Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА (3)

От	И.Т.
К	All
Дата	19.09.2006 20:35:45
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА (3)

Ну, очень вежливая :)

Периодически приходят письма о том, что их авторы хотели бы участвовать в обсуждениях на нашем форуме, но им неприятны встречающиеся резкости и грубости.

Для них (а может быть и другим понравится) вводим эту отдельную "Вежливую ветку", в порядке эксперимента.
Она действует на тех же правах, что и "ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ". Любой участник может писать в нее. Отличается она тем, что требования к вежливости и модерирование в ней усилены.
Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев.
Если модераторы увидят в формально вежливом постинги желание кого-то оскорбить, задеть и т.д., он удаляется.
Все наказания за оскорбления и пр. в этой ветки усиливаются. Возможно напишем для этой ветки и более подробные правила, если приживется. Там посмотрим.

В этой ветке возможны и постинги (подветки) с ограничением участия: в первом постинге обязательно (!) в заголовок вставляются слова: (участие ограничено). А в начале текста этого постинга пишется: участники Петров, Сидоров, Никитин в эту ветку не приглашены.
Модераторы будут удалять нарушивших это ограничение.

С уважением
И.Тугаринов (модератор)

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (19.09.2006 20:35:45)
Дата	10.10.2006 23:21:08

Вопрос к поддерживающим антигрузинские меры.

Уважаемые коллеги, не мог бы кто-нибудь пояснить, а почему санкции в отношении Грузии не прекращаются? Санкции ввели в ответ на задержание офицеров по обвинению в шпионаже и диверсионных актах. Что ж, это хоть понятно (хотя если офицеры на самом деле устраивали на территории соседей диверсионные акты, а не только шпионажем занимались, с моральной точки зрения все это более чем спорно). Но как понять сегодняшнюю ситуацию - грузины офицеров вернули, а санкции мы не отменили, и никаких новых требований не выдвинули?! Полный абсурд: погранпереход закрыт, морское и авиасообщение прервано, даже почтовый обмен приостановлен, все ругаются - но мы даже не сформулировали, а чего конкретно, мы, собственно, от соседей требуем? Какой-то сверхбессмысленный цинизм.

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	13.10.2006 21:22:05

Очень просто.

Доброго времени суток!
Докукарекались. Слишком долго позволяли себе слишком много, слишком много людей успешно настроили против России.
И теперь пусть продолжают кукарекать, если хотят - но только не за наши деньги.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дионис
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	11.10.2006 20:33:26

Зато войска выводим. А санкции нужно ужесточить (-)

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	11.10.2006 13:36:18

Потому что так Россия хочет

Гамарджобат генацвале!

>Уважаемые коллеги, не мог бы кто-нибудь пояснить, а почему санкции в отношении Грузии не прекращаются? Санкции ввели в ответ на задержание офицеров по обвинению в шпионаже и диверсионных актах. Что ж, это хоть понятно (хотя если офицеры на самом деле устраивали на территории соседей диверсионные акты, а не только шпионажем занимались, с моральной точки зрения все это более чем спорно). Но как понять сегодняшнюю ситуацию - грузины офицеров вернули, а санкции мы не отменили, и никаких новых требований не выдвинули?!

Арест офицеров - это был повод, а не причина. Причина - антироссийская политика, оскорбления, провокации и т.д. и т.п. Она не прекращалась и не прекращается.

> Полный абсурд: погранпереход закрыт, морское и авиасообщение прервано, даже почтовый обмен приостановлен, все ругаются - но мы даже не сформулировали, а чего конкретно, мы, собственно, от соседей требуем? Какой-то сверхбессмысленный цинизм.

Ах, какой слог, какое праведное негодование! Такая полностью абсурдная сверхбессмысленно циничная страна заслуживает гуманитарных бомбардировок как минимум!!!

На самом деле всё очень просто. Грузия вольна ненавидеть Россию, но не за счёт России, вот и всё.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (11.10.2006 13:36:18)
Дата	11.10.2006 16:42:09

"Против России, за счет России и на развалинах России" (с) Бжезинский

>На самом деле всё очень просто. Грузия вольна ненавидеть Россию, но не за счёт России, вот и всё.

Именно что за счет России. Даже цену за газ Россия поднять не может - Бжезинский не велит. Но либералу даже малейший протест России против нового мирового порядка, который "против России, за счет России и на развалинах России" кажется страшным преступлением.

От	Георгий
К	Денис Лобко (11.10.2006 13:36:18)
Дата	11.10.2006 15:30:58

Совершенно верно. Не за счет России. (-)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	11.10.2006 12:50:38

"Мы действуем на фоне американцев очень гуманно" (*+)

Опубликовано 17:37 10.10.2006
Документ: http://www.regnum.ru/news/719529.html
Президент Чувашии о противоречиях с Грузией: "Мы действуем на фоне американцев очень гуманно"

Самолет МЧС РФ с нелегальными грузинскими мигрантами на борту вылетел в Тбилиси. Ожидается, что в эти минуты он приземлится в Тбилиси. На борту лайнера 119 граждан Грузии, которые нелегально находилиcь на территории России. Ожидается, что на обратном пути в Москву самолет возьмет на борт часть из 270 россиян, готовых к эвакуации из Грузии. В МЧС утверждают, что на борт Ил-62, который вылетел в Тбилиси, поместятся не более 120 человек.

На примере Грузии Россия учится у американцев проводить международную политику, и федеральная политика в отношении Грузии - обычная практика. Как передает корреспондент ИА REGNUM, такое мнение выразил президент Чувашии Николай Федоров на встрече с журналистами 10 октября. Глава Чувашии одобрил действия российских властей, сделав оговорку, что сам давно не занимается проблемой Грузии. Федоров напомнил при этом, что в международной политике существуют три инструмента, позволяющие государству защищать свои интересы и интересы своих граждан - дипломатические, экономические и военные.

В данном случае дипломатические средства не помогли, пояснил президент Чувашии. "Если не работает дипломатия, дальше общепринято идут общеэкономические санкции. И они вступили в действие. Слава Богу, что действие не дошло до силовых, военных, и, я надеюсь, не дойдет. Потому что экономические санкции должны образумить режим, который проводит такую антироссийскую политику", - сказал Николай Федоров. Принципы американской внешней политики Федоров проиллюстрировал рассказом о причинах интервенции американцев в Панаму в конце 80-х годов. Отвечая на вопрос депутатов Верховного Совета СССР, среди которых был и будущий президент Чувашии, госсекретарь США Джеймс Бейкер объяснил ввод американский войск на территорию суверенного государства тем, что там чуть не изнасиловали одну американскую гражданку. И при таком поведении американцы учат мир, как надо вести себя, отметил Федоров. "Мы действуем на фоне американцев очень гуманно и очень дипломатично", - резюмировал глава Чувашии.

Напомним, по данным Федеральной миграционной службы РФ, в настоящее время в России находится порядка 79 тыс. мигрантов из Грузии, из них только 29 тыс. имеют официальную регистрацию. Около 15 тысяч уроженцев Грузии являются нарушителями уголовного или административного Кодексов РФ

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	11.10.2006 12:11:08

Главное, что это - не блокада. Пусть их "демократии" кормят и снабжают. (-)

От	Руслан
К	Георгий (11.10.2006 12:11:08)
Дата	11.10.2006 13:25:37

Или Турция

Ну если не хотят люди с нами дружить? Сердцу не прикажешь.

От	Руслан
К	Руслан (11.10.2006 13:25:37)
Дата	12.10.2006 11:37:04

ни нам ни грузинам вся эта возня не нужна

>Ну если не хотят люди с нами дружить? Сердцу не прикажешь.

А, на самом деле, ни нам ни грузинам вся эта возня не нужна. Нужна она амерам. Но т.к. всех обстоятельств мы не знаем, то оценить действия сторон трудно.

От	А.Б.
К	Руслан (12.10.2006 11:37:04)
Дата	18.10.2006 13:00:12

Re: Вот вам снова ссылочка в тему....

поскольку "по нарыву" пришлась - то я бы со вниманием к ней отнесся.

"А в третьих, грузинам в России надо действительно помочь. Прежде всего, привести разбалованную, НО ОТРАБОТАВШУЮ СВОЁ английскую касту азиатов в чувство. Евреи занимают в РФ самое привилегированное положение. Но ни одному еврею не придёт в голову считать, что русские его любят, очарованы его формой носа или тембром голоса. Он прекрасно понимает, что его терпят, и терпимость эта обусловлена в том числе типом его поведения.
" - ИМХО довольно близко к реалиям...

А текст взят отсюда: http://www.cityk.onego.ru/forum/viewtopic.php?t=3078&start=120

От	А.Б.
К	Руслан (12.10.2006 11:37:04)
Дата	18.10.2006 11:28:07

Re: Еще менее нужно...

чтобы Грузия пошла на "второй виток" войны за присоединение "исконно Грузинских" территорий.
В текущем формате ответных действий - "товарищу Саахову" есть о чем подумать... "и это - правильно" ©

ПыСы = надеюсь, что начавшись как кампания против грузинских ОПГ, она продолжится уже просто с целью "навести порядок вообще".

От	Мигель
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	11.10.2006 01:00:40

За Кремль не скажу, а за себя - пожалуйста

>Уважаемые коллеги, не мог бы кто-нибудь пояснить, а почему санкции в отношении Грузии не прекращаются? Санкции ввели в ответ на задержание офицеров по обвинению в шпионаже и диверсионных актах.

Не совсем точно. Из официальных заявлений высших представителей России, включая министров обороны и иностранных дел, а также председателей обеих пала Федерального Собрания, следует, что санкции введены в ответ на продолжающееся вот уже очень долго недопустимое хамство Грузии по отношению к России. Захват же в заложники российских офицеров террористами Саакашвили только стал последней каплей, переполнившей чашу терпения России.

>Что ж, это хоть понятно (хотя если офицеры на самом деле устраивали на территории соседей диверсионные акты, а не только шпионажем занимались, с моральной точки зрения все это более чем спорно

Из материалов, предоставленных грузинской стороной, далеко не очевидно даже то, что они там занимались разведывательной деятельностью. По сравнению с грузинскими "доказательствами" даже пробирка в руках Колина Пауэлла, "доказывавшего" на Совбезе ООН наличие в Ираке ОМП, выглядит верхом убедительности. Это была показательная предвыборная акция, рассчитанная на местное быдло - и, судя по результатам голосования, она ещё раз помогла соросовским сотрудникам сократить контроль над Грузией. Сохранять дружеские отношения с режимом, нагло использующим Россию в предвыборных целях именно таким образом, России не пристало. Тем более с учётом планируемой режимом Саакашвили агрессии против русских земель (Абхазии и Южной Осетии). Как только поменяется режим и стратегический курс Грузии - поменяется и политика РФ в отношении маленького, но гордого закавказского соседа. Впрочем, это всё равно не будет поводом, чтобы давать им въездные визы - не заслужили.

>). Но как понять сегодняшнюю ситуацию - грузины офицеров вернули, а санкции мы не отменили, и никаких новых требований не выдвинули?! Полный абсурд: погранпереход закрыт, морское и авиасообщение прервано, даже почтовый обмен приостановлен, все ругаются - но мы даже не сформулировали, а чего конкретно, мы, собственно, от соседей требуем? Какой-то сверхбессмысленный цинизм.

От соседей требуется прекратить гадить на Россию по всякому поводу и без него. Вряд ли это произойдёт до смены режима в Тбилиси. Поэтому необходимо испробовать разный арсенал мер по приведению в чувство грузинских избирателей до тех пор, пока шавка не займёт своё место. Например, можно не только предлагать Грузии газ и электричество по наиболее высоким возможным ценам, но и депортировать из России в Грузию вообще всех грузинских граждан, предварительно разобравшись с сомнительными случаями получения российского гражданства выходцами из Грузии, - и пусть Саакашвили попытается накормить население, мигом выросшее в полтора-два раза. Как справедливо заметил на форуме Паршева Товарищ Рю (цитирую по памяти), "конечно, грузинам хочется, чтобы в Грузии была вторая Швейцария. Но всем остальным интереснее, когда там второй Афганистан".

От	WFKH
К	Мигель (11.10.2006 01:00:40)
Дата	11.10.2006 16:46:05

Re: За Кремль...

>От соседей требуется прекратить гадить на Россию по всякому поводу и без него. Вряд ли это произойдёт до смены режима в Тбилиси. ... Как справедливо заметил на форуме Паршева Товарищ Рю (цитирую по памяти), "конечно, грузинам хочется, чтобы в Грузии была вторая Швейцария. Но всем остальным интереснее, когда там второй Афганистан".

Вы меня разочаровали, после разговоров о ЛЖИ.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	Сергей Вадов (10.10.2006 23:21:08)
Дата	11.10.2006 00:35:06

Грузия не единственный антирусски настроенный сосед.

> Но как понять сегодняшнюю ситуацию - грузины офицеров вернули, а санкции мы не отменили, и никаких новых требований не выдвинули?! Полный абсурд: погранпереход закрыт, морское и авиасообщение прервано, даже почтовый обмен приостановлен, все ругаются - но мы даже не сформулировали, а чего конкретно, мы, собственно, от соседей требуем? Какой-то сверхбессмысленный цинизм.

Видите ли, сейчас слабой России противостоит мощный Запад. Россия настолько лишена суверенитета что вынуждена почти бесплатно снабжать газом режим собакошвили, и не может не только прекратить поставки, но даже назначить справедливые цены.
Но либералам: "ягрузинам" в Москве и собакашвили в Грузии этого мало. Они мечтают чтобы Запад разбомбил Россию как Сербию или Ирак. Либерал Ясин так прямо и сказал - Германии и Японии мол повезло, их США разбили в войне, а Россию не разбили. Эка жалость! Ну а малые народы сочувствующие России либералы хотят тихо вырезать. Осетинов, Абхазцев, Приднестровье. Да даже уничтожение русских в Крыму отрабатывают в совместных с НАТО военных маневрах.

С целью навлечь на Россию НАТОвские бомбы либералы устраивают всевозможные провокации. От похищения российских миротворцев до митингов поддержки этих похищений в Москве.

Мне, честно сказать, не понятно зачем высылать грузинов всех подряд. Пусть и нелегальных. Достаточно прикончить крупный грузинский бизнес в России и криминальные группы. Бедняк много в Грузию не пошлет, особенно если на переводы будет обращать серьезное внимание налоговая полиция, и против России выступать не будет. У него другие заботы. И его родственники в Грузии тоже врядли сильно антирусские. Единственное объяснение которое приходит на ум, это что либералы не только в Грузии. Есть Украина, Азербайджан, Молдавия... Целый ГУАМ. И этот ГУАМ не уймется пока не поймет что попытки натравить Запад на Россию могут кончиться неприятно для самих либеральных вождей ГУАМа, а до НАТО-вских бомбардировок русских городов дело так и не дойдет. Да, Россия прикармливает обедневшие братские народы. Но надо и совесть иметь. Сосешь титьку - так не пытайся напиться кровью.

Вобщем есть мнение что украинцы, молдаване, азербайджанцы извлекут урок и страдания грузинов не будут напрасны.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (19.09.2006 20:35:45)
Дата	09.10.2006 14:30:13

Политика глазами очевидца.

В субботу по стечению обстоятельств наблюдал воочию реалии отечественной политики. У консульства Грузии проход загораживал митинг каких-то антигрузинских товарищей. Уши заказчиков были видны по литературному уровеню лозунгов: "Грузины, гоните Саакашвили на", "Саака - клоака" и др. От хмурых грузинов и пораженных москвичей их охранял ОМОН. Я уж было прошел мимо, как смотрю - откуда-то взялись другие товарищи, несущие гвоздики, надписи "Я - грузин" (товарищи были вполне славянской внешности) и "Грузия, честные люди с тобой". Они не простояли и минуты... Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения; во-вторых, даже если они и нарушили законодательство (полагаю, что нарушили - принесли вино (грузинское) в общественное место, и, вероятно, собирались распить, увы), то ведь прокремлевские митингующие с антигрузинскими митингами тоже передавали друг другу, совершенно не скрываясь - хоть, вероятно, и с продукцию местного розлива. Я на всякий случай побыстрее ретировался.

Выглядело все это весьма печально. Весьма разное отношение властей к желающим митинговать в поддержку какого-то зарубежного режима и против - это мы уже проходили. Жестокое обращение с задерживаемыми - не знаю, вероятно, тоже, и милиционеры сегодня бьют примерно так же, как КГБ вчера. Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (09.10.2006 14:30:13)
Дата	09.10.2006 22:14:41

Re: Политика глазами...

>В субботу по стечению обстоятельств наблюдал воочию реалии отечественной политики. У консульства Грузии проход загораживал митинг каких-то антигрузинских товарищей. Уши заказчиков были видны по литературному уровеню лозунгов: "Грузины, гоните Саакашвили на", "Саака - клоака" и др.

В чем же "антигрузинскость" товарищей? Они протестуют против антирусских провокаций американского ставленника.

> От хмурых грузинов и пораженных москвичей их охранял ОМОН.

Хотите сказать что грузины готовились разогнать митинг в центре Москвы и его пришлось охранять ОМОНу?

> Я уж было прошел мимо, как смотрю - откуда-то взялись другие товарищи, несущие гвоздики, надписи "Я - грузин" (товарищи были вполне славянской внешности) и "Грузия, честные люди с тобой".

То есть эти граждане поддерживают захват российских военнослужащих и прочие антироссийские провокации Саакашвили? И более того, обвиняют всех патриотов России, возмущенных враждебной выходкой грузинского режима в "нечестности"?

Интересно что когда режут или изгоняют русских, или абхазов с осетинами эти граждане надписи "я русский" не несут. Это конечно честно и справидливо - грабить, убивать и изгонять русских.

> было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у,

Вам было бы радостно если бы они могли оказать сопротивление? Ну там из пулеметов этот ОМОН покрошить?

> Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно.

Что тут нового? Вам ведь не важно как грузинские провокаторы обращаются с российскими юношами захваченными при исполнении миротворческой миссии. За ноги их там тащили или за волосы, избили ли, когда отпустят...

Почему же честные граждане России должны сочувствовать провокаторам устроившим откровенно антироссийскую акцию?

> Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.

Почему же? Было. Описано в литературе:

"В Литве подразделения КГБ в рамках очень странной операции (репетиции будущего «путча»), с огромным шумом, пробиваясь через толпу, атаковали телебашню. Результат — 14 погибших (с которыми тоже не все было ясно, но примем, что они пали жертвой кровавого режима Москвы). Возмущению демократической общественности не было предела, и каждый честный интеллигент вышел на улицы Москвы протестовать — та демонстрация была важной вехой в процессе ликвидации СССР. Отношение к событиям на Кавказе было совершенно иным. Там демократический (как тогда считалось) режим Тбилиси практически официально объявил о ликвидации осетин как этноса и направил в Южную Осетию все военные силы, какие смог собрать по университетам и тюрьмам. Были убиты сотни людей и разрушены города и поселки, через перевалы хлынул поток беженцев в Россию. Страна оказалась перед небывалым случаем геноцида не только практикуемого, но и декларированно го. И — абсолютная индифферентность интеллигента-демократа. Никаких демонстраций и никаких самых нейтральных заявлений. Интеллигенция приняла новый прейскурант цены жизней разных народов. Во время опроса в МГУ тех, кто отметил как важное событие января гибель людей в Южной Осетии, было в 30 раз меньше, чем тех, кто выделил события в Вильнюсе." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm#par132

От	Георгий
К	Александр (09.10.2006 22:14:41)
Дата	10.10.2006 12:53:30

Вот именно. Почему нет плакатов: "Я - русский?" (-)

От	Сергей Вадов
К	Георгий (10.10.2006 12:53:30)
Дата	10.10.2006 13:46:35

Хороший вопрос.

При каких обстоятельствах возникло движение людей, надевающих значки "я - грузин" ? При обстоятельствах, когда более сильная Россия предпринимает в отношении более слабой Грузии действия, которые многим кажутся морально недопустимыми, вроде писем МВД в школы [1]. Предположим, наблюдалось бы аналогичное явление - рядом с Россией было бы гораздо более сильное государство, которое бы начало морально нечистоплотными методами в отношении русских действовать. Нашлись бы в этом государстве товарищи, не одобряющие политику собственных властей, которые бы повесили значок: "я - русский" ? Трудно сказать, думаю, что скорее да - когда в США был арестован русский программист Дмитрий Скляров (по мнению многих, несправедливо), в США поднялась целая волна демонстраций с лозунгом "Free Dmitry!" (а у нас, к сожалению, была лишь ее слабая тень).

Тут есть дополнительный аспект - почему сами русские не самоорганизуются? Я обратил внимание на это в Канаде - у всех национальных групп есть свои общины, свои лоббисты в парламентах и т.д. У русской общины структура другая - есть много не очень связанных между собой организаций, и нет авторитетных для всех русских канадцев представителей. Почему, спрашивается, украинская или китайская общины объединены, а русская - нет? Затрудняюсь ответить.

Сергей Вадов
[1] http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/192864.htm

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 13:46:35)
Дата	10.10.2006 13:56:52

Один из возможных ответов.

>Тут есть дополнительный аспект - почему сами русские не самоорганизуются? Я обратил внимание на это в Канаде - у всех национальных групп есть свои общины, свои лоббисты в парламентах и т.д. У русской общины структура другая - есть много не очень связанных между собой организаций, и нет авторитетных для всех русских канадцев представителей. Почему, спрашивается, украинская или китайская общины объединены, а русская - нет? Затрудняюсь ответить.

1. Русские в Канаде и других зап. государствах очень неоднородны, в т. ч. и в этническом отношении :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Павел Чайлик
К	Георгий (10.10.2006 13:56:52)
Дата	10.10.2006 15:28:04

Точно

По всему миру, кроме республик бывшего СССР, все выходцы из бывшего СССР - русские.
Без разбора, и ни кто не хочет разбираться.
Будь ты грузин, украинец, молдованин - все равно для них ты русский.
Русские вы все и все тут! - так они говорят.

Вот над этим стоит задуматься.

Русские - это уже давно суперэтнос де-факто.
Так что и татарин русский и чечен и узбек и грузин в том числе.
Вот это надо понять.

От	Георгий
К	Павел Чайлик (10.10.2006 15:28:04)
Дата	11.10.2006 12:07:59

Т. е. вы считаете, что и сами "субъекты" согласны с этим?

>Русские вы все и все тут! - так они говорят.

>Вот над этим стоит задуматься.

>Русские - это уже давно суперэтнос де-факто.
>Так что и татарин русский и чечен и узбек и грузин в том числе.
>Вот это надо понять.

О том, что "я -русский", инородцы (если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не обрусели) вспоминают лишь тогда, когда им это выгодно. Когда нужно потребовать права, полагающиеся "россиянину", когда нужно обозначить принадлежность к культуре "Толстоевского" и т. д.

Как бы там "извне" ни воспринимали "советских", русскими они ВСЕ не являются. КТО-ТО - разве что.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Павел Чайлик
К	Георгий (11.10.2006 12:07:59)
Дата	11.10.2006 14:40:39

Т. е. я считаю

>>Русские вы все и все тут! - так они говорят.
>
>>Вот над этим стоит задуматься.
>
>>Русские - это уже давно суперэтнос де-факто.
>>Так что и татарин русский и чечен и узбек и грузин в том числе.
>>Вот это надо понять.
>
>О том, что "я -русский", инородцы (если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не обрусели) вспоминают лишь тогда, когда им это выгодно. Когда нужно потребовать права, полагающиеся "россиянину", когда нужно обозначить принадлежность к культуре "Толстоевского" и т. д.

В принципе, последнее утверждение про "Толстоевского", к огромному сожалению, можно применить и к русским.
Разрыв с прошлым происходит во всем бывшем СССР.
В России под одними лозунгами, в бывших республиках - под другими.

Хочу лишь сказать, что определение нации по крови на современном историческом этапе ведет к развалу уже России.

>Как бы там "извне" ни воспринимали "советских", русскими они ВСЕ не являются. КТО-ТО - разве что.

Я вот, например, совсем не русский по крови.
Т.е. крови во мне всякой намешано, а русской - ни капли.
Но русский - мой родной язык. Я воспитан на этой культуре с ее идеалами, представлениями о прекрасном и безобразном, историческим чувством. Кто я? Я и сам не знаю. Тему эту не эксплуатирую. И таких как я очень много.

На форуме, не помню где, вменялась в вину чеченцам, а по существу всем нерусским народам СССР, "мимикрия".
Т.е. не верили они в советские идеалы, а только притворялись пока им было удобно.

Это позиция только поверхностно верна.
Во первых, в этом можно уличить всех простых людей.
Идейных мало - остальные приспосабливаются.
В том числе, приспосабливаются и к новым реалиям, в которых новые идеи обрели силу и власть и занялись сепаратизмом.
Не важно во что они верили и кем притворялись.
Они (большие и малые народы) понимали друг друга и с каждым годом становились все ближе друг другу.
И власть они уважали, и потому не противились ей активно, а приспосабливались к новой жизни.
А то что при общем развале и откате в первобытный строй (архаизации) в народах стали просыпаться старые инстинкты - это другая тема.
Не надо также забывать, сколько было сил потрачено местными элитами на разжигание межнациональной розни.
Значит было что разрушать и разрывать.

От	Георгий
К	Павел Чайлик (11.10.2006 14:40:39)
Дата	11.10.2006 15:29:41

Re: Т. е....

>Но русский - мой родной язык. Я воспитан на этой культуре с ее идеалами, представлениями о прекрасном и безобразном, историческим чувством. Кто я? Я и сам не знаю. Тему эту не эксплуатирую. И таких как я очень много.

Во мне тоже много чего намешано. Но я никогда не сомневался в том, как себя определить и за кого я.
У меня в предках есть турки и поляки. Но если понадобиться убивать тех и других, или бомбить то или другое - буду. А если не буду, то не потому, что они "свои". "Свои" для меня ТОЛЬКО русские.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (09.10.2006 14:30:13)
Дата	09.10.2006 18:13:44

Re: Попробуем разобраться...

>В субботу по стечению обстоятельств наблюдал воочию реалии отечественной политики. У консульства Грузии проход загораживал митинг каких-то антигрузинских товарищей. Уши заказчиков были видны по литературному уровеню лозунгов: "Грузины, гоните Саакашвили на", "Саака - клоака" и др.

Ваш вывод настораживает. Дело в том, что литературный уровень лозунгов никак не определяет тех, кто заказчик. У газеты "Дуэль" или "Лимонка" бывают грубые и даже матерные выражения. Вопрос вам - их заказчик разве тот же, что и у "товарищей" возле посольства?

//От хмурых грузинов и пораженных москвичей их охранял ОМОН.//

А сколько было этих грузинов и москвичей?

//Я уж было прошел мимо, как смотрю - откуда-то взялись другие товарищи, несущие гвоздики, надписи "Я - грузин" (товарищи были вполне славянской внешности) и "Грузия, честные люди с тобой". Они не простояли и минуты... //

То, что они славянской внешности - многое объясняет. Гораздо больше, чем нелитературные выражения первой группы.

//Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения;//

Их били ногами, дубинками? Их просто выводили из зоны действия первого митинга, т.к. он был санкционирован, а их появление было неожиданным. Кстати на Западе подобный "волок" - это самое невинное из того, что могут применить к демонстрантам.

//во-вторых, даже если они и нарушили законодательство (полагаю, что нарушили - принесли вино (грузинское) в общественное место, и, вероятно, собирались распить, увы), то ведь прокремлевские митингующие с антигрузинскими митингами тоже передавали друг другу, совершенно не скрываясь - хоть, вероятно, и с продукцию местного розлива. Я на всякий случай побыстрее ретировался.//

Смешно. Очень смешно. Их "преступление" я объяснил выше.

>Выглядело все это весьма печально. Весьма разное отношение властей к желающим митинговать в поддержку какого-то зарубежного режима и против - это мы уже проходили.

В США и Западной Европе - это проходят постоянно.

//Жестокое обращение с задерживаемыми - не знаю, вероятно, тоже, и милиционеры сегодня бьют примерно так же, как КГБ вчера.//

А ЦРУ сегодня. Спецслужбы и митинги - это разные вещи и надо бы это отличать.

//Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было. Сергей Вадов//

Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (09.10.2006 18:13:44)
Дата	10.10.2006 01:18:51

Re: Попробуем разобраться...

>//Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения;//

>Их били ногами, дубинками? Их просто выводили из зоны действия первого митинга, т.к. он был санкционирован, а их появление было неожиданным. Кстати на Западе подобный "волок" - это самое невинное из того, что могут применить к демонстрантам.

Хочется спросить: Сколько раз Вы бывали "на Западе", чтобы делать подобные заявления? Я прожил более 10 лет и могу утверждать, что Вы разносите ложную информацию.

>//Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было. Сергей Вадов//

>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...

Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (10.10.2006 01:18:51)
Дата	11.10.2006 19:20:50

Re: Я не работаю на развал России

>>//Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения;//

>>Их били ногами, дубинками? Их просто выводили из зоны действия первого митинга, т.к. он был санкционирован, а их появление было неожиданным. Кстати на Западе подобный "волок" - это самое невинное из того, что могут применить к демонстрантам.

>Хочется спросить: Сколько раз Вы бывали "на Западе", чтобы делать подобные заявления? Я прожил более 10 лет и могу утверждать, что Вы разносите ложную информацию.

А вы на Западе демонстрации протеста часто видели? В антиглобалистском марше участвовали? Публикации об этих маршах смотрели?

>>//Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было. Сергей Вадов//

>>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...

>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

Я не жаждаю крови, и вообще не веду речь о спектакле "Россия-Грузия". Что это спектакль ясно давно -"бунтуем" против Грузии на фоне полных уступок режиму - обеспечения его топливом и электричеством, да еще и выводом баз. Я веду речь о логике оппонента.

С уважением, АЛександр

От	WFKH
К	Scavenger (11.10.2006 19:20:50)
Дата	11.10.2006 21:17:58

Путинисты работают на развал России.

>>... а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...
С уважением, Александр

>Я не жаждаю крови, и вообще не веду речь о спектакле "Россия-Грузия". Что это спектакль ясно давно -"бунтуем" против Грузии на фоне полных уступок режиму - обеспечения его топливом и электричеством, да еще и выводом баз. Я веду речь о логике оппонента.

Так, "логика оппонента" в том и заключается, что где-бы и что-бы ни происходило, Россия выделывает такие кульбиты и культяпы, что стыдно становится, но только не этим - с "пустыми глазами". Вадову стыдно.
В конечном итоге - результаты политического бескультурья, безответственности и просто хамства в международных делах делают Россию уголовно-коррумпированным изгоем в цивилизованном мире. Зарубежные политики и обыватели, с надеждой наблюдавшие за Россией и русскими в конце 90-х, невольно экстраполируют этот чиновничий беспредел на русскую культуру и весь русский народ.
Усиленно фабрикуется иммидж бандитско-фашистской России не высказываниями отдельных лиц, а именно действиями чиновников, политиков, прокуроров, судов, милиции и ОМОНа.

С другой стороны: все это политическое дерьмо падает на головы и в души граждан России. Их бьют в первую очередь, их лишают возможности вовремя вернуться домой, получить деньги или просто позвонить по телефону, им навязывают все новых и новых врагов. Вы оглянитесь на результаты путинских трудов! Кругом одни ВРАГИ! С кем дружить-то будем? С монголами и сирийцами???

А Вы о уступках грузинам и о логике Вадова!?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (11.10.2006 21:17:58)
Дата	12.10.2006 15:37:54

Re: Выстрел мимо - я не путинист

>>>... а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???
>
>>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...
>С уважением, Александр

>>Я не жаждаю крови, и вообще не веду речь о спектакле "Россия-Грузия". Что это спектакль ясно давно -"бунтуем" против Грузии на фоне полных уступок режиму - обеспечения его топливом и электричеством, да еще и выводом баз. Я веду речь о логике оппонента.

>Так, "логика оппонента" в том и заключается, что где-бы и что-бы ни происходило, Россия выделывает такие кульбиты и культяпы, что стыдно становится, но только не этим - с "пустыми глазами". Вадову стыдно.

Логика оппонента заключается в том, чтобы сказать, что только одна лишь Россия ведет себя так, что стыдно становится, а Грузия и США тут вообще ни при чем.

>В конечном итоге - результаты политического бескультурья, безответственности и просто хамства в международных делах делают Россию уголовно-коррумпированным изгоем в цивилизованном мире.

Я особого хамства России пока не вижу, я вижу слабые попытки сопротивляться давлению, согласованные при этом с США.

//Зарубежные политики и обыватели, с надеждой наблюдавшие за Россией и русскими в конце 90-х, невольно экстраполируют этот чиновничий беспредел на русскую культуру и весь русский народ.//

Они и раньше считали русских "плохими парнями", теперь лишь сменили мотивировку. Раньше "русские были плохими потому, что были коммунистами", сейчас "русские плохие, т.к. они стали путинистами", а до коммунистов "русские были плохие, т.к. были реакционерами-душителями".

>Усиленно фабрикуется иммидж бандитско-фашистской России не высказываниями отдельных лиц, а именно действиями чиновников, политиков, прокуроров, судов, милиции и ОМОНа.

И высказываниями и действиями.

>С другой стороны: все это политическое дерьмо падает на головы и в души граждан России. Их бьют в первую очередь, их лишают возможности вовремя вернуться домой, получить деньги или просто позвонить по телефону, им навязывают все новых и новых врагов.

Почему граждан России лишают возможности позвонить по телефону и кто их лишает права получать деньги?

//Вы оглянитесь на результаты путинских трудов! Кругом одни ВРАГИ! С кем дружить-то будем? С монголами и сирийцами???//

Так, действительно кругом одни враги. И главные враги - это Запад и США. А те, кто был друзьями - теперь враги, т.к. в порыве любви к Западу мы их сдали.

>А Вы о уступках грузинам и о логике Вадова!?

У нас фактически политика уступок их режиму и вызывания недовольства у рядовых граждан. Надо четко ставить вопрос - нам не нужен Саакашвили МЫ сделаем все, чтобы грузины его СВЕРГЛИ. Так надо ставить вопрос. А для этого отключить электричество и газ. При этом разбрасывать листовки вроде: "Грузины, осетины и др. объединяйтесь против криминального режима" и давать деньги на проведение операции "Свержение" в Грузии. При этом откажем в поддержке оранжевым внутри страны и сменим Путина на лучшего лидера. Это один вариант политической позиции (четкий и непротиворечивый).

Есть второй вариант, тоже непротиворечивый. Откажемся от всяких действий, признаем что мы - бандитская страна и состоим из бандитов, свергнем Путина и сменим его на Чубайса, Касьянова или Рогозина, снизим цены на газ и электроэнергию для Грузии, распустим СНГ и пустим базы НАТО на постсоветскую территорию. Это тоже НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ позиция.

То, как себя ведет Россия - противоречиво.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (12.10.2006 15:37:54)
Дата	12.10.2006 17:05:00

Re: подтверждаю. он просто выступает за Путина (-)

От	Евгений ФСГ
К	WFKH (10.10.2006 01:18:51)
Дата	10.10.2006 09:26:41

Re: Попробуем разобраться...

>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

Смотря кто жаждет крови. Поддержку у какого мира? Если Вы про штаты, то это даалеко не весь мир. Кто разыгрывает беспредел? Россия? Нет - Грузия, почему они за это приобретают поддержку? Где логика? Где здравый смысл?

А что до митингов, так надо немного разбираться, для чего они устраиваються и какие последствия возможны при нештатной ситуации. Митинг и другие коллективные сборища это уже толпа и как она себя поведёт в следующий момент, зависит от обстоятесльтв и провокаторов. Вот Вадов рассказывает, что к одной толпе шла другая толпа. Ему видимо не вдомёк, что если встречаються две толпы с противоположными интересами будет потасовка, возможно переходящая в большие уличные беспорядки. Он видимо не понимает, что именно для этого появились Ягрузины. Такие интеллигенты видимо жаждут крови, раз сокрушаються, что этому помешал всё предвидевший и понимающий ОМОН. Что никто из посторонних не решился вступить в драку с ОМОНОМ и помоч организовать беспорядки. А скорее всего, Вадов пришёл как раз, чтобы зафиксировать эти беспорядки и сокрушаеться, что ни чего не вышло ...

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 09:26:41)
Дата	11.10.2006 21:53:30

Так Россия глупо поступает

Все эти действия ее направлены против простых грузин, а не против захватившей власть клики. Реальные действия, которые действительно серьезно окоротили бы зарвашееся руководство Грузии состояли бы 1)В приостановке вывода российских войск из Грузии ( Россия же наоборот ее ускорила - именно этого и добивался Саакашвили 2) В ускоренном присоединении Абхазии и Южной Осетии к России и вводе туда дополнительных воинских контингентов. Это раз и навсегда отбило бы охоту Саакашвили к военным провокациям на сопредельной территории 3) Санкции, направленные прямо против грузинского руководства, включающие поиск и замораживание финансовых потоков и связей, которые у них есть в России. 4) Поддержка грузинской оппозиции.

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (11.10.2006 21:53:30)
Дата	11.10.2006 21:56:29

Re: Управление обоими фронтами идёт из одного кабинета

А обе стороны, что Россия, что Грузия беспрекословно подчиняются, вот и всё.

От	WFKH
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 09:26:41)
Дата	11.10.2006 16:39:49

Это разборка, а не разбирательство.

>>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???
>
>Смотря кто жаждет крови. Поддержку у какого мира? Если Вы про штаты, то это даалеко не весь мир. Кто разыгрывает беспредел? Россия? Нет - Грузия, почему они за это приобретают поддержку? Где логика? Где здравый смысл?

>... Что никто из посторонних не решился вступить в драку с ОМОНОМ и помоч организовать беспорядки. А скорее всего, Вадов пришёл как раз, чтобы зафиксировать эти беспорядки и сокрушаеться, что ни чего не вышло ...

Вы не совсем адекватно воспринимаете информацию, если делаете такие выводы из цитируемого Вами текста.
Желаете отвечать Вадову - отвечайте. На мой вопрос Вы ответили только дополнительными вопросами. Это не ответ.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Евгений ФСГ
К	WFKH (11.10.2006 16:39:49)
Дата	11.10.2006 21:48:13

Re: Это разборка,...

>>>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???
>>
>>Смотря кто жаждет крови. Поддержку у какого мира? Если Вы про штаты, то это даалеко не весь мир. Кто разыгрывает беспредел? Россия? Нет - Грузия, почему они за это приобретают поддержку? Где логика? Где здравый смысл?
>
>>... Что никто из посторонних не решился вступить в драку с ОМОНОМ и помоч организовать беспорядки. А скорее всего, Вадов пришёл как раз, чтобы зафиксировать эти беспорядки и сокрушаеться, что ни чего не вышло ...
>
>Вы не совсем адекватно воспринимаете информацию, если делаете такие выводы из цитируемого Вами текста.
>Желаете отвечать Вадову - отвечайте. На мой вопрос Вы ответили только дополнительными вопросами. Это не ответ.

Учитесь читать адекватно, тогда Вам не будут ответы казаться неадекватными. Я ответил сразу по теме с Вашей ключевой фразы о жажде крови. Объясняю просто (на пальцах) крови жаждут те, кто занимаеться потстрекательсвом типа Вадова, умело пряча это в руздумья интеллигента. Ещё вопросы будут?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (09.10.2006 14:30:13)
Дата	09.10.2006 14:42:51

Раньше - это когда?

>Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.

>Сергей Вадов

Раньше - это когда?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (09.10.2006 14:42:51)
Дата	09.10.2006 18:26:59

Re: Раньше -...

>> Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.
>
>> Сергей Вадов
>
> Раньше - это когда?

Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (09.10.2006 18:26:59)
Дата	10.10.2006 12:51:55

Согласен. Так когда это началось и кто это начал?

Согласен. Так когда это началось и кто это начал?

>Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.

Не есть ли это необходимое следствие "демократии" и "свободы слова (показа)"?
Потом. Сейчас принято считать, что все беды - от смутьянов и революций ("вот шлепнули бы этого картавого сифилитика (Ленина, мол) с его бандой - Россия бы процветала!"). Накачивалась такая точка зрения все последнее время. Так что же удивительного, что люди КАК МИНИМУМ равнодушно смотрят на расправы над "возникающими"? :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Сергей Вадов
К	Георгий (10.10.2006 12:51:55)
Дата	10.10.2006 13:13:32

Re: Согласен. Так...

>>Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.
>
>Не есть ли это необходимое следствие "демократии" и "свободы слова (показа)"?

Георгий, простите, при чем тут термин "демократия" ? У Вас это универсальное ругательство, что ли ? Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д. Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 13:13:32)
Дата	10.10.2006 14:05:26

И вообще это не поможет.

В тот самый момент, когда одним людям, привыкшим, что у них есть социальные гарантии, другие люди сказали, что "хорошо бы им вымереть для общей пользы", эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочувствия для первых. В какой бы то ни было ситуации.
Это в доперестроечные времена люди могли сочувствовать "гонимым" - по "незнанию последствий", так сказать.

Все меры, предлагаемые Вами, будут лишь "набрасывать флер", загонять вглубь ту ненависть, которая имеется между различными слоями нашего общества. Она будет существовать, пока оно не "преобразуется окончательно" - т. е. пока то или иное мировоззрение не возьмет окончательный верх.

От	Георгий
К	Георгий (10.10.2006 14:05:26)
Дата	11.10.2006 12:09:05

Сергей, Вы здесь ничего не хотите сказать? (-)

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2006 12:09:05)
Дата	12.10.2006 02:03:17

Re: Сергей, Вы...

Георгий, из уважения к Вашей просьбе прочитал [1] еще раз. Некоторые (не все) Ваши суждения кажутся мне лежащими в совершенно иной культурной плоскости, чем мои (или тех, с кем я мог бы спорить). Видимо, у нас разная "правда" - в том смысле, что мы верим в совершенно различные базовые факты; соответственно, и выводы из них делаем разные. Вы пишете:

"В тот самый момент, когда одним людям, привыкшим, что у них есть социальные гарантии, другие люди сказали, что "хорошо бы им вымереть для общей пользы".

В моей системе верований дело было не так. Во-первых, Вы пишете в кавычках "хорошо бы им вымереть для общей пользы". Это что, цитата из какого-то конкретного демократически настроенного человека? Я такого не слышал, но даже если кто-то и брякнул такую фразу, в целом демократическое сообщество таких идей не разделяет; более того, принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Вы пишете, что "Эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочуствия для первых"; в моей системе верований ситуация иная (произошло общее снижение порога жалости, оно в целом равномерно затронуло богатых и бедных, правых и левых, причина снижения порога лежит в первую очередь в вале чернухи с телеэкрана, во вторую очередь в отказе от практики высылки бомжей, осводобившихся из тюрьмы, калек-попрошаек и т.д. из крупных городов, в результате чего простой москвич стал работу видеть вызывающего сочувствие не раз в 3 месяца, а каждый день по 5 раз в метро, и по 10 раз в телевизоре, через что и снизился порог сочувствия).

Вы пишете: "Все меры, предлагаемые Вами, будут лишь "набрасывать флер", загонять вглубь ту ненависть, которая имеется между различными слоями нашего общества. Она будет существовать, пока оно не "преобразуется окончательно" - т. е. пока то или иное мировоззрение не возьмет окончательный верх."

В моей системе верований вполне может существовать мультикультурное общество, без "генеральной линии партии", и вовсе не обязательно то или иное мировоззрение должно победить все остальные. Ибо во-первых, возможные мировоззрения вовсе не состоят из двух альтернатив, а непрерывно заполняют весь отрезок от радикально либерального до радикально советского, а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Не хочу сейчас спорить об этом, лишь фиксирую разницу в верованиях.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/192933.htm

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата	12.10.2006 15:31:03

Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

>а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2006 15:31:03)
Дата	13.10.2006 00:50:15

Re: Можно подробнее?...

>>а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).
>
> Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

В Канаде люди, являющиеся в каком-то смысле меньшинствами, могут себя чувствовать более комфортно, чем в России. Для меня было весьма поучительным наблюдение демонстрации Marxist-Leninist Party of Canada - товарищи несли восхитительный лозунг "Canada's future is socialism!" (увы, увы, я не сфотографировал его). При этом их никто не притеснял - не только в смысле реализации прав, но и в эмоциональном, психологическом смысле. Это ощущение трудно записать словами, но окружающие (в массе своей - бесконечно далекие от взглядов демонстантов) воспринимали их, как чудаков, искренне желающих Канаде добра, а не как врагов. Их не охранял ОМОН с дубинками - ибо все было мирно, они не били окружающих, а окружающие - их. Когда в СССР товарищи пытались выходить на площадь с плакатом, поддерживающим "неправильную" с точки зрения КПСС страну, их судьба была иной. Сейчас обстановка полегче, но гайки закручиваются обратно: желающим выйти с про-грузинскими лозунгами власти отказали в праве проведения митинга у консульства, а пришедшим не дали простоять и минуты (вне зависимости от отношения к текущим российско-грузинским отношениям - в которых обе стороны, на мой взгляд, ведут себя некрасиво, я считаю, что власти зря дали выйти на митинг только одной стороне).

Возвращаяь к Канаде - Marxist-Leninist Party of Canada берут деньги от посольства Кубы, печатают и распространяют английскую версию Granma (газета Коммунистической партии Кубы). Представьте, как бы звучало это в СССР в приговоре: "распространяет антисоветскую агитацию, получая деньги в посольстве вероятного противника". У нас и за меньшее в тюрьму сажали. А там люди живут и не боятся - в этом качественное отличие от нашей страны.

Аналогичное явление наблюдается и с сексуальными меньшинствами. Сама тема весьма спорная, но, во всяком случае, у нас сегодня статьи за гомосексуализм нет, а общество ханжеское - с одной стороны, в газетах пишут, что на метро "Китай-город" старшины сдают солдат проститутками в аренду, и общество на это безобразие не реагирует. С другой стороны, если, скажем, профессор объявит открыто, что он голубой, его с большой вероятностью выгонят (естественно, не за это, а за недосдачу спирта в подведомственной лаборатории). В Канаде ситуация другая - в Univercity of Toronto есть геи-преподаватели, не притворяющиеся гетеросексуальными, и их не выгоняют. Но, наверное, если бы там прошло сообщение, что офицеры солдат сдают под гомосексуальные утехи беспринципных товарищей, полагаю, общество бы этого не потерпело.

Аналогичное явление и с национальными меньшинствами. Я был одет заметно беднее обычного канадца (или, во всяком случае, в нетипичную для них туристскую одежду), говорю по английски с большим акцентом - очевидно неместный человек, и тем не менее, у меня ни разу (кроме аэропорта) не проверили документы и не пытались вымогать деньги (правда, там регистрации не требуется - но мало ли, мог паспорт забыть). Какое разительное отличие от Москвы, где гаишники людей с кавказской внешностью из третьего ряда вытаскивают, и в переходах метро поборы на глазах у всех берут.

Это ощущение трудно сформулировать словами. У нас есть "свои" и есть "враги", виноватые в том, что у нас так плохо жить. Конкретные враги могут меняться: плохие бояре при хорошем царе, или плохой царь, или люди неправильной национальности, или неправильной сексуальной ориентации, или неправильных политических воззрений, или верующие и т.д. У них ситуация более мягкая, что ли - если человек думает по-другому, то он вовсе не обязательно враг, и не обязательно виноват в том, что мне плохо жить. Там тоже не молочные реки с кисельными берегами, и есть свои проблемы, но все же в области установления мира между людьми нам есть чему у них поучиться.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата	12.10.2006 15:29:50

Кем - принято?

>более того, принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Кем - принято?

От	Георгий
К	Георгий (12.10.2006 15:29:50)
Дата	12.10.2006 18:19:14

Вот тут про Канаду, кстати (*/+)

http://evva.livejournal.com/532224.html?thread=7625472

polfunta
2006-10-11 01:22 pm UTC (ссылка)
Могу ответить про школы в Канаде. Дети нелегалов свободно обучаются в школах. Нельзя никого ограничивать в праве на детское образование, по закону. Поэтому в Канаде, флагмане демократических свобод, чтобы депортировать уклоняющихся нелегалов, иммиграционная полиция приходит в школы, где учатся их дети, и арестовывает тех детей прямо посреди урока. Об этом сообшается в средствах массовой информации, чтобы родители поторопились обьявиться. А когда родители прибегают, их всех вместе в наручниках с бабушками и дедушками сажают в самолет. Часто по ТВ показывают такие депортации. Такая вот демократическая практика.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата	12.10.2006 10:22:42

Re: Давненько не комментировал Вадова.

> Видимо, у нас разная "правда" - в том смысле, что мы верим в совершенно различные базовые факты

Правда всегда одна (с) приписывается Бутусовым Тутанчику. Разные приоритеты. У Георгия важнее накормить голодных, чем разрешить ругать генсека/царя/президента. У Вадова наоборот. Последний, понятно, начнёт многословно рассказывать, что связи между кормушкой и руганью нет. Тогда могу привести более очевидный пример, от Гоблина: для "советских" важнее смотреть, как на равного, на непосредственного начальника (мастера, директора и т.п.), чем на генсека или секретаря райкома. При такой практике, опять же, легче прокормиться с чистой совестью. Для Вадова - наоборот, президента унижай ниже плинтуса, в т.ч. и в печати, но на начальника косо глянуть не моги - частник, уволит вмиг.

>принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Это называется "верить в факты" по Вадову. В советский период население прирастало, сейчас - сокращается. Так какому строю более свойственно устраивать вымирание граждан? Впрочем, Вадов пишет о какой-то "части", похоже, о врагах народа. Их действительно необходимо или ликвидировать, или изолировать. Ради реального блага - выживания и роста народа.

>Вы пишете, что "Эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочуствия для первых"; в моей системе верований ситуация иная (произошло общее снижение порога жалости, оно в целом равномерно затронуло богатых и бедных, правых и левых, причина снижения порога лежит в первую очередь в вале чернухи с телеэкрана, во вторую очередь в отказе от практики высылки бомжей, осводобившихся из тюрьмы, калек-попрошаек и т.д. из крупных городов, в результате чего простой москвич стал работу видеть вызывающего сочувствие не раз в 3 месяца, а каждый день по 5 раз в метро, и по 10 раз в телевизоре, через что и снизился порог сочувствия).

О-о, тут я наблюдаю веру аж в два факта, 1-й - при советской власти всё было или так же, или хуже, чем сейчас (например количество бомжей). И 2-й - люди живут только в Москве. В реальности же про Советах бомжей не видели ни в Москве, ни в Свердловске, ни в Ленинграде, ни в самой что ни на есть провинции - в Мелитополе, например.

>В моей системе верований вполне может существовать мультикультурное общество, без "генеральной линии партии", и вовсе не обязательно то или иное мировоззрение должно победить все остальные. Ибо во-первых, возможные мировоззрения вовсе не состоят из двух альтернатив, а непрерывно заполняют весь отрезок от радикально либерального до радикально советского, а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Поистине несокрушимая вера в ещё два факта - 1. что мировоззренческие проблемы можно рассматривать в отрыве от остальных 2. что Россию можно сравнивать с Канадой. На самом деле сравнивать нельзя, в Канаде хоть трижды подавляй одна часть населения другую, те последние от холода и недоедания массово помирать не начнут - много у Канады пищи и прочих ресурсов, хватит на всех. В России ресурсов мало, поэтому доминирование какой-то одной группы населения легко и просто может обеспечить вымирание подавляемой группы от банального недостатка упомянутых ресурсов. Что и наблюдаем + Вадов обслуживает подавляющих.

>Не хочу сейчас спорить об этом, лишь фиксирую разницу в верованиях.

Верования - это про то, какая фамилия у Бога - Аллах или Кришна. Факты - разными быть не могут. Или народ растёт, или вымирает. Или человек живёт в доме - или под забором. Или получает норму калорий-белков-жиров-углеводов - или нет. И есть ещё одна интересная разновидность человека - женщина. Насчёт неё - или она работает стерженщицей на литейном/швеёй в ателье/учителем в школе - или продаётся в секс-рабство за границу. Фиксируй, Вадов.

От	Администрация (И.Т.)
К	Zhlob (12.10.2006 10:22:42)
Дата	13.10.2006 23:47:14

Almar и Zhlob в режим "только чтение"

Almar на 1 день за провоцирование флейма в вежливой ветке
Zhlob на 3 дня за оскорбительные намеки

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/177/177744.htm

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 13:13:32)
Дата	10.10.2006 14:00:11

Как же вы это сделаете - под каким соусом?

>Георгий, простите, при чем тут термин "демократия" ? У Вас это универсальное ругательство, что ли ?

Не то чтобы ругательство... :-)))

>Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д.

Там показывают меньше насилия?

Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

Как же Вы это сделаете? Митинг - это вообще не место для "особо интеллигентных". И не только в нашей стране.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Сергей Вадов
К	Георгий (10.10.2006 14:00:11)
Дата	10.10.2006 14:48:34

Re: Как же...

>>Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д.
>
>Там показывают меньше насилия?

Да, в Канаде показывают заметно меньше насилия по телевидению, чем у нас (и в целом обстановка менее нервозная). Хотя, на мой вкус, основной вред от телевидения наблюдается и в Канаде не в меньшей степени, чем в России (приучение людей к отдыху в форме пассивного восприятия информации).

> Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

> Как же Вы это сделаете? Митинг - это вообще не место для "особо интеллигентных". И не только в нашей стране.

Тем не менее, можно было бы установить разумные ограничения для митингующих. На мой вкус, разумным был бы запрет на искажение фамилии какого-либо лица, или оскорбительные ругательства. Конечно, тут есть другая опасность - все это не так-то просто записать формально, а если разрешать чиновникам решать, какие слова являются оскорбительными, а какие нет, то опять найдутся следователи, которые будут Библию считать антисоветской пропагандой. Подумал сейчас, м.б. тут я и не прав, и лучше разрешить желающим кричать "Саака - клоака", ибо неясно, как четко отграничить их лозунги от тех, которые мне кажутся адекватными. Все же наиболее важная в данном случае функция властей - обеспечить возможность свободного выступления как для тех, кто поддерживает действия России по отношению к Грузии, так и для тех, кто их не поддерживает. С этой задачей наша власть не справилась (точнее, думаю, что задача была поставлена по-другому, увы).

Сергей Вадов

От	Almar
К	Георгий (09.10.2006 14:42:51)
Дата	09.10.2006 15:30:46

Re: можете опровергнуть на основании совего опыта?

>>Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.
>Раньше - это когда?

вы так патетически вопрошаете, что наверное у вас есть в загажнике история про то как вас вас, Георгия, или уважаемого монархиста Добрыню волокли за ноги миллиционера, разгоняющие митинг против либеральных реформ.
Что то мне подсказвает, что вряд ли участвовали в подобных митингах. Да вообще в Питере как то с этим не очень. В 1993 году по-моему даже никто и не пикнул (в сравнении с Москвой).

От	Евгений ФСГ
К	Almar (09.10.2006 15:30:46)
Дата	10.10.2006 09:30:58

Re: можете опровергнуть...

Политические вопросы решаються не на улице. Если Вы хотите стать фаршем ради политического спектакля - ради бога.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 09:30:58)
Дата	10.10.2006 11:03:21

Re: кстати не лишне будет напомнить участникам и про ваши славные дела

мы ж помним про то как вы около года назад наускивали администрацию "Кольца патриотических ресурсов" на сайт situation.ru чтобы они этот сайт (бывший кстати у истоков создания этого кольца) оттуда выкинули.
Обвинение было одно: сайт situation.ru также участвовал в "Кольце оппозиционных ресурсов" ( http://forum.msk.ru/opposition_hoop/ ), заклейменном вами как оранжевое гнездо.
Прикол, в том, что сейчас и тогда вы представляетеь как сторонник Сергея Глазьева. А уже в то время "Родина" участвовала в том же кольце, сайт же Глазьева присоединился туда позже.
Я уже давно не слежу за событиями на "Кольце патриотических ресурсов". ПОэтому к вам вопрос. Вы и сейчас там продолжаете вести раскольничскую деятельность или уже успокоились?

От	Евгений ФСГ
К	Almar (10.10.2006 11:03:21)
Дата	10.10.2006 22:11:33

Re: Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива

Пытаетесь отмыться поливая своим г-он других - не выйдет. Пытаться заставить меня оправдываться тоже. Это Ваши личные проблемы с Вашей совестью. Хотите узнать за какие "подвиги" Вас исключили - обратитесь к администрации кольца.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 22:11:33)
Дата	11.10.2006 10:56:50

Re: Нечего на...

>Пытаетесь отмыться поливая своим г-он других - не выйдет. Пытаться заставить меня оправдываться тоже.

а в вашей ситуации невозможно оправдаться

>Хотите узнать за какие "подвиги" Вас исключили - обратитесь к администрации кольца.

я уже указал за "какие подвиги". За участие в кольце оппозициионых ресурсов. Это и была их официальная позиция.

От	Евгений ФСГ
К	Almar (11.10.2006 10:56:50)
Дата	11.10.2006 21:52:16

Re: Хотите расковырять свой гнойник, который слегка зарубцевался?

Не советую. Так как Вас удалили именно за серию "подвигов" и если мы всё это вытащим наружу, Вам сильно не понравиться. И форум этот не то место, где гадят. Поэтому я Вас просто игнорирую.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (11.10.2006 21:52:16)
Дата	11.10.2006 23:07:13

тащите (если есть что) . Я как раз сейчас собираю материал для статьи

вы думаете, что мы получили "рубец". Статистика есть - мы тогда потеряли не более 5% рейтинга.

>Не советую. Так как Вас удалили именно за серию "подвигов" и если мы всё это вытащим наружу,

тащите (если есть что) . Я как раз сейчас собираю материал для статьи.

>Вам сильно не понравиться. И форум этот не то место, где гадят. Поэтому я Вас просто игнорирую.

но я вас - не игнорирую.

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: продолжаете ли вы требовать исключения из КПР сайтов участвующих в кольце оппозиции (например, сайта Глазьева)?

От	Дионис
К	Almar (11.10.2006 23:07:13)
Дата	12.10.2006 00:18:04

Просто вышла информация за предела форума

что Ситуация кинула СГ. Разумеется, по идейным соображениям. Так что участие Ситуации в оранжевом кольце был значительным, но не решающим обстоятельством.

Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече. А после ваших "холуинских" опусов Вы у большого числа людей стали нерукоподаваемыми. Вы плюете в лицо людям, с которыми хотели бы сотрудничать, и с такой же легкостью плюете на очень уважаемого ими человека, поэтому на Кольце рано или поздно с вами бы расстались.

А насчет Глазьева.... хм. Кольцо организовали как раз участники форума сторонников Глазьева, которых он раз десять сильно огорчил. Такое бывает: ждали от человека того то и того то, а он не делал то-то и то-то, а делал что другое, исходя из своих соображений и ресурсов. Но никто про него "холуинов" не писал.

От	Almar
К	Дионис (12.10.2006 00:18:04)
Дата	12.10.2006 11:25:30

это из разряда домыслов

>что Ситуация кинула СГ. Разумеется, по идейным соображениям. Так что участие Ситуации в оранжевом кольце был значительным, но не решающим обстоятельством.

То есть вы хотите сказать, что КПР разошлось с нами, потому что мы разошлись с СГ. Очень смешно. Особенно если вспомнить, почему сосбственно мы разошлись с СГ - по причине его сотрудничества с нашистами. А нашисты в то время были для КПР чуть ли не первейшие враги. То есть КПР-овцы по идее должны были бы нас наоборот за критику СГ всячески поддерживать.

>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.

Как первый ваш тезис, это также из разряда домыслов. А есть реальные факты: есть хроника обсуждений, есть письма, направленные от модераторов кольца и т.п.

>А насчет Глазьева.... хм. Кольцо организовали как раз участники форума сторонников Глазьева, которых он раз десять сильно огорчил. Такое бывает: ждали от человека того то и того то, а он не делал то-то и то-то, а делал что другое, исходя из своих соображений и ресурсов. Но никто про него "холуинов" не писал.

Как вы могли написать про него "холуин", если он не холуйствовал власти? Ждали от него , что он будет холуйствовать, а он вас огорчил. Сочувствую.

От	Дионис
К	Almar (12.10.2006 11:25:30)
Дата	12.10.2006 12:20:24

Ваше дело: принимать или не принимать на веру

>>что Ситуация кинула СГ. Разумеется, по идейным соображениям. Так что участие Ситуации в оранжевом кольце был значительным, но не решающим обстоятельством.
>
>То есть вы хотите сказать, что КПР разошлось с нами, потому что мы разошлись с СГ. Очень смешно. Особенно если вспомнить, почему сосбственно мы разошлись с СГ - по причине его сотрудничества с нашистами. А нашисты в то время были для КПР чуть ли не первейшие враги. То есть КПР-овцы по идее должны были бы нас наоборот за критику СГ всячески поддерживать.

И вообще я вам сказал достаточно. Я в свое время с ними крепко поругался, но светить внутреннюю кухню все равно не буду. Решайте сами, как относиться к услышанному. Почти всех нас иногда "зарезает" в неадекват. Так вот, КПРовцы восприняли нашистов адекватней Вас: "Наши" - это клоуны. Так что этот "глюк" их не посещал.

>>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.
>
>Как первый ваш тезис, это также из разряда домыслов. А есть реальные факты: есть хроника обсуждений, есть письма, направленные от модераторов кольца и т.п.

Это не домыслы. Хотя я никогда не был модератором Кольца.

>>А насчет Глазьева.... хм. Кольцо организовали как раз участники форума сторонников Глазьева, которых он раз десять сильно огорчил. Такое бывает: ждали от человека того то и того то, а он не делал то-то и то-то, а делал что другое, исходя из своих соображений и ресурсов. Но никто про него "холуинов" не писал.
>
>Как вы могли написать про него "холуин", если он не холуйствовал власти? Ждали от него , что он будет холуйствовать, а он вас огорчил. Сочувствую.

Что ждали от Глазьева участники форума и что не устраивало видно по архивам форума. Никто его своей собственностью не считал и до таких отповедей не опускался. Обычная порядочность

От	Almar
К	Дионис (12.10.2006 12:20:24)
Дата	12.10.2006 15:35:29

Re: Ваше дело:...

>И вообще я вам сказал достаточно. Я в свое время с ними крепко поругался, но светить внутреннюю кухню все равно не буду. Решайте сами, как относиться к услышанному. Почти всех нас иногда "зарезает" в неадекват. Так вот, КПРовцы восприняли нашистов адекватней Вас: "Наши" - это клоуны. Так что этот "глюк" их не посещал.

я не спорю про то что они восприняли, я лишь отмечаю, что они должны были вопринять, если бы руководствовались вашей логикой (то есть обиделись на нас, что мы критикуем Кара-Мурзу). А вот то, что они на самом деле восприняли, - это как раз результат планомерной работы людей подбных "Евгению ФСГ".

Кроме этого. У нас есть официальные их письма с претензиями - я их озвучил. Кстати, статьи про "холуин" по хронологии появились позже, чем началась эта свистопляска с претензиями к нам.

>>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.

а когда это было и было ли вообще, я точно не помню. Но в любом случае подбных материалов на самом сайте не размещалось.

От	Дионис
К	Almar (12.10.2006 15:35:29)
Дата	12.10.2006 16:12:27

Re: Ваше дело:...

>>И вообще я вам сказал достаточно. Я в свое время с ними крепко поругался, но светить внутреннюю кухню все равно не буду. Решайте сами, как относиться к услышанному. Почти всех нас иногда "зарезает" в неадекват. Так вот, КПРовцы восприняли нашистов адекватней Вас: "Наши" - это клоуны. Так что этот "глюк" их не посещал.
>
>я не спорю про то что они восприняли, я лишь отмечаю, что они должны были вопринять, если бы руководствовались вашей логикой (то есть обиделись на нас, что мы критикуем Кара-Мурзу). А вот то, что они на самом деле восприняли, - это как раз результат планомерной работы людей подбных "Евгению ФСГ".

>Кроме этого. У нас есть официальные их письма с претензиями - я их озвучил. Кстати, статьи про "холуин" по хронологии появились позже, чем началась эта свистопляска с претензиями к нам.

Я знаю, что позже. Просто холуин мог сыграть ту же роль. Вы как будто находитесь в зале суда: эти обстоятельства я беру во внимание, а те - нет, ибо ... Люди то живые вокруг, хоть и общаются полуанонимно в интернете. На решение многое могло повлиять.

>>>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.
>
>а когда это было и было ли вообще, я точно не помню. Но в любом случае подбных материалов на самом сайте не размещалось.

Почти совпало: днем раньше, днем позже, но это было замечано.

От	Almar
К	Дионис (12.10.2006 16:12:27)
Дата	12.10.2006 17:29:42

решение было предопределено самой логикой событий гораздо раньше

>Я знаю, что позже. Просто холуин мог сыграть ту же роль. Вы как будто находитесь в зале суда: эти обстоятельства я беру во внимание, а те - нет, ибо ... Люди то живые вокруг, хоть и общаются полуанонимно в интернете. На решение многое могло повлиять.

всё возможно. Однако, мне кажется решение было предопределено самой логикой событий гораздо раньше. Всякие там статьи-холуин и ругань - они могли появляться, а могли и нет - для нас это не принципиально было.
А вот вступление сайта в "кольцо оппозиционных ресурсов" - это достаточно принципиальное действие с нашей стороны и отменить его только потому, что кому-то это не понравилось, не не могли и не собирались делать.

Именно на это и был направлен главный удар тех, людей, которые были внедрены властью в стан патриотов. При этом организаторам травли уже было не до провозглашенного ранее союза красных и белых. Надо было отрабатывать. Ведь в сущности при организации кольца патриотических ресурсов был заключен своего рода неформальный компромис. К примеру, ругательных материалов сайты участники этого кольца в отношениии коммунистов публиковали массу, но никому не приходило из-за этого хлопать дверью. Если бы мы (или другие лояльные к коммунистам сайты) обращали внимание на каждый такой материал, мы бы там и дня не продержались.

Поэтому основная причина не в этом, а в том, что мы жестко декларировали свою оппозиционность к разрушительному для России курсу нынешней власти. Это явно не вписывалось в планы тех, чьей миссией было сдерживать патриотическое движение в определенных, отведенных для него властями, рамках. Соственно они и манипулировали простодушными патриотами. В Кольце патриотических ресурсов к тому времени стали играть первую скрипку откровенно мракобесные и проправительственные организации вроде "Союза православных граждан" (правая.ру)

От	Дионис
К	Almar (11.10.2006 10:56:50)
Дата	11.10.2006 20:29:39

Ой, дайте ссылочку на форум Глазьева у меня есть, что Вам сказать (-)

От	Almar
К	Дионис (11.10.2006 20:29:39)
Дата	11.10.2006 21:12:44

Re: www.google.com (-)

От	Георгий
К	Almar (09.10.2006 15:30:46)
Дата	09.10.2006 16:16:44

Я просто спросил. :-)))))

>Что то мне подсказвает, что вряд ли участвовали в подобных митингах.

Я просто спросил. :-))))) Не надо выпрыгивать из штанов.
Что до митингов - нет, не участвовал. Более того: никто из моих родственников не занимался диссидентством ни "до", ни "после".

Вопрос же мой имел в виду следующее: как именно реагировал "народ" на применение властями силы в отношении демонстрантов в той же Москве? (По "историческим периодам", если можно.)

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (19.09.2006 20:35:45)
Дата	23.09.2006 03:09:27

О влиянии законодательства на хозяйственную деятельность.

Встретился с университетским товарищем, рассказавшим поучительную историю. Он нынче бизнесмен средней руки, его фирма занимается тюнингом ноутбуков, телефонов и др. аналогичных устройств, инкрустируя их то искусственными алмазами, то кусками ковров, то еще неразбери чем. Цены в основном от 100 до 500 долларов + доставка! Вопреки моему скептису, оказывается, на подобный (казалось бы, совершенно абсурдный!) сервис есть ценители, причем по большей части из США (!). Выяснилось, что легализовать этот бизнес в России невозможно. Казалось бы, государству российскому прямая выгода, если какой-то странный американец посылает нам свой ноутбук, получает его через 2 недели назад весь в стеклышках, оплачивая сей сервис по немалым ценам. Однако, тут есть юридическая непроходимость: если просто послать ноутбук на свой домашний адрес, надо платить таможне 30% от части его стоимости, превышающей 10000 рублей. А при отсылке обратно эти деньги таможня не возвращает! Если ноутбук посылается в адрес фирмы, то дело получше, но все равно тухлое - нужно платить на таможне НДС в размере 18% от стоимости ноутбука и от стоимости доставки ноутбука до Москвы, а также нужно на ноутбук оплачивать сертификат - причем каждый раз заново, даже если эту модель уже кто-то присылал, иначе таможня не пропускает! НДС от стоимости ноутбука вроде как теоретически вернуть можно, практически - нет, а деньги за сертификацию даже теоретически не возвращают. Т.е. за сам факт, что ноутбук стоимостью $2000 побывал в нашей стране пару недель нужно отдать бюджету государства российского минимум $360 НДС плюс еще сколько-то за сертификат. В результате они ноутбуки передают в обе стороны какими-то сомнительными способами, и деятельность (по сути своей, от криминала весьма далекая) вынужденно проходит вне правового поля нашей страны. А жаль.

От	Павел Чайлик
К	Сергей Вадов (23.09.2006 03:09:27)
Дата	08.10.2006 16:26:05

А посмотрите на это так!

Компании, используя освобождение от налога или пошлины при декларировании ввозимых материальных ценностей с целью их дальнейшего вывоза, а также свои связи и лазейки в законодательстве создают ситуацию, при которой уже никто ничего не импортирует:
Например: Евросеть завозит мобильные телефоны исключительно для ремонта и дальнейшего вывоза.

Дальше продолжите сами.
Учитывая сложившуюся порочную практику бесконечного соревнования с государством это более чем реально.

Так что приобретения от такого закона будут мизерными, а потери огромными.

Мое мнение.

От	Vano
К	Сергей Вадов (23.09.2006 03:09:27)
Дата	25.09.2006 16:10:23

А что бы вы предложили?

По-моему вариантов негусто:

1. Вообще отменить таможенные пошлины
2. Возвращать (часть) пошлин при реэкспорте

В обоих случаях количество проблем и неясных последствий будет немалым... и позитив не вполне очевиден...

Так что может стоит задуматься, почему оказывается выгодным возить ноутбуки на другую сторону Земли для обклейки их стекляшками и тряпочками? По-моему тут более фундаментальная проблема ;)

От	Мигель
К	Vano (25.09.2006 16:10:23)
Дата	07.10.2006 18:53:38

Я бы предложил следующее

>По-моему вариантов негусто:

>1. Вообще отменить таможенные пошлины
>2. Возвращать (часть) пошлин при реэкспорте

Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились. Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту. Если налоговая система будет более чутко реагировать на избыточную доходность отраслей, то таможенные пошлины не потребуются (за парой исключений, не хочу сейчас об этом говорить). Тогда внутренние цены, в том числе на энергоносители, будут максимально приближены к мировым, но для обрабатывающей промышленности это будет не страшно, потому что будет очень низкая налоговая нагрузка на неё.

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (07.10.2006 18:53:38)
Дата	10.10.2006 14:49:11

А как же защита?

Привет!

>>По-моему вариантов негусто:
>
>>1. Вообще отменить таможенные пошлины
>>2. Возвращать (часть) пошлин при реэкспорте
>
>Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились.
А как же такая функция таможенных пошлин как защита товаропроизводителя от конкуренции с западным товаром?
Скажем, чтобы поднять свое автомобильное производство Япония много лет держала его в тепличных условиях высоких таможенных пошлин, ограждала от конкуренции с импортом.

> Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту.
Вот-вот, а если рента, так сказать, отрицательная - тогда и требуются пошлины, чтобы дать отрасли выжить в конкуренции с импортом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мигель
К	Дмитрий Кропотов (10.10.2006 14:49:11)
Дата	10.10.2006 18:39:12

Не нужно

>Привет!

>>>По-моему вариантов негусто:
>>
>>>1. Вообще отменить таможенные пошлины
>>>2. Возвращать (часть) пошлин при реэкспорте
>>
>>Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились.
>А как же такая функция таможенных пошлин как защита товаропроизводителя от конкуренции с западным товаром?

Не нужно защищать - нужно других обирать, у которых сравнительные преимущества. Для защиты достаточно, чтобы доходы на труд и капитал в отрасли, имеющей сравнительные недостатки, выровнялись с доходами на труд и капитал, имеющие сравнительные преимущества. Это и будет защитой.

>Скажем, чтобы поднять свое автомобильное производство Япония много лет держала его в тепличных условиях высоких таможенных пошлин, ограждала от конкуренции с импортом.

Слухи о положительной роли японского протекционизма для развития японской высокопередельной промышленности сильно преувеличены. См., например, Портер М., Такеути Х., Сакакибара М. Японская экономическая модель: может ли Япония конкурировать?. М.: Альпина пресс букс, 2005. Вот абзац с небольшой компиляцией:

Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными. Выбранные государством ветви (химическая промышленность, самолётостроение, производство программного обеспечения, финансовые услуги), которым оказывалась наибольшая протекционистская поддержка и в которых технологическое развитие всей отрасли искусственно направлялось по одному пути, определённому совместными исследованиями и казавшемуся наиболее перспективным, оказались тупиковыми – то ли из-за изначально ошибочного выбора, то ли из-за избыточной опеки, то ли из-за ограничения конкуренции. Основу же «японского экономического чуда» составили компании, самостоятельно наткнувшиеся на «золотую жилу» в конкретных условиях, и роль японских рыночных институтов состояла в том, чтобы обеспечить быструю концентрацию ресурсов на направлениях, выявивших свою успешность. Японское правительство реально сыграло определённую позитивную роль в экономике, но совсем не такую, как это представляют сторонники госдирижизма с их ориентацией на высокие таможенные пошлины и «отрасли-любимчики», которым создаются тепличные условия получения высоких доходов в отсутствие конкуренции. Эта позитивная роль, оставшаяся во многом незамеченной, проявилась, например, в стимулировании внутреннего спроса на высокотехнологическую продукцию и установление высоких стандартов в ряде областей (включая энергопотребление) [(242) с.15].

>> Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту.
>Вот-вот, а если рента, так сказать, отрицательная - тогда и требуются пошлины, чтобы дать отрасли выжить в конкуренции с импортом.

Отрицательной ренты не бывает. Если вложения труда и капитала в отрасли не могут себя окупить, то нечего и вкладывать. (За редкими теоретическими исключениями, обусловленными национальной безопасностью и прочим, но конкретно ни одной отрасли с "отрицательной рентой" в России, видимо, нет.)

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (10.10.2006 18:39:12)
Дата	11.10.2006 16:50:36

Ну не знаю

Привет!
Ученикам всегда скидку делают на неопытность и дают время профессионально вырасти - не слишком ругают за неудачи, поощряют даже малые успехи.

>Слухи о положительной роли японского протекционизма для развития японской высокопередельной промышленности сильно преувеличены. См., например, Портер М., Такеути Х., Сакакибара М. Японская экономическая модель: может ли Япония конкурировать?. М.: Альпина пресс букс, 2005. Вот абзац с небольшой компиляцией:

>Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными.
ключевой момент выделен.

>> Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту.
>>Вот-вот, а если рента, так сказать, отрицательная - тогда и требуются пошлины, чтобы дать отрасли выжить в конкуренции с импортом.

>Отрицательной ренты не бывает. Если вложения труда и капитала в отрасли не могут себя окупить, то нечего и вкладывать.
В каких условиях
НЕ могут себя окупить без пошлин - но могут в условиях пошлин.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мигель
К	Дмитрий Кропотов (11.10.2006 16:50:36)
Дата	11.10.2006 19:53:37

Re: Ну не...

>Ученикам всегда скидку делают на неопытность и дают время профессионально вырасти - не слишком ругают за неудачи, поощряют даже малые успехи.

Верно. Но тут недоучтено, что в России все отрасли ученики. Защищая пошлинами одни отрасли, мы ущемляем другие (потому что другие покупают продукцию защищённых отраслей по более высоким ценам). Я не знаю объективного способа выделить перспективных учеников, кроме выравнивания доходов на труд и на капитал в разных отраслях с их предельной отдачей.

>>Слухи о положительной роли японского протекционизма для развития японской высокопередельной промышленности сильно преувеличены. См., например, Портер М., Такеути Х., Сакакибара М. Японская экономическая модель: может ли Япония конкурировать?. М.: Альпина пресс букс, 2005. Вот абзац с небольшой компиляцией:
>
>>Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными.
>ключевой момент выделен.

В России этот этап пройден ещё в 30-е.

>>> Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту.
>>>Вот-вот, а если рента, так сказать, отрицательная - тогда и требуются пошлины, чтобы дать отрасли выжить в конкуренции с импортом.
>
>>Отрицательной ренты не бывает. Если вложения труда и капитала в отрасли не могут себя окупить, то нечего и вкладывать.
>В каких условиях
>НЕ могут себя окупить без пошлин - но могут в условиях пошлин.

Объясняю. Если бы были "мировые" цены (в ситуации без пошлин), то "грязный" доход на капитал в отрасли, скажем, 6%. Из них, после изъятия НДС и налога на прибыль остаётся фактический доход на капитал 4%. А процентная ставка в стране, скажем, 5%. Поэтому нет смысла вкладывать в отрасль, дающую только 4% фактического дохода, хотя стране в целом это было бы выгодно. Пошлины повышают цены на продукцию отраслей, конкурирующих с импортом (т.н. антиимпортным), а также снижают цены на сырьё, что позволяет повысить "грязный" доход на капитал, скажем, до 8%. После изъятия НДС и налога на прибыль чистый доход на капитал остаётся уже больше 5%. (Это грубый анализ, пренебрегающей ценой труда, но пока можно и так.)

Идея же налогово-ценовой реформы состоит в том, чтобы, перейдя к "мировым" (без пошлин) ценам, снизить налог на прибыль до минимума. Тогда бюджет будет собираться за счёт сырьевой и земельной ренты. При таком сценарии в рассмотренном выше примере "грязная" прибыль на капитал в обабатывающей отрасли снизится до 6%, но из-за предельно низкого налога на прибыль останется чистая "прибыль" 5,5%, т.е. выше процентной ставки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (11.10.2006 19:53:37)
Дата	12.10.2006 15:28:39

Так все-таки есть ученики

Привет!
>>Ученикам всегда скидку делают на неопытность и дают время профессионально вырасти - не слишком ругают за неудачи, поощряют даже малые успехи.
>
>Верно. Но тут недоучтено, что в России все отрасли ученики. Защищая пошлинами одни отрасли, мы ущемляем другие (потому что другие покупают продукцию защищённых отраслей по более высоким ценам). Я не знаю объективного способа выделить перспективных учеников, кроме выравнивания доходов на труд и на капитал в разных отраслях с их предельной отдачей.
Т.е. все-таки есть ученики, которых надо защищать пошлинами, просто вы не знаете, как их выявить.
Это, согласитесь, не дает вам права говорить, что защиты их (учеников) пошлинами в принципе быть не должно.

>>>Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными.
>>ключевой момент выделен.
>
>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.

>>В каких условиях
>>НЕ могут себя окупить без пошлин - но могут в условиях пошлин.

>Объясняю. Если бы были "мировые" цены (в ситуации без пошлин), то "грязный" доход на капитал в отрасли, скажем, 6%. Из них, после изъятия НДС и налога на прибыль остаётся фактический доход на капитал 4%. А процентная ставка в стране, скажем, 5%. Поэтому нет смысла вкладывать в отрасль, дающую только 4% фактического дохода, хотя стране в целом это было бы выгодно. Пошлины повышают цены на продукцию отраслей, конкурирующих с импортом (т.н. антиимпортным), а также снижают цены на сырьё, что позволяет повысить "грязный" доход на капитал, скажем, до 8%. После изъятия НДС и налога на прибыль чистый доход на капитал остаётся уже больше 5%. (Это грубый анализ, пренебрегающей ценой труда, но пока можно и так.)
И что вы объяснили? Пользу пошлин?

>Идея же налогово-ценовой реформы состоит в том, чтобы, перейдя к "мировым" (без пошлин) ценам, снизить налог на прибыль до минимума. Тогда бюджет будет собираться за счёт сырьевой и земельной ренты. При таком сценарии в рассмотренном выше примере "грязная" прибыль на капитал в обабатывающей отрасли снизится до 6%, но из-за предельно низкого налога на прибыль останется чистая "прибыль" 5,5%, т.е. выше процентной ставки.
А чем определяется % ставка? Вдруг она не останется на уровне 5%, а вырастет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мигель
К	Дмитрий Кропотов (12.10.2006 15:28:39)
Дата	12.10.2006 17:03:04

"Ученики" - это образ, аналогия, не ведущая к рекомендациям

>>Верно. Но тут недоучтено, что в России все отрасли ученики. Защищая пошлинами одни отрасли, мы ущемляем другие (потому что другие покупают продукцию защищённых отраслей по более высоким ценам). Я не знаю объективного способа выделить перспективных учеников, кроме выравнивания доходов на труд и на капитал в разных отраслях с их предельной отдачей.
>Т.е. все-таки есть ученики, которых надо защищать пошлинами, просто вы не знаете, как их выявить.

Если все ученики, до достаточно поставить их в действительно равноправные условия.

>Это, согласитесь, не дает вам права говорить, что защиты их (учеников) пошлинами в принципе быть не должно.

Это следует из более сложной модели, чем можно изложить в рамках форума. И то, та модель признаёт наличие исключений. Но не таких широких, чтобы защищать пошлинами сразу по много отраслей, а не ввести пошлины, скажем, только на мясомолочную продукцию и лицензированную интеллектуальную продукцию.

>>>>Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными.
>>>ключевой момент выделен.
>>
>>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
>НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.

Не нужно. Достаточно поставить отрасли в равные условия - и с нового положения смотреть, нужно ли кого дополнительно защищать.

>>>В каких условиях
>>>НЕ могут себя окупить без пошлин - но могут в условиях пошлин.
>
>>Объясняю. Если бы были "мировые" цены (в ситуации без пошлин), то "грязный" доход на капитал в отрасли, скажем, 6%. Из них, после изъятия НДС и налога на прибыль остаётся фактический доход на капитал 4%. А процентная ставка в стране, скажем, 5%. Поэтому нет смысла вкладывать в отрасль, дающую только 4% фактического дохода, хотя стране в целом это было бы выгодно. Пошлины повышают цены на продукцию отраслей, конкурирующих с импортом (т.н. антиимпортным), а также снижают цены на сырьё, что позволяет повысить "грязный" доход на капитал, скажем, до 8%. После изъятия НДС и налога на прибыль чистый доход на капитал остаётся уже больше 5%. (Это грубый анализ, пренебрегающей ценой труда, но пока можно и так.)
>И что вы объяснили? Пользу пошлин?

Объяснил, "в каких условиях не могут окупить себя без пошлин, но могут в условиях пошлин", как Вы и просили. А также показал, что ту же задачу можно решить и без пошлин. А другие модели сравнительных преимуществ и проч. показывают, что можно без пошлин.

>>Идея же налогово-ценовой реформы состоит в том, чтобы, перейдя к "мировым" (без пошлин) ценам, снизить налог на прибыль до минимума. Тогда бюджет будет собираться за счёт сырьевой и земельной ренты. При таком сценарии в рассмотренном выше примере "грязная" прибыль на капитал в обабатывающей отрасли снизится до 6%, но из-за предельно низкого налога на прибыль останется чистая "прибыль" 5,5%, т.е. выше процентной ставки.
>А чем определяется % ставка? Вдруг она не останется на уровне 5%, а вырастет?

Процентная ставка определяется предельной отдачей капитала, т.е. прибыльностью (с налогами) наименее рентабельных проектов, осуществляемых при данном объёме капиталовложений. Действительно, я думаю, что при осуществлении предлагаемой нами налогово-ценовой реформы, предельная отдача капитала при нынешнем объёме капиталовложений вырастет, но и капиталовложения вырастут, так что процент может и упасть, даже снизиться до уровня мирового (параллельно произойдёт снижение рисков). Поэтому при более строгом анализе было бы точнее сказать, что многие инвестиционные проекты в обрабатывающей промышленности, которые сейчас нерентабельны, станут рентабельны, а почти все из тех, которые сейчас рентабельны, останутся рентабельными и при новой системе. Выше предложена упрощённая демонстрационная модель, показывающая, почему новое положение лучше. Конечно же, из неё нельзя делать непосредственных количественных выводов о ставке процента.

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (12.10.2006 17:03:04)
Дата	13.10.2006 13:58:11

Так уточните

Привет!
Вы довольно категорично высказались
"Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились."
Я вам указал, что пошлины и исторически и практически используются не только для этого, а, в первую очередь - чтобы защитить свою промышленность от заведомо проигрышной конкуренции с импортом. Для этого и придумывались.
Вы забыли о защитительной роли пошлин, сосредоточившись на регуляторной.

>>>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
>>НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.
>
>Не нужно. Достаточно поставить отрасли в равные условия - и с нового положения смотреть, нужно ли кого дополнительно защищать.
Беда в том, что соседние страны могут не согласится ставить _свои_ отрасли в равные условия с нашими. Скажем, будут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно задушило наше - ведь пошлины вы отмените в целях выравнять условия _внутри_ страны, забыв о давлении извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мигель
К	Дмитрий Кропотов (13.10.2006 13:58:11)
Дата	14.10.2006 01:45:18

Re: Так уточните

>Привет!
>Вы довольно категорично высказались
>"Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились."
>Я вам указал, что пошлины и исторически и практически используются не только для этого, а, в первую очередь - чтобы защитить свою промышленность от заведомо проигрышной конкуренции с импортом. Для этого и придумывались.

Что значит "защитить"? Это и значит - помочь им в конкуренции с другими отраслями за капиталовложения и рабочую силу (потому что произвести продукт дешевле, чем импортный, они смогли бы, если бы была пониже зарплата и поменьше цена капитала). А это и значит - поставить в равные условия.

>Вы забыли о защитительной роли пошлин, сосредоточившись на регуляторной.

Это одно и то же.

>>>>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
>>>НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.
>>
>>Не нужно. Достаточно поставить отрасли в равные условия - и с нового положения смотреть, нужно ли кого дополнительно защищать.
>Беда в том, что соседние страны могут не согласится ставить _свои_ отрасли в равные условия с нашими. Скажем, будут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно задушило наше - ведь пошлины вы отмените в целях выравнять условия _внутри_ страны, забыв о давлении извне.

Давление извне приводит к тому, что неодинаковыми становятся условия хозяйствования отраслей внутри страны. При "давлении извне" повышаются цены на нефть и парают на ширпотреб, улучшаются условия хозяйствования нефтяников и ухудшаются в лёгкой промышленности. Грамотная защита и состоит в в Выравнивании условий хозяйствования при новых ценах, заданных внешним рынком. Лучше это сделать через налоги на нефтяников и легпром, чем через пошлины регулировать цены на одно и другое. Больше выгода от внешней торговли.

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (14.10.2006 01:45:18)
Дата	16.10.2006 12:09:01

Хм

Привет!
>>Я вам указал, что пошлины и исторически и практически используются не только для этого, а, в первую очередь - чтобы защитить свою промышленность от заведомо проигрышной конкуренции с импортом. Для этого и придумывались.
>
>Что значит "защитить"? Это и значит - помочь им в конкуренции с другими отраслями за капиталовложения и рабочую силу (потому что произвести продукт дешевле, чем импортный, они смогли бы, если бы была пониже зарплата и поменьше цена капитала).
Тут дело в том, что "другие" отрасли есть, как минимум, двух видов - другие отрасли промышленности нашей страны, и другие отрасли промышленности стран, откуда поступает импорт.
И пошлины, в первую очередь, выполняют роль защиты от отраслей других стран, и только во вторую очередь - как инструмент выравнивания доходов на труд и капитал между отраслями страны. Причем инструмент этот для этой функции малопригоден.

>А это и значит - поставить в равные условия.
Беда в том, что относительно отраслей других стран у нас мало инструментов влияния.

>>Беда в том, что соседние страны могут не согласится ставить _свои_ отрасли в равные условия с нашими. Скажем, будут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно задушило наше - ведь пошлины вы отмените в целях выравнять условия _внутри_ страны, забыв о давлении извне.
>
>Давление извне приводит к тому, что неодинаковыми становятся условия хозяйствования отраслей внутри страны.
При "давлении извне" повышаются цены на нефть и парают на ширпотреб, улучшаются условия хозяйствования нефтяников и ухудшаются в лёгкой промышленности. Грамотная защита и состоит в в Выравнивании условий хозяйствования при новых ценах, заданных внешним рынком. Лучше это сделать через налоги на нефтяников и легпром, чем через пошлины регулировать цены на одно и другое. Больше выгода от внешней торговли.

А как вы понимаете выравнивание - между нашими отраслями и иностранцами, или только между нашими отраслями?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мигель
К	Дмитрий Кропотов (16.10.2006 12:09:01)
Дата	16.10.2006 14:50:43

Ну, как же непонятно

Фирма приобретает ресурсы и перерабатывает их в продукцию. Она не разоряется, если продукция стоит не дешевле, чем приобретённые ресурсы.

Протекционисты с вавкой в голове считают, что есть только один способ защитить фирму от разорения - с помощью пошлин дать фирме возможность продавать продукцию дороже, чем могут предложить иностранные конкуренты в условиях без пошлин.

А умные люди понимают, что возможность фирмы предложить дешёвую продукцию зависит от цены приобретённых ею ресурсов. Включая трудовые услуги и заёмный капитал. Которые слишком дорого стоят только потому, что слишком высоки доходы у сырьевиков и энергетиков с торговцами, так что альтернативная цена капитала и трудовых услуг повышается. Целенаправленно действуя на доходы труда и капитала среди сырьевиков и энергетиков с торговцами, снижаем цену труда и капитала для несырьевых отраслей, в результате чего у последних будут все возможности производить продукцию не дороже, чем иностранные конкуренты, даже без пошлин.

От	Мигель
К	Мигель (16.10.2006 14:50:43)
Дата	16.10.2006 16:09:03

Да, вот ещё

>А умные люди понимают, что возможность фирмы предложить дешёвую продукцию зависит от цены приобретённых ею ресурсов. Включая трудовые услуги и заёмный капитал. Которые слишком дорого стоят только потому, что слишком высоки доходы у сырьевиков и энергетиков с торговцами, так что альтернативная цена капитала и трудовых услуг повышается. Целенаправленно действуя на доходы труда и капитала среди сырьевиков и энергетиков с торговцами, снижаем цену труда и капитала для несырьевых отраслей, в результате чего у последних будут все возможности производить продукцию не дороже, чем иностранные конкуренты, даже без пошлин.

Что бы там на эту тему ни думали Андрей свет Петрович и прочие бородатые карлы, зарплата в богатых регионах России выше, чем в бедных регионах Турции, не потому, что много уходит на отопление жилища, одежду и питание, а из-за возможности устроиться на высокооплачиваемую работу в сырьевую компанию или вообще тунеядствовать. Оттого и уходят люди с машиностроительных предприятий, оттого и зарплата, минимально необходимая для привлечения рабочих в эту отрасль, слишком высокая.

От	Vano
К	Мигель (07.10.2006 18:53:38)
Дата	09.10.2006 18:44:03

А какая разница?

>>По-моему вариантов негусто:
>
>>1. Вообще отменить таможенные пошлины
>>2. Возвращать (часть) пошлин при реэкспорте
>
>Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились. Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту. Если налоговая система будет более чутко реагировать на избыточную доходность отраслей, то таможенные пошлины не потребуются (за парой исключений, не хочу сейчас об этом говорить). Тогда внутренние цены, в том числе на энергоносители, будут максимально приближены к мировым, но для обрабатывающей промышленности это будет не страшно, потому что будет очень низкая налоговая нагрузка на неё.

Будет "чутко реагировать" налоговая система или таможенная система или еще какая? Особенно учитывая, что в рамках существующей метасистемы ни одна из них нормально даже "нечутко" не работоспособна?

От	Мигель
К	Vano (09.10.2006 18:44:03)
Дата	09.10.2006 23:02:15

Большая

>>>По-моему вариантов негусто:
>>
>>>1. Вообще отменить таможенные пошлины
>>>2. Возвращать (часть) пошлин при реэкспорте
>>
>>Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились. Но того же самого можно добиться другим путём - изымая у отраслей достающуюся им в российских условиях ренту. Если налоговая система будет более чутко реагировать на избыточную доходность отраслей, то таможенные пошлины не потребуются (за парой исключений, не хочу сейчас об этом говорить). Тогда внутренние цены, в том числе на энергоносители, будут максимально приближены к мировым, но для обрабатывающей промышленности это будет не страшно, потому что будет очень низкая налоговая нагрузка на неё.
>
>Будет "чутко реагировать" налоговая система или таможенная система или еще какая? Особенно учитывая, что в рамках существующей метасистемы ни одна из них нормально даже "нечутко" не работоспособна?

С чисто организационной точки зрения, в российских условиях лучше возложить это на налоговую систему - по той причине, что отрасли, сосредотачивающие основную ренту, хорошо известны, и принципиальные подходы к их повышенному налогообложению тоже хорошо известны. А наладить эффективную тарифную систему при современной номенклатуре задача принципиально нерешаемая.

Но основная причина - не организационная, а чисто экономическая. Тарифы отклоняют внутренние цены от мировых, что, "при прочих равных", мешает эффективно вписаться в международное разделение труда. Задаются ложные сигналы к размещению ресурсов и к выбору видов деятельности. Например, к перерасходу нефти на производство чего-то, что можно было бы дешевле закупить, продав нефть за рубеж. Если налоговая система внутри страны "плоская" и не различает рентные и нерентные источники доходов в видах деятельности, то тарифы - меньшее зло, потому что перераспределяют рентные доходы от отраслей, у которых их слишком много, к остальным. Но если есть возможность более-менее точно изымать ренту, то тогда фактические доходы на труд и капитал в разных отраслях выравниваются и так; в этом случае дополнительной защиты отраслей, обладающих сравнительными недостатками, не требуется.

Кстати, рекомендация об отмене пошлин и выравнивании внутренних цен с мировыми совпадает и с общеэкономической рекомендацией об оптимальных трансфертных ценах (по внутрифирменным поставкам). В случае страны примерно то же самое; в предположении линейных производственных функций это можно даже железно доказать на математической модели. :)

От	Мигель
К	Мигель (09.10.2006 23:02:15)
Дата	11.10.2006 21:53:05

Ещё маленькая иллюстрация о бесперспективности тарифной защиты

Рост сборочных автомобильных производств, на основе почти целиком импортных комплектующих, без сопутствующего развития всех цепочки в машиностроении, хорошо показывает, к чему приводит надежда защитить отечественное машиностроение отдельными пошлинами на конкретные товары, вместо того чтобы сделать это через налоговое выравнивание условий хозяйствования в перерабатывающих и добывающих отраслях через налоговую систему.

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (11.10.2006 21:53:05)
Дата	12.10.2006 15:29:28

ТАм дело в другом

Привет!
>Рост сборочных автомобильных производств, на основе почти целиком импортных комплектующих, без сопутствующего развития всех цепочки в машиностроении, хорошо показывает, к чему приводит надежда защитить отечественное машиностроение отдельными пошлинами на конкретные товары, вместо того чтобы сделать это через налоговое выравнивание условий хозяйствования в перерабатывающих и добывающих отраслях через налоговую систему.
В том, что пошлины идут не на обучение/поощрение учеников, а на другие цели.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дионис
К	Сергей Вадов (23.09.2006 03:09:27)
Дата	23.09.2006 03:29:53

Эти мелкие неудобства конкретного человека никого не колышат (-)

От	Сергей Вадов
К	Дионис (23.09.2006 03:29:53)
Дата	23.09.2006 12:44:40

Не могу с Вами согласиться, уважаемый коллега.

Это не "мелкие неудобства конкретного человека", а системный недостаток нашей системы налогообложения, препятствующей созданию фирм, работающих на экспорт. Мы своих предпринимателей сразу ставим в условия, худшие, чем те, в которых их конкуренты за рубежом. Предположим, какой-нибудь умелец научился добавлять стоимость к какому-то небольшому предмету (транспортировка которого стоит относительно недорого). Например, научился чинить ноутбуки. Сейчас он может открыть в Москве мастерскую - и ремонтировать только российский товар. Теоретически он мог бы повесить объявление в США, и (если чинит качественно), ему могли бы присылать товар на ремонт из США. Или он мог бы выкупать сломанные ноутбуки у американцев, привозить их сюда, чинить, и продавать обратно в США. Сегодняшнее налогообложение закрывает для него возможность такой работы - ибо при ввозе ноутбука в страну надо заплатить от него 18% + оплатить сертификат, а при вывозе обратно это не компенсируется. Наш умелец может работать только на внутреннем рынке - хотя для страны в целом заработать $100 путем ремонта ноутбука для какого-то американца заметно выгоднее, чем путем продажи в США полтонны нефти. В первом случае мы расходуем возобновимый ресурс - труд сегодняшенего поколения граждан России, а во втором случае - невозобновимый.

Рассмотрим другую ситуацию - Вы решили отрыть в России фирму по созданию каких-нибудь приборов. Вы закупаете часть комплектующих за рубежом, часть в России, какую-то часть прибора делаете сами - получается прибор. Предположим, Вы научились делать такой хороший прибор, что на него есть желающие покупатели и в США. Но ведь Вы на все импортные комплектующие заплатили НДС 18% (а на некоторые еще и дополнительная пошлина 5-10%), т.е. у Ваших конкурентов, производящих такой же прибор в США, сразу есть перед Вами преимущество по цене.

Сегодня мой товарищ, ведущий бизнес по тюнингу ноутбуков, не по своей воле находится в теневой части экономики. Ясно, что подобная ситуация сокращает круг готовых заняться подобным бизнесом (не каждый пойдет на криминал), повышает его цены (он не может взять нормальный кредит в банке) и т.д. Казалось бы, наша страна должна проводить политику, стимулирующую несырьевую часть экспорта. На деле ситуация обратна, увы.

Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (23.09.2006 12:44:40)
Дата	23.09.2006 13:22:07

А я - с Вами

>Предположим, какой-нибудь умелец научился добавлять стоимость к какому-то небольшому предмету (транспортировка которого стоит относительно недорого). Например, научился чинить ноутбуки. Сейчас он может открыть в Москве мастерскую - и ремонтировать только российский товар. Теоретически он мог бы повесить объявление в США, и (если чинит качественно), ему могли бы присылать товар на ремонт из США. Или он мог бы выкупать сломанные ноутбуки у американцев, привозить их сюда, чинить, и продавать обратно в США.

Предположим.

>Сегодняшнее налогообложение закрывает для него возможность такой работы - ибо при ввозе ноутбука в страну надо заплатить от него 18% + оплатить сертификат, а при вывозе обратно это не компенсируется.

Почему не компенсируется? При экспорте НДС возвращается. С проблемами, но возвращается.

>Рассмотрим другую ситуацию - Вы решили отрыть в России фирму по созданию каких-нибудь приборов. Вы закупаете часть комплектующих за рубежом, часть в России, какую-то часть прибора делаете сами - получается прибор. Предположим, Вы научились делать такой хороший прибор, что на него есть желающие покупатели и в США. Но ведь Вы на все импортные комплектующие заплатили НДС 18% (а на некоторые еще и дополнительная пошлина 5-10%), т.е. у Ваших конкурентов, производящих такой же прибор в США, сразу есть перед Вами преимущество по цене.

На каком рынке? На российском? Так американцы тоже при ввозе 18% заплатят, и пошлину. Или на американском? Тогда при экспорте НДС, опять-таки, возвращается.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (23.09.2006 13:22:07)
Дата	23.09.2006 15:05:37

Я рассказывал о реальном случае.

>>Сегодняшнее налогообложение закрывает для него возможность такой работы - ибо при ввозе ноутбука в страну надо заплатить от него 18% + оплатить сертификат, а при вывозе обратно это не компенсируется.
>
> Почему не компенсируется? При экспорте НДС возвращается. С проблемами, но возвращается.

1. НДС вернуть теоретически возможно, на практике - невозможно. Эта информация - от человека, который в рынке (правда, тюнинга, а не ремонта ноутбуков), он ходил к нескольким юристам. Вернуть НДС на практике невозможно - можно только обратиться к криминальным посредникам, которые берут себе больше половины этого НДС. Это явление представляется устранимым в рамках существующего закондательства (если государство начнет нормально возвращать НДС).

2. Таможенную пошлину, а также оплату сертификатов наше государство не возвращает даже теоретически. Т.е. если Вам для ремонта нужны микроконтроллеры (код ТН ВЭД 8542218500), то 18% НДС Вам государство хотя бы обещает вернуть, а 10% пошлины даже и не обещает. На одежду совокупный платеж на таможне 41.6% от цены (18% НДС и 20% пошлина). Если Вы покупаете в США пиджак, здесь спарываете с него пуговицы и нашиваете пуговицы со встроенными микрофонами собственной разработки, и вывозите его обратно в США - Вам юридически государство должно вернуть 18% НДС. А еще 20% пошлины, которые Вы уплатили на таможне, Вам даже не обещают вернуть.

3. При отправке из США в Россию на частное лицо платить таможне нужно 30% (т.е. на значительную часть товаров - больше, чем платеж для юр. лица), и эти деньги государство также не обещает вернуть, если товар будет вывозиться. Т.е. для мастера, умеющего ремонтировать ноутбуки или пришивать микрофонные пуговицы, установлен высокий барьер входа на рынок - он не может развивать бизнес постепенно, сначала попросив прислать ноутбук одноклассника из США, потом починив ноутбук его другу, потом еще одному и т.д. Нужно сразу регистрировать юрлицо, делать его участником ВЭД - т.е. сразу нести большие фиксированные расходы. Невозможность попробовать на маленьком объеме и развить бизнес постепенно отсекает от рынка значительную часть возможных мастеров, у которых может быть и есть умение починить что-то, а вот уверенности в коммерческой эффективности бизнеса нет, поэтому и готовности сразу вкладывать деньги и силы в регистрацию юрлица, в найм бухгалтера и т.д. нет.

Сергей Вадов