От Игорь
К Мигель
Дата 27.09.2006 23:46:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Видали - каков уровень рассуждений

>>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>>
>>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>>
>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.


>
>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

С каких пор государство занимается коммерческими проектами? Оно что - коммерсант? Речь идет о вложении государственных средств. Если оно будет вкладывать средства, где больше процент - оно будет служить богатым, а не народу. Кроме того государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.


>>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.
>
>Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.
>
>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

>>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?
>
>Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

Не справляется. Система подготвки летчиков и обслуживания самолетов деградирует на корню.

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Не все, но для решения некоторых деньги несомненно очень нужны.

>>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?
>
>Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

Опять зп свое. - "Как-нибудь проживут."
>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства.

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Притом, что самолеты сталди часто падать и гробить людей, которые физиологически выжить в самолете, ударяющемся о землю не могут. Аналогично больным пенсионерам и больной молодежи ( у которой здоровье подрывается уже с молодости) выжить без лекарств затруднительно.

>>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>>
>>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..
>
>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>>
>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Скоро будете писать - я вот три года живу без поликлинники для моих детишек, без школы для них, без консультации для жены - и до сих пор не умер.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (27.09.2006 23:46:40)
Дата 28.09.2006 10:38:56

Уровень рассуждений

> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.

Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата 29.09.2006 14:01:50

Цену жизни подсчитал

по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата 02.10.2006 09:51:38

Ее не так нужно считать

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value.

Не так. Самый правильный подход - человек САМ оценивает стоимость своей жизни.

>Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Пусть жители третьего мира сами оценят стоимость своей жизни. Вполне возможно, что, получится приблизительно тот же результат.

>Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.

Я этого не знаю. Знаю слово "идиотизм", когда проблему, допускающую рациональное решение, запутывают идеологическими лозунгами.
От Мигель
К Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата 29.09.2006 15:52:42

Чем кумушек считать трудиться,

лучше расскажите, скольким неграм Вы перевели свою получку, чтобы спасти их от голодной смерти. А ещё намекните так любящему подсчёты Игорю Высоконравственному, чтобы подсчитал, скольких операций в онкоцентре стоила съеденная им икра, а ещё сколько детишек в провинции можно было бы накормить, сдав его квартиру.

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Так, извините, кто же им доктор? Они сами согласны на захоронение отходов рядом со своим домом, лишь бы Запад за это заплатил определённую сумму. Обе стороны получают что-то более ценное для себя. Это более разумная позиция, чем у некоторых моих соотечественников, которые сокращают свои жизни распитием водки, да ещё за это приплачивают.
От Alexandre Putt
К Мигель (29.09.2006 15:52:42)
Дата 05.10.2006 15:24:12

Вы несколько не поняли (+)

Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.
От Мигель
К Alexandre Putt (05.10.2006 15:24:12)
Дата 06.10.2006 01:42:59

Всё я понял

>Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.

Модель, подсчитывающая ценность человеческой жизни по такой формуле, достаточно адекватно отражает реальную практику, в ходе которой жители недоразвитых стран соглашаются сократить свои жизни, лишь бы деньжат сейчас капнуло. Я ещё сильно подозреваю, что, на самом деле, формула врёт и приписывает жителям недоразвитых стран намного большую ценность жизни, чем они сами считают. Так что Лоуренс Саммерс большой гуманист.

А насчёт фашизма - не надо. Я уже посмотрел тут, какие все поборники гражданского равноправия в России. Вот Игорь утверждает, что все жизни равноценны. Спросите у него как-нибудь на досуге, а почему же он свою зарплату на своих детишек расходует, а не на негритянских. Ведь, с учётом разницы цен в Москве и в Африке, можно было бы целую ораву спасти! А почему он сам не перечислил деньги на онкоцентр?
От Alexandre Putt
К Мигель (06.10.2006 01:42:59)
Дата 06.10.2006 14:27:11

Просто для товарища Иванова-Гуревича люди делятся на два класса:

на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.
От Мигель
К Alexandre Putt (06.10.2006 14:27:11)
Дата 06.10.2006 16:27:16

У Вас на этот счёт есть справка за его подписью?

>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.

Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся). Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.
От Игорь
К Мигель (06.10.2006 16:27:16)
Дата 06.10.2006 23:10:21

Re: У Вас...

>>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.
>
>Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся).

Самим, это не значит, что ни с чьей помощью, однако. Недепрессивные регионы будут помогать депрессивным, но не столько на основе бездушного сбора налогов, сколько на основе людей, у которых еще не умерла душа и которые испытывают боль за прозябающих соотечественников. И без таких людей ничего не получится. Даже Ваша убогая программа отъема "ренты".

Что же до налоговой системы - то я давно уже предложил вернуться к системе, при которой налоги в госказне оказываются автоматически, без сбора и укрывательства. Для этого достаточно упразднить коммерческие банки и сделать управление финансами исключительной прерогативой государства.

> Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата 28.09.2006 13:06:12

Re: Уровень рассуждений

>> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.
>
>Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

>> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.
>
>Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

Для негодяев - несомненно. Но со злом надо бороться.

>> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.
>
>Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.
>
>Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.

Я знаком с Вашими воззрениями. Можете не беспокоится с их дальнейшим изложением.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.09.2006 13:06:12)
Дата 28.09.2006 23:18:26

Re: Уровень рассуждений

> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить. Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой". И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.09.2006 23:18:26)
Дата 29.09.2006 03:12:17

Re: Уровень рассуждений

>> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.
>
>И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить.

И этот ответ как-то изменит мои верхние утверждения? Человек - не Бог, он не может быть совершенным, но может и должен к этому стремиться. Не может заниматься на грешной земле только одним каким-то богоугодным делом.

> Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой".

А что это такое "любая цена"?

> И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.

Если человек мог спасти жизнь невиновного, и не спас - то он совершил грех. Если он в этом грехе не покается, то он погубит свою душу. И это никак не противоречит, что "у телесной смерти есть свое месо в мире". Но у телесной жизни тем более есть смысл и предназначение - преодоление смерти.