От Павел Чайлик
К WFKH
Дата 07.10.2006 09:12:26
Рубрики Прочее;

Пока один комментарий

Не думаю, что голосование - хорошее решение.
Причина.
Решение принимается, когда возникает большинство.
Т.е. этому большинству может оказаться просто лень рассмотреть неукладывающийся в их картину вопрос, поставленный меньшинством.
Считаю необходимым вести дискуссию до выявления сути различий во взглядах или их устранения.

Т.е. искать не большинство, а согласие (общую картину).
И даже если участники останутся при своих мнениях, будет большим достижением точно "катрографировать" "линия разлома".
От WFKH
К Павел Чайлик (07.10.2006 09:12:26)
Дата 08.10.2006 08:24:54

Без рейтинга не будет вектора движения.

>Решение принимается, когда возникает большинство.

Я такого не писал. "7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения." Большинство выясняется после, а не до голосования.

>Т.е. этому большинству может оказаться просто лень рассмотреть не укладывающийся в их картину вопрос, поставленный меньшинством.

Но, как шахматисты играют не только с тренерами и друзьями, так и интеллектуалы не будут набирать рейтинг только в кругу единомышленников.

>Считаю необходимым вести дискуссию до выявления сути различий во взглядах или их устранения.

Этим мы давно занимаемся, но различий не уменьшается, а недоразумений только увеличивается. Можно сейчас проголосовать вопрос: Кто полностью согласен с позицией С.Г.К.-М.? Или, кто готов реально поддерживать его в практической общественной деятельности? Результат будет 3/1?

>Т.е. искать не большинство, а согласие (общую картину).
>И даже если участники останутся при своих мнениях, будет большим достижением точно "картографировать" "линия разлома".

Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", пока не возникла необходимость в надежных средствах морской навигации. Предлагаемая технология обсуждения и голосования будет давать пусть много, но - лаконично и однозначно сформулированных ответов на конкретные вопросы. Дальнейшее обсуждение, сопоставление, аргументирование которых никто не запретит.
При неограниченном обсуждении, "картографировать" что-либо невозможно без промежуточных подведений итогов.
Без количественного выражения авторитетности, беспристрастности, компетентности, корректности и активности не будет движения от споров к знанию.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (08.10.2006 08:24:54)
Дата 08.10.2006 17:48:33

Re: Без рейтинга...

>>Решение принимается, когда возникает большинство.
>
>Я такого не писал. "7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения." Большинство выясняется после, а не до голосования.

Т.е. требуется описание "версий"?
Обсуждение находится всегда в процессе.
Оно состоит из элементов и аспектов.
Аспекты оговариваются сразу. Могут возникать и новые аспекты. Эти аспекты должны быть общим решением включены в список.
Каждый аспект прорабатывается в отдельности, но учитываются корреляции.
Аспекты, разобранные по элементам представляет собой описание текущей версии.
Версии состоят из согласованных и несогласованных элементов.
Версии публикуются. Ведется история версий.

>Этим мы давно занимаемся, но различий не уменьшается, а недоразумений только увеличивается. Можно сейчас проголосовать вопрос: Кто полностью согласен с позицией С.Г.К.-М.? Или, кто готов реально поддерживать его в практической общественной деятельности? Результат будет 3/1?

Я за! :)
Недоразумения - повод для улыбки, а не для пессимизма.
Есть различия, возникающие из желания людей их находить, а есть - из-за неприятия взглядов.
Но для меня самое неприятное 3-ий вариант.
Надо научиться находить центр утверждения оппонента и отвечать на него, делая замечания по периферийным моментам. А тут без доброй воли не обойтись.
Если же не идти на уступки, то представления начинают размножаться. Это и приводит к тому, что количество различий постоянно возрастает, а линия разлома по убеждениям - вообще фрактал какой-то.
Но, в основном я этот "дефект" наблюдаю у людей атеистичных (гностики не в счет). Думаю оно как-то связано с отсутсвтием стабилизирующих иррациональных стержней. Замкнутый разум раскалывается сам в себе.
Накоплю мысли - напишу поподробнее.

>Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", пока не возникла необходимость в надежных средствах морской навигации. Предлагаемая технология обсуждения и голосования будет давать пусть много, но - лаконично и однозначно сформулированных ответов на конкретные вопросы. Дальнейшее обсуждение, сопоставление, аргументирование которых никто не запретит.

Совершенно точно на счет "тарелки".
Но и то что она круглая - процесс согласия на основе опыта.
Обещаю подумать над деталями процесса выработки версий.

>Без количественного выражения авторитетности, беспристрастности, компетентности, корректности и активности не будет движения от споров к знанию.

Я программист и мне не сложно "соорудить" систему оценки. Гораздо сложнее сделать ее адекватной в динамике.

Все равно понадобится иерархия.
человеческое сознание - иерархия представлений.
общество - иерархия отношений.
Что-то первосепенно, что-то второстепенно.
И необходимо что бы кто-то в определении первостепенного-второстепенного имел первостепенный авторитет.

Но также важно, чтобы второстепенное не игнорировалось. Оно все равно должно "стучаться в дверь". Также должно классифицироваться и даже составлять свои собственные альтернативные классификации, распространяющиеся на факты в области доминирующих идей. Главное не путать такие новые идеи с переотражениями-мутациями старого отработанного материала.

Все новые знания зарождались во второстепенных наблюдениях на периферии доминирующих теорий.
Тот же факт что земля круглая.
Не думаю что люди были глупы, просто факты, говорящие в пользу этого, были несущественны.
Естественная наука конца 19-го века была уверена что все открыто. Грянули теория относительности, ядерная физика, квантовая механика.
Так что когда все безоблачно - жди бури.
Человек все упорядочивает что бы прийти к хаосу на другом уровне.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Эх ... :)
От WFKH
К Павел Чайлик (08.10.2006 17:48:33)
Дата 09.10.2006 02:00:20

Сближение позиций.

>Каждый аспект прорабатывается в отдельности, но учитываются корреляции.
>Аспекты, разобранные по элементам представляет собой описание текущей версии.
>Версии состоят из согласованных и несогласованных элементов.
>Версии публикуются. Ведется история версий.

Согласен. То-есть, выстраивается методика устранения противоречий в гуманитарных знаниях и их интерпретациях. Систематизация обсуждений позволит избегать излишних дублирований аргументации и т.д.

>Недоразумения - повод для улыбки, а не для пессимизма.

Но, недоразумения, недопонимания, недо-информированности, недо-умения, недо-думки и т.д. составляют суть и основу большинства противоречий оппонентов.

>Надо научиться находить центр утверждения оппонента и отвечать на него, делая замечания по периферийным моментам. А тут без доброй воли не обойтись.

Требуется программа максимум и минимум:

1. Построение такой модели общественных отношений, которая обеспечит умеренно-динамичное развитие человеческой цивилизации в направлении достижения гармонии во взаимодействиях социума с био- и эко-сферой Земли.
Мы (= я, ты, он, она) должны обеспечивать возможность самосохранения и эволюции нашей цивилизации.
Это обозримый максимум, без принятия которого теряется смысл всяких переживаний и действий.

2. Только посредством адекватного познания и понимания роли социальных процессов; роли форм, методов и принципов осознанного социального взаимодействия в деле обеспечения самосохранения цивилизации мы обретем способность к реализации наших глобальных и локальных планов.
Это минимум, без которого невозможны согласованные действия.

>Если же не идти на уступки, то представления начинают размножаться. Это и приводит к тому, что количество различий постоянно возрастает, а линия разлома по убеждениям - вообще фрактал какой-то.
>Но, в основном я этот "дефект" наблюдаю у людей атеистичных (гностики не в счет). Думаю оно как-то связано с отсутствием стабилизирующих иррациональных стержней. Замкнутый разум раскалывается сам в себе.

Если понимать теистов, как верующих в духа без материи, а атеистов, как верующих в материю без духа, но одинаково догматичных и идеологически зомбированных противников рационального (Научного) познания, то вполне согласен.
"Стабилизирующие иррациональные стержни", это - "Анархия - мать порядка!" = беспричинная причинность, хаотичный порядок, треугольное Солнце или конечная бесконечность.

>>Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", ...
>Но и то что она круглая - процесс согласия на основе опыта.

Но, задолго до "фотографий из космоса" было несколько достоверных логических аргументов (кривизна морского горизонта, затмения Луны и Солнца), которые не уступали в достоверности фотографиям. Опыт был давно, но "интересы" элит противоречили интересам познания. Такие "интересы" противоречат интересам развития и выживания общества, значит они дефектны - неадекватны - паразитичны. Требуется их проанализировать, переосмыслить и переформулировать.
В "интересах" вирусов, паразитов и т.д. плодиться и развиваться, но слишком благоприятные условия делают их "врагами самим себе". Они убивают организм - среду собственного обитания по неразумению (мозгов мало). У нас мозги есть, но преследуя только эгоистичные "интересы" и научившись защищаться от естественных экологических регуляторов, мы в итоге "убиваем" нашу планету и самих себя как цивилизацию.

>Я программист и мне не сложно "соорудить" систему оценки. Гораздо сложнее сделать ее адекватной в динамике.

Формулировки критериев, способных обеспечить направленность процесса к конструктивному консолидаризму, можно будет уточнить по ходу дела. Критерием интерсубъективности, политической и пр. беспристрастности могу предложить мой ник "WFKH-ВФКГ".

>Все равно понадобится иерархия.
>человеческое сознание - иерархия представлений.
>общество - иерархия отношений.
>Что-то первостепенно, что-то второстепенно.
>И необходимо что бы кто-то в определении первостепенного-второстепенного имел первостепенный авторитет.

Наши усилия и будут направлены на создание системы отбора интеллектуалов, в первую очередь по критерию истинно-научной беспристрастности и принципиальности. В процессе дискуссий они будут не только развивать эрудицию, но главное - воспитывать в полемистах Научную требовательность в оценках и самооценках.

>Но также важно, чтобы второстепенное не игнорировалось. Оно все равно должно "стучаться в дверь". Также должно классифицироваться и даже составлять свои собственные альтернативные классификации, распространяющиеся на факты в области доминирующих идей. ...

Абсолютно. Поскольку новый взгляд на старые истины и заблуждения может более обоснованно поменять их местами после некоторых уточнений. Поэтому нет лишнего опыта, есть догматизация стереотипов. Нынешняя научная "твердь"- закон сохранения энергии тоже должен оставаться открытым для научно аргументированной критики.

>Не думаю что люди были глупы, просто факты, говорящие в пользу этого, были несущественны.
>Естественная наука конца 19-го века была уверена что все открыто. Грянули теория относительности, ядерная физика, квантовая механика.
>Так что когда все безоблачно - жди бури.
>Человек все упорядочивает что бы прийти к хаосу на другом уровне.

3-е утверждение - да, 4-е - нет. "Хаос", как неупорядоченное движение, бывает только в непоследовательных представлениях, в поведении напуганных животных и людей, что не противоречит причинности, но противоречит адекватности восприятия угроз и собственных действий.

Гармония - реализуемая функциональность.