Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Дыры затыкать надо не в канализации, а в управлении. Дыра номер раз

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	29.09.2006 15:56:26
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Дыры затыкать надо не в канализации, а в управлении. Дыра номер раз – НДС

> Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе.

Будучи не совсем понят в ветках внизу, попробую переформулировать все иначе, в рамка постановки задачи о дырах которые нужно латать в чрезвычайном режиме.
При таком подходе нужно
a) все дыры идентифицировать
b) затем ранжировать в порядке степени важности
c) затыкать в рамках полученных приоритетов при ранжировании

В порядке шага а- идентификации попробую предложить на обсуждение 3 дыры (если хватит времени)

Дыра первая – НДС.

По поводу украинского НДС между президентом Ющенко и премьером Януковичем состоялся следующий заочный разговор(цитирую):

Президент(Ющенко), в частности, заявил : „Я не могу по-другому прокомментировать содержание такого типа политики налоговой администрации в августе, когда общий план возмещений по стране выполнен на 76%, компенсация добавленной стоимости в Республике Крым выполнена на 130%, компенсация в Луганской области выполнена на 130%, компенсация НДС в Донецкой области – на 221%, в Волынской области плановое задание выполнено только на 2,7%, Киевской области – 6%, 11% – в Полтавской, 12,9% – Ривненская, 14,9% – Черновицкая, 16% – город Киев…”

Как скупо передавали информагентства, «Янукович заявил, что поддерживает поручение Президента Виктора Ющенко Генеральной прокуратуре проверить возмещение НДС в августе. Он добавил, что располагает информацией о злоупотреблениях с компенсацией НДС, в частности, он привел пример, когда в Черкассах на 300% повысился запрос по компенсации НДС при неизменном экспорте».

Если перевести на человеческий язык то, что сказали друг другу руководители государства, получится такой забавный диалог:
- Вы как хотите, а я обращаюсь к Генпрокуратуре, чтобы она проверила, почему вы возвращаете НДС только своим, а остальным приходится либо «платить откат», либо ждать у моря погоды.
- Пусть проверяет. Только тогда пусть проверит и те фирмы, которые вы «крышевали», когда были при власти. Так что посадим и наших, и ваших.

Теперь читаем между строк следующий отрывок:

Председатель Государственной налоговой администрации Украины (ГНАУ) Анатолий Брезвин ранее заявлял, что выборочного возмещения НДС не будет, однако государство тщательным образом будет проверять все заявки на возмещение. «Выборочного возмещения никогда не было. Сегодня такие условия, когда уменьшились темпы роста производства, уменьшился экспорт, а суммы заявленного НДС растут непропорциональными темпами. Поэтому мы должны отделить товаропроизводителей, оптовых торговцев и трейдеров от тех, кто создает имитацию деятельности для возмещения. Уровень усовершенствования растет», - отметил Брезвин.

Внимательно прочитаем и поймем, что выборочное возмещение идет во всю.
На Украине отчасти двоевластие, именно потому внутриклановые раздоры при дележке доходят до широкой публики, у нас же все крутится внутри ( ну бывает выходит наружу цифра - в первом полугодии вернули 65% НДС ).

Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.

Поскольку из года в год предприниматели находят все новые схемы, как по легальной оптимизации НДС, так и по нелегальному уходу, налоговая инспекция систематически не выполняет наложенные на нее жесточайшие планы по сбору. Никто из начальников в налоговой инспекции не хочет терять пост из-за невыполнения плана. Потому происходит следующее – налоговая начинает задерживать возмещение тем, кому она однозначно обязана это сделать. Те естественно подают в суд и через год-два выигрывают процесс у налогового органа, получая возмещение. За этот год-два (было –сейчас быстрее) налоговая инспекция сделает то же самое - не вернет уже другим со следующими процессами и тд. Правительство, допустим, запрещает налоговой вести заведомо проигрышные процессы, но плана то по судебным процессам нет, зато есть план по сбору налогов, попробуй его провали - такие как Мигель будут кричать, что недостаточно жестко поставлено задание.

Но это еще пол беды. Предприниматель подчас больше заинтересован в минимизации рисков, чем, собственно, доходности. Ему очень важно не иметь риска, по невозврату денег НДС, ибо эти деньги уже запланированы в другой цепочке. Иметь такие средства свободными в виде задела или фонда на риск пострадать от налоговой - предприниматель не имеет возможности (прошу поверить, доказать в рамках форума не могу) .

Чтобы минимизировать этот риск предприниматель ищет контакт в самой налоговой на предмет того, чтобы не выбрали козлом отпущения именно его! Т.е. не коррумпированный чиновник провоцирует взятку, а, наоборот, система поощряет предпринимателя к коррупции, к поиску коррупционных решений.
Следующий этап развития, специализация – люди и фирмы используя неформальные контакты, занимаются НДС предпринимателя, не упуская при этом свою выгоду. С учетом экспортной нулевой ставки НДС(цена по цепочке поставщиков выгибается в сторону последнего звена, уже не являясь отражением затрат) образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.

В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.

Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую. При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).

Сейчас благодаря имеющимся резервам, можно провести эту процедуру безболезненно, нужна только политическая воля.

От	Alexander~S
К	Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата	10.10.2006 15:22:05

Re: следим за "украинским" НДС

В Секретариате занялись экспортерами и НДС
Андрей ЯВЕЦКИЙ, 09 октября, 15:58

Губернаторам поручено доложить о том, как в их областях осуществляется компенсация НДС для экспортеров. Дату для отчета главам облгосадминистраций подобрали символическую – пятницу, 13 октября. Соответствующее поручение дал губернаторам в ходе селекторного совещания в понедельник, 9 октября, первый заместитель главы Секретариата президента Арсений Яценюк.

Для выполнения поставленной задачи Яценюк потребовал от губернаторов, а также представителей Государственного казначейства и ГНАУ встретиться с местными бизнесменами, чья деятельность связана с экспортом продукции.

Очевидно, в Секретариате президента намерены плотно заняться экспортерами. Скорее всего, данное решение пришло на ум именно Арсению Яценюку, пожалуй, наиболее профессиональному экономисту в данной структуре. Вместе с тем на такую идею Арсении Петровича могли натолкнуть недавние высказывания генерального прокурора Александра Медведько по поводу ситуации с возмещением НДС в различных регионах Украины.

Напомним, что еще 18 сентября президент Виктор Ющенко поручил руководителю Генпрокуратуры Александру Медведько разобраться с возмещением НДС. Тогда глава государства выразил обеспокоенность в связи с ситуацией по возмещению данного налога, которая слоилась в различных регионах страны. По словам президента, происходит возврат "к практике, которая два года назад уже была, породившая недоверие бизнеса к власти, манипуляции власти, мошенничество, в конечном итоге породила те основы коррупции, которые возникали в компенсации НДС". В частности, Ющенко отметил, что общий план возмещений НДС по Украине в августе выполнен на 76%, а по регионам ситуация сложилась следующим образом: в Крыму возмещение данного налога выполнено на 130%, в Луганской области – на 130%, в Донецкой области – на 221%, в Волынской области – на 2,7%, в Киевской области – на 6%, в Полтавской – 11%, в Ровенской – на 12,9%, в Черновицкой – на 14,9%, в Киеве – на 16%, сообщает proUA. В завершение президент рекомендовал генпрокурору усилить борьбу с незаконными действиями в этой сфере.

После проведения проверки Медведько проинформировал президента, что за упомнутый период времени возмещение НДС осуществлялось без нарушений. Также, по мнению генпрокурора, отсутствует и дискриминационным по отношению к различным областям. "Возмещение налога (в августе) осуществлялось не по региональному признаку, а согласно поданным плательщиками декларациям", – заявили позднее в сообщении пресс-службы Генпрокуратуры. А собственно перекос, на который глава государства указал генпрокурору, в данном ведомстве списали на неодинаковую степень экспортной ориентации предприятий в областях. "Такие регионы, как Донецкая, Луганская, Днепропетровская области являются экспортоориентированными", – говорится в сообщении.

Помнится, еще в августе первый вице-премьер, министр финансов Николай Азаров обещал навести порядок в возмещении НДС, чтобы деньги из казны не разворовывались. А буквально в сентябре появилась информация, что в августе ГНАУ не выплачивала НДС зернотрейдерам-экспортерам. "Оранжевые" НДС платили. А с августа с возвратом НДС компаниям – полный штиль", – посетовал представитель украинской зерноторговой компании. На этом фоне информация о двойной компенсации в ряде регионов выглядит заслуживающей внимания в том смысле, что могут возникнуть обоснованные подозрения в наличии приоритетного права экспортеров на первоочередное возмещение НДС, за которое чиновникам из налоговой отстегивают щедрые "откаты". Скорее всего, Арсений Яценюк сможет разобраться в сложившейся ситуации, и тогда (при наличии соответствующей политической воли, конечно) ряд экспортеров, а заодно нечистых на руку чиновников узнают, что такое пятница, 13-е.
http://www.utro.ua/articles/2006/10/09/2076.shtml

От	Эконом
К	Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата	04.10.2006 07:22:18

Вы все пишите очень правильно,видно

что тема вымучена :)) Я тоже имею неприязнь к потерпевшему,выраженную в дюжине судов и дестяках миллионов выигранного у налоговой НДСа.Но ваш призыв отменить нулевую ставку НДС при экспорте не находит у меня сочувствия.0 ставку при экспорте применяют почти все страны,и это не дополнительная мера пооощрения экспортеров - это лишь мера выравниванивая конкурентных условий:При импорте большинство стран взимают ндс (мы,как советует дружище Мигель,можем не только отменить свой НДС при импоте,но даже еще и доплачивать каждому героическому импортеру,но от этого Германия не перестанет взимать ндс при импорте наших товаров).Если не возмещать НДС при вывозе продукция наших предприятий окажется обложенной НДС-ом два раза.Да,при экпорте сырой нефти,на условиях обычно ДАФ-граница ,да и вообще сырья низкого передела это вырванивание не так уж важно,но уже при экспорте например угля (добыча угля гораздо более трудо-и капиталоемкая,и менее рентабельна в сравнении с нефтью) 0 ставка НДС становится существенным фактором,не говоря уже о металлургии.
Такчто другого выхода,как улучшать и улучшать собираемость НДС в частности,и налоговой дисциплины вооще,мне кажестя у нас нет.(ну кроме пролетарской революции,на кою,к сожалению,в данный момент расчитывать не приходится)

От	Alexander~S
К	Эконом (04.10.2006 07:22:18)
Дата	04.10.2006 12:57:23

Re: никто не пострадает

>что тема вымучена :))

Как ни странно нет. Я в другой области ( нет, лет десять назад был свой бизнес, но сдох :)
Есть приятели. Родственники.

>Но ваш призыв отменить нулевую ставку НДС при экспорте не находит у меня сочувствия. 0 ставку при экспорте применяют почти все страны,и это не дополнительная мера пооощрения экспортеров - это лишь мера выравниванивая конкурентных условий:При импорте большинство стран взимают ндс (мы,как советует дружище Мигель,можем не только отменить свой НДС при импоте,но даже еще и доплачивать каждому героическому импортеру,но от этого Германия не перестанет взимать ндс при импорте наших товаров).Если не возмещать НДС при вывозе продукция наших предприятий окажется обложенной НДС-ом два раза.

Страшного ничего не случится. Конечно если понизить ставку до процентов семи.
7% это цена всяких откатов, заделов и издержек небольшого жульничества при НДС (теми кто не делает возврат НДС своим бизнесом - просто выгибает отчетность, раз уж взятки дадены).

Так что в целом никто ничего не потеряет. Хотя целый бизнес по возврату накроется.

Хотя вру, в предложение входит отменна НДС льготы всяким там микроторгошам и законникам ( я про это тут молчал – на подобное предложение обычно неконструктивный вой - жду)

> Да,при экпорте сырой нефти,на условиях обычно ДАФ-граница ,да и вообще сырья низкого передела это вырванивание не так уж важно,но уже при экспорте например угля (добыча угля гораздо более трудо-и капиталоемкая,и менее рентабельна в сравнении с нефтью) 0 ставка НДС становится существенным фактором,не говоря уже о металлургии.

Что касается металлургии, то сейчас возмещение НДС в эту отрасль больше, чем сбор. Иначе говоря, налоговая доплачивает металлургам. Вместо того, что бы заниматься металлом люди занимаются выколачиванием бабосов из государства.

Что касается угля, то ситуация очень похожая. Как там в металлургии схемы работают не совсем ясно, но уголь классически возится туда и обратно, на бумаге ест-но.

Касательно честного экспорта угля, то внутренний рынок тут основной и выигрышь на нем с лихвой покроет все издержки на внешнем.
А то двойное НДС обложение останется минорным фактором по сравнению с тарифами на перевозку. Основное – железнодорожные тарифы и их уровень делает этот бизнес высококонкурентным, просто конкурентным или неконкурентным на внешнем рынке. Те при смене схемы НДС надо слегка подкрутить льготы по этим тарифам, если есть нужда.

Конечно есть отрасли (высокопередельные) которые якобы должны пострадають. Например, верфи. Но если допустим кто-то работает только на запад и честно, он проиграет в краткосрочной перспективе, но зато выиграет в долгосрочной на сниженных ценах например, того же металла. Но случай настолько редкий, что можно пренебречь.

>Такчто другого выхода,как улучшать и улучшать собираемость НДС в частности,и налоговой дисциплины вооще,мне кажестя у нас нет.

Вот как раз у нас есть исторический шанс, плавно спуститься к налогу с продаж ( у Украины, например нет ).

PS: Не я, конечно, тоже понимаю что на 7% НДС никто не пойдет, это все так, в качестве альтернативы чинить канализацию.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата	29.09.2006 18:01:21

Как бы это повежливее сказать... Короче, так нельзя

В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно. Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства. Отсюда и Ваше игнорирование экономических моделей, показывающих, что именно унифицированное по отраслям налогообложение, не различающее "рентные", "процентные", "трудовые" и "организационные" источники доходов, привело к катастрофе народного хозяйства и провоцирует обслуго-сырьевой перекос. Что Вы тут предлагаете? Вы предлагаете принять меры, чтобы вредительское, по сути, законодательство выполнялось в точности. Это безответственное предложение, потому что не исключено, что коррупция при сборе НДС способствует смягчению вредительского действия законодательства. Тем самым, приведения практики в соответствие с законом усугубит положение. Тем не менее, как можно увидеть дальше по тексту, Вам и этого мало. Вы прямо предлагаете ввести в законодательство меры, которые усугубят положение ещё больше, и это хорошо предсказывается экономической теорией. Впрочем, перейдём к конкретике.

>Внимательно прочитаем и поймем, что выборочное возмещение идет во всю.
>На Украине отчасти двоевластие, именно потому внутриклановые раздоры при дележке доходят до широкой публики, у нас же все крутится внутри ( ну бывает выходит наружу цифра - в первом полугодии вернули 65% НДС ).

Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла. Я уже Вам указывал, что сама по себе эта цифра ни о чём не говорит, потому что там, скорее всего, просуммированы возмещение НДС, изъятого с материальных издержек по сезонным закупкам, и возврат НДС экспортёрам. Вы ничего на этот счёт не ответили. Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).

>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.

А вот не надо. НДПИ и НДС принципиально разные по природе налоги. Задание по сбору НДПИ - это, фактически, законодательно установленная развёрстка - распределение рентных платежей, от которых увернуться невозможно. Если они не выполняются, то всегда ясно, с кого спросить - либо с того конкретного чиновника, который неправильно распределил рентные платежи, либо с компании, которая украла часть выручки, предназначавшуюся для казны. Тут субъективность заложена на всех звеньях цепочки. Даже на самом последнем звене цепочки сохраняется персональная ответственность: если уж чиновник накладывает на компанию определённое задание по выплате НДПИ, то это значит, что он мог бы подыскать другого управленца, который указанную сумму выплатит. НДС же неверно совмещает законодательную объективность в правилах налогообложения отдельных компаний и фактическую подзаконную субъективность при распределении заданий по сбору НДС. С одной стороны, размеры НДС с отдельного предприятия объективны, зависят только от бухгалтерской отчётности, предоставленной предприятием. С другой стороны, задание по сбору НДС распределяется по регионам на основаниии статистики об их экономической деятельности, то есть, предполагается, что часть бухгалтерской отчётности компаний "липа", но размеры "липы" план по сбору налогов сводит к минимуму. По-моему, резница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.

Но самое главное-то, Вы не поняли, что держать систему сбора жёстких налогов по всей экономике - это создавать источник коррупции куда больших масштабов, чем может возникнуть при налаживании системы сбора НДПИ только на сырьевых производствах - части экономики, которая более концентрирована и которую легче проконтролировать.

>Поскольку из года в год предприниматели находят все новые схемы, как по легальной оптимизации НДС, так и по нелегальному уходу, налоговая инспекция систематически не выполняет наложенные на нее жесточайшие планы по сбору. Никто из начальников в налоговой инспекции не хочет терять пост из-за невыполнения плана. Потому происходит следующее – налоговая начинает задерживать возмещение тем, кому она однозначно обязана это сделать. Те естественно подают в суд и через год-два выигрывают процесс у налогового органа, получая возмещение. За этот год-два (было –сейчас быстрее) налоговая инспекция сделает то же самое - не вернет уже другим со следующими процессами и тд. Правительство, допустим, запрещает налоговой вести заведомо проигрышные процессы, но плана то по судебным процессам нет, зато есть план по сбору налогов, попробуй его провали - такие как Мигель будут кричать, что недостаточно жестко поставлено задание.

См. ранее - аналогия хромает. К тому же, Ваше описание масштабов злоупотреблений по НДС чисто качественное, без количественной оценки. Цифирью про 65% пожалуйста не тыкать - я уже объяснял, почему она меня не удовлетворяет.

>Но это еще пол беды. Предприниматель подчас больше заинтересован в минимизации рисков, чем, собственно, доходности. Ему очень важно не иметь риска, по невозврату денег НДС, ибо эти деньги уже запланированы в другой цепочке. Иметь такие средства свободными в виде задела или фонда на риск пострадать от налоговой - предприниматель не имеет возможности (прошу поверить, доказать в рамках форума не могу) .

>Чтобы минимизировать этот риск предприниматель ищет контакт в самой налоговой на предмет того, чтобы не выбрали козлом отпущения именно его! Т.е. не коррумпированный чиновник провоцирует взятку, а, наоборот, система поощряет предпринимателя к коррупции, к поиску коррупционных решений.

Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.

>Следующий этап развития, специализация – люди и фирмы используя неформальные контакты, занимаются НДС предпринимателя, не упуская при этом свою выгоду. С учетом экспортной нулевой ставки НДС (цена по цепочке поставщиков выгибается в сторону последнего звена, уже не являясь отражением затрат)

Очень характерная оговорка у Вас - "цена является (не является) отражением затрат". Впрочем, проблема не в этом. Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать. Мы в своей работе представили объяснение, согласно которому НДС не влияет на соотношение цен, но повышает цены обмениваемых товаров относительно "мирового" уровня на ставку НДС. Выгибание соотношения цен в сторону высокопередельных продуктов обусловлено вовсе не НДС, с одной стороны, уровнем пошлин, с другой стороны - структурой издержек, вызванной обилием природной ренты и технологическим отставанием. Если не согласны, то покажите, что неправильно в нашей модели и представьте свою контрмодель, а не предлагайте нестрогие интуитивные соображения.

>образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.

Чем именно? Если Вы про содействие экспортёрам, чтобы те могли выдурить у налоговой за "откат" причитающийся им НДС по возврату, то этот бизнес нелегален. Если Вы считаете, что возврат НДС за экспорт содействует паразитам, то это просто свидетельствует, что Вы так и не поняли приведённой в нашей работе модели, описывающей воздействие НДС на экономику.

>В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.

Вы скатываетесь к тонкостям, устрожению бухгалтерской отчётности при сборе НДС, не разобравшись в принципиальными вопросами о воздействии "теоретически правильного" НДС на экономику.

>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую.

Батенька, предлагать отменить возврат НДС при экспорте (не вводя при этом отмену взимания НДС при импорте) может либо дурак, либо вредитель. Третьего не дано. По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно. Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт. А Вы, вместо того чтобы анализировать изменение положения отраслей при реализации Вашего предложения, оцениваете уровень экспорта "вообще", суммируя бульдога с носорогом, несырьевой и сырьевой экспорт. По-вашему, проблемы вообще можно решить таким грубым подходом?

>При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).

Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.

>Сейчас благодаря имеющимся резервам, можно провести эту процедуру безболезненно, нужна только политическая воля.

Эта процедура, которую Вы предлагаете, направлена на усиление обслуго-сырьевого перекоса экономики и станет очередным актом вредительства по отношению к ней.

От	Chingis
К	Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата	06.10.2006 10:32:51

В смысле, про Тугрикию и Талерию. (-)

От	Chingis
К	Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата	06.10.2006 10:32:26

Где можно узнать о вашей модели поподробнее? (-)

От	Мигель
К	Chingis (06.10.2006 10:32:26)
Дата	06.10.2006 16:07:29

Например, здесь

относительно свежий вариант:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Reforma-Disbalance.rar

От	Мигель
К	Мигель (06.10.2006 16:07:29)
Дата	10.10.2006 02:20:44

Обновления

По адресу http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Reforma-Disbalance.rar теперь самый последний вариант (если не поступит новых замечаний, то, видимо, окончательный). Завтра он должен появиться и по адресам:

Html (1.7 MB):
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm

Zip (400 KB): http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.zip

От	Alexander~S
К	Chingis (06.10.2006 10:32:26)
Дата	06.10.2006 11:57:51

Re: пока Мигель на заслуженном отдыхе (пора бы его по сроку разбанить)

> Где можно узнать о вашей модели поподробнее?

поподробнее легко:
http://www.nextpresident.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=603&Itemid=36

а вот где бы узнать тезисно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата	30.09.2006 02:21:49

Абсолютное зло

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2006 02:21:49)
Дата	30.09.2006 02:58:17

Всё это правильно, но начинать борьбу надо с налоговой реформы,

которая как раз и сделает возможным некриминальное существование во всех отраслях экономики. Но это станет возможным только после того, как у отраслей будет изъятя рента, чтобы остающиеся факторные доходы на труд и на капитал выровняли по отраслям и чтобы налоги на эти остающиеся доходы были: 1) малы; 2) равномерны.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата	29.09.2006 21:07:45

Re: так нужно

>В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.

Mдя.
Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.

Понимаете, зло не доказывается, те кто не умеют различать добро и зло стоят на темной стороне, явно или неявно служа последнему. Но это так, философия.

Великорусский этнос и отчасти восточно-славянский суперэтнос тяготеют к нескольким вещам, а именно игнорированию законов и решению общественных проблем в индивидуально порядке. Последнее означает, что там где американцы соберутся и моментально организуют самоуправление русские даже не почешутся в этом направлении, будут выгребать индивидуально. Одного бандитского налета на город в америке бывает достаточно, что бы горожане собрались и переизбрали или выбрали шерифа, ну а что бы шерифа доставили со стороны – такого почти не бывает. Наши будут ждать следующего нападения, запасаться оружием, и могут вообще не организоваться, если ущерб не существенен (не угрожает этносистеме).
В рамках этого система, которая вынуждает нас становиться слабее – есть абсолютное зло. Мы не можем решить проблему НДС коллективно, мы предрасположены к тому что бы решать ее индивидуально, а такое решение ведет к системной деградации, неработающим гос механизмам. Мы слабнем.

> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.

Оставляю это на вашей совести.

>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.

Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)

> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).

Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.

>>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.
>
>А вот не надо. НДПИ и НДС принципиально разные по природе налоги. Задание по сбору НДПИ - это, фактически, законодательно установленная развёрстка - распределение рентных платежей, от которых увернуться невозможно. Если они не выполняются, то всегда ясно, с кого спросить - либо с того конкретного чиновника, который неправильно распределил рентные платежи, либо с компании, которая украла часть выручки, предназначавшуюся для казны. Тут субъективность заложена на всех звеньях цепочки. Даже на самом последнем звене цепочки сохраняется персональная ответственность: если уж чиновник накладывает на компанию определённое задание по выплате НДПИ, то это значит, что он мог бы подыскать другого управленца, который указанную сумму выплатит.

Иллюзии.
Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )

> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.

Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.

>Но самое главное-то, Вы не поняли, что держать систему сбора жёстких налогов по всей экономике - это создавать источник коррупции куда больших масштабов, чем может возникнуть при налаживании системы сбора НДПИ только на сырьевых производствах - части экономики, которая более концентрирована и которую легче проконтролировать.

Система должна быть жесткой (реально, а не на бумаге), налоги легкими.

>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.

Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.

>Очень характерная оговорка у Вас - "цена является (не является) отражением затрат".
Нормальная, ибо я не специфицирую, а констатирую.

> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.

Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.

> Мы в своей работе представили объяснение, согласно которому НДС не влияет на соотношение цен, но повышает цены обмениваемых товаров относительно "мирового" уровня на ставку НДС. Выгибание соотношения цен в сторону высокопередельных продуктов обусловлено вовсе не НДС, с одной стороны, уровнем пошлин, с другой стороны - структурой издержек, вызванной обилием природной ренты и технологическим отставанием. Если не согласны, то покажите, что неправильно в нашей модели и представьте свою контрмодель, а не предлагайте нестрогие интуитивные соображения.

Вы не оцениваете “высокопередельность” которая высокопередельностью является только на бумаге. Я при этом готов поверить, что в идеальном мире НДС не влияет на цены ибо все играют по единым правилам. Но у нас поголовно уклоняются от этого налога – если не уклоняешься проиграешь компетишн.

>>образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.
>Чем именно? Если Вы про содействие экспортёрам, чтобы те могли выдурить у налоговой за "откат" причитающийся им НДС по возврату, то этот бизнес нелегален. Если Вы считаете, что возврат НДС за экспорт содействует паразитам, то это просто свидетельствует, что Вы так и не поняли приведённой в нашей работе модели, описывающей воздействие НДС на экономику.

При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.

>>В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.
>Вы скатываетесь к тонкостям, устрожению бухгалтерской отчётности при сборе НДС, не разобравшись в принципиальными вопросами о воздействии "теоретически правильного" НДС на экономику.

Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.

>>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую.
>Батенька, предлагать отменить возврат НДС при экспорте (не вводя при этом отмену взимания НДС при импорте) может либо дурак, либо вредитель

> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.

Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.

> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.

Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.

> А Вы, вместо того чтобы анализировать изменение положения отраслей при реализации Вашего предложения, оцениваете уровень экспорта "вообще", суммируя бульдога с носорогом, несырьевой и сырьевой экспорт. По-вашему, проблемы вообще можно решить таким грубым подходом?

У нас несырьевого экспорта практически нет. Есть схемы якобы несырьевого экспорта для уклонения от налога.

>>При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.

А российскую ситуацию - нет.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.09.2006 21:07:45)
Дата	29.09.2006 22:37:55

Вы и есть представитель интеллектуальной катастрофы

>>В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>
>Mдя.
>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.

Приучайтесь к новым для себя научным моделям. Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.

>Понимаете, зло не доказывается, те кто не умеют различать добро и зло стоят на темной стороне, явно или неявно служа последнему. Но это так, философия.

Не принимайте ничего за аксиому. В частности, штампы о коррупции. И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.

>Великорусский этнос и отчасти восточно-славянский суперэтнос тяготеют к нескольким вещам, а именно игнорированию законов и решению общественных проблем в индивидуально порядке. Последнее означает, что там где американцы соберутся и моментально организуют самоуправление русские даже не почешутся в этом направлении, будут выгребать индивидуально. Одного бандитского налета на город в америке бывает достаточно, что бы горожане собрались и переизбрали или выбрали шерифа, ну а что бы шерифа доставили со стороны – такого почти не бывает. Наши будут ждать следующего нападения, запасаться оружием, и могут вообще не организоваться, если ущерб не существенен (не угрожает этносистеме).
>В рамках этого система, которая вынуждает нас становиться слабее – есть абсолютное зло. Мы не можем решить проблему НДС коллективно, мы предрасположены к тому что бы решать ее индивидуально, а такое решение ведет к системной деградации, неработающим гос механизмам. Мы слабнем.

Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.

>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>
>Оставляю это на вашей совести.

Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.

>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>
>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)

Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.

>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>
>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.

Ну у Вас и логика!

Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".

Каково?

Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.

>>>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.
>>
>>А вот не надо. НДПИ и НДС принципиально разные по природе налоги. Задание по сбору НДПИ - это, фактически, законодательно установленная развёрстка - распределение рентных платежей, от которых увернуться невозможно. Если они не выполняются, то всегда ясно, с кого спросить - либо с того конкретного чиновника, который неправильно распределил рентные платежи, либо с компании, которая украла часть выручки, предназначавшуюся для казны. Тут субъективность заложена на всех звеньях цепочки. Даже на самом последнем звене цепочки сохраняется персональная ответственность: если уж чиновник накладывает на компанию определённое задание по выплате НДПИ, то это значит, что он мог бы подыскать другого управленца, который указанную сумму выплатит.
>
>Иллюзии.
>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )

Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами. А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.

>> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.
>
>Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.

Я не знаю, при чём тут статистическая сходимость, на да ладно.

>>Но самое главное-то, Вы не поняли, что держать систему сбора жёстких налогов по всей экономике - это создавать источник коррупции куда больших масштабов, чем может возникнуть при налаживании системы сбора НДПИ только на сырьевых производствах - части экономики, которая более концентрирована и которую легче проконтролировать.
>
>Система должна быть жесткой (реально, а не на бумаге), налоги легкими.

Почему это налоги "должны быть" лёгкими? Вы это обосновали? Вы провели анализ?

>>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.
>
>Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
>Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.

Вы не проводите исследование. Вы вещаете.

>>Очень характерная оговорка у Вас - "цена является (не является) отражением затрат".
>Нормальная, ибо я не специфицирую, а констатирую.

Не понял оправдания.

>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>
>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.

А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.

>> Мы в своей работе представили объяснение, согласно которому НДС не влияет на соотношение цен, но повышает цены обмениваемых товаров относительно "мирового" уровня на ставку НДС. Выгибание соотношения цен в сторону высокопередельных продуктов обусловлено вовсе не НДС, с одной стороны, уровнем пошлин, с другой стороны - структурой издержек, вызванной обилием природной ренты и технологическим отставанием. Если не согласны, то покажите, что неправильно в нашей модели и представьте свою контрмодель, а не предлагайте нестрогие интуитивные соображения.
>
>Вы не оцениваете “высокопередельность” которая высокопередельностью является только на бумаге. Я при этом готов поверить, что в идеальном мире НДС не влияет на цены ибо все играют по единым правилам. Но у нас поголовно уклоняются от этого налога – если не уклоняешься проиграешь компетишн.

Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.

>>>образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.
>>Чем именно? Если Вы про содействие экспортёрам, чтобы те могли выдурить у налоговой за "откат" причитающийся им НДС по возврату, то этот бизнес нелегален. Если Вы считаете, что возврат НДС за экспорт содействует паразитам, то это просто свидетельствует, что Вы так и не поняли приведённой в нашей работе модели, описывающей воздействие НДС на экономику.
>
>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.

Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.

>Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.

Что предлагаете взамен?

>>>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую.
>>Батенька, предлагать отменить возврат НДС при экспорте (не вводя при этом отмену взимания НДС при импорте) может либо дурак, либо вредитель
>
>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>
>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.

Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании. Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.

>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>
>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.

Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы. И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров? Ваш рассуждизм про пользу от такого удара по экспортёрам - это и есть проявление умственной катастрофы. Пияшева отдыхает.

>> А Вы, вместо того чтобы анализировать изменение положения отраслей при реализации Вашего предложения, оцениваете уровень экспорта "вообще", суммируя бульдога с носорогом, несырьевой и сырьевой экспорт. По-вашему, проблемы вообще можно решить таким грубым подходом?
>
>У нас несырьевого экспорта практически нет. Есть схемы якобы несырьевого экспорта для уклонения от налога.

Во-первых, "практически нет" может не перекрывать несколько очень важных производств. А во-вторых, эта проблема автоматически будет решена при проведении предложенной нами налогово-ценовой реформы, потому что пошлины предлагается почти все отменить, НДС тоже.

>>>При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>
>А российскую ситуацию - нет.

Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять. Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.09.2006 22:37:55)
Дата	30.09.2006 10:33:15

Re: коррупция перводится как порча...

>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.

Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.

> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.

Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.

> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.

Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.

>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.

Ну и о чем я должен высказываться?

>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>Оставляю это на вашей совести.
>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.

Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.

>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.

Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.

>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>
>Ну у Вас и логика!

И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?

>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".

Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.

>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.

Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.

>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.

В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.

> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.

>>> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.
>>Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.
>Я не знаю, при чём тут статистическая сходимость, на да ладно.

Плохо.

>>>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.
>>Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
>>Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.
>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.

Вас это раздражает?

>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.

Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)

>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.

Одно не мешает другому.
Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?

>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.

Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
А ваша проверки на адекватность не выдерживает.

>>Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.
>Что предлагаете взамен?

Это издевательство? Или иллюстрация как можно не читать оппонента?
>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.

Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.

> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.

Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.

Хорошо, тогда так:

Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
Удалось?

>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.

Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.

> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?

От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний. Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?

>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>А российскую ситуацию - нет.
>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.

Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.

Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.

> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.

От	Мигель
К	Alexander~S (30.09.2006 10:33:15)
Дата	30.09.2006 16:48:50

Мало ли что как переводится

>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>
>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.

Это не аргумент. Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.

>> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.
>
>Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.

Не надо клеить ярлыков.

>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>
>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.

Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.

>>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.
>
>Ну и о чем я должен высказываться?

О чём? Да вот пример прямо из этой дискуссии. Вы вывсказали утверждение, будто НДС "выгибает" цены в сторону "последнего звена" (насколько я понял, под "последним звеном" Вы имеете в виду последний передел в модели переделов, представляющей производство конечного товара как движение от добычи сырья, черех серю "переделов" к потребителю). Я высказался против этого утверждения, сославшись на абстрактную модель из нашей работы. Вы эе вообще ни на какую модель не ссылаетесь, а просто вещаете.

>>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>>Оставляю это на вашей совести.
>>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.
>
>Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.

Вы просто не поняли из-за неподготовленности.

>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>
>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.

Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.

>>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>>
>>Ну у Вас и логика!
>
>И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?

>>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".
>
>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.

Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС. Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%. Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.

Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".

При чём тут одно к другому?

>>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.
>
>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.

Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.

>>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.
>
>В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.

Послушайте, после таких аргументов становится просто скучно. При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.

>> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.

Очередной раз констатирую, что собственно экономические модели и аргументы из нашей работы и полемики Вы игнорируете.

>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>
>Вас это раздражает?

Очень.

>>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.
>
>Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)

А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?

>>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.
>
>Одно не мешает другому.
>Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?

Вообще-то, именно на это я и рассчитывал или, по крайней мере, на ссылку на работу, доступную в сети. Я утверждаю, что влияние НДС на цены, в первом приближении, "нейтрально" - повышаются все цены на 18%. (Тут я пренебрегаю влиянием увеличения государственных доходов - предположим, что дополнительно собранную сумму государство отдаёт потребителям в той же пропорции, что они теряют.) Аналогичное мнение я видел во многих "экспертных" докладах (хотя с другими положениями и моделями этих докладов был часто не согласен). Чтобы продемонстрировать это утверждение, мы предложили грубую абстрактную модель, на которой, как нам кажется, эффект виден хорошо.

Вы утверждаете, что НДС как-то там "выгибает" цены в сторону последнего звена. Обоснуйте это. Именно в рамках форума.

>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>
>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.

Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.

>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.

Вы её не провели.

>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>
>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.

Докажите.

>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>
>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.

По-моему, путаетесь Вы.

>Хорошо, тогда так:

>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>Удалось?

Не удалось.

>>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.
>
>Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.

Можно по-разному проводить переход. Кстати, о процессе перехода у нас ничего не сказано.

>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>
>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.

Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.

>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?

Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут. Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.

>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>А российскую ситуацию - нет.
>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>
>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.

>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.

Беруши вынуть и шоры снять.

>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.

Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.

От	Alexander~S
К	Мигель (30.09.2006 16:48:50)
Дата	01.10.2006 19:10:16

Re: Много ли предметов спора по существу

>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>Это не аргумент.

Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.

> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.

Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).

>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.

Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.

>>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.
>Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.
Украинская вполне может быть абстрактной моделью по отношению к России.

>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.

Значит тоже вещаете :-)
А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.

> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.

95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.

> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.

>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>При чём тут одно к другому?

При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.

>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.

Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены. Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.

> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.

Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.

>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>Вас это раздражает?
>Очень.

Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?

>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?

Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.

>>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.

Еще раз.
игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)

>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>Вы её не провели.

Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.

>>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>Докажите.

Уже.

>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>По-моему, путаетесь Вы.

Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
Вам знаком такой термин как “антитезис”?
Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.

>>Хорошо, тогда так:
>>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>>Удалось?
>Не удалось.

Тяжело с абстрактным мышлением?

>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.

Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.

Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.

>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.

>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.

Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
Продавать приходится для того что бы покупать.
Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?

Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.

>>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>>А российскую ситуацию - нет.
>>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечестно поступили экономисты.
>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>Беруши вынуть и шоры снять.

Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.

>>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
>Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.

Конечно не надо. Я не являюсь профессиональным психотерапевтом и заочно через форум вам с вашими “тонкими эффектами” помочь не смогу.

От	Мигель
К	Alexander~S (01.10.2006 19:10:16)
Дата	01.10.2006 21:31:39

Кончайте трёп

>>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>>Это не аргумент.
>
>Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.

Балбес. (Те ценности не базовые.)

>> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.
>
>Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).

Невежда.

>>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.
>
>Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.

Аргументация была в нашей работе. Во-первых, когда говорилось о том, что в результате унифицированного подоходного налога и регрессивного ЕСН налогообложение факторных доходов на труд наименее оплачиваемых работников составляет 48%, а это усугубляет дифференциацию доходов и бедность. Во-вторых, когда говорилось, что с проблемой уклонения от налогов можно бороться полицейскими мерами (приводился пример Ходорковского).

>>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.
>
>Значит тоже вещаете :-)
>А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
>Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.

Либо рассказывайте в рамках форума мне, дураку, что имеется в виду под высокой собираемостью, либо давайте ссылку на доступную в Интернете работу, либо кончайте трепаться. Я свои модели обосновываю - видимо, зря.

>> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.
>
>95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.

Я же сказал, "ну, скажем".

>> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
>Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.

Я же говорю, балбес. Это говорит о том, что налоговая система неэффективна, что приводит к неэффективному расходованию усилий налоговых органов, но не о проценте сбора добавленной стоимости в НДС. Например, если я перебрал гречку и убрал оттуда 95% сора, потратив на это 5 часов (хотя эффективнее было бы купить более качественную или есть с нераскрытыми зёрнышками), то это не значит, что я убрал только 30% сора - это только значит, что я неправильно порасходовал своё время.

>>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>>При чём тут одно к другому?
>
>При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.

См. пример с гречкой.

>>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.
>
>Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены.

Хватит трепаться. Докажите, что нефть в результате действия НДС дорожает на 10%, а автомобиль на 30% (цифры, естественно, условны).

>Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.

Есть и такое мнение, что достаточно обложить НДС импорт и возвращать НДС экспортёрам, чтобы повышение было именно 18%, а уклонение внутри страны (в краткосрочной перспективе, если не считать изменения размещения факторов производства в результате неравномерного уклонения в разных отраслях) вообще не влияет на цены, а влияет только на доходы тех, кому удалось лучше уклониться.

>> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.
>
>Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
>Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.

Порядок навести можно, была бы воля.

>>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>>Вас это раздражает?
>>Очень.
>
>Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?

Уж соизвольте просветить дурака, если дурак Вам на слово не верит и ссылки Вы тоже не даёте. Я кучу моделей привёл.

>>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?
>
>Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.

Это не нужно. Хотя бы по той причине, что уклонение от уплаты НДС влияет на цены не так, как Вы думаете. (Я подозреваю, что вообще не влияет даже в среднесрочной перспективе.)

>>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.
>
>Еще раз.
>игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)

На практических выводах нашей модели пример Украины не сказывается.

>>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>>Вы её не провели.
>
>Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.

Её и не нужно для наших предложений - достаточно только хорошо наладить сбор НДПИ, а при введении на переходный период минимума НДПИ за тонну нефти так совсем станет хорошо, потому что уклониться от минимума НДПИ принципиально невозможно. Этот минимум будет рассчитан по формуле (огрублённо): "нынешнее минимальное налогообложение тонны нефти плюс повышение цены нефти". Таким образом, уклоняющиеся сейчас от выплаты экономические субъекты в других отраслях станут платить, как миленькие, через высокую цену нефти. Так же и с газом.

>>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>>Докажите.
>
>Уже.

Трёп. Для выводов нашей модели собираемость НДС несущественна.

>>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>>По-моему, путаетесь Вы.
>
>Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
>Вам знаком такой термин как “антитезис”?
>Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.

Не учите учёного.

>Тяжело с абстрактным мышлением?

У Вас.

>>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.
>
>Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.

Могли бы прокомментировать наши модели, опровергающие гипотезу о положительном влияниии низких цен на энергоносители на высокопередельную промышленность.

>Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.

Проблемы с логикой у Вас. Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.

>>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
>>Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

>За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.

А какова его ёмкость? Уверены, что хватит?

>>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.
>
>Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
>Продавать приходится для того что бы покупать.
>Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?

Безграмотный идиотизм.

>Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.

Именно наш. См. пример, приведённый Сергеем Вадовым.

>>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>>Беруши вынуть и шоры снять.
>
>Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.

Повторяю: в том месте, где в нашей работе приводится пример правильного решения проблемы уклонения от налогов (с Ходорковским в качестве иллюстрации), в тех многих местах, где критикуется регрессивный характер налогообложения, усугубляющий дифференциацию и эффект спросо-ценового дисбаланса. Да это одна из ведущих идей работы.

От	Alexander~S
К	Мигель (01.10.2006 21:31:39)
Дата	03.10.2006 13:49:23

Re: эта песнь у нас трепом зовется

>Балбес. (Те ценности не базовые.)
>Невежда.
>Я же говорю, балбес.

^это теперь трепом зовется?

Без трепа тут было единственное по существу, его и комментирую:

>Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.

Я вам несколько раз намекал, что вам как позиционирующему себя экономисту-проффи надо изучить схему уплаты НДС, а так же базовые алгоритмы(схемы) ухода от него. Потому то что вы сейчас сказали про уплату НДС импортерами - полная глупость - чисто экономически - уплата импортерами налога на добавленную стоимость ни чем не отличается от других участников рынка.

Приятелю Сергея Вадова и ему самому уместно такое заблуждение, ибо с их точки зрения с $1000 долларового компа, они оставляют на таможне $180? которые потом "практически невозможно" получить назад и с их бытовой точки зрения это налог.

Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

От	Мигель
К	Alexander~S (03.10.2006 13:49:23)
Дата	03.10.2006 15:01:12

У Вас ещё и клоунадой попахивает

>>Балбес. (Те ценности не базовые.)
>>Невежда.
>>Я же говорю, балбес.
>
>^это теперь трепом зовется?

>Без трепа тут было единственное по существу, его и комментирую:

>>Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.
>
>Я вам несколько раз намекал, что вам как позиционирующему себя экономисту-проффи надо изучить схему уплаты НДС, а так же базовые алгоритмы(схемы) ухода от него.

Ещё раз повторяю: балбес. На выводах нашей модели уклонение от уплаты НДС не сказывается. Это только у таких балбесов, как Вы, массовое уклонение от уплаты НДС внутри страны приводит к понижению цен ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192309.htm ) . Нормальные люди понимают, что цена (за исключением назначаемых цен) определяется не издержками и налоговыми накрутками, а спросом и предложением, поэтому уклонение отуплаты НДС просто приводит к повышению доходов конкретного производителя. Единственное, что в самом по себе НДС действительно повышает цены - это обложение НДС импорта и возвращение его экспортёрам. Поэтому я и говорю, что если уж отменять возврат НДС экспортёрам, то тогда надо и отменять обложение НДС импорта, чтобы все долларовые цены внутри страны упали на величину НДС.

>Потому то что вы сейчас сказали про уплату НДС импортерами - полная глупость - чисто экономически - уплата импортерами налога на добавленную стоимость ни чем не отличается от других участников рынка.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я про влияние НДС на цены, в Вы про "других участников рынка". Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.

>Приятелю Сергея Вадова и ему самому уместно такое заблуждение, ибо с их точки зрения с $1000 долларового компа, они оставляют на таможне $180? которые потом "практически невозможно" получить назад и с их бытовой точки зрения это налог.

>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

Ещё раз говорю: балбес. Потому что ёмкости внутреннего рынка на такой эксклюзив не хватает.

От	Alexander~S
К	Мигель (03.10.2006 15:01:12)
Дата	03.10.2006 15:36:24

Re: у нас попахивает некомпетентностью,

у нас попахивает некомпетентностью, что впрочем не страшно при правильном отношении к собственным пробелам в знаниях ( ваше отношение я правильным назвать не берусь ).

Ну ладно, продолжим опять по существу(но в последний раз).

Письмо Сергея Вадова ( единственное что-то конкретное что у нас было в обсуждении)
стретился с университетским товарищем, рассказавшим поучительную историю. Он нынче бизнесмен средней руки, его фирма занимается тюнингом ноутбуков... Цены в основном от 100 до 500 долларов + доставка! ... Выяснилось, что легализовать этот бизнес в России невозможно... Если ноутбук посылается в адрес фирмы, то дело получше, но все равно тухлое - нужно платить на таможне НДС в размере 18% от стоимости ноутбука и от стоимости доставки ноутбука до Москвы... НДС от стоимости ноутбука вроде как теоретически вернуть можно, практически - нет, а деньги за сертификацию даже теоретически не возвращают. Т.е. за сам факт, что ноутбук стоимостью $2000 побывал в нашей стране пару недель нужно отдать бюджету государства российского минимум $360 НДС плюс еще сколько-то за сертификат. В результате они ноутбуки передают в обе стороны какими-то сомнительными способами, и деятельность (по сути своей, от криминала весьма далекая) вынужденно проходит вне правового поля нашей страны. А жаль.

> Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.

Я ведь вам дал подсказку(задачку)

>>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

И так приятель Сергея Вадова растаможил комп стоимостью $1000 заплатив $180 долларов таможне (как он считает 18% НДС). Далее он продал этот комп за $1500, при этом заплатив $270 НДС в налоговую инспекцию и получив в остатке $1230. Так что выходит приятель Сергея Вадова заплатил НДС дважды? Ничуть не бывало. Приятель подает на возмещение уже ранее уплаченного НДС при импорте. Получает 1230+180 = $1410. Какой на самом деле НДС он заплатил? 1500 – 1410 = $90. Что и есть 18% от добавленной стоимости( в данном случае наценки) в виде $500.

Cложно?
Как разберетесь в этом , и еще паре классических схем ухода от НДС – сможем продолжить разговор по существу.
---

PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

От	Мигель
К	Alexander~S (03.10.2006 15:36:24)
Дата	03.10.2006 17:04:13

Пора заканчивать

>Письмо Сергея Вадова ( единственное что-то конкретное что у нас было в обсуждении

Врёте. Я очень много конкретных моделей с картинками предложил и на них ссылался. Просто не стал переносить куски текста на форум. Прояви Вы хоть минимальную честность, Вы бы отреагировали на них. Вы ни одной ссылки на теоретическое объяснение не дали. Я долго пытался добиться от Вас обоснования Вашего утверждения, почему это НДС "выгибает" цены в сторону последнего звена - как об стенку горох. Ни ссылки, ни собственного объяснения. Ляпнул, не подумав, и продолжает настаивать.

>> Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.
>
>Я ведь вам дал подсказку(задачку)

Это не Ваш уровень мне подсказки давать. Теперь это уже окончательно прояснилось.

>>>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?
>
>И так приятель Сергея Вадова растаможил комп стоимостью $1000 заплатив $180 долларов таможне (как он считает 18% НДС). Далее он продал этот комп за $1500, при этом заплатив $270 НДС в налоговую инспекцию и получив в остатке $1230. Так что выходит приятель Сергея Вадова заплатил НДС дважды? Ничуть не бывало. Приятель подает на возмещение уже ранее уплаченного НДС при импорте. Получает 1230+180 = $1410. Какой на самом деле НДС он заплатил? 1500 – 1410 = $90. Что и есть 18% от добавленной стоимости( в данном случае наценки) в виде $500.

>Cложно?
>Как разберетесь в этом , и еще паре классических схем ухода от НДС – сможем продолжить разговор по существу.

Вы дурак неизлечимый. Когда я говорил об уплате импортёрами НДС со всей цены товара и возврате НДС экспортёрам, я приводил это к тому, как это сказывается на системе внутренних цен - повышает их на 18% по сравнению с ситуацией, когда бы этой практики не было. Пример Сергея Вадова указывает на порочность этой практики ввиду очень больших сложностей возврата НДС честным высокопередельным экспортёрам, работающим на переработке поставленных из-за границы сырья/комплектующих и экспорте произведённого.

Вы же предлагаете ввести "унификацию" НДС, подразумевая под этим, на самом деле, не унификацию, а отказ от возмещения НДС экспортёрам, даже теоретического. Сейчас хотя бы те, кто пробьётся, получают возмещение уплаченного внутри страны НДС (а иначе им не выжить, потому что изъятие НДС при импорте повышает внутренние цены на 18%), а по Вашему предложению даже они не будут получать, и вообще никаких шансов для высокопередельного экспорта не останется. Я и говорю: Ваше предложение - не унификация НДС, а подрыв экспортно-ориентированной части экономики при одновременном введении импортных пошлин на все товары в размере (18/118)*100%. Зачем это нужно в нашей экономике? Зачем новое повышение пошлин, да ещё и одинаковое по всем товарам, без разбору? Ради соискателей ренты в привилегированных отраслях? Зачем подрывать экспорт?

>PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

Балбес Вы, батенька. Вам дали реальный случай, когда невозврат НДС честным экпортёрам подрывает экономику, а Вы теперь призываете даже в законе прописать, чтобы им НДС не возвращали.

От	Мао
К	Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата	09.10.2006 21:44:09

Возможно Вы даже разбогатеете. :)

Уважаемый Дружище Мигель, :)

Если Вы продолжите, Вас будут показывать на юбилейных концертах в честь дня железнодорожника :).
Вы даже разбогатеете.Этто точно.
И тогда никто, никто больше не сможет подвергать сомнению ваши слова, даже если при этом Вы будете дирижировать оркестром и вытворять загогулины.

P.S.Такого пещерного невежества (по поводу НДС) я не видел (не слышал) с 1992 года.

От	Администрация (Добрыня)
К	Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата	03.10.2006 17:55:27

Мигель, так себя вести недопустимо. 3 суток.

Доброго времени суток!
Вы пишете очень интересные вещи - но Ваша невоздержанность на язык всё портит.
Я понимаю, что трудно сохранять спокойствие, когда тебя не понимают. Но это, тем не менее, следует делать.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата	03.10.2006 17:35:34

Re: пора. и учиться, учиться, учиться.

> Я долго пытался добиться от Вас обоснования Вашего утверждения, почему это НДС "выгибает" цены в сторону последнего звена - как об стенку горох. Ни ссылки, ни собственного объяснения. Ляпнул, не подумав, и продолжает настаивать.

Cначала надо изучить как исчисляется НДС, потом разобраться в парочке схем ( самых простеньких ) ухода от НДС, и уж только потом можно приступить к тому что вы просите. Иначе никак не получится, знаний не хватит.

От	Эконом
К	Alexander~S (03.10.2006 17:35:34)
Дата	04.10.2006 07:00:07

Проблема неудачи вашей дискуссии в том, что дружище

Мигель,как и многие нынешние теоретики,ни разу в жизни сам не заполнил ни одной деклараци по НДС.Поэтому он не понимает принципиальной разницы ,и целей между взиманием НДС при импорте,и возмещением НДС (точнее говоря,применением нулевой ставки по НДС) при экспорте.

От	Кактус
К	Alexander~S (03.10.2006 15:36:24)
Дата	03.10.2006 15:51:41

Re: у нас...

Здравствуйте!

>PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

1. Вы все объяснили правильно и даже слишком подробно.
2. Непонятно, почему это надо объяснять - почти все на практике с подобными вещами сталкиваются.
3. Приятель Вадова какой-то странный. В режиме переработки на таможенной территории можно за первую партию товара заплатить пошлину и НДС, а за следующую уже не платить - предъявить к возмещению и зачету уплаченное за первую партию (партии должны быть одинаковыми). И так до бесконечности. Все жулики так толлинг оформляют. А первую пошлину и налог можно считать добровольным взносом на поддержание штанов таможне - все равно никогда не вернешь.

С уважением. Сергей

От	Игорь
К	Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата	29.09.2006 17:23:08

Re: Дыры затыкать...

>> Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе.
>
>Будучи не совсем понят в ветках внизу, попробую переформулировать все иначе, в рамка постановки задачи о дырах которые нужно латать в чрезвычайном режиме.
>При таком подходе нужно
>a) все дыры идентифицировать
>b) затем ранжировать в порядке степени важности
>c) затыкать в рамках полученных приоритетов при ранжировании

>В порядке шага а- идентификации попробую предложить на обсуждение 3 дыры (если хватит времени)

>Дыра первая – НДС.

>По поводу украинского НДС между президентом Ющенко и премьером Януковичем состоялся следующий заочный разговор(цитирую):

>Президент(Ющенко), в частности, заявил : „Я не могу по-другому прокомментировать содержание такого типа политики налоговой администрации в августе, когда общий план возмещений по стране выполнен на 76%, компенсация добавленной стоимости в Республике Крым выполнена на 130%, компенсация в Луганской области выполнена на 130%, компенсация НДС в Донецкой области – на 221%, в Волынской области плановое задание выполнено только на 2,7%, Киевской области – 6%, 11% – в Полтавской, 12,9% – Ривненская, 14,9% – Черновицкая, 16% – город Киев…”

>Как скупо передавали информагентства, «Янукович заявил, что поддерживает поручение Президента Виктора Ющенко Генеральной прокуратуре проверить возмещение НДС в августе. Он добавил, что располагает информацией о злоупотреблениях с компенсацией НДС, в частности, он привел пример, когда в Черкассах на 300% повысился запрос по компенсации НДС при неизменном экспорте».

>Если перевести на человеческий язык то, что сказали друг другу руководители государства, получится такой забавный диалог:
>- Вы как хотите, а я обращаюсь к Генпрокуратуре, чтобы она проверила, почему вы возвращаете НДС только своим, а остальным приходится либо «платить откат», либо ждать у моря погоды.
>- Пусть проверяет. Только тогда пусть проверит и те фирмы, которые вы «крышевали», когда были при власти. Так что посадим и наших, и ваших.
>

>Теперь читаем между строк следующий отрывок:

>Председатель Государственной налоговой администрации Украины (ГНАУ) Анатолий Брезвин ранее заявлял, что выборочного возмещения НДС не будет, однако государство тщательным образом будет проверять все заявки на возмещение. «Выборочного возмещения никогда не было. Сегодня такие условия, когда уменьшились темпы роста производства, уменьшился экспорт, а суммы заявленного НДС растут непропорциональными темпами. Поэтому мы должны отделить товаропроизводителей, оптовых торговцев и трейдеров от тех, кто создает имитацию деятельности для возмещения. Уровень усовершенствования растет», - отметил Брезвин.

>Внимательно прочитаем и поймем, что выборочное возмещение идет во всю.
>На Украине отчасти двоевластие, именно потому внутриклановые раздоры при дележке доходят до широкой публики, у нас же все крутится внутри ( ну бывает выходит наружу цифра - в первом полугодии вернули 65% НДС ).

>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.

>Поскольку из года в год предприниматели находят все новые схемы, как по легальной оптимизации НДС, так и по нелегальному уходу, налоговая инспекция систематически не выполняет наложенные на нее жесточайшие планы по сбору. Никто из начальников в налоговой инспекции не хочет терять пост из-за невыполнения плана. Потому происходит следующее – налоговая начинает задерживать возмещение тем, кому она однозначно обязана это сделать. Те естественно подают в суд и через год-два выигрывают процесс у налогового органа, получая возмещение. За этот год-два (было –сейчас быстрее) налоговая инспекция сделает то же самое - не вернет уже другим со следующими процессами и тд. Правительство, допустим, запрещает налоговой вести заведомо проигрышные процессы, но плана то по судебным процессам нет, зато есть план по сбору налогов, попробуй его провали - такие как Мигель будут кричать, что недостаточно жестко поставлено задание.

>Но это еще пол беды. Предприниматель подчас больше заинтересован в минимизации рисков, чем, собственно, доходности. Ему очень важно не иметь риска, по невозврату денег НДС, ибо эти деньги уже запланированы в другой цепочке. Иметь такие средства свободными в виде задела или фонда на риск пострадать от налоговой - предприниматель не имеет возможности (прошу поверить, доказать в рамках форума не могу) .

>Чтобы минимизировать этот риск предприниматель ищет контакт в самой налоговой на предмет того, чтобы не выбрали козлом отпущения именно его! Т.е. не коррумпированный чиновник провоцирует взятку, а, наоборот, система поощряет предпринимателя к коррупции, к поиску коррупционных решений.
>Следующий этап развития, специализация – люди и фирмы используя неформальные контакты, занимаются НДС предпринимателя, не упуская при этом свою выгоду. С учетом экспортной нулевой ставки НДС(цена по цепочке поставщиков выгибается в сторону последнего звена, уже не являясь отражением затрат) образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.

>В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.

>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую. При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).

Откуда у Вас сведения, что это было именно так со сбором денег в связи с идиотской отменой прогрессивного налога? И какой вообще смысл менять шило намыло? У нас есть сферы, где имеются сферходоходы - есть. Надо их переправить в госбюджет - надо. По Вашему выходит - что не надо, а надо сделать НДС 7% - тогда через два года будут собирать опять столько же как сейчас, за счет того что рентабельность по серым схемам упадет до нуля. Ну и на кой черт это надо? Надо собирать больше налогов с тех кто имеет сверхдоходы и точка. А не меньше, и не столько же. Чтобы предприниматели не могли находить все новые схемы по "легальному" уходу от налогов - надо во первых перестать толкать идеологию, что предпренимательство - личное дело каждого и делается только для частной прибыли. В устав каждого частного предприятия вписать социальные обязательства. Не хочешь вписывать - предприятие конфискуется. Все денежные потоки перевести в Госбанк, частные банки закрыть. Фондовые и валютные биржи - также упразднить, как и прочие спекулятивные мероприятия. Всеми денежными потоками ведает только государство в общественных интересах. Обогащаться за счет финансовых операций запрещено всем. Только за счет продуктивной деятельности. Рентабельность Госбанка назначить в директивном порядке - компенсация издержек обращения + 2% на развитие. Никакой прибыли сверх того у Госчбанка нет. Все его служащие сидят на зарплате. Тогда все налоги автоматически будут в Госбанке. Их не надо будет собирать. Независимо от того, частный ты предприниматель, или государственный.

>Сейчас благодаря имеющимся резервам, можно провести эту процедуру безболезненно, нужна только политическая воля.

Да что это за процедура? Она ничему не поможет.

От	Alexander~S
К	Игорь (29.09.2006 17:23:08)
Дата	29.09.2006 18:40:56

Re: Дыры затыкать...

Я Вас очень прошу прекратить оверквотинг, в конце концов это в Ваших же интересах – увеличивает читаемость.

> Откуда у Вас сведения, что это было именно так со сбором денег в связи с идиотской отменой прогрессивного налога?
> Надо собирать больше налогов с тех кто имеет сверхдоходы и точка

Добро пожаловать в команду Грефа-Кудрина.
Министерство финансов России не видит в среднесрочной перспективе необходимости отказываться от плоской шкалы налога на доходы физических лиц, сказал министр финансов Алексей Кудрин. По его словам, некоторые политики предлагают вернуться к прогрессивной шкале подоходного налога, отказавшись от единой ставки 13%, чтобы таким образом сгладить социальное неравенство в обществе.
«Здесь (в России) сейчас фискальная роль такой прогрессивной шкалы подоходного налога плохо работает. Мы должны прожить какой-то период, чтобы позволить выйти из тени доходам, - сказал Кудрин на форуме в Санкт-Петербурге. - В среднесрочной и более перспективе я не вижу этот элемент как фактор борьбы с бедностью, но впоследствии мы можем рассмотреть другую модель».
В свою очередь, министр экономического развития и торговли Герман Греф сказал, что в будущем система налогообложения личных доходов должна приобрести черты более справедливого перераспределения национального богатства в обществе. «В дальнейшем это должно приобрести форму перераспределяющую», - сказал Греф. Плоская шкала подоходного налога взамен прогрессивной была введена в России в 2001 году и позволила резко увеличить поступления от этого налога в бюджет.
http://www.businessuchet.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3633

> Чтобы предприниматели не могли находить все новые схемы по "легальному" уходу от налогов - надо во первых перестать толкать идеологию, что предпренимательство - личное дело каждого и делается только для частной прибыли.

Супер. Такие просто связанные вещи.

> В устав каждого частного предприятия вписать социальные обязательства. Не хочешь вписывать - предприятие конфискуется.

К сожалению если бы “вписать” работало – вопросов бы не осталось.

> Все денежные потоки перевести в Госбанк, частные банки закрыть.
Как там – монополия загнивает абсолютно - собственно издержки(стоимость) обслуживания денежных потоков взлетает до небес.

> Фондовые и валютные биржи - также упразднить, как и прочие спекулятивные мероприятия.

> Всеми денежными потоками ведает только государство в общественных интересах.
В интересах небольшой группы людей. Тех кто равнее.

> Обогащаться за счет финансовых операций запрещено всем. Только за счет продуктивной деятельности.

> Рентабельность Госбанка назначить в директивном порядке - компенсация издержек обращения + 2% на развитие. Никакой прибыли сверх того у Госчбанка нет.

Задерут издержки.

> Все его служащие сидят на зарплате. Тогда все налоги автоматически будут в Госбанке. Их не надо будет собирать.

Насчет собирать – ошибка.
Я вот что думаю – надо сократить количество магазинов, что бы был один большой магазин - одна сеть на всю страну, все продавцы на зарплате. Норма прибыли 2% + на развитие. Никакой сверхприбыли. Хм. Самому не смешно?

От	Игорь
К	Alexander~S (29.09.2006 18:40:56)
Дата	30.09.2006 00:49:38

Re: Дыры затыкать...

>Я Вас очень прошу прекратить оверквотинг, в конце концов это в Ваших же интересах – увеличивает читаемость.

>> Откуда у Вас сведения, что это было именно так со сбором денег в связи с идиотской отменой прогрессивного налога?
>> Надо собирать больше налогов с тех кто имеет сверхдоходы и точка
>
>Добро пожаловать в команду Грефа-Кудрина.
> Министерство финансов России не видит в среднесрочной перспективе необходимости отказываться от плоской шкалы налога на доходы физических лиц, сказал министр финансов Алексей Кудрин. По его словам, некоторые политики предлагают вернуться к прогрессивной шкале подоходного налога, отказавшись от единой ставки 13%, чтобы таким образом сгладить социальное неравенство в обществе.
> «Здесь (в России) сейчас фискальная роль такой прогрессивной шкалы подоходного налога плохо работает. Мы должны прожить какой-то период, чтобы позволить выйти из тени доходам, - сказал Кудрин на форуме в Санкт-Петербурге. - В среднесрочной и более перспективе я не вижу этот элемент как фактор борьбы с бедностью, но впоследствии мы можем рассмотреть другую модель».
> В свою очередь, министр экономического развития и торговли Герман Греф сказал, что в будущем система налогообложения личных доходов должна приобрести черты более справедливого перераспределения национального богатства в обществе. «В дальнейшем это должно приобрести форму перераспределяющую», - сказал Греф. Плоская шкала подоходного налога взамен прогрессивной была введена в России в 2001 году и позволила резко увеличить поступления от этого налога в бюджет.
> http://www.businessuchet.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3633

Вы, очевидно, думаете, что я сильно доверяю Грефу?

>> Чтобы предприниматели не могли находить все новые схемы по "легальному" уходу от налогов - надо во первых перестать толкать идеологию, что предпренимательство - личное дело каждого и делается только для частной прибыли.
>
>Супер. Такие просто связанные вещи.

Очень связанные. Когда принимается негодная идеология, глупо пенять на коррупцию, которую она порождает.

>> В устав каждого частного предприятия вписать социальные обязательства. Не хочешь вписывать - предприятие конфискуется.
>
>К сожалению если бы “вписать” работало – вопросов бы не осталось.

Вы, очевидно, не в курсе, что еще пятнадцать лет назад это было и вполне себе работало, пока не решили, что идеология, основанная на стяжательстве будто бы повысит экономическую эффективность.

>> Все денежные потоки перевести в Госбанк, частные банки закрыть.
>Как там – монополия загнивает абсолютно - собственно издержки(стоимость) обслуживания денежных потоков взлетает до небес.

Полный бред и нежелание изучать экономическую историю родной страны. Монополии бывают при допущении частнособственнического стяжательства со всеми теми последствиями, что Вы написали. Но в СССР был не тот случай. И я предлагаю не тот случай. В СССР "монополии" были во многих отраслях. Например Аэрофлот был самой большой авиатранспортной пассажирской монополией мира. И что? - Высоки были цены на билеты? Студент мог преспокойненько слетать во Владивосток из Москвы на каникулы и обратно. Госбанковская монополия денежного обращения обеспечивала минимальные издержки этого самого обращения и максимальную эфективность сектора реальной производительной экономики.

>> Фондовые и валютные биржи - также упразднить, как и прочие спекулятивные мероприятия.
>
>> Всеми денежными потоками ведает только государство в общественных интересах.
>В интересах небольшой группы людей. Тех кто равнее.

И в СССР Госбанк управлял денежными потоками в интересах небольшой группы людей? - Побойтесь Бога!

>> Обогащаться за счет финансовых операций запрещено всем. Только за счет продуктивной деятельности.
>
>> Рентабельность Госбанка назначить в директивном порядке - компенсация издержек обращения + 2% на развитие. Никакой прибыли сверх того у Госчбанка нет.
>
>Задерут издержки.

Это интересно как? Офисы новые будут продолжать строить в прежнем темпе? И прибыль зарубеж сплавлять? Сейчас это можно - потому что это не противоречит официально принятой идеологии. Но она негодная, она подрывает и мораль и культуры и экономику. Разрушает человеческое общество.
Сохраняя ее и дальше никаким детским лепетом с НДС ничего не поправишь.

>> Все его служащие сидят на зарплате. Тогда все налоги автоматически будут в Госбанке. Их не надо будет собирать.
>
>Насчет собирать – ошибка.

Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.

>Я вот что думаю – надо сократить количество магазинов, что бы был один большой магазин - одна сеть на всю страну, все продавцы на зарплате. Норма прибыли 2% + на развитие. Никакой сверхприбыли. Хм. Самому не смешно?

Количество магазинов и посредников сократить действительно надо. Причем кардинально. - А то восстанавливать страну просто некому. Накрутка в торговле сейчас на цены производителей 100% - обычная норма. Эта норма и плодит паразитов. У производителя же накрутка - после выплаты этого самого НДС - 10%. И мы еще удивляемся - а чего это производство у нас не развиваается и основные фонды промышленности ветшают. Решается эта проблема просто - политикой фиксированной рентабельности в торговле.Это давно уже предлагалось отечественными экономистами. Т.е. накрутка, скажем, свыше 15% от цены производителя запрещается. Принятие подобных мер, очевидно приведет к колоссальному перераспределению прибыли от торговцев, и посредников ( а также всякой иностранной шушеры, куда ввозят паразиты неправедно нажитые капиталы) к производителям. При этом торговая сеть сократится на 3/4, как и количество занятых в ней людей.

От	И.Л.П.
К	Игорь (30.09.2006 00:49:38)
Дата	02.10.2006 15:37:09

Re: Налоги в СССР все-таки собирали

>Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.

Были налоги на сельских жителей (приусадебное хозяйство), при Хрущеве налоговое бремя было достаточно высоким. С горожан собирать не надо было, т.к. они работали только на гос. предприятиях, и налоги удерживались из з/п автоматически (но налоги - были, з\п была "с вычетами" или "без вычетов" соответственно.).

От	Игорь
К	И.Л.П. (02.10.2006 15:37:09)
Дата	02.10.2006 17:36:20

Я имел в виду налоги с предприятий

>>Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.
>
>Были налоги на сельских жителей (приусадебное хозяйство), при Хрущеве налоговое бремя было достаточно высоким. С горожан собирать не надо было, т.к. они работали только на гос. предприятиях, и налоги удерживались из з/п автоматически (но налоги - были, з\п была "с вычетами" или "без вычетов" соответственно.).

Те налоги, что собирали с зарплат граждан и предприятий в госказне оказывались автоматически. Их невозможно да и незачем было скрывать.

От	И.Л.П.
К	Игорь (02.10.2006 17:36:20)
Дата	03.10.2006 10:22:22

Re: Невозможно - да, но почему же незачем?

>Те налоги, что собирали с зарплат граждан и предприятий в госказне оказывались автоматически. Их невозможно да и незачем было скрывать.

Скрывать было невозможно, т.к. предприятия были государственными (хотя были и "левые" доходы у части населения), но почему же "незачем"? Когда при Хрущеве обложили налогами приусадебные хозяйства, многие предпочли от них отказаться.

От	Игорь
К	И.Л.П. (03.10.2006 10:22:22)
Дата	03.10.2006 13:57:47

Опять я повторяю, что птшу про госпредприятия, а не про приусадебные хоз-ва

>>Те налоги, что собирали с зарплат граждан и предприятий в госказне оказывались автоматически. Их невозможно да и незачем было скрывать.
>
>Скрывать было невозможно, т.к. предприятия были государственными (хотя были и "левые" доходы у части населения), но почему же "незачем"? Когда при Хрущеве обложили налогами приусадебные хозяйства, многие предпочли от них отказаться.

Некоторые, а не многие.

От	miron
К	Игорь (30.09.2006 00:49:38)
Дата	01.10.2006 18:57:19

Я все больше убеждаюсь, что был неправ относительно Вас...

> Очень связанные. Когда принимается негодная идеология, глупо пенять на коррупцию, которую она порождает.>

Совершенно верно. Нужен возврат к СССР. Сделать это трудно, но можно...

> Вы, очевидно, не в курсе, что еще пятнадцать лет назад это было и вполне себе работало, пока не решили, что идеология, основанная на стяжательстве будто бы повысит экономическую эффективность.>

Да, и танки делали и жили в 2 раза лучше, чем сейчас.... Причем во всех новых государствах эффективность СССР так и не достигнута...

> Полный бред и нежелание изучать экономическую историю родной страны.>

Мне кажется, что тут вообще экономикой и не пахнет. Наверно Ваш оппонент не осилил и америнаскую версию экономикс, которая к России вообще не применима..

> Монополии бывают при допущении частнособственнического стяжательства со всеми теми последствиями, что Вы написали. Но в СССР был не тот случай. И я предлагаю не тот случай. В СССР "монополии" были во многих отраслях. Например Аэрофлот был самой большой авиатранспортной пассажирской монополией мира. И что? - Высоки были цены на билеты? Студент мог преспокойненько слетать во Владивосток из Москвы на каникулы и обратно. Госбанковская монополия денежного обращения обеспечивала минимальные издержки этого самого обращения и максимальную эфективность сектора реальной производительной экономики.>

Вот именно.

> Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.>

Я перечитал и нашел, что самое главное авторы экономикс и примкнувшие к ним бухгалтера упустили. Это наука и инновации. Они в СССР были, а сейчас не будет больше никогда... Они бы поинтересовались, как финансируется наука в странах Запада. Вот один из примкнувших считает, что Япония будто бы неверно управляла. Но есть и другое мнение, управляла хорошо, но мало денег в науку давало государства. Сейчас они перестраиваются и деньги в японскую науку стало давать государство и дело пошло...

>>Я вот что думаю – надо сократить количество магазинов, что бы был один большой магазин - одна сеть на всю страну, все продавцы на зарплате. Норма прибыли 2% + на развитие. Никакой сверхприбыли. Хм. Самому не смешно?
>
>Количество магазинов и посредников сократить действительно надо. Причем кардинально. - А то восстанавливать страну просто некому. Накрутка в торговле сейчас на цены производителей 100% - обычная норма. Эта норма и плодит паразитов. У производителя же накрутка - после выплаты этого самого НДС - 10%. И мы еще удивляемся - а чего это производство у нас не развиваается и основные фонды промышленности ветшают. Решается эта проблема просто - политикой фиксированной рентабельности в торговле.Это давно уже предлагалось отечественными экономистами. Т.е. накрутка, скажем, свыше 15% от цены производителя запрещается. Принятие подобных мер, очевидно приведет к колоссальному перераспределению прибыли от торговцев, и посредников ( а также всякой иностранной шушеры, куда ввозят паразиты неправедно нажитые капиталы) к производителям. При этом торговая сеть сократится на 3/4, как и количество занятых в ней людей.>

Верно говорите. Учить надо экономиксных бухгалтеров...

От	П.В.Куракин
К	miron (01.10.2006 18:57:19)
Дата	02.10.2006 15:13:05

зачет!

>> Очень связанные. Когда принимается негодная идеология, глупо пенять на коррупцию, которую она порождает.>
>
>Совершенно верно. Нужен возврат к СССР. Сделать это трудно, но можно...

могли бы сформулировать, что именно означает возврат к СССР? что именно надо вернуть. ясно ведь, что при самом благоприятном стечении обстоятельств буквально то же самое мы не получим. а это важно сформулировать точно. чтобы теоретический принцип сразу транслировать в политический лозунг.

От	miron
К	П.В.Куракин (02.10.2006 15:13:05)
Дата	02.10.2006 17:23:59

Мы ведь с Вами сходимся в оценке СССР, как выдающегося явления... Русский способ

>могли бы сформулировать, что именно означает возврат к СССР? что именно надо вернуть. ясно ведь, что при самом благоприятном стечении обстоятельств буквально то же самое мы не получим. а это важно сформулировать точно. чтобы теоретический принцип сразу транслировать в политический лозунг.>

СССР основывался на нескольких базовых принципах. Между прочим они прослеживаются, начиная с 1898 года. Я выделяю 4 разных варианта русского способа производства. Первый продолжался с 1898 по 1913 год, второй с 1922 по 1928, третий с 1932 по 1955 с перерывом на войну, четвертый с 1964 по 1987 год. Между ними были переходные периоды. Обшим признаком всех вариантов русского способа была 1) величайшая стабильность валюты, 2) регулирование базовых цен государством, 3) централизация управления финансами со стороны государства и самое главное, 4) централизованное развитие науки про стимулирующем влиянии государства. Если Вы сравните с нынешним периодом, то всех 4 признаков в наличии нет.

Первый вариант показал выдающиеся результаты роста, но был неприспособлен к состоянию войны. Дважды царь наступал на одни и те же грабли – давал себя втянуть в войну... Результат – революция.

Второй вариант оказался самым неприспособленным ни к чему. Оказалось, что нельзя допускать частную собственность и ведущую роль государства в развитии технологии и науки, по крайней мере в России. В странах ЮВА нашли способ как это можно сочетать, но вот уже опыт Японии показал, что при наличии частной (рентообразующей) собственности нормально работает только полный слепок науки с Запада. Они почти все характеристики уже внедрили. Увеличивают госфинансирование науки, ввели институт постдоков, ввели технопарки, грантовую систему... Но это ведет к импорту и западной культуры. Японцы, особенно молодежь все меньше остаются японцами...

Третий вариант, сталинский, оказался самым удачным, но у него была ахилесова пята. Он оказался нерезистентным к убийству лидера, вождя. Поэтому пришел Хрущев. Он много накуралесил, но главное сломал сталинскую науку. Подробне см. http://contr-tv.ru/common/1831/ и http://www.contr-tv.ru/common/1832/.

Но его вовбремя сковырнули и пришел Брежнев. Ему удалось за счет резкого увеличения финансирования поднять науку, но потом он испугался. Он испугался, что скоро при таком быстром росте числа научных работников половина населения будет таковыми и он снизил финасирование, а вот США не испугались и наращивали. Почему отставание не развилось быстро? Потому, что одновременно СССР резко улучшил систему образования, кроме того обе эти системы очень инерционны. Но я, как и Вы, считаю, что результаты правления Брежнева выдающиеся. Он создал стабильно воспроиводящуюся систему, способную к улучшениям... Если бы он внял советам науковедов и в частности СГКМ (см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.), то мы бы их перегнали..., но пришел Горбачев.

Итак, возврат к СССР значит возврат к русскому способу производства, либо в его сталинской либо брежневской форме. Послендяя требует небольшого улучшения управления и финансирования науки. То, что делается сейчас есть полное непонимание роли науки с технологическом развитии. И этого не понимают большинство стороников экономикса, которые кстати чаще всего ее не читали и не знают, что такое остаток Абрамовича. Если кто–то сумеет ответить мне, что такое остаток Абрамовича, то пришлю 30 евро. Серьезно.

От	П.В.Куракин
К	miron (02.10.2006 17:23:59)
Дата	02.10.2006 20:30:36

вот я же говорил!

>>могли бы сформулировать, что именно означает возврат к СССР? что именно надо вернуть. ясно ведь, что при самом благоприятном стечении обстоятельств буквально то же самое мы не получим. а это важно сформулировать точно. чтобы теоретический принцип сразу транслировать в политический лозунг.>
>
>СССР основывался на нескольких базовых принципах. Между прочим они прослеживаются, начиная с 1898 года. Я выделяю 4 разных варианта русского способа производства. Первый продолжался с 1898 по 1913 год, второй с 1922 по 1928, третий с 1932 по 1955 с перерывом на войну, четвертый с 1964 по 1987 год. Между ними были переходные периоды. Обшим признаком всех вариантов русского способа была 1) величайшая стабильность валюты, 2) регулирование базовых цен государством, 3) централизация управления финансами со стороны государства и самое главное, 4) централизованное развитие науки про стимулирующем влиянии государства. Если Вы сравните с нынешним периодом, то всех 4 признаков в наличии нет.

>Первый вариант показал выдающиеся результаты роста, но был неприспособлен к состоянию войны. Дважды царь наступал на одни и те же грабли – давал себя втянуть в войну... Результат – революция.

>Второй вариант оказался самым неприспособленным ни к чему. Оказалось, что нельзя допускать частную собственность и ведущую роль государства в развитии технологии и науки, по крайней мере в России. В странах ЮВА нашли способ как это можно сочетать, но вот уже опыт Японии показал, что при наличии частной (рентообразующей) собственности нормально работает только полный слепок науки с Запада. Они почти все характеристики уже внедрили. Увеличивают госфинансирование науки, ввели институт постдоков, ввели технопарки, грантовую систему... Но это ведет к импорту и западной культуры. Японцы, особенно молодежь все меньше остаются японцами...

>Третий вариант, сталинский, оказался самым удачным, но у него была ахилесова пята. Он оказался нерезистентным к убийству лидера, вождя. Поэтому пришел Хрущев. Он много накуралесил, но главное сломал сталинскую науку. Подробне см. http://contr-tv.ru/common/1831/ и http://www.contr-tv.ru/common/1832/.

>Но его вовбремя сковырнули и пришел Брежнев. Ему удалось за счет резкого увеличения финансирования поднять науку, но потом он испугался. Он испугался, что скоро при таком быстром росте числа научных работников половина населения будет таковыми и он снизил финасирование, а вот США не испугались и наращивали. Почему отставание не развилось быстро? Потому, что одновременно СССР резко улучшил систему образования, кроме того обе эти системы очень инерционны. Но я, как и Вы, считаю, что результаты правления Брежнева выдающиеся. Он создал стабильно воспроиводящуюся систему, способную к улучшениям... Если бы он внял советам науковедов и в частности СГКМ (см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.), то мы бы их перегнали..., но пришел Горбачев.

>Итак, возврат к СССР значит возврат к русскому способу производства, либо в его сталинской либо брежневской форме. Послендяя требует небольшого улучшения управления и финансирования науки. То, что делается сейчас есть полное непонимание роли науки с технологическом развитии. И этого не понимают большинство стороников экономикса, которые кстати чаще всего ее не читали и не знают, что такое остаток Абрамовича. Если кто–то сумеет ответить мне, что такое остаток Абрамовича, то пришлю 30 евро. Серьезно.

что надо сформулировать точно. потому что мир удивителен, и например СГКМ поддерживает крайне правый, сверхлиберальный режим Путина. Я не могу это объяснить, но, по крайней мере, мне теперь неудивительно, что большевики, бывшие вместе в 1917-1921 гг, как оказалось, имели совершенно разное видение куда идти в 30-х.

На мой взгляд, вы не сказали главного. Главное - это, как выражается мой батюшка, когерентное состояние общества. По просту -- солидарность.

Я утверждаю, что в значительной мере совершенно нет разницы, пытаться ли снижать цены "как Сталин" или опираться на "буржуазный" параметр прибыли, как Косыгин подталкивал Брежнева. Не так чтобы совсем нет разницы. Нет разницы в том случае, если это самое когерентное состояние общества есть. Если его нет, все по другому.

Вот сейчас читаю "Говорят сталинские наркомы" Г. Куманева. Расцениваю это как самый настоящий хит, такого уровня как "Почему" Паршева или "Великая оболганная война" Пыхалова, или "Убийство" Мухина. Я читаю, и вижу простую вещь -- никакого супер-тайного "менеджмента" у Сталина и его наркомов не было. И очень смешы попытки его изобразить. Управление было сверхэффктивным, но никакой особой технологии не было. Как это, спросите, а что же было?

"Все для фронта, все для победы", вот что было. И это не закидывание шапками. Считайте, что веру народа в советскую власть Сталтну просто подарила история. С этой верой можно и ошибок напороть -- все равно вернй путь будет найден. Чему учат в военных академиях, что самое сложное для будущих офицеров и генералов. Взаимодействие. ПОнимание того, во взаимодействии с кем, и в чьих интересах твое подразделение, часть действует.

Авиационные заводы в Сибири начинали без крыши давать продукцию через месц после того, как первый поезд с оборудованием приехал в тайгу, не потмоу что это все организовывали супер пупер "менеджеры". Потому что "все для фронта, все для победы".

И даже без экстремальных внешних условий, как уже было при Брежневе, было -- а оно было, пока оно было -- простое понимание того, что "жила бы страна родная и нету других забот". И поэтому ОМОНа не было, и колючей проволоки вокруг заводов не было -- а это тольок малый пример экономии.

Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.

Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.

От	miron
К	П.В.Куракин (02.10.2006 20:30:36)
Дата	02.10.2006 22:42:50

Что говорили?

>что надо сформулировать точно. потому что мир удивителен, и например СГКМ поддерживает крайне правый, сверхлиберальный режим Путина. Я не могу это объяснить, но, по крайней мере, мне теперь неудивительно, что большевики, бывшие вместе в 1917-1921 гг, как оказалось, имели совершенно разное видение куда идти в 30-х.>

Вы просто все мажете в черно–белое. СГКМ выбирает из двух зол. Оранжизм или все таки нынешняя власть. Оба плохие, но оранжизм хуже.

>На мой взгляд, вы не сказали главного. Главное - это, как выражается мой батюшка, когерентное состояние общества. По просту -- солидарность.>

Это не доказано. Солидарность, как слизь, вырабатывается под воздействием воли вождя.

>Я утверждаю, что в значительной мере совершенно нет разницы, пытаться ли снижать цены "как Сталин" или опираться на "буржуазный" параметр прибыли, как Косыгин подталкивал Брежнева. Не так чтобы совсем нет разницы. Нет разницы в том случае, если это самое когерентное состояние общества есть. Если его нет, все по другому.>

Тезис не обоснован.

>Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.>

Вы меня несколько путаете с одним известным читателем экономикс. Я давно не верю в ценовые регуляторы.

>Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.>

Хочет не хочет определяет вождь путем воздесйтвия через СМИ.

От	П.В.Куракин
К	miron (02.10.2006 22:42:50)
Дата	03.10.2006 11:40:57

упс

>>что надо сформулировать точно. потому что мир удивителен, и например СГКМ поддерживает крайне правый, сверхлиберальный режим Путина. Я не могу это объяснить, но, по крайней мере, мне теперь неудивительно, что большевики, бывшие вместе в 1917-1921 гг, как оказалось, имели совершенно разное видение куда идти в 30-х.>
>
>Вы просто все мажете в черно–белое. СГКМ выбирает из двух зол. Оранжизм или все таки нынешняя власть. Оба плохие, но оранжизм хуже.

и это тоже большая ошибка. СГКМ панически боится перемен, и эта боязнь и умасливание "путина" меня, не скрою, бесят. "лишь бы н было войны", так уже не брежнев, уже война давно идет. ХВАТИТ! раз уж перемены пошли так пусть идут. украина в поиске. Рано или поздно, но поиск надо начинать. На хрена мы ушли от КПСС к демократии, -- чтобы опять "не дай бог чего"? Я готов был терпеть издержки политического режима КПСС с его застоем за его экономическую производительность, производительность, за свою свободу (а моя свобода в том числе и в том, чтобы не было сомнительной оппозиции, сотрясающий МОЙ воздух), за то, что от Бреста до Владивостока -- все мое. Но с какой радости я должен терпеть политический застой сейчас?

Раз уж мы провозгасили демократию, и платим огромные, ни с чем ни сравнимые издержки за это, я хочу политической мобильности. Путин, Распутин, Пупкин -- их надо менять, быстро и жестко, столько, сколько будет нужно, пока не найдем. Украинцы это поняли, и украинское общество политически развивается, а российское -- деградирует. Войны боитесь? Так она уже идет. Хочу войну, и хочу чтобы боящихся войны перебили первыми как лжецов.

>>На мой взгляд, вы не сказали главного. Главное - это, как выражается мой батюшка, когерентное состояние общества. По просту -- солидарность.>
>
>Это не доказано. Солидарность, как слизь, вырабатывается под воздействием воли вождя.

Тьфу. Вождя создает народ. Но это неважно. Важно, что вы действительно ничего не поняли в советской системе.

>>Я утверждаю, что в значительной мере совершенно нет разницы, пытаться ли снижать цены "как Сталин" или опираться на "буржуазный" параметр прибыли, как Косыгин подталкивал Брежнева. Не так чтобы совсем нет разницы. Нет разницы в том случае, если это самое когерентное состояние общества есть. Если его нет, все по другому.>
>
>Тезис не обоснован.

я не понимаю, что вам обосновывать. Есть темпы роста СССР, и серый как штаны пожарника, советский управленец Е. К. Лигачев. и этим все сказано.

>>Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.>
>
>Вы меня несколько путаете с одним известным читателем экономикс. Я давно не верю в ценовые регуляторы.

считайте, что я сознательно мажу одной краской "экономистов".

>>Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.>
>
>Хочет не хочет определяет вождь путем воздесйтвия через СМИ.

Ну ёксель-моксель, пусть "путин" скажет как Адэнауэр. Он же этого не говорит. Значит -- даешь майдан.

От	miron
К	П.В.Куракин (03.10.2006 11:40:57)
Дата	03.10.2006 15:07:07

Тяжелое неведение науки...

>>Вы просто все мажете в черно–белое. СГКМ выбирает из двух зол. Оранжизм или все таки нынешняя власть. Оба плохие, но оранжизм хуже.
>
>и это тоже большая ошибка. СГКМ панически боится перемен, и эта боязнь и умасливание "путина" меня, не скрою, бесят. >

Дело в том, что у вас напрочь отсутствуют навыки научного мышления. Напрочь!!! Видимо, не привили ни в институте, ни на работе. Нельзя работать с тремя моделями. Надо сравнивать только две модели. Во первых, из ваших уст идет в основном мнения, интересные только вашей жене, мнения без всяческого их обоснования. По научному это называется шум, это я занимаюсь ликвидацией вашей научной безграмотности. Поэтому прежде, чем вешать ярлыки на СГКМ, надо бы их обосновать.

>Я готов был терпеть издержки политического режима КПСС с его застоем за его экономическую производительность, производительность, за свою свободу (а моя свобода в том числе и в том, чтобы не было сомнительной оппозиции, сотрясающий МОЙ воздух), за то, что от Бреста до Владивостока -- все мое. Но с какой радости я должен терпеть политический застой сейчас?>

Первое, в чем же эти политические издержки? Или опять мнение, интересное для вашей жены? Второе, а кто вас заставляет терпеть. Идите к нацболам и действуйте. Они очень активны и ваша помощь им будет кстати...

>Раз уж мы провозгасили демократию, и платим огромные, ни с чем ни сравнимые издержки за это, я хочу политической мобильности. Путин, Распутин, Пупкин -- их надо менять, быстро и жестко, столько, сколько будет нужно, пока не найдем.>

Допустим надо. Но на кого, когда и как?

> Украинцы это поняли, и украинское общество политически развивается, а российское -- деградирует.>

Очень здорово развивается. Экономика не растет почти...

>Войны боитесь? Так она уже идет. Хочу войну, и хочу чтобы боящихся войны перебили первыми как лжецов.>

То, что вы хотите, оставьте своей жене. Мне это глубоко безразлично. Если же вы не боитесь войны, то почему ваш сыночек не был призван и не воевал в Чечне? Много ли врачам заплатили за липовую справку?

>Тьфу. Вождя создает народ. Но это неважно. Важно, что вы действительно ничего не поняли в советской системе.>

Ну если я не понял, то вы вообще о ней представления не имеете. Один шум.

>я не понимаю, что вам обосновывать. Есть темпы роста СССР, и серый как штаны пожарника, советский управленец Е. К. Лигачев. и этим все сказано.>

Ну почитайте же книги по науковедению и правила форума, шумопроизводитель вы наш.

>>>Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.>
>>
>>Вы меня несколько путаете с одним известным читателем экономикс. Я давно не верю в ценовые регуляторы.
>
>считайте, что я сознательно мажу одной краской "экономистов".>

Опять очередная лажа.

>>>Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.>
>>
>>Хочет не хочет определяет вождь путем воздесйтвия через СМИ.
>
>Ну ёксель-моксель, пусть "путин" скажет как Адэнауэр. Он же этого не говорит. Значит -- даешь майдан.>

Ну и когда вы запишетесь в ряды нацболов? Или опять шумосотрясение интернета?

От	П.В.Куракин
К	miron (03.10.2006 15:07:07)
Дата	04.10.2006 15:28:40

прошу модератора обратить внимание

>То, что вы хотите, оставьте своей жене. Мне это глубоко безразлично. Если же вы не боитесь войны, то почему ваш сыночек не был призван и не воевал в Чечне? Много ли врачам заплатили за липовую справку?

смолчать я не могу, а отвечать на хамство тем же не хочется. примите цивизованные меры.

От	П.В.Куракин
К	miron (03.10.2006 15:07:07)
Дата	04.10.2006 15:25:45

учим базовые понятия

>>Я готов был терпеть издержки политического режима КПСС с его застоем за его экономическую производительность, производительность, за свою свободу (а моя свобода в том числе и в том, чтобы не было сомнительной оппозиции, сотрясающий МОЙ воздух), за то, что от Бреста до Владивостока -- все мое. Но с какой радости я должен терпеть политический застой сейчас?>
>
>Первое, в чем же эти политические издержки?

в чем?! в гибели СССР.

С экономикой СССР, как мы согласислись, все было в порядке. Отсутствие демократии позволило Горбачеву убить страну на ровном месте. При наличии развитой демократии сопротивление Горбачеву оформилось бы быстрее и действовало бы организованней. Это не упрек советской системе, это констатация простого факта. Всему свое время, и СССР эволюционировал -- с приличной скоростью -- в своем внутреннем времени, равнять по Западу бессмысленно. Еще десятилетие мирной жизни, и горбачевщина бы не прошла.

Экономическое развите не обязано быть жестко коррелировано с политическим. СССР энергично развивался экономически, и, к сожалению, замедленно -- политически. Но, повторюсь, это само по себе не приговор, это вообще не паталогия. Торомоза в политической эволюции обычным людям -- как я, вообще никак не мешали.

Путинская РФ, подпираемаяв т.ч. могучими теоретическими плечами СГКМ (и Вашими, как я погляжу) гниет в обоих измерениях. Не считая, конечно, НАМЕКОВ, которые тк старательно разыскивает СГКМ. На этот счет Брежнев был точно слаб.

>>Раз уж мы провозгасили демократию, и платим огромные, ни с чем ни сравнимые издержки за это, я хочу политической мобильности. Путин, Распутин, Пупкин -- их надо менять, быстро и жестко, столько, сколько будет нужно, пока не найдем.>
>
>Допустим надо. Но на кого, когда и как?

>> Украинцы это поняли, и украинское общество политически развивается, а российское -- деградирует.>
>
>Очень здорово развивается. Экономика не растет почти...

почти? а РФ? ну насмешили. вообще -- при чем тут экономика? Это другое измерение жизни. В РБ тоже нет демократического процесса, но, возможно и хорошо, иначе просто не дадут Батьке ничего сделать.

Но в РФ - то, повторяю для очень умных, нет прогресса ни в одном измерении. И "стабильности" нет, попытки ее изобразить очевидное вранье -- взять хотя состояние образования и науки.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (03.10.2006 11:40:57)
Дата	03.10.2006 12:00:13

война забирает лучших

Говорят, кому война, а кому мать родна.

От	Денис Лобко
К	miron (02.10.2006 17:23:59)
Дата	02.10.2006 17:47:46

Вопрос в сторону о книге Кара-Мурзы

Гамарджобат генацвале!
> см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

Есть ли эта книга в электронном виде? Я искал в интернете - не нашёл. Если сможете помочь - буду очень благодарен.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата	04.10.2006 13:25:34

Предложение по сканированию книги!!!

Гамарджобат генацвале!

Товарищи, у кого есть бумажный вариант, откликнитесь! Прошу вас отсканировать эту книгу и прислать мне отсканированные страницы. Для этого нужен сканер и толстый канал в интернет. Я подскажу, чем сканировать и с какими параметрами, чтобы оптимизировать соотношение качество/объём информации - я в этом разбираюсь довольно сносно.

Я же со своей стороны приведу отсканированный материал в божеский вид и выложу на всеобщее обозрение. Останется подправить ошибки, неизбежные при распознавании текста и вуаля. Работа сложная, но основную часть беру на себя.

С конкретными предложениями пишите в пейджер ко мне или отвечайте на это сообщение. Мелкие моменты решим в рабочем порядке.

С уважением, Денис Лобко.

От	miron
К	Денис Лобко (04.10.2006 13:25:34)
Дата	04.10.2006 13:53:45

Кстати, очень неплохо многие темы изложены в Соросовском образ журнале. (-)

От	Денис Лобко
К	miron (04.10.2006 13:53:45)
Дата	04.10.2006 14:06:15

Мирон, я не учёный, мне этот соросовский журнал не поможет,

Гамарджобат генацвале

мой максимум - это "Наука и Жизнь". По большому счёту, и книжка С.Г. мне не особо для дела нужна - мне просто интересно прочитать про советскую науку и её слабые места. Просто я вижу, что книжка С.Г. весьма полезная вещь и надо толкать её в массы, а для этого у неё должна быть удобная форма распространения. Т.к. у меня есть навыки, желание, и некоторое количесто свободного времени, я хочу за это взяться. Вот и вся моя мотивация.

С уважением, Денис Лобко.

От	miron
К	Денис Лобко (04.10.2006 14:06:15)
Дата	04.10.2006 14:58:06

Он на уровне Науки и Жизнь.

>мне просто интересно прочитать про советскую науку и её слабые места.>

Если интересно, то рекомендую о советской науке. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186832.htm
http://www.contr-tv.ru/common/1831/
http://www.contr-tv.ru/common/1832/
http://www.contrtv.ru/common/1657/

> Просто я вижу, что книжка С.Г. весьма полезная вещь и надо толкать её в массы, а для этого у неё должна быть удобная форма распространения. Т.к. у меня есть навыки, желание, и некоторое количесто свободного времени, я хочу за это взяться. Вот и вся моя мотивация.>

Мне кажется, что книга СГКМ н для масс. Она очень сложна. Мне пришлось сидеть 5 дней, чтобы многое понять.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Кравченко П.Е.
К	Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата	04.10.2006 09:35:17

Удже давайте скинемся чтоли да заплатим за отсканивание, или как-нибудь по друго

>Гамарджобат генацвале!
>> см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.
>
>Есть ли эта книга в электронном виде? Я искал в интернете - не нашёл. Если сможете помочь - буду очень благодарен.

му решим наконец этот вопрос.

От	Денис Лобко
К	Кравченко П.Е. (04.10.2006 09:35:17)
Дата	04.10.2006 11:47:31

Я всеми частями тела за

Гамарджобат генацвале

>му решим наконец этот вопрос.

Увы, скинуться мне не выйдет, так как я живу далековато от Москвы, на Украине. Однако могу предложить свои услуги для обработки отсканированного материала. Например, для приведения его в надлежащий, удобный для чтения и тиражирования вид - изначально в формат djvu (для малого размера), а со временем (долгий процесс) - распознать и перевести его в векторный формат, например в pdf.

Естественно, совершенно бесплатно.

У меня имеется довольно широкий канал в интернет без ограничений по объёму информации, так что проблем с пересылкой исходного отсканированного материала с моей стороны не будет.

Жду предложений по данному вопросу.

С уважением, Денис Лобко.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (04.10.2006 11:47:31)
Дата	04.10.2006 12:52:25

Re: Стоит ли трудиться? Ничего там особенного нет. Если сканировать, то выжимки (-)

От	Денис Лобко
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2006 12:52:25)
Дата	04.10.2006 13:15:31

Вы, Сергей Георгиевич, своё дело уже сделали :-)))

Гамарджобат генацвале!

... и теперь ваши произведения живут своей жизнью.

Я считаю, что этот вопрос очень важный и книжка должна быть доступна в сети, если вы, конечно, не против. Книжка должна быть доступна вся для полноты изложения материала - это раз. Книжка должна быть удобна для распространения, чтения и тиражирования - это два.

Я считаю, что овчинка выделки стоит и стоит потратить на её оцифровку время и силы, тем паче там е так уж и много страниц - всего 248, если мне не изменяет мой склероз.

Если Вы, Сергей Георгиевич, по каким-то причинам против, то говорите. Если причина "Стоит ли трудиться? Там ничего особенного нет" - единственная, то она не принимается как мелкая и недостояная настоящего самурая :-) Стоит, однозначно стоит, я так считаю, и готов тратить силы на это.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата	03.10.2006 19:27:42

У меня есть бумажная. (-)

От	K
К	Александр (03.10.2006 19:27:42)
Дата	04.10.2006 13:17:59

Re: У меня есть бумажная. (-)

Черт бы вас всех побрал. Энтузиасты липовые. . . Ну неужели никто так и не сделает
электронный вариант, не отсканирует работу? Сами же пишете - выдающаяся, значит, явно
нужна широкой общественности, хоть и научной.

От	miron
К	K (04.10.2006 13:17:59)
Дата	04.10.2006 13:31:39

Энтузиасту от антиэнтузиаста...

>Сами же пишете - выдающаяся, значит, явно
>нужна широкой общественности, хоть и научной.>

Дело в том, что воровать книги в научных библиотеках я не приучен, итак уже дерьмократы там своровали полфонда. Купить же в букинистических магазинах не удалось. Вот и пришлось составлять реферат. Он войдет в мой обзор по науковедению.

От	miron
К	Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата	02.10.2006 18:29:00

Эта книга СГКМ одна из лучших науковедческих работ в мире.

>Есть ли эта книга в электронном виде? Я искал в интернете - не нашёл. Если сможете помочь - буду очень благодарен.>

Я тоже эту книгу в электронном виде не нашел. Я читал ее в областной научной библиотеке. Там она должна быть.

>С уважением, Денис Лобко.

Взаимно

От	miron
К	miron (02.10.2006 18:29:00)
Дата	04.10.2006 13:51:36

Записи по книге СГКМ

От	Almar
К	miron (02.10.2006 18:29:00)
Дата	02.10.2006 19:27:39

Re: после вашей книги или даже лучше вашей? (-)

От	miron
К	Almar (02.10.2006 19:27:39)
Дата	02.10.2006 22:43:30

Re: Дыры затыкать надо не в канализации, а в управлении. Дыра номер раз – НДС

Re: следим за "украинским" НДС

Вы все пишите очень правильно,видно

Re: никто не пострадает

Как бы это повежливее сказать... Короче, так нельзя

В смысле, про Тугрикию и Талерию. (-)

Где можно узнать о вашей модели поподробнее? (-)

Например, здесь

Обновления

Re: пока Мигель на заслуженном отдыхе (пора бы его по сроку разбанить)

Абсолютное зло

Всё это правильно, но начинать борьбу надо с налоговой реформы,

Re: так нужно

Вы и есть представитель интеллектуальной катастрофы

Re: коррупция перводится как порча...

Мало ли что как переводится

Re: Много ли предметов спора по существу

Кончайте трёп

Re: эта песнь у нас трепом зовется

У Вас ещё и клоунадой попахивает

Re: у нас попахивает некомпетентностью,

Пора заканчивать

Возможно Вы даже разбогатеете. :)

Мигель, так себя вести недопустимо. 3 суток.

Re: пора. и учиться, учиться, учиться.

Проблема неудачи вашей дискуссии в том, что дружище

Re: у нас...

Re: Дыры затыкать...

Re: Дыры затыкать...

Re: Дыры затыкать...

Re: Налоги в СССР все-таки собирали

Я имел в виду налоги с предприятий

Re: Невозможно - да, но почему же незачем?

Опять я повторяю, что птшу про госпредприятия, а не про приусадебные хоз-ва

Я все больше убеждаюсь, что был неправ относительно Вас...

зачет!

Мы ведь с Вами сходимся в оценке СССР, как выдающегося явления... Русский способ

вот я же говорил!

Что говорили?

упс

Тяжелое неведение науки...

прошу модератора обратить внимание

учим базовые понятия

война забирает лучших

Вопрос в сторону о книге Кара-Мурзы

Предложение по сканированию книги!!!

Кстати, очень неплохо многие темы изложены в Соросовском образ журнале. (-)

Мирон, я не учёный, мне этот соросовский журнал не поможет,

Он на уровне Науки и Жизнь.

Удже давайте скинемся чтоли да заплатим за отсканивание, или как-нибудь по друго

Я всеми частями тела за

Re: Стоит ли трудиться? Ничего там особенного нет. Если сканировать, то выжимки (-)

Вы, Сергей Георгиевич, своё дело уже сделали :-)))

У меня есть бумажная. (-)

Re: У меня есть бумажная. (-)

Энтузиасту от антиэнтузиаста...

Эта книга СГКМ одна из лучших науковедческих работ в мире.

Записи по книге СГКМ

Re: после вашей книги или даже лучше вашей? (-)

Так вы ни ту, ни другую не читали, зачем вам знать? (-)