Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А что...

От	Ищущий
К	Мигель
Дата	28.09.2006 09:58:21
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: А что...

>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...

Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.

Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо? Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>Они свободные люди свободной страны.

Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

От	Мигель
К	Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата	28.09.2006 16:12:52

Не надо повторять путь Венесуэлы 70-х

там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

>>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.
>
>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

>>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.
>
>>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.
>
>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития? Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

>>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...
>
>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ... Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

>>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.
>
>Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

Впечатляет, но я не вижу никакой связи этой проблемы с распилом Стабфонда. Если верить предварительным сообщениям, то причина последней аварии в Иркутске - неисправность импортного самолёта, виновник которой - зарубежная фирма, а причина катастрофы в Донецкой области - человеческий фактор, экономия на топливе и конструктивная особенность данного типа отечественных самолётов (т.е. даже при идеальном его техническом состоянии эффект был бы тот же). Проблемы этого типа решаются не через большие капиталовложения, а через ряд организационных мер, при проведения которых можно уложиться в ежегодный рост бюджета. Миллиардные вложения нужны в других вещах, но для того чтобы они оказались эффективными, надо сначала провести перераспределительную реформу.

>>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?
>
>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

Когда я говорил о "согласии", то имел в виду согласие граждан на то, чтобы деньги всей страны шли на повышение благосостояния довольно узкой их прослойки, летающей на самолётах. Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

>>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>
>>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?
>
>Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

>>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?
>
>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком). А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

>>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>>Они свободные люди свободной страны.
>
>Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

>>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?
>
>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

>>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:
>
>>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".
>
>Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

Так ведь в той "получке" напрягаться не надо. А ежели огород завести, то можно и на минимальной зарплате прожить, и на относительно дешёвую водку хватит. При Сталине куда меньше получали, чем нынешние 2 тысячи рублей, однако же, работали несколько иначе. С удовольствием побегут на получку в 5 тысяч рублей, если отнять дешёвую водку и криминальные возможности. А главное - снизить благосостояние москвичей и нефтяников, при взгляде на которых у провинциалов слюнки текут, и они уже не хотят вкалывать ни за 5, ни за 10 тысяч. А то исстрадались тут некоторые без привычной икорки, уже и жизни без неё не мыслят, и полезного труда от них шиш дождёшься.

Вообще, всем надо овладеть концепцией альтернативной цены, чтобы применять аналогичные модели в сходных ситуациях. Иначе никак.

>>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.
>
>Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

Ещё раз. Эти проблемы вполне решаемы в рамках имеющегося роста бюджета. По крайней мере, на ближайшие пару лет.

От	Ищущий
К	Мигель (28.09.2006 16:12:52)
Дата	28.09.2006 18:28:36

Re: Не надо...

>там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

Разумно, аргумент принимается. У меня раньше всегда был небольшой НЗ на черный день. Но теперь я занимаюсь домостроительством, и НЗ не накапливается...

>>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

Разумная точка зрения. С одной стороны, я влез в разговор, чтобы выяснить для чего предназначен Фонд - Вы ответили, что для стабилизации экономики, зависящей от импорта, а значит, наверное, и для обеспечения стабилности выполнения государства своих обязательств. Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону. Мало ли у кого жена не красивее Софи Лорен... Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..

>>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития?

Будете, наверное, смеяться - России нужно ускоренное развитие, но... не сейчас, - пока не преодолеем "разруху в умах". Не раньше.

>Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?

>>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ...

Я лишь задавал наводящие вопросы по Вашим ответам... Вы сразу начали с дилеммы, и мне было непонятно.

>Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

Безопасность, конечно, штука важная... Но при этом хорошо бы представлять, какие составляющие влияют на эту безопасность. Но причем здесь максимальный банковский процент? Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике. Поэтому по мне лучше, чтобы деньги Стабфонда, начиная с некоторого порового уровня, вращались дома, и фиг с ним, с этим максимальным предельным продуктом. Когда откладывают на черный день, тогда не ставят задачу максимального приумножения богатства.

>>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?

>Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

Возможно, я не понял предложений "распильщиков", но мне показалось, что они ставят вопрос о том, что государство самоосвободило себя от многих обязательств. Вы говорите, что ожидаете от государства массированного капиталовложения в ЖКХ. Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...

>>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

>А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

Люди мерзнут сегодня, а Вы предлагаете завтра приобрести экономную котельную. Если сегодня замезнут, то кому она будет нужна завтра? И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?

>>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком).

Нет, не так. Востребованность в специальности определяется из мировоззренчесих сценариях в среднесрочной перспективе. Место работы - да. Специальности - нет. Но разговор не об этом. Подготовить хорошего токраря или фрезеровщика в "работающей" системе в штатном порядке можно лет за восемь, не меньше. Подготовить этого же высококвалифицированного работника при угасающей системе подготовки в нештатном режиме невозможно, - в смысле, поштучно можно, массово - нет. Поэтому эту систему надо настраивать задолго до того, как Вы решитесь реформировать систему налогооблажения. Вопрос и заключался - где и у кого на это брать деньги, если не у государства?

>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.

>Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

Сначала надо определить цели. Приоритеты - потом.

>>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

Да, весь вопрос только в том, кто несет обязательства, какие и перед кем за функционирование той или иной "ноги"...

От	Мигель
К	Ищущий (28.09.2006 18:28:36)
Дата	28.09.2006 22:45:13

Re: Не надо...

От	Ищущий
К	Мигель (28.09.2006 22:45:13)
Дата	04.10.2006 18:03:30

Re: Не надо...

От	Мигель
К	Ищущий (04.10.2006 18:03:30)
Дата	06.10.2006 01:37:44

Слишком длинно

>>> Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону.
>
>>Не вижу никакой логики в этой аналогии или её отвержении.
>
>Что Вас именно не устраивает?

То, что надо конкретно анализировать, чтобы сравнить целесообразность расходования валютных резервов сейчас или потом, а не скользкие аналогии проводить.

>>>Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..
>
>>Ну, предположим, что правительство ответственно за всё и за всех. Из этого вовсе не следует, что правительство должно выделить шальные нефтяные деньги на модернизацию ЖКХ. Кто этими жилищно-коммунальными услугами пользуется? Население? Вот, пусть оно и платит.
>
>Замечательно. Пользуется ли население библиотеками? - Пользуется. Тогда пусть само библиотеки и содержит. Пользуется ли население транспортом? - Пользуется. Вот пусть само и обеспечивает его работу. Пользуется ли население элетроэнеогией? - Пользуется. Тогда пусть само и добывает электричество. Пользуется ли население промыленными товарами? - Пользуется. Поэтому пусть само себе металл отливает и станки изготавливает. Пользуется ли население медицинскими услугами? - пользуется. Вот пусть само себя и лечит, само себе и лекарство изготавливает.

Надо проводить анализ более предпочтительного способа финансирования блага в каждом конкретном случае, а не выстраивать далеко идущие аналогии. Насчёт ЖКХ я склонен думать, что пусть лучше население оплачивает из своего кармана. Вот только соцвыплаты увеличить и зарплаты.

>>Обязанность правительства вовсе не в том, чтобы подкинуть населению очередную халяву от нефтяных денег, а, скорее, правильно припахать, чтобы справедливо распределить среди населения нагрузку на оплату ЖКХ.
>
>Так весь вопрос и состоит в том, что значит "правильно", и принимают ли это "правильно" люди...

Пока что принимают.

>>>Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?
>
>>Поясняю. Вкладывая 10 миллиардов в России - получаем дополнительный продукт 3% (300 млн.), включая дополнительные зарплаты, налоги, рентные платежи и т.д., а вкладывая их же в западный банк, получаем дополнительный продукт 5% (500 млн.). Считайте, что по Андрею свет Петровичу. Следовательно, вложить в западный банк выгоднее, чем в собственную промышленность.
>
>Не понимаю тезиса. Что значит "выгоднее"? - Быть одетым в драные штаны и иметь в рваных карманах 500 млн. бумажек, имхо, менее выгодно, чем быть одетым в отремонтированные штаны и иметь 300 млн.бумажек. Как можно сравнивать количество возможных благ с качеством уже имеющихся благ?

А вот так и сравнивают. Вы никогда в жизни никаких сбережений не имели? Всё, что получали, всё спускали немедленно? Или, всё-таки, откладывали на чёрный день или ещё на какое будуще приобретение?

>>>Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике.
>
>>Интересная трактовка. Ну, так напечатать, как предлагает Игорь, чтобы больш крутилось, и всего делов.
>
>Причем здесь "напечатать"?

А при том, что это неправильный аппарат - рассуждать о "деньгах, вращающихся в экономике". Попахивает меркантилизмом, было такое учение до Адама Смита.

>О том и речь. Ваша же логика подобна, имхо, логике Зюганова, который заявил в 1996 году, что партия специально не вкладывала деньги в выборную кампанию, чтобы сэкономить деньги для казны партии. Если так стоит вопрос - тогда для чего вообще лезть в политику? Чтобы гарантированно не победить? Если я знаю, что мне вскоре предстоит дальняя поездка на автомобиле, то я буду приводить автомобиль в исправное техническое состояние, и мне придется тратить на это деньги. Вы же предлагаете деньги в исправное состояние машины не вкладывать, а накопить их и взять с собой в поездку - враз что-нибудь в дороге по дешевке удасться купить. Однако, если колесо на трассе отвалится, что делать будете со своими деньгами, да еще и виртуальными?

Сколькие аналогии не комментирую. Это не тот случай, когда надо по аналогии мыслить.

>>>>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.
>
>>>Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?
>
>>Так в России есть и инвестиционный фонд, на следующий год планируется его увеличение. Вы не курсе?
>
>Нет, не в курсе. Тогда тем более не понятно, что Вам так понадобилось защищать Стабфонд от распила. Вам, насколько я понял, нужны резервы для старта. Оказывается, они есть. Зачем Вам тогда настаивать, чтобы эти резервы еще приумножались в ущерб плачевного состояния коммунальных структур?..

Я уже много раз писал, что распил валютных резервов может и не привести к старту. Угроза не просто израсходовать неоптимально, а ухудшить положение при том или ином расходовании, что мы и видим в отдельных перерабатывающих отраслях, скажем, в снижении производства каких-нибудь утюгов, как результат роста нефтяных доходов. Влияние на экономику финансовых вливаний (особенно если направлять их во внутренние и сырьевые отрасли, как об этом мечтают идеологи распила) в нынешних условиях плохо предсказуемо. Не исключено, что вливания обернутся ухудшением в наиболее пострадавших отраслях - это уже много раз говорилось.

>>>Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...
>
>>Не пойму, что Вы хотите сказать, но в любом случае, это не ко мне.
>
>А что к Вам?

Не я устанавливал эту налоговую систему. То, что я могу сделать для её изменения, я и так делаю - вон, новую книжку подготовили, посвязённую именно этой теме. Вдруг премьер, который будет после Фрадкова, прочитает, поймёт и проникнется.

>>>И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?
>
>>Я ничего не решил. Я показываю, к чему ведут истошные требования о немедленном распиле.
>
>Вы сгущаете краски.

Не сгущаю. Государственное инвестирование и так довольно быстро растёт. Недостаточно, но нынешняя экономическая система больше и не переварит.

>>Найдутся у государства деньги, но сначала надо создать спрос на эти рабочие руки, развить мощную пропагандистскую кампанию и сделать многое другое, в том числе, снизить доходы массы "экономистов" и "юристов", чтобы те сами захотели переквалифицироваться в токарей и фрезеровщиков.
>
>Сначала надо сохранить то, что еще не совсем уничтожено.

Вот именно поэтому и нельзя бездумно спускать деньги на выборочную поддержку производств, потому что ухудшится положение остальных.

>>>>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.
>
>>>Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.
>
>>Это потому что у них есть другие привлекательные альтернативы. Отберите альтернативы - побегут и в станочники, и в ассенизаторы. Чем Украина здоровее России, так тем, что даже в крупных городах на чёрных работах не "чёрные", а славяне.
>
>Отберете альтернативы без заботы о том, что еще до конца не угасло - получите социальный взрыв.

Как раз я-то забочусь о том, что до конца не угасло, во сто крат больше сторонников распила. И именно поэтому призываю не торопиться с распилом. Объяснения я привёл.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата	28.09.2006 11:34:58

Re: Пример как критические эксперименты

В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2006 11:34:58)
Дата	28.09.2006 13:00:05

Re: это не кредит, а откат

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).