Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Попытаюсь объяснить

От	Мигель
К	Сергей Вадов
Дата	26.09.2006 02:37:18
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Попытаюсь объяснить

>Уважаемые коллеги,

>а может ли кто-нибудь пояснить, в чем состоит аргументация экономистов, считающих, что трата стабилизационного фонда приведет к увеличению инфляции ?

Начну с констатации того печального факта, что наши "экономисты" не аргументируют, а вещают. Поэтому реальную аргументацию в тех случаях, когда они правы, приходится воспроизводить самому, с опорой на свои модели, не упоминаемые "экономистами". И хотя в подавляющем большинстве случаев, присмотревшись к вещанию и деятельности придворных экономистов, я прихожу к выводу об их откровенном вредительстве, в конкретном вопросе вопросе траты Стабилизационного фонда я, скорее, на стороне Кудрина и Центробанка. Ниже попытаюсь объяснить, почему. Но хочу сразу сказать, что основная опасность, которую я вижу в трате Стабилизационного фонда, заключается не в самой по себе инфляции, которая не так уж опасна (скорее всего, инфляция - это отговорка вещающих экспертов), а в том воздействии, которую оказывает трата Стабфонда на состояние одной ветви экономики - высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Инфляция - только промежуточное звено в этой причинно-следственной связи.

>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству). На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах? Казалось бы, нефть мы продаем за рубеж за доллары, поэтому если нам вдруг больше заплатили, то у нас стало больше именно долларов. А фонд вроде как в рублях - почему?

Вопрос непростой, однако я, всё же, думаю, что реально речь идёт о долларах, но в официальных отчётах записывается в рублях. Вот, например, официальное свидетельство:

"В соответствии с порядком размещения средств Стабилизационного фонда Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23.01.2004 г. № 31 «Об утверждении Правил перечисления в Стабилизационный фонд Российской Федерации дополнительных доходов федерального бюджета, остатков федерального бюджета на начало финансового года и доходов от размещения средств Стабилизационного фонда Российской Федерации» в июле-августе текущего года было переведено 957,8 млрд. рублей на счета Стабилизационного фонда Российской Федерации в иностранной валюте в пропорции 45% - в доллары США; 45% - в евро и 10% - в фунты стерлингов." (ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА К ОПЕРАТИВНОМУ ОТЧЕТУ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА ЗА ЯНВАРЬ – АВГУСТ 2006 ГОДА http://www1.minfin.ru/off_inf/1901.doc )

Кстати, там же написано, что Стабилизационный фонд на 1 триллион рублей меньше, чем следует из Вашего источника: "Таким образом, по состоянию на 1 сентября 2006 года, объем средств Стабилизационного фонда Российской Федерации составил 717,3 млрд. рублей, или 4,2% к предварительной оценке объема ВВП за январь-август 2006 года".

>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.

Кстати говоря, примерно такой же логикой руководствуется и правительство - отдаёт долги, пытается начать решение жилищной проблемы, вкладывает в западные ценные бумаги, которые, видимо, приносят более высокий доход, чем принесли бы правительственные вложения в свою экономику. Увидеть, что плохого в этой логике, на "семейном уровне" невозможно, но я попытаюсь привести и такой пример. Представьте, что Вы купили одному ребёнку две пятикомнатные квартиры, а другому - студию. Уверены ли Вы, что общая ситуация в Вашей семье после этого улучшится?

>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.

Ну, на самом деле, Центробанк примерно это и делает, "стерилизуя" денежную массу. Ведь повышение цены нефти приводит к тому, что нефтяники меняют на бирже больше долларов на рубли, чтобы заплатить налоги. Они платят налоги рублями. Если правительство будет "рвать" полученные рубли, то наступит сокращение денежной массы, которое окажет депрессивное влияние на экономику. Поэтому лучше рубли не "рвать", а снова запустить в экономику, но не бесплатно. Кроме того, увеличение обмена долларов на рубли повлекло бы повышение обменного курса рубля, что привело бы к дополнительным трудностям перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары: ведь она же не сможет снизить свои цены в рублях. Поэтому правительство кладёт эти рубли в Центробанк, а Центробанк меняет рубли на доллары. Таким образом, и обменный курс остаётся стабильным, и денежная масса не сокращается, а даже потихоньку растёт, чтобы через инфляцию приспособиться к новому соотношению цен. Основная проблема при таком развитии событий - в том, что высокие налоги на нефтяников изымают у них не всю сверхприбыль, вызванную повышением цены нефти, а только часть. Поэтому их доходы увеличиваются в первую очередь. (Это к вопросу о покупке одному ребёнку двух пятикомнатных квартир, а другому - студии.) Впрочем, к этому мы вернёмся.

>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция? Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно. Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.

Во-первых, возврат долгов и так идёт. Цитирую тот же источник: "Кроме того, в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 12.08.2006г. № 1102-р в августе текущего года со счета Стабилизационного фонда Российской Федерации было списано 616,8 млрд. рублей на досрочное погашение внешнего долга". Правда, сокращение государственного долга РФ сопровождается куда более быстрым наращиванием долга российских компаний перед внешними кредиторами (якобы 64 млрд долл. внешнего долга и 176 млрд. долл. внешней задолженности российских компаний), но это уже другая статья (хотя и тоже расстрельная).

Во-вторых, о найме турков и югославов для строительства и о покупке компьютеров для школ. (Я даже не буду касаться вопроса об излишнем, на мой взгляд, увлечении компьютеризацией образования в ущерб фундаментальным наукам.) Характерно то, что Вы тоже привели в качестве примера вложения во внутренние отрасли России, в увеличение количества или качества необмениваемых товаров на рынке - жилья и образования. И не только Вы. Деятельность СГ тоже была направлена на то, чтобы выставить в качестве приоритетной проблему именно ЖКХ, то есть, тоже внутренней отрасли. Именно этот перекос в общественном восприятии и заставляет меня выступать против траты Стабфонда, потому что у нас все помешаны на развитии сырьевых и внутренних отраслей, забывая перерабатывающую промышленность.

Итак, в чём я вижу проблему. Вы правильно упомянули вариант применения лишних долларов - наём турков и югославов на строительство либо закупка компьютеров в Китае. В самом деле, если просто неразборчиво тратить деньги в рублях, внутри страны, то начнётся инфляция. Главная проблема не в самой по себе инфляции, а в том, что при этом цены на разные товары и доходы разных групп населения растут неравномерно. Основные вложения наше правительство, поддержанное Вами и СГКМ, неизбежно направит на социальные цели и развитие тех отраслей, вложения в которые дают видимый экономический эффект - то есть внутренние и сырьевые отрасли. При такой трате денег внутри страны доходы иждивенцев, работников-получателей бюджета, доходы внутренних и сырьевых отраслей будут расти быстрее инфляции. Главная категория населения, рублёвые доходы которой останутся при этом прежними или снизятся - работники и хозяева в высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Объясняю, почему. Если не менять избыток рублей на доллары, то курс рубля вырастет и цены на эти товары, определённые долларовыми ценами внешнего рынка, упадут, следовательно, упадут цены этих товаров, в то время как цены других товаров растут. Падение доходов этих производителей на фоне роста доходов всех остальных отраслей, даже если бы не сопровождалось инфляцией, приведёт к дальнейшей ликвидации нашей перерабатывающей промышленности.

Итак, альтернативное решение, не вызывающее инфляции и других неприятностей (на первый взгляд), - целенаправленная трата Стабфонда на приобретение за границей китайских компьютеров, наём турков и югославов, закупку оборудования и технологий. Примерно такое решение Вы и описали. На самом деле, это тоже не фонтан. Во-первых, нынешнее государство не очень умело сосредоточит свои закупки именно на импорте таких товаров, аналоги которых не производятся в России. Прямо или косвенно снизится спрос на закупку российских аналогов - будь то оборудование, компьютеры или своя рабочая сила. Это неизбежное следствие бюджетного процесса: ну, кто в правительстве станет изыскивать деньги на покупку десятка тысяч российских компьютеров для школ, если уже решено закупить для школ миллион китайских компьютеров. Кто станет возиться с приобретением оборудования у остающихся островков российской промышленности, если всё новое оборудование централизованно закупается государством на Западе?

Следующая неприятность - излишний, на мой взгляд, приоритет, отдаваемый и руководством, и общественностью развитию внутренних и сырьевых отраслей в ущерб обрабатывающим высокопередельным. Даже если деньги пойдут только на закупку импорта для этих приоритетных, в глазах правительства и общественности, целей, то они приведут к повышению доходов или других параметров благосостояния (например, удобства рабочего места в школе) именно в этих сферах, внутренних и сырьевых отраслях. И всё это - на фоне неизменного прозябания перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Следовательно, даже при этом сценарии тоже идёт джальнейшее сворачивание наиболее пострадавшей от реформ части экономики. Я даже не говорю о долгосрочном эффекти усиления технологической зависимости.

Если образно выражаться, что суть дела в следующем. Можно представить современную производственную экономику развитой страны стоящей на трёх ногах - внутренние отрасли, производящие необмениваемые товары (1); сырьевые и низкопередельные отрасли (2), высокопередельные обрабатывающие отрасли (3). Специфика недоразвитых стран состоит в фактическом отсутствии третьей ноги. А на тех двух далеко не убежишь. Специфика российских реформ состоит в незаслуженном приоритете, сознательно или несознательно отдаваемом первым двум ногам за счёт дальнейшего усыхания третьей. Трата Стабфонда на внутренние цели согласно предложениям оппозиции (на которые уже поддалось правительство) приводит к новому утолщению первых двух ног при дальнейшем отмирании третьей. Даже если ВВП по ППС при этом увеличивается и общее благосостояние растёт, перспективы страны из-за отмирания третьей ноги ухудшаются.

>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу. И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?

Вот в оговоре "не важно, кому и как заплатив" и содержится коренная ошибка. Ведь "голландская болезнь" - свалившееся из-за повышения нефтяных цен благосостояние - это, в первую очередь, проблема распределения получившегося национального дохода. Нынешняя система распределения больна, и если не присматривать, "кому и как будет заплачено", то положение ухудшится.

>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях. Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.

Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход. (Естественно, в этом описании "100 тысяч беспризорных" - это образ острейших социальных проблем, а "авиастроение" - это образ остатков нашей высокопередельной перерабатывающей промышленности, особенно наукоёмкой.) До проведения перераспределительной реформы, включающей коренное изменение цен и налогов, нельзя увеличить вложения на социальные нужды, не подорвав позиции перерабатывающей промышленности через снижение её относительных доходов по сравнению с другими слоями населения. И в отличие от упрямых оппозиционеров, у которых одна пожелание разрушительней другого, я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".

От	Chingis
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	24.10.2006 12:05:50

Re: Попытаюсь объяснить

>Во-вторых, о найме турков и югославов для строительства и о покупке компьютеров для школ. (Я даже не буду касаться вопроса об излишнем, на мой взгляд, увлечении компьютеризацией образования в ущерб фундаментальным наукам.) Характерно то, что Вы тоже привели в качестве примера вложения во внутренние отрасли России, в увеличение количества или качества необмениваемых товаров на рынке - жилья и образования. И не только Вы. Деятельность СГ тоже была направлена на то, чтобы выставить в качестве приоритетной проблему именно ЖКХ, то есть, тоже внутренней отрасли. Именно этот перекос в общественном восприятии и заставляет меня выступать против траты Стабфонда, потому что у нас все помешаны на развитии сырьевых и внутренних отраслей, забывая перерабатывающую промышленность.

>Итак, в чём я вижу проблему. Вы правильно упомянули вариант применения лишних долларов - наём турков и югославов на строительство либо закупка компьютеров в Китае. В самом деле, если просто неразборчиво тратить деньги в рублях, внутри страны, то начнётся инфляция. Главная проблема не в самой по себе инфляции, а в том, что при этом цены на разные товары и доходы разных групп населения растут неравномерно. Основные вложения наше правительство, поддержанное Вами и СГКМ, неизбежно направит на социальные цели и развитие тех отраслей, вложения в которые дают видимый экономический эффект - то есть внутренние и сырьевые отрасли. При такой трате денег внутри страны доходы иждивенцев, работников-получателей бюджета, доходы внутренних и сырьевых отраслей будут расти быстрее инфляции. Главная категория населения, рублёвые доходы которой останутся при этом прежними или снизятся - работники и хозяева в высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Объясняю, почему. Если не менять избыток рублей на доллары, то курс рубля вырастет и цены на эти товары, определённые долларовыми ценами внешнего рынка, упадут, следовательно, упадут цены этих товаров, в то время как цены других товаров растут. Падение доходов этих производителей на фоне роста доходов всех остальных отраслей, даже если бы не сопровождалось инфляцией, приведёт к дальнейшей ликвидации нашей перерабатывающей промышленности.

Вы забыли сказать, КАКОЙ перерабатывающей промышленности. А нужно бы сказать: экспортноориентированной. При укреплении курса рубля теряет экспортер. Из горькой теоремы Паршева знаем, что дороговизна основных факторов производства ставит на нашей стране крест как на экспортере ширпотреба.
Пусть "правительство СГКМ" увеличит реальные доходы граждан, параллельно развернув импортозамещающее производство. Например, телевизоров. Появились на рынке отечетственные телевизоры. Экспортировать их при укрепляющемся рубле невыгодно, импортных мало, ибо таможня получила приказ "не пущать". То, что все-таки попадает на наш рынок, стоит, как чугунный мост.
Теперь в этой ситуации тетя Маша, получившая прибавку от распределения природной ренты в ее пользу, отправляется в магазин. Спичит ее купить "ящик". Она приобретет либо импортный, что маловероятно, т.к. дорого, либо купит наш, "импортозамещающий". Усе, круг замкнулся. Образовалась замкнутая на внутренний рынок отрасль (Завод "КВН" и тетя Маша). В итоге: созданы рабочие места, функционирует ПТУ телевизионных мастеров, клуб, больница. Тетя Маша гордится отечественным телевизором на своей тумбочке, и знает, что ее внучок пойдет учиться на телемастера, а не будет пинать гениталии в подворотне. И при этом ни один доллар не выходит из страны в виде прибыли Филлипсу или Панасонику.

От	Chingis
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	23.10.2006 15:25:01

Re: Попытаюсь объяснить

>Кстати говоря, примерно такой же логикой руководствуется и >правительство - отдаёт долги, пытается начать решение жилищной >проблемы, вкладывает в западные ценные бумаги, которые, видимо, >приносят более высокий доход, чем принесли бы правительственные >вложения в свою экономику.
Да, размещение вкладов таких размеров под проценты в банки геостратегического противника выглядет весьма разумным шагом. При том, что российские предприятия испытывают жесточайший дефицит заемных средств и вынуждены занимать на Западе все большие суммы. Зайдите на сайт ЦБР и посмотрите на динамику внешнего корпоративного долга РФ. Куда уж разумнее - отдавать в долг под низкий процент и тут же брать под высокий. Тут уж воистину проявляется гений экономиста-домохозяина. Не думаю что семья с подобным устройством финансовых потоков протянет и пятилетку.

От	Мигель
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	29.09.2006 04:59:09

Ещё хорошая перепалка с форума Паршева

(Дм. Ниткин в ответе Миронычу, ответившему на полемику Карева с Пустоветовым):

"
Карев:
>>>>>Вообще-то смысл данного поста очень простой: Разговоры грефа-кудрина об инфляции при трате стабфонда - примитивная ложь, не выдерживающая ни малейшей критики.

Пустоветов:
>>>>Да конечно. Откуда же может взяться инфляция при увеличении спроса и неизменном предложении.... Впрочем можно обойтись и без инфляции увеличив импорт и устроив привет отечественной промышленности и с/х.

Карев:
>>>Вы что, серьезно, не понимаете разницы между дополнительным госдоходом и дополнительным печатаньем денег!!? Чтоб напечатать дополнительных денег и назвать их стабфондом не нужно увеличивать экспорт. Дополнительные деньги от роста цен на нефть и газ - это РЕАЛЬНЫЕ деньги на которые можно купить РЕАЛЬНЫЕ товары и услуги.

Пустоветов:
>>Конечно РЕАЛЬНЫЕ... баксы, евры и прочие тугрики... на них можно купить РЕАЛЬНЫЕ товары и услуги... устроив привет отечественной промышленности и с/х.

Мироныч
>... реальные "дополнительные" баксы не могут пойти на дополнительное-же расширение производства без устраивания "привета" отечественной промышленности и с/х? Почему вместо?

Дм. Ниткин:

Потому что каждый трактор и станок, купленный за рубежом - это конкурент продукции отечественных производителей тракторов и станков. Даже если таких станков и таких тракторов никто в России не производит - это конкурент для их перспективных разработок.
"

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2003&id=23&action=reply ;

Вся ветка http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2003&id=0&action=reply

От	Chingis
К	Мигель (29.09.2006 04:59:09)
Дата	24.10.2006 11:41:52

Возразил бы Ниткину

>Дм. Ниткин:

>Потому что каждый трактор и станок, купленный за рубежом - это конкурент продукции отечественных производителей тракторов и станков. Даже если таких станков и таких тракторов никто в России не производит - это конкурент для их перспективных разработок.
>"
Во первых, технологическое отставание во многих отраслях промышленности такое, что ситуация напоминает конец 20-х годов, когда закупали оборудование потому, что внутри страны такого производства попросту не существовало. Сейчас приборостроение и станкостроение в таком анусе, что не помешает прикупить линии по производству средств производства за рубежом. ЧТобы на основе таких линий создавать производство новых станков и готовить кадры. Ведь именно так поступало Советское правительство в конце 20-х - начале 30-х. Именно так срздавалось отчественное станкостроение. Не пойму, как покупка завода за рубежом, приобретение новых технологий, прилашение иностранных специалистов, постройка мостов МОЖЕТ РАСКРУТИТЬ МАХОВИК ИНФЛЯЦИИ? Неплохо написано на мой взгляд у ГЛазьева на этот счет.
Во-вторых, допустим, мы расплатимся нефтедолларами с отечественным заводом, производящим переспективный станок. Подхлестнем ли мы инфляцию? Сомневаюсь. Чтобы расплатиться с поставщиками и подрядчиками, завод обменяет нефтедоллары на рубли, создав спрос на рубли и увеличит предложение долларов. Рублями расплатится с поставщиками. Где тут необеспеченная товарами и услугами денежная масса?

От	Игорь
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	26.09.2006 16:54:01

Re: Попытаюсь объяснить

От	Chingis
К	Игорь (26.09.2006 16:54:01)
Дата	24.10.2006 12:15:27

СОгласен на все 100%

Есть прекрасный опыт индустриализации. Только вместо нефти продавали зерно. И ничего, построились. 5000 крупных и средних предприятий за 10 лет. Передовая авиация, военная техника, передовые научные школы, передовая индустрия.
У наркома Шахурина книжка есть "Крылья победы". Там очень все хорошо описано: как по новым заводам ходили перед войной иностранные делегации и недоуменно переглядывались - как такое возможно в такие короткие сроки. А вот, бл@, батька Сталин как руководил. И не парился - куда бабки от экспортного зерна вкладывать.
А у наших прохиндеев нефти и газа несравненно больше продается. Как говорится - трать только с умом. Ан нет, в Стабфонд денежки кинем, Стабфонд в американские облигации под мизерный процент, а свои предприятия пусть на Западе занимают под 15% годовых.

От	Ищущий
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	26.09.2006 14:12:27

Re: Попытаюсь объяснить

>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.

Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

От	Мигель
К	Ищущий (26.09.2006 14:12:27)
Дата	26.09.2006 14:59:56

Это просто

>>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.
>
>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов. И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом. Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

От	Ищущий
К	Мигель (26.09.2006 14:59:56)
Дата	27.09.2006 10:12:53

Re: Это просто

>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.

Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов. Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье. Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.

Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах? Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков? Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты? Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь. Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.

Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..

>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

От	Мигель
К	Ищущий (27.09.2006 10:12:53)
Дата	27.09.2006 13:23:33

А что тут непонятного?

>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>
>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>
>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.

Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.

Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?

Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?

Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>
>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..

Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>
>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

От	Ищущий
К	Мигель (27.09.2006 13:23:33)
Дата	28.09.2006 09:58:21

Re: А что...

>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...

Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.

Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо? Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>Они свободные люди свободной страны.

Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

От	Мигель
К	Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата	28.09.2006 16:12:52

Не надо повторять путь Венесуэлы 70-х

там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

>>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.
>
>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

>>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.
>
>>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.
>
>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития? Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

>>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...
>
>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ... Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

>>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.
>
>Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

Впечатляет, но я не вижу никакой связи этой проблемы с распилом Стабфонда. Если верить предварительным сообщениям, то причина последней аварии в Иркутске - неисправность импортного самолёта, виновник которой - зарубежная фирма, а причина катастрофы в Донецкой области - человеческий фактор, экономия на топливе и конструктивная особенность данного типа отечественных самолётов (т.е. даже при идеальном его техническом состоянии эффект был бы тот же). Проблемы этого типа решаются не через большие капиталовложения, а через ряд организационных мер, при проведения которых можно уложиться в ежегодный рост бюджета. Миллиардные вложения нужны в других вещах, но для того чтобы они оказались эффективными, надо сначала провести перераспределительную реформу.

>>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?
>
>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

Когда я говорил о "согласии", то имел в виду согласие граждан на то, чтобы деньги всей страны шли на повышение благосостояния довольно узкой их прослойки, летающей на самолётах. Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

>>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>
>>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?
>
>Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

>>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?
>
>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком). А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

>>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>>Они свободные люди свободной страны.
>
>Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

>>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?
>
>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

>>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:
>
>>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".
>
>Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

Так ведь в той "получке" напрягаться не надо. А ежели огород завести, то можно и на минимальной зарплате прожить, и на относительно дешёвую водку хватит. При Сталине куда меньше получали, чем нынешние 2 тысячи рублей, однако же, работали несколько иначе. С удовольствием побегут на получку в 5 тысяч рублей, если отнять дешёвую водку и криминальные возможности. А главное - снизить благосостояние москвичей и нефтяников, при взгляде на которых у провинциалов слюнки текут, и они уже не хотят вкалывать ни за 5, ни за 10 тысяч. А то исстрадались тут некоторые без привычной икорки, уже и жизни без неё не мыслят, и полезного труда от них шиш дождёшься.

Вообще, всем надо овладеть концепцией альтернативной цены, чтобы применять аналогичные модели в сходных ситуациях. Иначе никак.

>>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.
>
>Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

Ещё раз. Эти проблемы вполне решаемы в рамках имеющегося роста бюджета. По крайней мере, на ближайшие пару лет.

От	Ищущий
К	Мигель (28.09.2006 16:12:52)
Дата	28.09.2006 18:28:36

Re: Не надо...

>там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

Разумно, аргумент принимается. У меня раньше всегда был небольшой НЗ на черный день. Но теперь я занимаюсь домостроительством, и НЗ не накапливается...

>>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

Разумная точка зрения. С одной стороны, я влез в разговор, чтобы выяснить для чего предназначен Фонд - Вы ответили, что для стабилизации экономики, зависящей от импорта, а значит, наверное, и для обеспечения стабилности выполнения государства своих обязательств. Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону. Мало ли у кого жена не красивее Софи Лорен... Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..

>>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития?

Будете, наверное, смеяться - России нужно ускоренное развитие, но... не сейчас, - пока не преодолеем "разруху в умах". Не раньше.

>Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?

>>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ...

Я лишь задавал наводящие вопросы по Вашим ответам... Вы сразу начали с дилеммы, и мне было непонятно.

>Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

Безопасность, конечно, штука важная... Но при этом хорошо бы представлять, какие составляющие влияют на эту безопасность. Но причем здесь максимальный банковский процент? Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике. Поэтому по мне лучше, чтобы деньги Стабфонда, начиная с некоторого порового уровня, вращались дома, и фиг с ним, с этим максимальным предельным продуктом. Когда откладывают на черный день, тогда не ставят задачу максимального приумножения богатства.

>>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?

>Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

Возможно, я не понял предложений "распильщиков", но мне показалось, что они ставят вопрос о том, что государство самоосвободило себя от многих обязательств. Вы говорите, что ожидаете от государства массированного капиталовложения в ЖКХ. Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...

>>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

>А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

Люди мерзнут сегодня, а Вы предлагаете завтра приобрести экономную котельную. Если сегодня замезнут, то кому она будет нужна завтра? И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?

>>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком).

Нет, не так. Востребованность в специальности определяется из мировоззренчесих сценариях в среднесрочной перспективе. Место работы - да. Специальности - нет. Но разговор не об этом. Подготовить хорошего токраря или фрезеровщика в "работающей" системе в штатном порядке можно лет за восемь, не меньше. Подготовить этого же высококвалифицированного работника при угасающей системе подготовки в нештатном режиме невозможно, - в смысле, поштучно можно, массово - нет. Поэтому эту систему надо настраивать задолго до того, как Вы решитесь реформировать систему налогооблажения. Вопрос и заключался - где и у кого на это брать деньги, если не у государства?

>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.

>Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

Сначала надо определить цели. Приоритеты - потом.

>>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

Да, весь вопрос только в том, кто несет обязательства, какие и перед кем за функционирование той или иной "ноги"...

От	Мигель
К	Ищущий (28.09.2006 18:28:36)
Дата	28.09.2006 22:45:13

Re: Не надо...

От	Ищущий
К	Мигель (28.09.2006 22:45:13)
Дата	04.10.2006 18:03:30

Re: Не надо...

От	Мигель
К	Ищущий (04.10.2006 18:03:30)
Дата	06.10.2006 01:37:44

Слишком длинно

>>> Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону.
>
>>Не вижу никакой логики в этой аналогии или её отвержении.
>
>Что Вас именно не устраивает?

То, что надо конкретно анализировать, чтобы сравнить целесообразность расходования валютных резервов сейчас или потом, а не скользкие аналогии проводить.

>>>Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..
>
>>Ну, предположим, что правительство ответственно за всё и за всех. Из этого вовсе не следует, что правительство должно выделить шальные нефтяные деньги на модернизацию ЖКХ. Кто этими жилищно-коммунальными услугами пользуется? Население? Вот, пусть оно и платит.
>
>Замечательно. Пользуется ли население библиотеками? - Пользуется. Тогда пусть само библиотеки и содержит. Пользуется ли население транспортом? - Пользуется. Вот пусть само и обеспечивает его работу. Пользуется ли население элетроэнеогией? - Пользуется. Тогда пусть само и добывает электричество. Пользуется ли население промыленными товарами? - Пользуется. Поэтому пусть само себе металл отливает и станки изготавливает. Пользуется ли население медицинскими услугами? - пользуется. Вот пусть само себя и лечит, само себе и лекарство изготавливает.

Надо проводить анализ более предпочтительного способа финансирования блага в каждом конкретном случае, а не выстраивать далеко идущие аналогии. Насчёт ЖКХ я склонен думать, что пусть лучше население оплачивает из своего кармана. Вот только соцвыплаты увеличить и зарплаты.

>>Обязанность правительства вовсе не в том, чтобы подкинуть населению очередную халяву от нефтяных денег, а, скорее, правильно припахать, чтобы справедливо распределить среди населения нагрузку на оплату ЖКХ.
>
>Так весь вопрос и состоит в том, что значит "правильно", и принимают ли это "правильно" люди...

Пока что принимают.

>>>Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?
>
>>Поясняю. Вкладывая 10 миллиардов в России - получаем дополнительный продукт 3% (300 млн.), включая дополнительные зарплаты, налоги, рентные платежи и т.д., а вкладывая их же в западный банк, получаем дополнительный продукт 5% (500 млн.). Считайте, что по Андрею свет Петровичу. Следовательно, вложить в западный банк выгоднее, чем в собственную промышленность.
>
>Не понимаю тезиса. Что значит "выгоднее"? - Быть одетым в драные штаны и иметь в рваных карманах 500 млн. бумажек, имхо, менее выгодно, чем быть одетым в отремонтированные штаны и иметь 300 млн.бумажек. Как можно сравнивать количество возможных благ с качеством уже имеющихся благ?

А вот так и сравнивают. Вы никогда в жизни никаких сбережений не имели? Всё, что получали, всё спускали немедленно? Или, всё-таки, откладывали на чёрный день или ещё на какое будуще приобретение?

>>>Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике.
>
>>Интересная трактовка. Ну, так напечатать, как предлагает Игорь, чтобы больш крутилось, и всего делов.
>
>Причем здесь "напечатать"?

А при том, что это неправильный аппарат - рассуждать о "деньгах, вращающихся в экономике". Попахивает меркантилизмом, было такое учение до Адама Смита.

>О том и речь. Ваша же логика подобна, имхо, логике Зюганова, который заявил в 1996 году, что партия специально не вкладывала деньги в выборную кампанию, чтобы сэкономить деньги для казны партии. Если так стоит вопрос - тогда для чего вообще лезть в политику? Чтобы гарантированно не победить? Если я знаю, что мне вскоре предстоит дальняя поездка на автомобиле, то я буду приводить автомобиль в исправное техническое состояние, и мне придется тратить на это деньги. Вы же предлагаете деньги в исправное состояние машины не вкладывать, а накопить их и взять с собой в поездку - враз что-нибудь в дороге по дешевке удасться купить. Однако, если колесо на трассе отвалится, что делать будете со своими деньгами, да еще и виртуальными?

Сколькие аналогии не комментирую. Это не тот случай, когда надо по аналогии мыслить.

>>>>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.
>
>>>Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?
>
>>Так в России есть и инвестиционный фонд, на следующий год планируется его увеличение. Вы не курсе?
>
>Нет, не в курсе. Тогда тем более не понятно, что Вам так понадобилось защищать Стабфонд от распила. Вам, насколько я понял, нужны резервы для старта. Оказывается, они есть. Зачем Вам тогда настаивать, чтобы эти резервы еще приумножались в ущерб плачевного состояния коммунальных структур?..

Я уже много раз писал, что распил валютных резервов может и не привести к старту. Угроза не просто израсходовать неоптимально, а ухудшить положение при том или ином расходовании, что мы и видим в отдельных перерабатывающих отраслях, скажем, в снижении производства каких-нибудь утюгов, как результат роста нефтяных доходов. Влияние на экономику финансовых вливаний (особенно если направлять их во внутренние и сырьевые отрасли, как об этом мечтают идеологи распила) в нынешних условиях плохо предсказуемо. Не исключено, что вливания обернутся ухудшением в наиболее пострадавших отраслях - это уже много раз говорилось.

>>>Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...
>
>>Не пойму, что Вы хотите сказать, но в любом случае, это не ко мне.
>
>А что к Вам?

Не я устанавливал эту налоговую систему. То, что я могу сделать для её изменения, я и так делаю - вон, новую книжку подготовили, посвязённую именно этой теме. Вдруг премьер, который будет после Фрадкова, прочитает, поймёт и проникнется.

>>>И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?
>
>>Я ничего не решил. Я показываю, к чему ведут истошные требования о немедленном распиле.
>
>Вы сгущаете краски.

Не сгущаю. Государственное инвестирование и так довольно быстро растёт. Недостаточно, но нынешняя экономическая система больше и не переварит.

>>Найдутся у государства деньги, но сначала надо создать спрос на эти рабочие руки, развить мощную пропагандистскую кампанию и сделать многое другое, в том числе, снизить доходы массы "экономистов" и "юристов", чтобы те сами захотели переквалифицироваться в токарей и фрезеровщиков.
>
>Сначала надо сохранить то, что еще не совсем уничтожено.

Вот именно поэтому и нельзя бездумно спускать деньги на выборочную поддержку производств, потому что ухудшится положение остальных.

>>>>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.
>
>>>Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.
>
>>Это потому что у них есть другие привлекательные альтернативы. Отберите альтернативы - побегут и в станочники, и в ассенизаторы. Чем Украина здоровее России, так тем, что даже в крупных городах на чёрных работах не "чёрные", а славяне.
>
>Отберете альтернативы без заботы о том, что еще до конца не угасло - получите социальный взрыв.

Как раз я-то забочусь о том, что до конца не угасло, во сто крат больше сторонников распила. И именно поэтому призываю не торопиться с распилом. Объяснения я привёл.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата	28.09.2006 11:34:58

Re: Пример как критические эксперименты

В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2006 11:34:58)
Дата	28.09.2006 13:00:05

Re: это не кредит, а откат

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

От	Игорь
К	Мигель (27.09.2006 13:23:33)
Дата	27.09.2006 23:46:40

Видали - каков уровень рассуждений

>>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>>
>>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>>
>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

>
>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

С каких пор государство занимается коммерческими проектами? Оно что - коммерсант? Речь идет о вложении государственных средств. Если оно будет вкладывать средства, где больше процент - оно будет служить богатым, а не народу. Кроме того государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.

>>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.
>
>Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.
>
>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

>>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?
>
>Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

Не справляется. Система подготвки летчиков и обслуживания самолетов деградирует на корню.

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Не все, но для решения некоторых деньги несомненно очень нужны.

>>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?
>
>Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

Опять зп свое. - "Как-нибудь проживут."
>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства.

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Притом, что самолеты сталди часто падать и гробить людей, которые физиологически выжить в самолете, ударяющемся о землю не могут. Аналогично больным пенсионерам и больной молодежи ( у которой здоровье подрывается уже с молодости) выжить без лекарств затруднительно.

>>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>>
>>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..
>
>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>>
>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Скоро будете писать - я вот три года живу без поликлинники для моих детишек, без школы для них, без консультации для жены - и до сих пор не умер.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (27.09.2006 23:46:40)
Дата	28.09.2006 10:38:56

Уровень рассуждений

> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.

Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата	29.09.2006 14:01:50

Цену жизни подсчитал

по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата	02.10.2006 09:51:38

Ее не так нужно считать

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value.

Не так. Самый правильный подход - человек САМ оценивает стоимость своей жизни.

>Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Пусть жители третьего мира сами оценят стоимость своей жизни. Вполне возможно, что, получится приблизительно тот же результат.

>Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.

Я этого не знаю. Знаю слово "идиотизм", когда проблему, допускающую рациональное решение, запутывают идеологическими лозунгами.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата	29.09.2006 15:52:42

Чем кумушек считать трудиться,

лучше расскажите, скольким неграм Вы перевели свою получку, чтобы спасти их от голодной смерти. А ещё намекните так любящему подсчёты Игорю Высоконравственному, чтобы подсчитал, скольких операций в онкоцентре стоила съеденная им икра, а ещё сколько детишек в провинции можно было бы накормить, сдав его квартиру.

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Так, извините, кто же им доктор? Они сами согласны на захоронение отходов рядом со своим домом, лишь бы Запад за это заплатил определённую сумму. Обе стороны получают что-то более ценное для себя. Это более разумная позиция, чем у некоторых моих соотечественников, которые сокращают свои жизни распитием водки, да ещё за это приплачивают.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (29.09.2006 15:52:42)
Дата	05.10.2006 15:24:12

Вы несколько не поняли (+)

Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (05.10.2006 15:24:12)
Дата	06.10.2006 01:42:59

Всё я понял

>Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.

Модель, подсчитывающая ценность человеческой жизни по такой формуле, достаточно адекватно отражает реальную практику, в ходе которой жители недоразвитых стран соглашаются сократить свои жизни, лишь бы деньжат сейчас капнуло. Я ещё сильно подозреваю, что, на самом деле, формула врёт и приписывает жителям недоразвитых стран намного большую ценность жизни, чем они сами считают. Так что Лоуренс Саммерс большой гуманист.

А насчёт фашизма - не надо. Я уже посмотрел тут, какие все поборники гражданского равноправия в России. Вот Игорь утверждает, что все жизни равноценны. Спросите у него как-нибудь на досуге, а почему же он свою зарплату на своих детишек расходует, а не на негритянских. Ведь, с учётом разницы цен в Москве и в Африке, можно было бы целую ораву спасти! А почему он сам не перечислил деньги на онкоцентр?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (06.10.2006 01:42:59)
Дата	06.10.2006 14:27:11

Просто для товарища Иванова-Гуревича люди делятся на два класса:

на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (06.10.2006 14:27:11)
Дата	06.10.2006 16:27:16

У Вас на этот счёт есть справка за его подписью?

>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.

Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся). Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.

От	Игорь
К	Мигель (06.10.2006 16:27:16)
Дата	06.10.2006 23:10:21

Re: У Вас...

>>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.
>
>Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся).

Самим, это не значит, что ни с чьей помощью, однако. Недепрессивные регионы будут помогать депрессивным, но не столько на основе бездушного сбора налогов, сколько на основе людей, у которых еще не умерла душа и которые испытывают боль за прозябающих соотечественников. И без таких людей ничего не получится. Даже Ваша убогая программа отъема "ренты".

Что же до налоговой системы - то я давно уже предложил вернуться к системе, при которой налоги в госказне оказываются автоматически, без сбора и укрывательства. Для этого достаточно упразднить коммерческие банки и сделать управление финансами исключительной прерогативой государства.

> Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата	28.09.2006 13:06:12

Re: Уровень рассуждений

>> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.
>
>Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

>> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.
>
>Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

Для негодяев - несомненно. Но со злом надо бороться.

>> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.
>
>Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.
>
>Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.

Я знаком с Вашими воззрениями. Можете не беспокоится с их дальнейшим изложением.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.09.2006 13:06:12)
Дата	28.09.2006 23:18:26

Re: Уровень рассуждений

> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить. Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой". И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2006 23:18:26)
Дата	29.09.2006 03:12:17

Re: Уровень рассуждений

>> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.
>
>И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить.

И этот ответ как-то изменит мои верхние утверждения? Человек - не Бог, он не может быть совершенным, но может и должен к этому стремиться. Не может заниматься на грешной земле только одним каким-то богоугодным делом.

> Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой".

А что это такое "любая цена"?

> И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.

Если человек мог спасти жизнь невиновного, и не спас - то он совершил грех. Если он в этом грехе не покается, то он погубит свою душу. И это никак не противоречит, что "у телесной смерти есть свое месо в мире". Но у телесной жизни тем более есть смысл и предназначение - преодоление смерти.

От	Игорь
К	Мигель (26.09.2006 14:59:56)
Дата	26.09.2006 17:15:45

Да уж. Кто Вам дал право считать правительство бизнес-структурой?

>>>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.
>>
>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>
>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов. И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом. Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%.

Никто - если речь идет о людях, для которых личный денежный доход - главное. Но правительство и государство - это не бизнесструктура. Для правительства и вообще государственной власти же главным должнен быть не вируальный доход в иностранных банках в деньгах, которые никогда не смогут быть потрачены на реальные товары, а возможность собственных граждан летать на безопасных и многочисленных самолетах отечественного производства. Если же правительство предпочитает виртаульные пять процентов - реальному росту безопасных пассажирских и грузовых авиаперевозок внутри страны - значит это правительство национальной измены. С таким же успехом оно может рассуждать - зачем финансировать школы и больницы, если они вообще не приносят дохода? - Уберем вообще всякие беспроцентные бюджетные расходы, а правительство сделаем новой гигантской бизнес-корпорацией, смысл деятельности которой будет состоять исключительно в личной наживе. Собственно так оно и рассуждает. Изменники, словом.

> Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

От	Orel
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	26.09.2006 09:23:52

Re: Попытаюсь объяснить

" я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
Проблема в том что авиастроение (обобщенно) в данный момент не сохраняется. не надо обманываться и обманывать других.

От	Мигель
К	Orel (26.09.2006 09:23:52)
Дата	26.09.2006 14:48:30

Подключите количественную оценку

>" я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
>Проблема в том что авиастроение (обобщенно) в данный момент не сохраняется. не надо обманываться и обманывать других.

Я никого не обманываю. Процесс вымирания высокопередельной обрабатывающей промышленности рассмотрен в нашей работе, но в данном случае я веду речь о том, что увеличение бюджетных трат на одностороннее развитие сырьевых и внутренних отраслей ускорит это вымирание.

От	А.Б.
К	Мигель (26.09.2006 14:48:30)
Дата	26.09.2006 15:46:38

Re: Нет, конечно Фрадков прав...

>Процесс вымирания высокопередельной обрабатывающей промышленности рассмотрен в нашей работе, но в данном случае я веду речь о том, что увеличение бюджетных трат на одностороннее развитие сырьевых и внутренних отраслей ускорит это вымирание.

Надо все деньги вбехать в "нанотехнологии" - они всех спасут.

Попилят "бабло" - и не заметишь куда денется. По крайней мере "инфляционная отдача" - минимальна будет. :)