без него.

>Они (ошибки) могут быть как злонамеренными подтасовками демагога, так и искренними заблуждениями дилетанта.
>Кроме того, это часто незамеченные стереотипы - рефлексы интеллекта.
>Разве можно наказывать за стереотипы?

Можно и нужно. Цинично говоря - раз некто не замечает у себя серьёзных пороков, на это нужно указать и принять меры к исправлению. Все мы должны становиться лучше, а не делать хуже окружающих.

>Нужен скорее механизм, позволяющий проработанные вопросы публиковать в виде версий. Что-то вроде коммюнике. Отсылать к ним (версиям) тех, кто им противоречит.
Вряд ли кто-то добровольно этим станет заниматься, у всех и так времени мало. А вот переписать свой текст под угрозой административных санкций - это гораздо боее действенно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (10.10.2006 15:10:25)
Дата	10.10.2006 15:46:48

Поддерживаю

>Вряд ли кто-то добровольно этим станет заниматься, у всех и так времени мало. А вот переписать свой текст под угрозой административных санкций - это гораздо боее действенно.

Согласен.
Заставлять переписывать - это правильно.

От	WFKH
К	Добрыня (09.10.2006 21:28:24)
Дата	10.10.2006 02:08:22

Хуже только провокации.

>Очень много передёргиваний, подмены понятий, женской логики, приписывания абсурдных утверждений и т.п.. Довольно неприятное зрелище, раздражающее любого уважающего себя человека.

>Всё это было бы ерундой на форуме экспертов вроде ВИФ2НЕ - там человека ценят за его экспертный уровень, а обилие глупых передёргиваний приводит к остракизму со стороны экпертского сообщества - да и вообще несоместимо со статусом эксперта.

В принципе согласен, но здесь люди учатся друг у друга, поэтому стоит обижаться только на деградирующих к пропаганде насилия в любой форме:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192790.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192294.htm
Можно конечно ссылаться на цитирование, но полное дублирование текста с призывами "воружайтесь" или вбрасывание явной дезинформации под грифом "Секретно" и без единого слова комментария:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm
возбуждает вопросы к авторам публикаций.

>Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Давно не заглядывал по Вашей адресации, но вновь не обнаружил там особо интересной информации. Историческая наука очень конкретна: "Без бумажки - ты букашка!" Вообще: лучше всего жить в прошлом (все очень стабильно) или уж в будущем - что придумаешь, все твое. Труднее всего жить настоящим и обеспечивать реальное будущее.
У нас полит-социологический форум, где создается представление о "завтрашнем дне". Создадим образ неизбежной войны - будет война, создадим идею-идеологию мира и благополучия - не бывать войне.
Не можем мы полностью беспристрастно сдувать пыль с архивных документов.
Или у нас литературный форум?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Добрыня
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 19:30:19

Вторая беда - это агрессивные и донельзя глупые догматические споры.

От	WFKH
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 19:18:44

Самые большие беды нашей власти.

>Товарищи! Ну давайте всё-таки спустимся на землю. На что мы можем претендовать реально? Мы ни в коем случае не можем претендовать на то чтобы учить жить и работать профессионалов и давать им советы как развивать Россию. Ну зачем быть пикейныим жилетами?

>Мы можем претендовать на решение вопросов только в нашей компетенции. Например, ловить за руку пытающихся обмануть нас. Находить большие и маленькие распространённые заблуждения масс. Давать человеческие оценки происходящему. Искать информацию. Обращаться за разъяснениями при непонимании. Строить новое понимание вокруг тех или иных вопросов. Обсуждать написанное.

Ее беды в нежелании слушать кого бы то ни было, а тем более корректировать собственные дейстия и планы. По их меркам: Профессионалы сидят в кабинетах, дилетанты - где придется или куда посадят.

Обсуждать методы корманных воришек, когда преступный режим готовит страну к новой войне считаю соучастием в политическом и экономическом бандитизме против народов России и соседних государств.

Естественно, их раздражает появление в "их монастыре" (вотчине) внесистемных писателей. Реальных отстреливают, виртуальных лишают и будут лишать возможности высказываний.
Видимо прессинг на администрацию форума переходит грани терпимого. "Фашизм не пройдет - он проедет танками и в первую очередь по головам собственных граждан."

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 18:53:59

Педагогический аспект :)

Немного юмора для начала, что бы разрядить обстановку.

Я вот прочел книги С.Г. Кара-Мурзы.
Я считаю его обязанным.
Я ему конечно благодарен, но он мне должен!!!
Еще не знаю что именно у него попросить.
Я вот взял и прочел. Открылся его мыслям. Впустил его в себя. Теперь он в ответе за меня. За часть моих мыслей.

Это конечно гротеск. Шутка, товарищи. Улыбнитесь.
Но...

Теперь серьезно.
Мы на форуме сталкиваемся уже хотя бы потому что на разных языках разговариваем. Разные "пласты" разглядываем. По разному сконструировали системы собственных представлений.
В основном мы конечно сходимся.
Мы говорим по-русски. И живем в одну эпоху.
Образование у нас Советское. Есть еще много общего.

Но мы склонны рассматривать как угрожающие тексты, нам не совсем понятные или ошибочные.
Если вы себя причисляете к интеллектуалам, то ваш долг рассмотреть все трезво и принять решение разбираться или отойти в сторону.
Если вы собеседника причисляете к дилетантам, то отнеситесь с пониманием к его консерватизму.
Он пытается сохранить целостность своих мировозрений.
Он их защищает и тем проверяет их и себя.
Это тоже важно.
Зачем ему каша в голове. Даже если это очень умная каша.
Вы считаете их ошибочными?
Указывая сразу на дилетантизм вы вызываете в нем реакцию "закрывания".
Он будет искать способы вас обидеть.
Просто вызовите раскол.

Кроме всех прочих аспектов взаимоотношений, используйте ваших "собеседников-якобы-дилетантов" в качестве упражнения.
Достаточно ли вы терпеливы?
Так ли хорошо разбираетесь в том, в чем разбираетесь?
Не забывайте что это ваше представление - не ваше.
Вы все равно его где-то "подцепили". Целиком или по частям. Вы можете проверить на состоятельность целостность ваших представлений только в столкновении с непохожими представлениями?

Неужели мы здесь ищем банальное переотражение в идентичном представлении?
За этим лучше пойти на митинг.

И даже если это представление, которое перед вами, кажется вам полным мусором, даже если оно таковым окажется, то вы просто получите навык быстро отделять мусор от ценного. Форму от содержания. Вежливость от доброжелательности.
Это тоже опыт.

Знаешь что-то наверняка - объясни хотя бы еще двум.
Вот девиз для форума.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 17:07:43

Разрешите...

Разрешите поинтересоваться.

Мы, можно даже сказать, понаехали тут. :)
Что-то кто-то как-то обсуждает.
Как умеет. Как знает или думает что точно знает.
Я вот тоже считаю себя сильно умным.
И точно знаю что я дилетант натуральный.
Даже, вот, не знаю как это на латыни будет - "дилетант натуральный".

А что я собственно хотел сказать.
Чем всем говорить что они дилетанты, выбрать одного и объяснить ему в чем именно он ошибается.
Не в стиле: "Читайте книжки, господа!!!"
А то что взгляды ошибочны, перспективы искажены.
Так это ведь не "научный журнал".

Вот я вот тоже развел тут, понимаешь-ли в соседнем посте демагогию.
Но это как посмотреть?
Я совсем не собираюсь форум переделывать.
Я не его администратор или разработчик.
Я просто предложил на форуме тему "методологии обсуждения вопросов".
Она меня интересует.
А если вам есть что сказать по этому поводу, милости прошу. Буду рад услышать. Особенно критику собственных мыслей.

Даже просто ссылкам буду рад.

От	Мигель
К	Павел Чайлик (09.10.2006 17:07:43)
Дата	09.10.2006 18:11:37

Да, конечно

>А что я собственно хотел сказать.
>Чем всем говорить что они дилетанты, выбрать одного и объяснить ему в чем именно он ошибается.
>Не в стиле: "Читайте книжки, господа!!!"
>А то что взгляды ошибочны, перспективы искажены.
>Так это ведь не "научный журнал".

На самом деле, это очень часто на этом форуме происходило. Проблемы начинаются тогда, когда "какому-то одному" объяснили понятней некуда, а он продолжает дилетантствовать в тех же вопросах. В конце концов, силы объяснять заканчиваются.

От	miron
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 16:51:03

Есть и третья беда и она поважнее – страсть к реформированию всего и вся...

>И первая из наших бед - воинствующий дилетантизм некоторых участников. Дилетанты у нас пишут очень много, обсуждая буквально всё, где только имеют счастье слегка разбираться - от истории и политики до науки и образования, и тем самым совершенно профанируют уровень форума, заводя беседы в глухомань отборной дури.>

А мне кажется, что именно дилетанты и только они и могут найти никчемность, например, современной экономической теории.

>Товарищи! Ну давайте всё-таки спустимся на землю. На что мы можем претендовать реально? Мы ни в коем случае не можем претендовать на то чтобы учить жить и работать профессионалов и давать им советы как развивать Россию. Ну зачем быть пикейныим жилетами?>

В свое время Ленин так не думал и сумел вытащить Россию из ямы. Также поступул Сталн в 1930 году и 1942. Поэтому даешь дилетантов!!!

>Мы можем претендовать на решение вопросов только в нашей компетенции. Например, ловить за руку пытающихся обмануть нас. Находить большие и маленькие распространённые заблуждения масс. Давать человеческие оценки происходящему. Искать информацию. Обращаться за разъяснениями при непонимании. Строить новое понимание вокруг тех или иных вопросов. Обсуждать написанное.>

Ну если только ВЫ. Я не вижу никаких проблем в дилетанстве. Очень часто дилетант и является разрушителем парадигм.

>А бодания на темы что делать со стабфондом, или на тему того как чудовищно предают нас наши генералы, или на тему сокровенных мыслей оппонента наш Форум совсем не украшают.>

Именно бодания по поводу Стабфонда и выявляют истину. Истина в том, что экономическая теория есть миф без палочки, но властьдержащие и видимо, Вы этого не понимяете. Не понимают этого и любители экономикс.

>Мне интересно - все ли согласны с тем, что дилетантизм надо выдавливать, или хотя бы сепарировать в специальные ветки?>

Самая же большая беда (первые две есть не беды, а пережиток роста) – желание реформировать все и вся. Ну работает форум и работает. Уже очень должгое время его посещаемость стабилизировалась. 32000 в неделю плюс–минус 3 тысячи. Хотите улучшить, создайте новый фопрум, отработайте, а потом с предложением сюда. Вон, марксисты сделали и оказалось, что их посещеаемость в 10 раз ниже. Еще один генерал у Островского написал выдающийся трактат о вреде всяческих реформ вообще. Заметься реформ, но не революций.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	miron (09.10.2006 16:51:03)
Дата	09.10.2006 17:20:20

Ув. miron, вторую беду я ещё не озвучивал :-)

Доброго времени суток!

>А мне кажется, что именно дилетанты и только они и могут найти никчемность, например, современной экономической теории.
Вот-вот, очень яркое подтверждение. Я понимаю, конечно, что ковчег строил дилетант, а "Титаник" - профессионалы, но не стоит гордиться пикейным жилетством.

>В свое время Ленин так не думал и сумел вытащить Россию из ямы. Также поступул Сталн в 1930 году и 1942. Поэтому даешь дилетантов!!!

Окститесь, ну какие они дилетанты? Они - люди, которых судьба забросила во власть, где они наточили себе клыки и когти. Дилетантами их можно назвать не в большей степени, чем школьниками.

>Ну если только ВЫ. Я не вижу никаких проблем в дилетанстве. Очень часто дилетант и является разрушителем парадигм.
Приведите примеры таких дилетантов.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	miron
К	Добрыня (09.10.2006 17:20:20)
Дата	09.10.2006 19:03:08

И что же Вам мешает?

>>А мне кажется, что именно дилетанты и только они и могут найти никчемность, например, современной экономической теории.
>Вот-вот, очень яркое подтверждение. Я понимаю, конечно, что ковчег строил дилетант, а "Титаник" - профессионалы, но не стоит гордиться пикейным жилетством.>

Почитайте ссылочки. Они здесь давались. Профессионалы пишут...

Сапир Ж. Империализм экономической науки. http://www.rusref.nm.ru/sapir3.htm.

Полтерович В.М. 1997. Кризис экономической теории. http://www.cemi.rssi.ru/rus/publicat/e-pubs/d9702t/d9702t.htm

>>В свое время Ленин так не думал и сумел вытащить Россию из ямы. Также поступул Сталн в 1930 году и 1942. Поэтому даешь дилетантов!!!
>
>Окститесь, ну какие они дилетанты? Они - люди, которых судьба забросила во власть, где они наточили себе клыки и когти. Дилетантами их можно назвать не в большей степени, чем школьниками.>

Так школьник и есть дилетант. Их судьба забросила туда, чем они никогда не занимались. Раз непрофессионалы, значит дилетанты.

>>Ну если только ВЫ. Я не вижу никаких проблем в дилетанстве. Очень часто дилетант и является разрушителем парадигм.
>Приведите примеры таких дилетантов.>

Об этом пишет Баркер и юприводит примеры из западной науки. Barker J.A. 1993. Paradigms. The busines of discovering the future. HarperBusiness. New York. Да, хотя бы тот же Менделеев, который начал работу над периодическим законом практически не зная глубоко свойства всех элементов. Он работал в другой области химии. Есть хорошая работа Кедрова, ссылку могу найти.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (09.10.2006 17:20:20)
Дата	09.10.2006 18:13:04

Осмелюсь предположить, что вторая беда -

это когда человеку, вместо того чтобы объяснить на пальцах его ошибку, говорят: "Вы дилетант", "Вам бы книжки почитать", "Вы неправы - см. монографию Сидорова".