От Дм. Ниткин
К Добрыня
Дата 26.09.2006 23:19:59
Рубрики Прочее;

Re: "Тепловая смерть"...

На мой взгляд, "разброд и шатания" на форуме - не более чем отражение аналогичных процессов, идущих в голове его руководителя.

Происходит определенная смена курса, что никогда не дается легко. Кто-то вылетает на крутом повороте, кто-то, наоборот, кладет руль круче, чем стоило бы. Остаются, разумеется, способные лучше всех колебаться вместе с генеральной линией. Беда в том, что они часто слишком мало на что еще способны.

Слишком многим рассуждения о "сборке-разборке-переборке народа" покажутся малоубедительными. Еще большему числу собеседников не понравится идея покланяться "новому образу" любимого руководителя страны.

В конце концов, то что Путин перестал говорить о свободе людей как о цели своей политики - это же не может быть для всех равнопривлекательным?

Ничего страшного, придут новые люди, подхватят и понесут дальше...

Главным итогом работы форума за последнее время считаю выход серии работ Мигеля (в т.ч. в соавторстве). Полагаю, что им не хватает грамотной раскрутки, что не позволяет реализовать их очень сильный позитивный заряд. То, что эти работы остаются практически без внимания форумян, несмотря на огромный проработанный материал и живой, нескучный язык, действительно, дает основания грустить о судьбе форума. Но, опять-таки, всему свое время на этом свете. Одно уходит, другое приходит...
От Шура Референт
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата 18.10.2006 05:04:54

Re: "Тепловая смерть"... И что? Из искры...

Браво, господин Ниткин! Вы очень верно подметили суть происходящего.

Конечно, не без преувеличения, но в целом... Действительно, мы не наблюдаем присущей форуму некторое время назад роли рецензента и критика работ СГКМ, готовящихся к публикации. Опираясь на добросовестную критику и замечания по существу, автор мог отточить аргументы, излагаемые в работах, так чтобы форумная критически настроенная публика более не могла обнаружить явных огрехов и слабых мест.

Сейчас такая работа по каким-то причинам действительно не ведётся. Любителям поточить языки стало нечего делать. И стало понятно, что именно это занятие и было основным занятием значительной части участников форума.

На какое-то время критика перенеслась на остальных участников, занятых продуктивной деятельностью, но и она довольно быстро иссякла. Книги и статьи пишутся долго и трудно - я это уже отмечал некоторое время назад. Это совсем не одно и то же, что осыпать градом критики эти единичные образцы полезной деятельности.

И что теперь? А теперь мы имеем дело с Кондопогой, т.е. мы получили прецедент локального традиционного русского бунта во всей своей красе. И это только первая ласточка. Дальше в дело пойдут топоры и автоматы Калашникова...

Многие собрались здесь, чтобы сообща найти выход из имеющегося кризиса и не дать стране скатиться в конечном итоге к бунту. И времени для такой деятельности всё меньше. А вместо создания цельной модели желаемого будущего мы имеем "базар теоретиков".

Считаю, что все оправдания, что здесь собрались якобы сплошные дилетанты - просто отговорка, лишь бы оставить за собой право и возможность избежать ненужной ответственности за то, чем форум призван заниматься. Не специалист в какой-то одной локальной области, а дилетант во всех остальных. Ну да, это действительно так и есть. Что же из того? Ничего теперь не предпринимать? Пусть колокола мальчишки отливают, которые знать не желают, что они дилетанты?

Извините, возможно несколько резко... давненько не заглядывал на форум...

А относительно СГКМ знаете что могу сказать? Он сейчас ищет эту самую искру. Возможно, что здесь же на форуме и ищет её. Хотя, наверное, не только здесь...
От Добрыня
К Шура Референт (18.10.2006 05:04:54)
Дата 18.10.2006 17:38:50

Пардон, а какое отношение сие имеет к Ниткину? (-)
От Шура Референт
К Добрыня (18.10.2006 17:38:50)
Дата 19.10.2006 09:25:05

Re: Пардон, а...

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191962.htm

Цитирую:

>На мой взгляд, "разброд и шатания" на форуме - не более чем отражение аналогичных процессов, идущих в голове его руководителя.

>Происходит определенная смена курса, что никогда не дается легко. Кто-то вылетает на крутом повороте, кто-то, наоборот, кладет руль круче, чем стоило бы. Остаются, разумеется, способные лучше всех колебаться вместе с генеральной линией. Беда в том, что они часто слишком мало на что еще способны.

Анализ жёсткий, но в нём имеется зерно.

Основное заблуждение в этом анализе только в одном: форум также одно из детищ руководителя. И таким он существует только благодаря его стараниям. Т.е. форум есть попытка вызвать на диалог представителей различных мнений о положении в стране. И этот ДИАЛОГ - главное достояние форума, его лицо и персональный образ. И образ этот живёт уже независимо и от его создателя (что, собственно, являлось одной из целей при его создании), и в какой-то степени даже от участников. Это, кстати, господин Ниткин также отметил:

>Ничего страшного, придут новые люди, подхватят и понесут дальше...

Проблема в том, что ДИАЛОГ и склока - разные вещи. Диалог ведут заинтересованные люди, занятые чем-то производительным, ведущие диалог ради увеличения производительности. А склочников результат не интересует. Их устраивает сам процесс.

Я уже говорил, что термин о манипуляции сознанием обладает скрытой деструктивной составляющей. Эта составляющая продолжает проявляться во весь свой рост, даже там, где применять её - губительно для дальнейшего ведения дел. Она перестала служить цели разрушения чужих мифов. Она стала препятствовать созданию своих мифов. (Можете называть это другим словом, но я предпочитаю себя не обманывать). И потому "пересборка" никак не двигается с места. Её немедленно развенчивают в полном соответствии с указаниями руководителя, данными им когда-то в "Манипуляции..."

Можете себе представить, что начнётся, если СГКМ предложит в созидательной области отказаться от принципов, изложенных в "Манипуляции..." Пикировки марксистов с солидаристами будут вспоминаться как короткие счастливые деньки в далёком детстве...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата 10.10.2006 18:45:46

Не грусти!

>Главным итогом работы форума за последнее время считаю выход серии работ Мигеля (в т.ч. в соавторстве). Полагаю, что им не хватает грамотной раскрутки, что не позволяет реализовать их очень сильный позитивный заряд. То, что эти работы остаются практически без внимания форумян, несмотря на огромный проработанный материал и живой, нескучный язык, действительно, дает основания грустить о судьбе форума.

На самом деле все в порядке. Работы Мигеля В ДЕЛОВОМ СМЫСЛЕ принципиально могут интересовать только власть предержащих. Поскольку все они крутятся вокруг тех или иных изменений в государственной политике. Иных, кроме государственных, действий - логика Мигеля не предполагает. И кому такая логика нужна? Даже если она идеально правильная - она принципиально неинтересна.

Людям интересно то, к чему они сами могут приложить головы и руки. Объяви тот же Путин, что он искренно ждет от народа рекомендаций по изменению промышленной, налоговой и иной политики, - враз бы и работа Мигеля оказалась к месту, ее бы стали обсуждать, брать из нее разумное, дополнять и изменять, неразумное - критиковать. Но пока предложений от Путина не поступало...

Поэтому и работы Мигеля - типа не для данного форума. Для данного форума интересны вопросы, которые напрямую выводят на САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАРОДА. Та же Кондопога привлекла нас не тем, что русские выступили против кавказцев. А тем, что кондопожцы продемонстрировали пример ВНЕГОСУДАРСТВЕННОЙ САМООРГАНИЗАЦИИ.

От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2006 18:45:46)
Дата 11.10.2006 01:28:34

Грусти!

>Поэтому и работы Мигеля - типа не для данного форума. Для данного форума интересны вопросы, которые напрямую выводят на САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАРОДА. Та же Кондопога привлекла нас не тем, что русские выступили против кавказцев. А тем, что кондопожцы продемонстрировали пример ВНЕГОСУДАРСТВЕННОЙ САМООРГАНИЗАЦИИ.

Желательно в самой примитивной форме, типа пугачевщины. Немного сложнее неделю висит на форуме без единой реакции:
"Территориальные социальные общины - ТСО. - WFKH 03.10.06 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192434.htm "


Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К WFKH (11.10.2006 01:28:34)
Дата 11.10.2006 10:52:43

мне интересно насколько вы предстваляете практику

>Желательно в самой примитивной форме, типа пугачевщины. Немного сложнее неделю висит на форуме без единой реакции:
"Территориальные социальные общины - ТСО. - WFKH 03.10.06 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192434.htm "

насчет ТСО. Я прочитал ваш постинг по ссылке. Звучит гладко, но мне интересно насколько вы предстваляете практику. Знаете ли вы о проекте "Изания" (может вы в нем участвуете)?
Если знаете, то как вы можете покомментировать весьма слабые их успехи по организации людей. Идея их существует давно.


От WFKH
К Almar (11.10.2006 10:52:43)
Дата 11.10.2006 16:22:25

Сознание определяет "завтрашнее" бытие!

Сознание определяет "завтрашнее" бытие!
=================
>насчет ТСО. Я прочитал ваш постинг по ссылке. Звучит гладко, но мне интересно насколько вы представляете практику. Знаете ли вы о проекте "Изания" (может вы в нем участвуете)?
>Если знаете, то как вы можете прокомментировать весьма слабые их успехи по организации людей. Идея их существует давно.

Спасибо!
В молодости у меня был мотороллер "Вятка" с электронным зажиганием. Однажды заглох. Было много "специалистов"- проверили все, все в порядке - толку нет. Пришлось сесть и продумать уязвимые места - заменил текстолитовую изоляцию на резиновую - заработал с пол-оборота.
С Изанией знакомился давно, теперь освежил информацию. НО!
Могу привести много аналогичных проектов в России и за рубежом: Анастасиевцы, Ефремовцы, Гуманисты, Лазаревцы, Иммортисты и т.д. Такова-же ситуация с оппозиционными движениями и партиями. На форумах ситуация не лучше. В Библии написано: будет много ложных пророков. В чем дело?

Все они похожи на тех "специалистов", которые имеют некоторые представления о "деталях", но не видят СИСТЕМУ в целом - в комплексе определяющих причин и следствий.
Их представления фрагментарны и разрозненны. Есть много интересных, полезных и правильных мыслей, но они воспринимаются как противоречащие друг-другу. Естественно, что "пятнистое" мировоззрение не может сложиться в стройную логическую систему - идеологию Бытия без принятия нескольких фундаментальных постулатов.
Христос говорил об этом образно, как о СКАЛЕ для постройки "здания" знаний и как о "краеугольном камне", функция которого "приватизирована" пока апостолом Петром. Но, "Вавилонская башня" мистического христианства, с Петром во-главе, построена на ПЕСКЕ отрывочных знаний, догадок, сомнений, заблуждений и просто ложных догматических утверждений.
Современная наука унаследовала "проект" от христианства и строит свое "здание" на "галечнике" отдельных достоверных теорий. Но, чем выше здание, тем сильнее "трещит и расползается фундамент". Иногда становится трудно различить утверждения "песочников" и "галечников" - пастырей и ученых.
Дни их сочтены, но они не в состоянии увидеть свои "постройки" со стороны, Они "горят" в ежедневных заботах о ХЛЕБЕ насущном, который "желательно с маслом и сахаром". В отличие от "глупых" термитов, они будут "строить" до полного "СТОЛПОТВОРЕНИЯ", ЕСЛИ не опомнятся.
Кто выйдет наружу и взглянет на "фундамент", тот уже никогда не войдет в эти "братские могилы" спеси, честолюбия, самолюбия, алчности, зависти, страха, насилия и непроглядной ЛЖИ.

Так-что "ВЫХОДИТЕ"! Нас мало, но мы в состоянии остановить этих "несчастных", указав "гранитную платформу", на которой только и стоит строить здание истинно Научных знаний. Собранные песчинки и камни обязательно войдут в постройку, но обратятся в монолит лишь в соединении с "краеугольным камнем" Учения Иесуса Христа!!!

Представляю "бурю" Ваших эмоций от восторга до проклятия, но это надо пережить. Даже, если разобьете монитор, никуда вам от этого осознания не деться.
Чем раньше мы придем к Христу, как братья по разуму, по Духу понимания, тем раньше наступит Новый Мир, тем безболезненнее будет "крушение" второй и третьей "Вавилонской башни" человеческих страстей.

11.10.2006 14:09 WFKH-ВФКГ.

P.S. О практике сказано много - даже здесь на форуме, но без ПОНИМАНИЯ сути существующей системы, утверждения и аргументы единой Новой системы дробятся на отдельные слова и выражения дробного мышления.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К WFKH (11.10.2006 16:22:25)
Дата 11.10.2006 16:45:36

Re: Сознание определяет...

>Представляю "бурю" Ваших эмоций от восторга до проклятия, но это надо пережить. Даже, если разобьете монитор, никуда вам от этого осознания не деться.

да я в общем то не совсем понял, что конкретно вы предлагаете. Поэтому никаких эмоций у меня это не вызвало.
Если вы прелагаете всем удариться в христианство, то какое же это завтрашнее бытие?

Возможно вы пытаетесь обернуть старую религию в новую упаковку, как к примеру делает это Александр Решняк? Однако у него это не очень то получается. Вряд ли получится и у вас.

Однако ваши реплики по конкретным вопросам мне понравились.


От WFKH
К Almar (11.10.2006 16:45:36)
Дата 11.10.2006 17:02:46

Re: Сознание определяет...

>>Представляю "бурю" Ваших эмоций от восторга до проклятия, но это надо пережить. Даже, если разобьете монитор, никуда вам от этого осознания не деться.
>
>да я в общем то не совсем понял, что конкретно вы предлагаете. Поэтому никаких эмоций у меня это не вызвало.

Перечитайте позже еще и еще, пока "буря" появится.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата 27.09.2006 22:13:45

Может быть

>Главным итогом работы форума за последнее время считаю выход серии работ Мигеля (в т.ч. в соавторстве). Полагаю, что им не хватает грамотной раскрутки, что не позволяет реализовать их очень сильный позитивный заряд. То, что эти работы остаются практически без внимания форумян, несмотря на огромный проработанный материал и живой, нескучный язык, действительно, дает основания грустить о судьбе форума. Но, опять-таки, всему свое время на этом свете. Одно уходит, другое приходит...

вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (27.09.2006 22:13:45)
Дата 09.10.2006 15:08:29

Я присоединяюсь к пожеланию

Если конечно то что сказал Ниткин не шутка.

>вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.
От Дм. Ниткин
К Durga (09.10.2006 15:08:29)
Дата 12.10.2006 00:17:58

Извините, но...

...вряд ли я найду для этого достаточно времени и душевных сил.

Тут надо слишком серьезно работать. Надо, по крайней мере, познакомиться с теми книгами, которые Мигель использовал. У него ушло на это несколько лет, а я - считайте, что ленив и нелюбопытен, да и языкам плохо обучен.

А что до объяснений, то, как я уже говорил, у Мигеля очень хороший язык. Думаю, что он и сам не отказался был сделать краткий обзор, если его попросить. И даже классифицировал бы свою позицию в соответствии с принятыми критериями.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (09.10.2006 15:08:29)
Дата 10.10.2006 15:24:48

Рецепты Мигеля

Привет!

>Если конечно то что сказал Ниткин не шутка.
>>вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.
Стоит ли писать развернутую рецензию, если можно основные идеи изложить в паре предложений?
Основных своих рецептов в области экономики у Мигеля два
1.Чтобы капитал (в любой форме) не утекал из страны - изъять его в пользу государства заранее, назначив такие налоги, заплатив которые будет без разницы, где продавать продукцию (или вкладывать капитал) - вне страны или внутри.
1а)Изъятое и вообще все ресурсы (напр., квартиры в Москве)перераспределяется с помощью открытых конкурсов в пользу тех (людей,проектов), которые обещают отстегнуть обратно государству больше прочих в виде налога на ренту.

2.Перераспределить налоги внутри страны таким образом, чтобы поощрять высокопередельную обрабатывающую промышленность
Если я в чем-то ошибся, Мигель поправит. Но условие - одно предложение - одна идея, чтобы не растекаться мысию по древу, так сказать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мигель
К Дмитрий Кропотов (10.10.2006 15:24:48)
Дата 10.10.2006 18:46:35

Это просто невозможно

>Привет!

>>Если конечно то что сказал Ниткин не шутка.
>>>вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.
>Стоит ли писать развернутую рецензию, если можно основные идеи изложить в паре предложений?
>Основных своих рецептов в области экономики у Мигеля два
>1.Чтобы капитал (в любой форме) не утекал из страны - изъять его в пользу государства заранее, назначив такие налоги, заплатив которые будет без разницы, где продавать продукцию (или вкладывать капитал) - вне страны или внутри.

Нет. Как показали дополнительные исследования, есть возможность поднять предельный продукт капитала внутри России на уровень мировой процентной ставки (даже с учётом рисков), так что утечки капитала не будет. Для этого достаточно построить налоговую систему, основанную на том, чтобы вообще почти не облагать налогами факторные доходы на труд и капитал - в России вполне достаточно разных видов земельной ренты.

>1а)Изъятое и вообще все ресурсы (напр., квартиры в Москве)перераспределяется с помощью открытых конкурсов в пользу тех (людей,проектов), которые обещают отстегнуть обратно государству больше прочих в виде налога на ренту.

Да, верно (практическая реализация на первое время будет несколько иной).

>2.Перераспределить налоги внутри страны таким образом, чтобы поощрять высокопередельную обрабатывающую промышленность

Верно. Но точнее было бы сказать, что она и так поощрится автоматически, если изъять рентные излишки в доходах сырьевых отраслей. Тогда фактические доходы на труд и капитал в разных отраслях вровняются с их предельным продуктом - тут-то сразу и станет ясно, что сырьевая деятельность менее выгодна, чем перерабатывающая. Люди и капиталы побегут из нефтяников и газовиков в машиностроители, как тараканы от дихлофоса.

>Если я в чем-то ошибся, Мигель поправит. Но условие - одно предложение - одна идея, чтобы не растекаться мысию по древу, так сказать.

Это невозможно. Для того чтобы объяснить смысл используемых терминов и модели, положенные в основу предложений, необходима хотя бы такая небольшая книжка, как наша с Р.Скорыниным (лежит в копилке сверху). Экономисты даже не понимают в таком пулемётном режиме.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата 27.09.2006 12:44:57

Далеко не так

Доброго времени суток!
Процессы в голове руководителя всё те же - а вот понимания этого и запаса доброжелательности хватает не всем. Усложнились задачи и увеличилось их количество, стало не хватать словесного материала для описания всех нюансов - отсюда в массах ( :-) )растёт непонимание. Я уже писал, что реальность - не для нежных носиков.

Ну а работы Мигеля очень интересны. Другое дело, что они - взгляд с гомоэколокольни. Специфическое видение для людей специфического склада, к которым большинство форума не относится.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (27.09.2006 12:44:57)
Дата 27.09.2006 23:10:23

Re: Далеко не...

>Процессы в голове руководителя всё те же - а вот понимания этого и запаса доброжелательности хватает не всем.

Ладно, я не томограф, чужую голову насквозь не вижу. Но вижу, что интерес руководителя к форуму явно ослаб. И желания "вести" форум - немного. Что является тому причиной, можно только гадать. Одно из возможных объяснений - нежелание торопится с выдачей установок, когда самому далеко еще не все ясно.

>Ну а работы Мигеля очень интересны. Другое дело, что они - взгляд с гомоэколокольни. Специфическое видение для людей специфического склада, к которым большинство форума не относится.

Я бы сказал по-другому: технократический взгляд на социальные проблемы. К чему как раз многие форумяне очень даже склонны, в силу изначального технического образования. Но их почему-то "не цепляет". Может быть, потому что выводы получаются неудобные?

Технократизм здесь - не столько недостаток, сколько достоинство. Потому что с экономических отношений последовательно снимается мистический налет, экономическая политика рассматривается не как вопрос идеологии, а как вопрос практики. Да, конечно, это расходится с извечным "поиском подходов к обретению смыслов"...

В общем, Мигель проявил способность к синтезу. А остальные (и я тоже) погрязли в вечном анализе.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (27.09.2006 23:10:23)
Дата 28.09.2006 15:31:55

Ничего не скажу :-) (-)
От Хлопов
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата 27.09.2006 03:13:33

"Тепловая смерть"? - нет, перегретое воззрение.

>На мой взгляд, "разброд и шатания" на форуме - не более чем отражение аналогичных процессов, идущих в голове его руководителя.

Слишком уж, детерменировано Ваше суждение. Узконаправленно.

Сейчас все теории нашего будущего вполне спекулятивны (умозрительны). Как им и полагается они обобщение прошлого с экстраполяцией в будущее. То есть более менее хороши для повторяющихся процессов, но не для вновь образующегося, находящегося в становлении. Тем более для нашей страны почти всегда отличавшейся своеобразием. Дело не в том, хорошо ли это или плохо. Просто предыстория такова. И пока не образовались из этой предыстории достаточно устойчивые образования реальности с воспроизводимыми процессами (которые считались бы приемлемыми для общества), теории будут отражать мечтательность их создавших теоретиков. Хотя, впрочем, и это неплохо для умозрения.

Что хочу сказать? Нет, не сформировались еще объекты (процессы) для приложения теорий. Нет противоположностей, о которых можно бы сказать, что «рука руку моет» (процесс) и от этого «мытья» жизнь народа улучшается, как материально, так и нравственно. Есть другое. Есть стремление сделать по подобию прошлого (нашего или ихнего). Но «не вливайте вино новое в мехи старые»!

При скрещивании неизвестно что произрастет, если оно впервые. Это – «вино новое». Теории на основе прошлого с стремлением жить по ним – это «мехи старые».

Прав СГКМ обращая внимание на молодь. Практически.

Тоже самое и с оценками проявления народного неприятия результатов идущих процессов. Эти оценки ни к чему современному (положительному) не соотнести, разве только к жизнеобеспечению и выживаемости. Даже к справедливости их можно отнести только на уровне этничности. Как о «цивилизационном» уровне их можно пока соотносить в предположении потенциала на будущее, выводимого из прошлого. То есть умозрительно.

Опять же, прав СГКМ обращая внимание на молодежь.

Не процессы в голове у руководителя, а процессы в обществе.