Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а откуда...

От	Ищущий
К	П.В.Куракин
Дата	21.09.2006 17:41:16
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: а откуда...

>Я не обязан догадываться. Написано то что написано:

>"За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня"

>и это очевидное вранье. Является это предательством или маразмом, меня уже не интересует. Причины предательства вообще мало интересны. Впечатляющая эволюция человека. Точнее -- падение.

Да, догадываться Вы необязаны. Вы обязаны задуматься, а Вы этого не желаете делать. СГКМ говорит о критериях и об оценках "проблемы выбора", Вы же безапелляционно оппонируете критериями и оценками "проблем решения".

Да, сейчас все плохо. Но сейчас - передышка перед надвигающейся бурей. Это лучше, чем надвигающийся "девятый вал" без передышки. Как обществу следует воспользоваться передышкой? По крайней мере, наверное, не так, как Вы - не начинать истерику. Имхо, имеет смысл подсчитать нависающие угрозы, имеющиеся ресурсы и определиться с гражданской позицией по использованию этих ресурсов. Вы же отвергаете саму мысль выработки гражданской позиции, предлагая взамен нигилизм, переходящий в панику. Поэтому мне не понятно, какие у Вас есть основания для упреков студентов в неадекватности, когда Вы сам делаете донельзя неадекватные заявления?..

От	Добрыня
К	Ищущий (21.09.2006 17:41:16)
Дата	22.09.2006 15:36:17

Я бы сказал так: реальность - не для нежных носиков.

Доброго времени суток!

Стадия проработки вопроса "кто виноват" пройдена, наступает стадия "что делать".

Все мы достигли блестящих успехов в обличении нашей суровой действительности и в заклеймении виноватых. Равно как мы достигли столь же замечательных успехов в идеологической борьбе с розовыми антисоветскими придурками, чья розовость и придурковатость теперь неочевидна разве что им самим. Но это всё негатив, гордиться тут нечем - лаять может и собака.

Если же говорить о позитивной программе, то за нами пока ничего нет, что могло бы стать альтернативой текущему положению вещей. Н и ч е г о. Разговоры о возращении СССР, конечно, стимулируют миокарды - но и только. Нет понимания причин Катастрофы (а значит, и способов предотвращения новой), нет даже элементарной программы действий на период кризиса и разрухи (не говоря о программе построения нового государства, которое не затопчут в тва-три года простым эмбарго на ряд "мелочей"), нет организации, нет идеи, способной овладеть массами. Дошло до того, что кое-кто на полном серьёзе молится на то чтобы всё рухнуло - "и вот тогда мы кааак...!"

Произошло столкновение желаемого и действительного. Можно продолжать жить в сладких мечтах - но для того чтобы делать что-то реальное, придётся иметь дело с людьми, которые есть, и действовать в условиях, которые сложились. И эти условия и имеющиеся тенденции дают всем неплохой шанс выкарабкаться. Хотя мы все и не любим кардинала.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	П.В.Куракин
К	Добрыня (22.09.2006 15:36:17)
Дата	27.09.2006 19:57:45

А разве уже воняет?

>Если же говорить о позитивной программе, то за нами пока ничего нет, что могло бы стать альтернативой текущему положению вещей. Н и ч е г о.

Если вы ничего не предложили, это не значит, что этого не сделано вообще. Все уже сформулировано. А именно: чтобы выжить, России нужно предпринимать сверхусилия уже сейчас. И речь не о том, чтобы любой ценой заклеймить Путина, а о том, чтобы именно этот тезис убедительно донести как до населения, так и до Путина. И г-н Президент должен услышать не "вы могли бы", а "вы обязаны". Только так.

От	Добрыня
К	П.В.Куракин (27.09.2006 19:57:45)
Дата	27.09.2006 21:09:37

А с чего Вы взяли, что обязательно нужны сверхусилия?

Доброго времени суток!
Люди склонны искать сверхмеры для решения своих проблем - хотя на деле они не требутся. Вон, требуют выселения то евреев, то кавказцев - а на деле оказывается что это не нужно.

Вон, Гондурас жив. И гондурасцы живы. С чего это вопрос выживания для России более сложен, чем для Гондураса? Индии? Индонезии? Кореи?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Добрыня (27.09.2006 21:09:37)
Дата	28.09.2006 22:21:58

Да просто мы так считаем, исходя из доступных нам знаний

От	П.В.Куракин
К	Добрыня (27.09.2006 21:09:37)
Дата	28.09.2006 14:05:31

то есть вы в самом деле ничего не поняли... на колу мочало, начинай с начала

>Доброго времени суток!
>Люди склонны искать сверхмеры для решения своих проблем - хотя на деле они не требутся. Вон, требуют выселения то евреев, то кавказцев - а на деле оказывается что это не нужно.

>Вон, Гондурас жив. И гондурасцы живы. С чего это вопрос выживания для России более сложен, чем для Гондураса? Индии? Индонезии? Кореи?

и с чего я взял, что Россия - не Гондурас и не Индия, в самом деле...

1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.

2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей

4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить

3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.

Такое ощущение, что вы вернулись на исходные позиции, "до СГКМ" и "до Паршева". В общем и сам Кара Мурза вернулся на исходные позиции "до самого себя".

Сумасшествие это самый мягкий термин.

От	Добрыня
К	П.В.Куракин (28.09.2006 14:05:31)
Дата	28.09.2006 15:30:11

А если подумать и перестать шарахаться от собственной тени?

Доброго времени суток!
Вы живёте в мире собственных страхов. Это можно было бы понять, если бы они действительно имели под собой основания и если бы не было информации об их беспочвенности - однако сейчас это выглядит глупо. Тук-тук, проснитесь, Ельцина уже давно нет, у власти уже другие люди, несколько более разумные и прагматичные.

И ещё Ваша ошибка в том, что Вы неперменно хотите жить в самой крутой стране мира, и если Россия не будет таковой, то для Вас это означает её смерть. Честолюбиво, конечно - но зачем Вы во имя своего честолюбия за других людей подписываетесь?

Так было во времена Гитлера - тогда действительно вопрос стоял о жизни и смерти. Только вот сейчас другие времена. И исходить нужно именно из сегодняшней реальности.

>1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.

Очень апокалиптично. Однако Вы напрасно гоните волну - раз за плотиной наблюдают, значит ситуация под контролем и в случае критической ситуации плотину откроют и спустят воду. Кроме того, проектируются подобные каскады с учётом возможных прорывов вверх по течению.

>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей

Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

>4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить

Опять трень-брень в медяшку. Невозможно уничтожить "ядерный потенциял РФ", тем более гарантированно. Вон, в пустыне иракской сколько за Скадами гонялись - и то иракцы ими пулялись до последнего. А поймайте мобильный комплекс в тайге! А ещё есть ШПУ, которые хрен сковырнёшь. Мало того что СКВО для их поражения требуется такое, какого нет ещё у американцев - так и стоят они в плотных группах. И ещё вокруг них противоракетные сюрпризы всякие стоят.

Так что этого Вы можете не бояться. Тем более наше родное государство наконец озаботилось своей безопасностью. Вон, Булаву доводят.

>3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.

Снова слепой алармизм. Ну холодно, ну и что? Как ни странно, но все об этом знают, в том числе и власти. Теплотрассы ремонтируют. Дома с теплоизоляцией строят.

А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.

>Сумасшествие это самый мягкий термин.
Очень самокритично с Вашей стороны. Но не отчаивайтесь так, не всё потеряно. Ширше смотрите на мир, с людьми помягше, и Вас успокоят.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	П.В.Куракин
К	Добрыня (28.09.2006 15:30:11)
Дата	29.09.2006 15:26:24

толпы студентов и аспирантов бродят

>>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей
>
>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

Вот именно бродят!

базовые программы технических ВУЗ-ов сокращаются неприемлимо. У специалистов по двигателям МАИ курсы сугубо по двигателям по меньшей мер в 2 раза сокращены. В керосинке им. Губкина профессора прогуливают свит лекции по матану. Это в Москве!

Обвала пока нет, поскольку общая масса специалистов, выпущенных ранее, еще велика. Но работают в базовых отраслях в основном люди от 40 до 60 лет. Те, что моложе искренне считают что должны получать на порядок больше этих 50 летних, зная на порядок меньше. Бедные, они даже не отдают себе отчет, сколького они не знают.

От	Добрыня
К	П.В.Куракин (29.09.2006 15:26:24)
Дата	02.10.2006 20:48:08

Нахрен, нахрен этих профессоров старого розлива :-)

Доброго времени суток!
Примечание. РАСЧЛЕНЕНИЯ ДАННОГО ТЕКСТА НЕ РАЗРЕШАЮ.

Проблемы есть - но кто сказал что они нерешаемы иначе как путём очередного разрушения до основания?

Скажу больше - во многом эти проблемы обусловлены ошибками советского проекта. Скажем, от СССР по наследству нам досталась одна очень серьёзная проблема в образовании - а именно, излишняя его усложнённость, "заматематизированность".

Для более ясного понимания того, о чём я пишу, приведу аналогию. Некий отец построил дом. Поскольку отец был человеком, до безумия увлечённым музыкой, то весь дом оказался завален пластинками. Огромные стеллажи, ящики - всё завалено пластинками. А сын его, получивший дом по наследству, оказался человеком, равнодушным к музыке. И выбросить дорогие отцу вещи совесть не позволяет, и жить среди коллекций неудобно...

Так вот, явление "заматематизированности" возникло на фоне научной эйфории 60х среди ИТР. Тогда казалось что ещё чуть-чуть, и Всесильная Физика откроет перед человечеством новые горизонты развития (реальность оказалась гораздо более скудной) - а раз так, то специалисты с удовольствием грызли дифуры и готовились к великим прорывам - а буквально во все дисциплины начали вплетать реально ненужный матаппарат. Каждому автору учебного курса по любому предмету хотелось трудиться со столь же высокими материями, как у курчатовцев. Да и удивительно этим зубрам, как кто-то может не видеть красоты уравнений и не получать наслаждения от работы с ними. Стоит открыть любой учебник 70х-80х годов - он обязательно начинается с крутых интегральных и дифференциальных уравнений. Нынешнее же поколение не разделяет былой фанатической увлечённости математикой, как сын из аналогии. А потребность получать знания и работать есть.

В итоге получилась неприятная вещь - утратилась культура простых объяснений, утратилась книжная база с текстами, доступными широкому кругу людей. Как результат, образование стало очень узкоспециализированным. Скажем, современному инженеру-машиностроителю или предпринимателю, буде вдруг у него возникнет потребность ознакомиться с оптическими расчётами, приходится продираться через массу ненужной фундаментальной воды.

А вот если мы обратимся к книгам 30х-50х годов, то увидим, что там всё построено по другому принципу, тогда всё писалось для людей от сохи. То же явление можно увидеть в американских учебниках - вначале даётся необходимый для ориентирования в предмете минимум (у компбютерщиков это называется "Hello, World!"), который усложняется по мере роста.

Так что проблемы решать надо, но недавнее прошлое тут вряд ли будет хорошим советчиком.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Денис Лобко
К	Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата	03.10.2006 14:32:49

Про старые учебники подтверждаю

Гамарджобат генацвале!

>А вот если мы обратимся к книгам 30х-50х годов, то увидим, что там всё построено по другому принципу, тогда всё писалось для людей от сохи.

Нашёл у себя воениздатовский учебник "Военная топография" 1953 года издания. Читал с огромным удовольствием - насколько всё понятно и просто было написано - диву давался. Ну и, конечно, иллюстрации и схемы великолепной продуманности и качества. Я в вузе ту же топографию и геодезию учил по куда более заумным учебникам.

С уважением, Денис Лобко.

От	Руслан
К	Денис Лобко (03.10.2006 14:32:49)
Дата	04.10.2006 11:44:56

я их в "старой книге" покупаю

Мой тесть выдвигает такую теорию: Учебники это очень хлебная вещь, и когда "государственный капитализм" сменился "государственным феодализмом" каждый феодал (типа министр) стал проталкивать "свой" учебник, чтобы получать роялти.

Переведу. У нашей системы управления была голова - т. Сталин и, он драл беспощадно подчиненных, напоминая им смысл их деятельности. Потом был провозглашен "принцип коллективного руководства", т.е. без головы. Смыслов деятельности стало столько, сколько голов. Иерархическая система стала давать сбои.

Отупление учебников, таким образом, это один из признаков перемен.

От	self
К	Руслан (04.10.2006 11:44:56)
Дата	06.10.2006 18:16:32

скорее дело в другом

"Руслан" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:192482@kmf...
> Мой тесть выдвигает такую теорию: Учебники это очень хлебная вещь, и когда
> "государственный капитализм" сменился "государственным феодализмом" каждый
> феодал (типа министр) стал проталкивать "свой" учебник, чтобы получать роялти.

"оглупление" имело ещё несколько причин. Одна из них - "красные штаны" и
"красные штаны со стразами" ((с) Гоблин". Учебник - стремление самоутвердиться и
плевать для чего он пишется. Другая - псевдозаумность, якобы признак высокого
уровня. Третья - птичий язык, как средство отделиться от толпы, быдла,
уединиться в элитарном кружке и чем уже кружок, тем, несомненно (с их точки
зрения) более умные особи прошли этот "есстественный отбор". Четвёртый -
массовость не может не снизить средний уровень написания, т.к. всё же кол-во
выявленных и воплотившихся талантов (а умение объяснить талант более редкий, чем
умение найти или изобрести) всё же растёт медленее общей массы "учителей".
Пятый -... Шестой - ...

> Отупление учебников, таким образом, это один из признаков перемен.

Ну, нынче искусственный и достаточно искуссный отбор авторов ведётся именно в
направлении умения как можно лучше запутать учеников с учителями и привить
наибольшее отвращение к обучению. Это настолько явный факт, что не нуждается в
каких-то доказательствах, т.к. любой может взять школьные учебники и убедиться в
мастерском умении применять изощрённые методы для достижения упомянутой цели.
Здесь явное и неприкрытое вредительство и ничего больше. А бездарность
(нечастая, кстати) - лишь один из инструментов.

От	Александр
К	Руслан (04.10.2006 11:44:56)
Дата	04.10.2006 20:06:18

Кстати в штатах тоже такого полно

>Мой тесть выдвигает такую теорию: Учебники это очень хлебная вещь, и когда "государственный капитализм" сменился "государственным феодализмом" каждый феодал (типа министр) стал проталкивать "свой" учебник, чтобы получать роялти.

Конечно труба пониже - дым пожиже. Профессор напишет учебник и заставляет своих студентов его покупать, благо им деваться некуда. А цены баксов 50-70. Я однажды по неопытности в такой вляпался. На Амазоне даже ссылка специальная была в каких университетах данный учебник популярен. Если только в одном - брать не стоит.

От	Игорь
К	Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата	03.10.2006 14:08:40

Для тех, кто решил дилетантствовать - конечно все это не нужно

Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.

Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы. Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.10.2006 14:08:40)
Дата	03.10.2006 21:56:06

Re: Для тех,...

> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы. Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

Я бы эту же ситуацию растолковал бы совершенно в противоположном смысле. Стремительный рост научных и инженерных коллективов резко снижал требования к видению ситуации как целого каждым инженером и научным работником. Повышал востребованность в натасканности узких специалистов. В итоге происходила резкая математизация образования. Студенты больше уделяли внимания овладению алгоритмами математических преобразований, а буквочки, выражающие системные, логические связи между объектами познания, - они переставали видеть.
Соответственно когда сами вырастали до преподавателей и авторов книг, - больше уделяли внимания математике связей, нежели физическому содержанию.

К 80-м годам непонимание очень многими научными работниками физического содержания собственных работ превратилось уже в массовую паталогию.
_______________________________________

К сожалению, кроме этой вполне объективной причины, была и указанная Александром субъективная.

Но и это не все. В мировой, включая советскую, науке сформировалсь влиятельная группировка людей, которым и до фундаментальных проблем не было никакого дела. Которым от науки нужны были карьера, соответствующие вес и материальный успех. Когда представляешь результат, прозрачный и понятный публике, первым делом возникает вопрос: ну и что? Что здесь нового, что здесь особенного? Если это не набор табличных, впервые измеренных параметров, к которым и вопросов-то нет, то твой результат должен быть опровержением какого-либо устаревшего представления. А это - опасное дело. За это бьют те, кто связан с указанными устаревшими представлениями. Это очень скользко и тяжело. Поскольку за утверждением должен стоять десятикратный запас прочности. Но можно было играть в уравнения.

Математическая абракадабра позволяла скрыть пустоту работ. Кучи преобразований, какие-то расчетные модели. Безупречность алгоритмов решения какого-нибудь параболического уравнения с такими-то граничными и начальными условиями, игра в сетки для получения устойчивого результата численного расчета, - напрочь камуфлировала саму суть. Заключающуюся, например, в физически неправомерном задании тех самых начальных и граничных условий. Заключающуюся в необоснованном применении таких-то параметров, вводимых по ходу дела в расчетную модель. Заключающуюся нередко в обсурдности самой постановки задачи, поскольку реальная физика процесса близко не лежит к закономерностям, принятым в модели.
Математическая загроможденность работ выступила в качестве словесного поноса, скрывающего запор мыслей. Она же оказалась чрезвычайно выгодной формой фактической конформизации науки. Формулы стали подменять науку.

Я сам - экспериментатор. И у меня глаза на лоб лезли, когда в сборнике работ такой-то конференции две соседние теоретические работы приводили для одного и того же явления к двум противоположным зависимостям. Типа пропорционально R в одной, и пропорционально 1|R - в другой. Мне эта зависимость потребовалась при проектировании установки. И как я на эти "научные результаты" должен был смотреть? Сборник, в котором есть эти две работы у меня на полке. Хоть сейчас назвай имена авторов.

В другом случае две школы теоретиков добрых полтора десятка лет обсасывали одни и те же 2-3 экспериментальные работы, выводя из них противоположные зависимости. Только один из этих теоретиков написал только на этих математических выкрутасах не менее 20 статей и немерянное количество тезисов конференций, составивших надежный фундамент его докторской диссертации. Опровергающий все эти построения эксперимент(мой) - заслужил своим простым и бесхитростным описанием аж двух страниц в тезисах конференции. Об этом реальном результате невозможно больше написать. Технический способ устранения неоднозначности и кривая из десятка точек. Все. А вот указанный теоретик, которому этот эксперимент был достоверно известен, спокойно себе продолжал множить число статей того же типа с математическим играми вокруг той же проблемы, вокруг прежних, позволявших двузначное толкование экспериментов.

О чем говорят эти примеры? Математизация науки фактически стала способом продуцирования бессмысленного околонаучного хлама и наработки личных очков представителей науки в борьбе за свой высокий статус. Очков, за которыми не стоит вообще никакой попытки установить истину. Аналог высокофилософского словоблудия, схоластики. Сколько чертей может может разместиться на кончике иглы? Представим черта в виде распространяющегося тангенциально к поверхности кончика иглы солитона и рассчитаем его дисперсию...

И каких учебников можно ожидать от таких докторов-профессоров?

Еще хуже. Открываешь научный труд, в котором автор строит математическую модель. И с удивлением обнаруживаешь собственно математическую неправомерность преобразований. Обнаруживаешь потому, что тебе это очень нужно. Ни один рецензент не в силах проконтролировать выкладки с обращением еще и к цитируемым статьям автора. Это безумный труд. Исходные построения посмотрел, посмотрел выводы. А они - результат подгонки. Честная математика приводит к другому результату. Т.е. вся система построений - вообще ничего не выражает, никаких физических закономерностей. Она представляет собой декорацию, и маскирует то, что автор просто не сумел получить никакого объяснения наблюдаемым эффектам. Увы, это - реальная практика.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2006 21:56:06)
Дата	04.10.2006 00:01:48

Ну так я согласен. Только это не только советская практика.

Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.10.2006 00:01:48)
Дата	04.10.2006 15:41:06

Re: Ну так...

>Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.

1) Относительно "не только советской практики". Именно так. Но только вывод нужно делать иной. СССР - двинулся по этому же пути. Причем в 60-е годы он имел совершенно безусловное преимущество и в качестве учебников, и в качестве учебных программ. Преимущество, официально признанное американцами.
Первое серьезное ухудшение программ среднего образования - произошло в 70-х. Новая программа преследовала нас по пятам. Мы, окончившие в 1976 г., шли по старой программе, 1977-ой уже по новой. Причем интересно, когда я в 1981 г. сдавал вступительные на физтех и сказал на устной математике, что такой-то вопрос буду отвечать по старой программе, около меня целый консилиум преподавателей собрался: слушали как музыку - настолько им насточертел примитивизм новой.

Но смысл в чем. Ухудшение образовательных программ, причем серьезное, прошло на уровне государственной политики СССР в 70-х. И я не думаю, что сигналов об ухудшении программы от преподавателей школ и ведущих вузов наверх не поступало. И время вернуться назад тоже было.

2) Относительно физтеховских учебников. Да, они по преимуществу были очень хорошими. Но там тоже своя специфика. Физтех стоял особняком. И не только в физико-математических дисциплинах. В мое время даже общественно-научные кафедры МФТИ стояли в оппозиции к официальной точке зрения, господствовавшей в том же МГУ. Под перестройку с кафедры философии МФТИ были выгнаны пара самых популярных преподавателей. Одну из фамилий помню: Лебедев.
В отношении же нашего вопроса об учебниках, я утверждаю, что и на физтехе шла постепенная деградация учебников.

Великолепно организованный курс "Математического анализа" Кудрявцева был таки во втором томе переформализован. А курс Никольского был уже заметно хуже. А курс Яковлева уже грешил и эклектичностью, нарушением системности.
Но все эти курсы были написаны намного хуже , чем "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца, по которому я с матанализом знакомился еще будучи школьником - в физмат-интернате.

Очень плохо организован был учебник дифференциальных уравнений Федорюка. Типа каждый вопрос разобран. Но систематичности - никакой. Систематичность в голове появлялась из теоретических вступлений к старенькому такому сборнику задач(уже и автора забыл).

А про "Обобщенные функции" Владимирова народ(шепотом: включая преподавателей каф. высшей математики) просто говорил, что непонятно для кого и зачем этот учебник написан. Да и "Уравнения математической физики" Владимирова рядом не лежали по пригодности для понимания с курсом Тихонова, Самарского.

"Курс общей физики" Сивухина, - очень хороший учебник. Но я по себе знаю, что я его воспринимал только потому, что он только углублял мои знания, полученные еще в интернате из старых вузовских учебников типа Зисмана и Тодеса, типа плохонького по сути Савельева. Типа "Молекулярной физики" Кикоина и др. А вот народ, который входил в вузовскую физику по Сивухину - грешил математизированностью физических представлений в ущерб философской и фактологической составляющим.

А ведь на физтехе еще и куча специальных дисциплин. Сам я ушел раньше, но помню, что для народа проблемой были РТ-лабы. В частности - теория. Причина - ну откровенно неудачный учебник Манаева. С точки зрения теории - не фонтан. А с точки зрения подготовки к практическому применению электроники - вообще ноль.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2006 15:41:06)
Дата	04.10.2006 16:17:02

Re: Ну так...

>>Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.
>
>1) Относительно "не только советской практики". Именно так. Но только вывод нужно делать иной. СССР - двинулся по этому же пути. Причем в 60-е годы он имел совершенно безусловное преимущество и в качестве учебников, и в качестве учебных программ. Преимущество, официально признанное американцами.
>Первое серьезное ухудшение программ среднего образования - произошло в 70-х. Новая программа преследовала нас по пятам. Мы, окончившие в 1976 г., шли по старой программе, 1977-ой уже по новой. Причем интересно, когда я в 1981 г. сдавал вступительные на физтех и сказал на устной математике, что такой-то вопрос буду отвечать по старой программе, около меня целый консилиум преподавателей собрался: слушали как музыку - настолько им насточертел примитивизм новой.

>Но смысл в чем. Ухудшение образовательных программ, причем серьезное, прошло на уровне государственной политики СССР в 70-х. И я не думаю, что сигналов об ухудшении программы от преподавателей школ и ведущих вузов наверх не поступало. И время вернуться назад тоже было.

>2) Относительно физтеховских учебников. Да, они по преимуществу были очень хорошими. Но там тоже своя специфика. Физтех стоял особняком. И не только в физико-математических дисциплинах. В мое время даже общественно-научные кафедры МФТИ стояли в оппозиции к официальной точке зрения, господствовавшей в том же МГУ. Под перестройку с кафедры философии МФТИ были выгнаны пара самых популярных преподавателей. Одну из фамилий помню: Лебедев.
>В отношении же нашего вопроса об учебниках, я утверждаю, что и на физтехе шла постепенная деградация учебников.

>Великолепно организованный курс "Математического анализа" Кудрявцева был таки во втором томе переформализован. А курс Никольского был уже заметно хуже. А курс Яковлева уже грешил и эклектичностью, нарушением системности.
>Но все эти курсы были написаны намного хуже , чем "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца, по которому я с матанализом знакомился еще будучи школьником - в физмат-интернате.

>Очень плохо организован был учебник дифференциальных уравнений Федорюка. Типа каждый вопрос разобран. Но систематичности - никакой. Систематичность в голове появлялась из теоретических вступлений к старенькому такому сборнику задач(уже и автора забыл).

>А про "Обобщенные функции" Владимирова народ(шепотом: включая преподавателей каф. высшей математики) просто говорил, что непонятно для кого и зачем этот учебник написан. Да и "Уравнения математической физики" Владимирова рядом не лежали по пригодности для понимания с курсом Тихонова, Самарского.

>"Курс общей физики" Сивухина, - очень хороший учебник. Но я по себе знаю, что я его воспринимал только потому, что он только углублял мои знания, полученные еще в интернате из старых вузовских учебников типа Зисмана и Тодеса, типа плохонького по сути Савельева. Типа "Молекулярной физики" Кикоина и др. А вот народ, который входил в вузовскую физику по Сивухину - грешил математизированностью физических представлений в ущерб философской и фактологической составляющим.

>А ведь на физтехе еще и куча специальных дисциплин. Сам я ушел раньше, но помню, что для народа проблемой были РТ-лабы. В частности - теория. Причина - ну откровенно неудачный учебник Манаева. С точки зрения теории - не фонтан. А с точки зрения подготовки к практическому применению электроники - вообще ноль.

Да, все правильно. Учебник Манаева по радиоэлектронике был отвратительным, как и "Обобщенные фунции" Владимирова. Но по радиоэлектронике по-моему вообще хороших учебников не было. Что удивительно, когда я сдавал этому Манаеву радиоэлектронику, то в личной беседе он объясняд все вполне живо и доходчиво. Меня все время подмывало спросить - а отчего в вашей книге совершенно не проговариваются вот эти все вещи, которые вы при личной беседе очень удачно вставляете, когда надо.

От	Александр
К	Игорь (03.10.2006 14:08:40)
Дата	03.10.2006 20:00:17

Все это не нужно для тех кто пришел дело делать.

>Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.

Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было. Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля. Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":

"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#par365

> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы.

Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве. А они там и рады стараться. Принципиально выбирали темы имеющие как можно меньше связи с практикой, воображая что занимаются "фундаментальной наукой". Это потому что они оригинальные очень. Начнешь заниматься чем-то полезным - глядишь конкуренты обгонят. А убежишь от практики - будешь как тот ковбой по кличке "неуловимый Джо", который неуловим не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому нафиг не нужен. И вот результатом этой "фундаментальной" деятельности - "фундаментальные" учебники. После которых выпускника лет 15 на заводе переучивают практики.

> Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.

От	Игорь
К	Александр (03.10.2006 20:00:17)
Дата	03.10.2006 20:39:40

Re: Все это...

>>Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.
>
>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.

По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.

>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.

C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.

>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":

Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.

Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.

> Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#par365

>> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы.
>
>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.

Т.е. учить студентов не надо было?

>А они там и рады стараться. Принципиально выбирали темы имеющие как можно меньше связи с практикой, воображая что занимаются "фундаментальной наукой". Это потому что они оригинальные очень. Начнешь заниматься чем-то полезным - глядишь конкуренты обгонят. А убежишь от практики - будешь как тот ковбой по кличке "неуловимый Джо", который неуловим не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому нафиг не нужен. И вот результатом этой "фундаментальной" деятельности - "фундаментальные" учебники. После которых выпускника лет 15 на заводе переучивают практики.

Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.

>> Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.
>
>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.

Это вообще что-то невразумительное.

От	Александр
К	Игорь (03.10.2006 20:39:40)
Дата	03.10.2006 21:09:45

Re: Все это...

>>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.
>
> По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.

Вам трудно представить себе практику химика, электронщика, программиста, молекулярного биолога... Но это не значит что ее нет вовсе и вся страна работает в бухгалтериях.

>>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.
>
> C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.

Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.

Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить

1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
3. освоить программирование робота
4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.

Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили. Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже. Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.

>>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":
>
> Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.

Вы считаете что за полдня в неделю на курсовой и 2 дня в неделю на дипломе можно чему-то научиться? Или считаете что выпускнику придется заниматься тем же что он делал на дипломе?

>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
>
> Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.

"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.

>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>
> Т.е. учить студентов не надо было?

По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.

> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.

В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.

>>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
>
> Это вообще что-то невразумительное.

Правда глаза режет.

От	Игорь
К	Александр (03.10.2006 21:09:45)
Дата	03.10.2006 23:54:02

Re: Все это...

>>>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.
>>
>> По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.
>
>Вам трудно представить себе практику химика, электронщика, программиста, молекулярного биолога... Но это не значит что ее нет вовсе и вся страна работает в бухгалтериях.

Я не Мигель, напоминаю. И непонятно зачем Вы мне поминаете про бухгалтерии. Что же до программирования, и электроники, и отчасти химии - то я в этом кое что понимаю и непосредственной практикой занимался и занимаюсь. Вот молекулярной биологией не пришлось заниматься.

>>>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.
>>
>> C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.
>
>Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.

Понятно. Значит в институтах учиться не надо. Сразу на производстве научат. Бред какой-то.

>Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить

>1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
>2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
>3. освоить программирование робота
>4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
>5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
>6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
>7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.

И Вы хотите уверить форумян, что без высшего образования - это все можно освоить с той же скоростью, что и с таковым? Или что сказать-то хотите?

>Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили.

А меня программированию учили. Базы данных - эта наука, которая не является какой-то специфической областью, требующей длительного освоения.

> Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже.
Общим методам статанализа меня учили в институте. Вас - не знаю.

> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.

Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?

>>>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":
>>
>> Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.
>
>Вы считаете что за полдня в неделю на курсовой и 2 дня в неделю на дипломе можно чему-то научиться? Или считаете что выпускнику придется заниматься тем же что он делал на дипломе?

Количество дней на дипломе плавно росло с третьего по шестой курс. И при желании действительно можно было многое хорошо освоить.

>>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
>>
>> Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.
>
>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.

Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.

>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>
>> Т.е. учить студентов не надо было?
>
>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.

Да и хороших преподавателей тоже дефицит.

>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>
>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.

Это просто Ваше личное мнение. Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.

>>>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
>>
>> Это вообще что-то невразумительное.
>
>Правда глаза режет.

От	Александр
К	Игорь (03.10.2006 23:54:02)
Дата	04.10.2006 00:28:01

Кстати проблема не нова. Об этом еще Энгельгардт писал.

>>Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.
>
> Понятно. Значит в институтах учиться не надо. Сразу на производстве научат. Бред какой-то.

Значит надо иметь возможность учится не только в институте. То есть нужны хорошие учебники, которых институтские товарищи не хотят писать.

Кстати проблема не нова:

"Во всей этой массе книг и журнальных статей поражает отсутствие здравого смысла, практических знаний и даже способности вообразить реальное дело. Ну, положим, самым делом не занимаешься на практике, так неужели же нельзя, пишучи статью, вообразить себя в положении человека, который должен выполнять то, о чем пишется на деле? Ну, положим, пишешь статью о разведении клевера, — неужели нельзя вообразить себя в положении человека, которому действительно приходится сеять клевер, которому нужно прежде всего купить семена, а, следовательно, нужно уметь различить, хороши ли они и т. д. Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку. Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе. Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. Мне много раз случалось слышать от ученых агрономов, что на лекциях, в книгах и статьях нельзя излагать практическое хозяйство, но это неправда. Я теперь собственным опытом убедился, что и книги, сообщающие чисто практические сведения, даже книги, написанные чистыми практиками, вовсе не знакомыми с научными исследованиями, не знающими ни состава почвы, ни состава растений, могут быть очень полезны практику" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm

>>Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить
>
>>1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
>>2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
>>3. освоить программирование робота
>>4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
>>5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
>>6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
>>7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.
>
> И Вы хотите уверить форумян, что без высшего образования - это все можно освоить с той же скоростью, что и с таковым? Или что сказать-то хотите?

Какой замечательный бабий аргумент! Вроде бы учебники обсуждали, а оказалось что ненужность высшего образования. Ну тогда это не я, это Энгельгардт. Он пишет что учебники должны быть хорошими, а не воловьими. Стало быть он против университетов. А я скорее против кастратов.

>>Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили.
>
> А меня программированию учили. Базы данных - эта наука, которая не является какой-то специфической областью, требующей длительного освоения.

Ага. Единственная наука в мире - это где находится окошечко кассы.

>> Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже.
> Общим методам статанализа меня учили в институте. Вас - не знаю.

Как в том анекдоте:
- Подари ему книгу.
- Книга у него уже есть.

Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?

>> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
>
> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?

Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.

>>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.
>
> Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.

Ну конечно. Надо сыскать тепленькое местечко без тонкостей, но кормное.

>>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>>
>>> Т.е. учить студентов не надо было?
>>
>>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.
>
> Да и хороших преподавателей тоже дефицит.

Вот Вы и ответили на Ваш вопрос надо ли было учить студентов. Надо, да некому.

>>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>>
>>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.
>
> Это просто Ваше личное мнение.

Это мой личный опыт. Работая над дипломом слушал откровения начлаба, который стал заниматься растениями потому что в медицинско-вирусологической области конкуренция. В растениях выбрал геном митохондрий потому что ядерный геном имеет слишком большое хозяйственное значение и там конкуренция. Но и тут оказались подводные камни: митохондриальный геном кукурузы несет мутации цитоплазматической мужской стерильности, важные для производства гетерозисного посадочного материала. Поэтому мужик выбрал митохондрии конских бобов, которые уж точно никому не нужны, и усердно изучал их.

> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.

Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.

От	Игорь
К	Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата	04.10.2006 16:31:12

Re: Кстати проблема...

>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?

Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности. Правда некоторым надо все в точности разжевать и показать на какие кнопки нажимать и в какой последовательности. А то без этого они - ну никак.

>>> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
>>
>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>
>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.

А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?

>>>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.
>>
>> Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.
>
>Ну конечно. Надо сыскать тепленькое местечко без тонкостей, но кормное.

>>>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>>>
>>>> Т.е. учить студентов не надо было?
>>>
>>>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.
>>
>> Да и хороших преподавателей тоже дефицит.
>
>Вот Вы и ответили на Ваш вопрос надо ли было учить студентов. Надо, да некому.

>>>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>>>
>>>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.
>>
>> Это просто Ваше личное мнение.
>
>Это мой личный опыт. Работая над дипломом слушал откровения начлаба, который стал заниматься растениями потому что в медицинско-вирусологической области конкуренция. В растениях выбрал геном митохондрий потому что ядерный геном имеет слишком большое хозяйственное значение и там конкуренция. Но и тут оказались подводные камни: митохондриальный геном кукурузы несет мутации цитоплазматической мужской стерильности, важные для производства гетерозисного посадочного материала. Поэтому мужик выбрал митохондрии конских бобов, которые уж точно никому не нужны, и усердно изучал их.

>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>
>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.

В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?

От	Александр
К	Игорь (04.10.2006 16:31:12)
Дата	04.10.2006 19:21:35

Ну конечно, сообразительность у Вас, а самомнение у меня.

>>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?
>
> Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности.

Стало быть Вам только сообразительности не хватает, а не знаний? Не перестаю удивляться самомнению московских интеллигентов. Думают институт закончили и теперь все знают. Не беда что ничего сделать не могут.

>>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>>
>>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.
>
> А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?

У основателя русского химического общества и российской агрономической науки?

>>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>>
>>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.
>
> В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?

Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?

От	Игорь
К	Александр (04.10.2006 19:21:35)
Дата	04.10.2006 23:29:33

Re: Ну конечно,...

От	Александр
К	Игорь (04.10.2006 23:29:33)
Дата	06.10.2006 09:35:44

Re: Ну конечно,...

>>Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?
>
> Так фундаментальная наука и есть с точки зрения прагматичных современников никому не нужная дрянь. И фундаментальными знаниями занимются вовсе не из стремления опередить.

Из стремления опередить занимаются всякой дрянью. Ну и конечно пытаются выдать никчемность за фундаментальность.

> Что же до учебников, то речь идет о качестве изложения фундаментальных и прикладных знаний в советских учебниках. Я утверждаю, что фундаментальные знания там были изложены в целом на высоком уровне.

Наверное поэтому "Биохимия" Ленинджера, "Молекулярная биология клетки" Альбертса со товарищи, "Гены" Льюина, "Эмбриология" Гильберта.

> Прикладнные учебники по специальностям действительно по сравнительному качеству уступали фундаментальным в целом. Но в общем-то по тем же причинам, по каким приложения фундаментальных знаний в СССР наиболее удачно могли по объективным причинам развиваться только по некоторым направлениям.

А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?

> Сравнительно с Западом мало у нас было средств. Не было времени на доводку и вылизывание всего и вся и на написание подробных прикладных руководств. Об этом у Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" написано.

Да-да. У прогрессивных москвичей "нет времени" на написание руководств для "лапотников". Так сойдет.

От	Денис Лобко
К	Александр (06.10.2006 09:35:44)
Дата	06.10.2006 11:55:47

Вы, всё-таки, малость загибаете

Гамарджобат генацвале!

>А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?

Ну военным коммунизмом всё-таки в 53-м году уже не особо пахло. Как и чванством и элитизмом в гражданском учебнике начала 80-х годов. Учебник "Военная топография" был в два раза больше по объёму, но если убрать оттуда военные разделы (в основном применение в артиллерии), то будет примерно одинаковый объём. Просто там было очень просто и понятно написано, а в учебнике 80-х годов страдало качество изложения и иллюстраций-схем, хотя, в общем-то, тоже особо ничего сложного не было. Просто учебник 80-х - это середнячок (не плохой, но средний), а учебник 50-х - шедевр, ей-богу.

Видимо, просто, тогда лучше следили за качеством научной литературы.

Тут, видимо, не всё так просто, как вы пытаетесь представить. Я возьму литературу из области, близкой к моему роду занятий, если не возражаете. Есть трёхтомник Дональда Кнута "Искусство программирования", а есть учебник "Алгоритмы: построение и анализ" Масачусетсткого технологического (MIT Press, думаю, вам знакомо издательство). Первый - это просто поэма по программированию, философский труд, по сути (Кнут, всё-таки, гений), читаешь просто как увлекательную книгу. Второй - это зубодробительный учебник тоже высочайшего уровня, с великолепным охватом предметной области, насыщенный математикой по самые дальше некуда. Требует недюжинных начальных знаний, чтобы разобраться в более-менее средней по слжности теме (правда там есть и простые). Плюс второго - в сжатом изложении. Книга под 1400 страниц, формат А4 (убить такой можно), однако в ней охвачены наверное 90% задач программирования с точки зрения алгоритмов. Плюс первого - в куда более понятном изложении (а там три тома такого же формата по 1200 страниц). То есть налицо два подхода.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (06.10.2006 11:55:47)
Дата	06.10.2006 19:10:09

Re: Вы, всё-таки,...

>Гамарджобат генацвале!

>>А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?
>
>Ну военным коммунизмом всё-таки в 53-м году уже не особо пахло.

Им до сих пор пахнет. Я имею в виду не узкое понятие - продразверстка там и все такое, а фундаментальное отношение к ближнему. Военный коммунизм лег в основу советского строя:

"Долгая и тяжелая война соединила всю эту огромную массу людей в сплоченную организацию коммунистического типа. А.А.Богданов, изучая впоследствии само явление военного коммунизма, большое внимание уделил влиянию этого уравнительного уклада воинской общины, какой является армию, на ход русской революции." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html#par0030

Глава правления путиловских заводов стал работать на советскую власть не из-за пайка, выбитого из крестьян продразверсткой, а потому что политика его учреждения - наживаться на войне, была несправедливой с точки зрения военного коммунизма. Когда идет война завод должен делать пулеметы для фронта, а не для наживы. Это мировоззрение и есть военный коммунизм. Кстати рецидив неплохо показан в "Мимино".

>Тут, видимо, не всё так просто, как вы пытаетесь представить. Я возьму литературу из области, близкой к моему роду занятий, если не возражаете. Есть трёхтомник Дональда Кнута "Искусство программирования",

В школе оттуда генератор случайных чисел стянул. Было дело.

От	Денис Лобко
К	Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата	04.10.2006 12:24:58

Вот под словами Энгельгардта подпишусь целиком и полностью

Гамарджобат генацвале!

Я, конечно, не учёный, просто тезнарь с высшим образованием, да это и не особенно важно, дело не только в моей профессиональной деятельности.

Так как часто приходится изучать документацию на что-то новое, постоянно сталкиваюсь с плохим изложением предмета. И действительно, очень хочется взять автора нежно за горло, приподнять над землёй-матушкой и спросить: "За что ты меня так не любишь, что я тебе плохого сделал? Почему ты, когда писал свои талмуды, не представил себя на месте человека, который будет по этим талмудам делать дело". Да и не только в документации или учебниках. Возьмём какое-нибудь техническое средство (прибор, машину, механизм, программу, не важно). Если авторов заставить поработать при помощи этого средства в ударном темпе, думаю, оно резко станет лучше. Потому что когда это средство сделано с любовью к людям (пардон за высокие слова, но по-другому не скажешь), то и работать приятно. А то получается, что большинство времени ты тратишь на борьбу с этим средством и трёхэтажный мат с двойным загибом в адрес авторов и их семей до седьмого колена.

В общем, "страшно далеки они от народа".

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата	04.10.2006 10:59:03

Re: Все на борьбу с фундаменталистами! :)

Вы бы. тезка. сперва поинтересовались у товарища - как именно он разделяет прикладную науку и фундаментальную. Параметры и критерии отбора - пусть сформулирует.

От	Александр
К	Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата	02.10.2006 23:46:28

Для решения проблемы за глаза хватит пары сотен переводчиков :-)

>В итоге получилась неприятная вещь - утратилась культура простых объяснений, утратилась книжная база с текстами, доступными широкому кругу людей. Как результат, образование стало очень узкоспециализированным. Скажем, современному инженеру-машиностроителю или предпринимателю, буде вдруг у него возникнет потребность ознакомиться с оптическими расчётами, приходится продираться через массу ненужной фундаментальной воды.
>А вот если мы обратимся к книгам 30х-50х годов, то увидим, что там всё построено по другому принципу, тогда всё писалось для людей от сохи.

Чисто практически проблема решается легко - берется сотня переводчиков и сажается за перевод сотни буржуйских учебников выдержавших по 3-8 изданий и получивших много хороших отзывав на Амазоне.

Но если взяться за разработку математического аппарата этого дела... :-)
Мне попалась на глаза книжка с названием типа "100 вопросов 100 ответов про телевидение". Написанная настолько понятно что даже я, полный чайник в электронике, понял. Да и Виктор обращал внимание что по лампам литература была доступная, а по полупроводникам заумная. А объясняется просто. В тогдашних ламповых телевизорах по крайней мере одна лампа ДОЛЖНА была каждые полтора-два месяца перегорать и заменяться новой. Это было частью техобслуживания, а не ремонтом. И предполагалось что это делает потребитель, а не ремонтная мастерская. Вот это клево! И потребителю приходилось объяснять что к чему. Полупроводники служат годами. Менять транзистор - это уже ремонт, а не техобслуживание.

Это, так сказать, базис. Но он лишь дал волю надстроечным процессам - взаимоусиливающему росту профессионального снобизма, воинствующего консумеризма и либерализма. Если у тебя телевизор не работал в 60-х, то это твоя проблема - руки не из того места растут. Против базиса не попрешь. А потом появилась возможность валить на "систему". И тут все чему учили на "политэкономии" нашло себе благодатную почву. Тут тебе и классовое сознание пригодилось, и прогрессивный строй, и прочая дребедень.

>Так что проблемы решать надо, но недавнее прошлое тут вряд ли будет хорошим советчиком.

1001 способ свалить собственную никчемность на систему.

От	miron
К	Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата	02.10.2006 22:47:04

Так других у Вас нет...

>Доброго времени суток!
>Примечание. РАСЧЛЕНЕНИЯ ДАННОГО ТЕКСТА НЕ РАЗРЕШАЮ.>

Я нагло присвоил себе право его расчленять.

>Проблемы есть - но кто сказал что они нерешаемы иначе как путём очередного разрушения до основания?>

А что Вы имеет в виду до основания?

>Скажу больше - во многом эти проблемы обусловлены ошибками советского проекта. Скажем, от СССР по наследству нам досталась одна очень серьёзная проблема в образовании - а именно, излишняя его усложнённость, "заматематизированность".>

Это Ваше мнение, никак не обоснованное. Преподавание математики при Сталине было гораздо лучше, чем при Брежневе.

>Так что проблемы решать надо, но недавнее прошлое тут вряд ли будет хорошим советчиком.>

Так сначала надо узнать это прошлое, сравнить с нынешним, и тогда станет ясно, что нынешнего вообще нет.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (29.09.2006 15:26:24)
Дата	29.09.2006 16:16:30

Тут поддержу (+).

Наш ВУЗ уже опустился на уровень техникума советских времен.

От	П.В.Куракин
К	Добрыня (28.09.2006 15:30:11)
Дата	29.09.2006 15:15:06

нормально!

>>1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.
>
>Очень апокалиптично. Однако Вы напрасно гоните волну - раз за плотиной наблюдают,

КТО? о том и речь, что не государство

>значит ситуация под контролем и в случае критической ситуации плотину откроют и спустят воду. Кроме того, проектируются подобные каскады с учётом возможных прорывов вверх по течению.

ситуация по Угличской ГЭС, как мне известно, регулярно рассматривается на коллегиях МЧС и на совбезе. И? И ничего не предпринимается. Почему? Свою гипотезу я уже излагал -- деньги у государства есть. Их некому заплатить.

>>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей
>
>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

полная чушь. вы абсолютно не владеете ситуацией.

>>4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить
>
>Опять трень-брень в медяшку. Невозможно уничтожить "ядерный потенциял РФ", тем более гарантировано. Вон, в пустыне иракской сколько за Скадами гонялись - и то иракцы ими пулялись до последнего. А поймайте мобильный комплекс в тайге! А ещё есть ШПУ, которые хрен сковырнёшь. Мало того что СКВО для их поражения требуется такое, какого нет ещё у американцев - так и стоят они в плотных группах. И ещё вокруг них противоракетные сюрпризы всякие стоят.

вы... эээ, как бы это скзать помягче...
ну в общем, вам надо как следует подучиться, чтобы только понять, что вы не можете знать, о чем сейчас говорите. . http://www.duel.ru/200235/?35_1_1

>>3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.
>
>Снова слепой алармизм. Ну холодно, ну и что? Как ни странно, но все об этом знают, в том числе и власти. Теплотрассы ремонтируют. Дома с теплоизоляцией строят.

>А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.

Какие еще ошибки? Базовые издержки производства в Росси выше, чем где бы то ни было.

От	Добрыня
К	П.В.Куракин (29.09.2006 15:15:06)
Дата	02.10.2006 17:43:25

Шарахаться от собственной тени - как раз ненормально :-)

Доброго времени суток!
>КТО? о том и речь, что не государство

Это Ваше заявление расходится со следующим заявлением - о том, что МЧС в курсе.

Кроме того, это Ваше заявление отдаёт социальным иждивенчеством. В общем-то это и было одной из главных бед СССР - излишняя централизация и концентрация в руках государства всего и вся - что привело к перегрузке государства и вырождению личной активности граждан.

В общем, заниматься этим должно ОАО "Каскад ВВ ГЭС". Уверен, что они в курсе проблем.

>ситуация по Угличской ГЭС, как мне известно, регулярно рассматривается на коллегиях МЧС и на совбезе.

Вот видите, государство в курсе.

>И? И ничего не предпринимается. Почему? Свою гипотезу я уже излагал -- деньги у государства есть. Их некому заплатить.

Гипотеза интересная - но это только гипотеза. Она находится в противоречии с некоторыми фактами. Скажем, недавно построили Бурейскую ГЭС - то есть и специалисты, и технологии имеются.

>>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.
>
>полная чушь. вы абсолютно не владеете ситуацией.
Фиксируем отсутствие аргументов.

>ну в общем, вам надо как следует подучиться, чтобы только понять, что вы не можете знать, о чем сейчас говорите. . http://www.duel.ru/200235/?35_1_1

О да, у Вас зато, чувствуется, великое образование - газета "Дуэль" :-)
Ну нельзя же так :-)

Савельев тут откровенно гонит. Поймите, он непримиримый оппозиционер, а не светоч истины - гнать на преступный режим это его кредо и капитал. Скажем, его заявления об американской ПРО - это вообще чепуха, не учитывающая ни её количественных возможностей, ни способов её подавления и преодоления (уничтожение РЛС с помощью ТЯО, ложные цели, маневрирующие блоки, авроральные явления, ЭМИ и т.п.). А уж перл про простреливание России высокоточным оружием - это вообще кино и немцы. Я же Вам уже написал, как сложно американцам было отлавливать мобильные комплексы в маленьком Ираке, где местность ровная как стол, всегда ясная погода и нет никакой зелёнки.

>>А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.
>
>Какие еще ошибки?
Главная ошибка Паршева в том, что он мешает натуральные и денежные показатели. Тут либо крест снимать, либо трусы натягивать.

Кроме того, он сильно ошибается, когда неявно предполагает, что производственные издержки определяют конечную стоимость продукта. Это не так - помимо производственных издержек, имеется масса иных издержек, перекрывающих производственные.

>Базовые издержки производства в Росси выше, чем где бы то ни было.

Я Вас удивлю, но в Америке эти самые издержки выше чем в России - равно как выше они и везде, где дело встало на широкую ногу. Скажем, строительство и земля там стоят безумно дорого по нашим меркам, настолько дорого, что на этом фоне меркнут любые затраты на отопление. Это имеет тривиальное объяснение - недвижимость и земля стоят столько, сколько только можно содрать с покупателей. Соответственно, в богатой стране и завод построить - очень дорого.

А дальше спрашивайте у Мигеля, он Вам объяснит, что такое удельная капиталовооружённость и как она выравнивается в мире.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Добрыня (28.09.2006 15:30:11)
Дата	28.09.2006 23:07:06

Не хочется напрегаться,да?

Что ж, я вполне Вас понимаю. Но не могу за это уважать.

>Доброго времени суток!
>Вы живёте в мире собственных страхов. Это можно было бы понять, если бы они действительно имели под собой основания и если бы не было информации об их беспочвенности - однако сейчас это выглядит глупо. Тук-тук, проснитесь, Ельцина уже давно нет, у власти уже другие люди, несколько более разумные и прагматичные.

Прагматичность - это неумение видеть дальше собственного носа, стремление основывать все свои действия исключительно на наличной реальности без попыток связать ее с прошлым и будущим. Прагматичность не эквивалентна разумности. При этих "разумных" людях Путина вывоз капитала из России возрос против времен Ельцина раза в 3. В прошлом году вообще вывезли беспрецендентную сумму - 150 млрд. долларов.

>И ещё Ваша ошибка в том, что Вы неперменно хотите жить в самой крутой стране мира, и если Россия не будет таковой, то для Вас это означает её смерть. Честолюбиво, конечно - но зачем Вы во имя своего честолюбия за других людей подписываетесь?

Крутость - это не наш, а Ваш термин. Мы хотим жить в России, сохранившей приемственность со своим истрическим прошлым и своей национальнйо идеей. Ни в каком другом виде Россия существовать не может. Более того у меня имеются серьезные основания полагать, что и мир без такой удерживающей от пропасти силы, долго не просуществует в теперешнем состоянии.

>Так было во времена Гитлера - тогда действительно вопрос стоял о жизни и смерти. Только вот сейчас другие времена. И исходить нужно именно из сегодняшней реальности.

Это Ваше личное мнение. Сейчас стоит вопрос о жизни и смерти народа гораздо острее, чем во времена Гитлера. И в духовном и в физическом смысле. А протереть глаза не мешает именно Вам, сняв с них розовавые очки. Нетто-коэффициент рождаемости текущего поколения составляет 0,57 против 1, обеспечивающей простое воспроизводство.

Вы хотите некой травоядной жизни, в которой не надо напрягаться, не надо бороться со злом, не надо творить добро. Скоро Вы ее получите с обратным, правда, знаком тому, что ожидаете.

>>1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.
>
>Очень апокалиптично. Однако Вы напрасно гоните волну - раз за плотиной наблюдают, значит ситуация под контролем и в случае критической ситуации плотину откроют и спустят воду. Кроме того, проектируются подобные каскады с учётом возможных прорывов вверх по течению.

Раз за плотиной наблюдают - значит ситуация под контролем? А делать ничего не надо, выходит. Очень симптоматично. В прошлом году пол-Москвы сидело три дня без электричества, на позапрошлой неделе четверть миллиона жителей подмосковных городов сидели без воды и канализации - и все, разумеется, до этого было под контролем лучших менеджеров и прочей мрази.

>>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей
>
>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

Это безответственная ложь про то, что ПТУ работают в полный рост. Толпы студентов бродят, да, которые на третьем курсе технического Вуза не знают, что такое тангенс.

>>4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить
>
>Опять трень-брень в медяшку. Невозможно уничтожить "ядерный потенциял РФ", тем более гарантированно. Вон, в пустыне иракской сколько за Скадами гонялись - и то иракцы ими пулялись до последнего. А поймайте мобильный комплекс в тайге! А ещё есть ШПУ, которые хрен сковырнёшь. Мало того что СКВО для их поражения требуется такое, какого нет ещё у американцев - так и стоят они в плотных группах. И ещё вокруг них противоракетные сюрпризы всякие стоят.

Без людей и ремонта с полной технической регламентацией все это не работает. Уйдут старые ответственные специалисты - кто придет им на смену?

>Так что этого Вы можете не бояться. Тем более наше родное государство наконец озаботилось своей безопасностью. Вон, Булаву доводят.

Вы должны понимать, что доводить - это одно, а серийное производство необходимого количества ракет - совсем другое.

>>3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.
>
>Снова слепой алармизм. Ну холодно, ну и что? Как ни странно, но все об этом знают, в том числе и власти. Теплотрассы ремонтируют. Дома с теплоизоляцией строят.

Теплотрассы не ремонтируют в достаточном количестве. Дома с теплоизоляцией строили всегда. Обычная норма жилищного строительства в большинстве российских регионов - 40% от уровня второй половины 80-ых по метражу, а не по квартирам. По квартирам в 3-4 раза меньше. Нормы ремонта инфраструктуры и того меньше.

>А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.

>>Сумасшествие это самый мягкий термин.
>Очень самокритично с Вашей стороны. Но не отчаивайтесь так, не всё потеряно. Ширше смотрите на мир, с людьми помягше, и Вас успокоят.

А нам не надо успокаиваться. Пусть успокаиваются будущие покойники.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.09.2006 19:57:45)
Дата	27.09.2006 20:03:32

применительно к отношению к властям

> И г-н Президент должен услышать не "вы могли бы", а "вы обязаны". Только так.

Президенту надо дать понять, что либо он примет линию Адэнауэра: "у многих из нас есть деньги на масло, но мы все будем есть маргарин, иначе Германия не подымется", либо войдет в историю по меньшей мере бесславно.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (27.09.2006 20:03:32)
Дата	28.09.2006 15:52:45

Re: Это линия не персонально Аденауэра

а всей немецкой элиты (или буржуазии, если угодно). Те, у кого были деньги на масло, были готовы их тратить не на масло, а на подъем экономики. Не из благотворительности, а ради того, чтобы потом у них и их детей было и на икру, и на Мерседес (а у остальных - на масло и на Опель).

У российской "приватизационной" элиты таких установок и близко нет, и президент - потому и президент, что принимает установки этой элиты. А установки такие: "красиво жить здесь и сейчас".

От	Добрыня
К	И.Л.П. (28.09.2006 15:52:45)
Дата	28.09.2006 20:18:27

Да и кстати, если Вы не заметили. Мы ведь все едим маргарин

Доброго времени суток!

В буквальном смысле. Ведь что мы едим? Суррогаты в основном. И начальство, и банкиры тоже. Да, навалом. Да, этикеточки красивые. А внутри - эрзац.

Икру чёрную буржуи жрут? Так это ж на 80% подделка. Красную? Так там масло с минеральной водой пополам - да ещё в формалине до Москвы везётся.

И все это знают.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (28.09.2006 20:18:27)
Дата	29.09.2006 11:13:15

Re: Аденауэр не рассчитывал на столь буквальное восприятие

И сограждане его поняли. Думаю, и Вы прекрасно понимаете, о чем речь. Зачем втягиваться в бесплодную дискуссию?

От	Добрыня
К	И.Л.П. (29.09.2006 11:13:15)
Дата	02.10.2006 17:56:49

А на какое его восприятие он, по Вашему мнению, рассчитывал?

Доброго времени суток!
Типа, на самом деле немцы, несмотря на красивые лохунги, ели масло? :-)

Речь именно о том, что условие того все затягивают пояса, выполнено. Мы действительно жрём дешёвые суррогаты.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (02.10.2006 17:56:49)
Дата	03.10.2006 10:24:10

Re: На адекватное

Т.е. на то, что те, у кого деньги есть, будут тратить их не на сверхпотребление, а на экономическое восстановление - в общих интересах.

От	Добрыня
К	И.Л.П. (28.09.2006 15:52:45)
Дата	28.09.2006 16:00:10

А Вы с ними знакомы?

Доброго времени суток!
Такое ощущение, что Вы всё про всех знаете, кто о чём умает и чего хочет :-)
Вы многих деляг знаете лично? Чиновников? Президентов?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (28.09.2006 16:00:10)
Дата	28.09.2006 19:00:20

Re: А Вы...

>Вы многих деляг знаете лично? Чиновников?

Некоторых знаю. Они не всегда "плохие" люди, иногда лично вполне нормальные, но встроены в определенную систему, которая начисто отвергает "Аденауровский" тезис. Президент, который выдвинет такой тезис (не на словах, а на деле) - не их президент.

>Президентов?

Ни одного. Лично их вообще знают немногие.

От	Добрыня
К	И.Л.П. (28.09.2006 19:00:20)
Дата	28.09.2006 19:48:57

То-то и оно

Доброго времени суток!
Подобные обобщения на тему "все предатели" здорово противоречат реальным конкретным случаям. Люди пекутся о своих интересах - в том числе и будущих.

Что такое миллион долларов в РФ? Это хороший, крутой особняк и крутая тачка. Что такое миллион долларов в США? Это маленький фанерный домик, который очень быстро сожрёт в виде налогов остатки этого миллиона, буде таковые найдутся.

Так что говорить что нынешние элиты не в одной лодке с народом, не стоит.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (28.09.2006 19:48:57)
Дата	29.09.2006 11:27:36

Re: Ваши обобщения - не мои обобщения

>Доброго времени суток!

Доброго!

>Подобные обобщения на тему "все предатели" здорово противоречат реальным конкретным случаям.

Противоречат, поэтому я их и не делал. Предательство - это измена чему-либо (кому-либо), а в данном случае вопрос в стиле жизни и ценностных установках.

>Люди пекутся о своих интересах - в том числе и будущих.

Естественно. Вопрос в том, как они понимают эти интересы.

>Что такое миллион долларов в РФ? Это хороший, крутой особняк и крутая тачка.

Не преувеличивайте. Тем более что миллион "не приходит один". Если он есть, то есть и источник дохода, положение, связи и пр.

>Что такое миллион долларов в США? Это маленький фанерный домик, который очень быстро сожрёт в виде налогов остатки этого миллиона, буде таковые найдутся.

Не преувеличивайте. Миллиона у большинства американцев нет, а "фанерный домик" - есть.

>Так что говорить что нынешние элиты не в одной лодке с народом, не стоит.

С планеты Земля нам вообще деваться некуда, если так рассуждать. Я имел в виду гораздо более конкретные и краткосрочные вопросы.

От	Добрыня
К	И.Л.П. (29.09.2006 11:27:36)
Дата	02.10.2006 17:52:41

Re: Ваши обобщения...

Доброго времени суток!

>>Люди пекутся о своих интересах - в том числе и будущих.
>Естественно. Вопрос в том, как они понимают эти интересы.
Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.

>>Что такое миллион долларов в РФ? Это хороший, крутой особняк и крутая тачка.
>
>Не преувеличивайте.

Какое преувеличение? Вы откройте бюллетень недвижимости - сами всё узнаете.

>Тем более что миллион "не приходит один". Если он есть, то есть и источник дохода, положение, связи и пр.

Вот именно что "тем более". Здесь он человек - там никто, соответственно, все его интересы здесь.

>>Что такое миллион долларов в США? Это маленький фанерный домик, который очень быстро сожрёт в виде налогов остатки этого миллиона, буде таковые найдутся.
>
>Не преувеличивайте. Миллиона у большинства американцев нет, а "фанерный домик" - есть.

Ошибаетесь. Скажем, в Сан-Франциско самый-самый плохонький домишко, требущий ремонта, стоит минимум 600 000 долларов.

>>Так что говорить что нынешние элиты не в одной лодке с народом, не стоит.
>
>С планеты Земля нам вообще деваться некуда, если так рассуждать. Я имел в виду гораздо более конкретные и краткосрочные вопросы.

Куда уж конкретнее и краткосрочнее - живут ли наши элиты ради укрепления нашей страны или ради её скорейшего разграбления?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (02.10.2006 17:52:41)
Дата	03.10.2006 10:56:50

Re: Нет ничего более постоянного, чем временное

>Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.

Быть "временщиком" с чьей-то личной точки зрения может быть совсем неплохо. Тем более, что запас времени м.б. довольно приличным, долгосрочных обязательств - минимум, и можно извлечь максимум выгод за сравнительно короткий срок. А если есть еще и "запасной аэродром", такая политика становится вполне рациональной (хотя и эгоистичной).

>Какое преувеличение? Вы откройте бюллетень недвижимости - сами всё узнаете.

В ближнем Подмосковье на пике "нефтяного бума". Это еще не Россия. Кроме того, это не принципиальный вопрос. Допустим, инфляция обесценит доллары, и миллион перестанет быть богатством (как когда-то в начале 90-х обесценился рубль). Ну и что? Тогда богатым будет тот, у кого 10 или 100 миллионов. Или реформу денежную проведут. Что от этого меняется по сути?

>Вот именно что "тем более". Здесь он человек - там никто, соответственно, все его интересы здесь.

Большинство богатых людей не светятся на публике. А во-вторых, пока им ничто не мешает быть "здесь". "Там" - запасной аэродром (возможно даже не для себя, а для детей-внуков).

>Ошибаетесь. Скажем, в Сан-Франциско самый-самый плохонький домишко, требущий ремонта, стоит минимум 600 000 долларов.

Опять же Сан-Франциско - это не показатель. Дорогой город. Да и выплачивают ссуду за эти домики до пенсии (если удается). "Живые" деньги на покупку есть у немногих. И опять же это в условиях "пузыря" на рынке недвижимости.

>Куда уж конкретнее и краткосрочнее - живут ли наши элиты ради укрепления нашей страны или ради её скорейшего разграбления?

Ни то, ни другое. Это не ангелы и не демоны. Они живут ради собственного процветания, а выбор между указанными альтернативами зависит от того, каким способом этого процветания можно достичь.

От	Добрыня
К	И.Л.П. (03.10.2006 10:56:50)
Дата	05.10.2006 19:32:06

Re: Нет ничего...

Доброго времени суток!
>>Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.
>
>Быть "временщиком" с чьей-то личной точки зрения может быть совсем неплохо. Тем более, что запас времени м.б. довольно приличным, долгосрочных обязательств - минимум, и можно извлечь максимум выгод за сравнительно короткий срок. А если есть еще и "запасной аэродром", такая политика становится вполне рациональной (хотя и эгоистичной).

Вижу, Вы не поняли. Нас не волнует точка зрения потенциальных временщиков. Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.

>>Какое преувеличение? Вы откройте бюллетень недвижимости - сами всё узнаете.
>
>В ближнем Подмосковье на пике "нефтяного бума". Это еще не Россия. Кроме того, это не принципиальный вопрос. Допустим, инфляция обесценит доллары, и миллион перестанет быть богатством (как когда-то в начале 90-х обесценился рубль). Ну и что? Тогда богатым будет тот, у кого 10 или 100 миллионов. Или реформу денежную проведут. Что от этого меняется по сути?

Опять Вы не поняли. Впрочем, Вы именно что подтверждаете мой тезис - что в России, и даже в таком сверхдорогом месте как Москва, с миллионом долларов можно жить роскошно, в отличие от запада.

>>Вот именно что "тем более". Здесь он человек - там никто, соответственно, все его интересы здесь.
>
>Большинство богатых людей не светятся на публике. А во-вторых, пока им ничто не мешает быть "здесь". "Там" - запасной аэродром (возможно даже не для себя, а для детей-внуков).

Ну причём здесь - светятся они или нет на публике? :-)

>>Ошибаетесь. Скажем, в Сан-Франциско самый-самый плохонький домишко, требущий ремонта, стоит минимум 600 000 долларов.
>
>Опять же Сан-Франциско - это не показатель. Дорогой город. Да и выплачивают ссуду за эти домики до пенсии (если удается). "Живые" деньги на покупку есть у немногих. И опять же это в условиях "пузыря" на рынке недвижимости.

А Москва - это тоже не показатель в таком случае. Дорогой город.
И всё равно - даже в Москве с миллионом можно жить роскошно - в Америке - хрен с два.

>>Куда уж конкретнее и краткосрочнее - живут ли наши элиты ради укрепления нашей страны или ради её скорейшего разграбления?
>
>Ни то, ни другое. Это не ангелы и не демоны. Они живут ради собственного процветания, а выбор между указанными альтернативами зависит от того, каким способом этого процветания можно достичь.

Наконец-то Вы поняли. Поздравляю. Вот потому нас и интересует вопрос - живут ли они как временщики или нет?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (05.10.2006 19:32:06)
Дата	06.10.2006 10:34:58

Re: Нас должны интересовать реальные действия, а не психологический портрет

>Наконец-то Вы поняли. Поздравляю. Вот потому нас и интересует вопрос - живут ли они как временщики или нет?

"Временщик" - понятие, в основном, психологическое. Есть люди, которые в принципе тяготятся любым постоянством. Скорее всего, большинство представителей российской "элиты" даже сами для себя не имеют ответа на этот вопрос. Полагаю, они ничего не имеют против перспективы жить в России в качестве представителей "элиты", но не исключают и возможности жить где-либо еще, если того потребуют интересы их личной безопасности. Отъезд каждого отдельного представителя "элиты" (или просто гражданина) для России не играет особой роли. Важно, что они за собой оставят. Именно эти реальные результаты их политической и экономической деятельности и должны нас интересовать, а где живет (собирается жить) конкретный олигарх - не важно.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.09.2006 20:03:32)
Дата	27.09.2006 20:15:29

то есть

то есть, если вы еще недозрели до этого тезиса или, что еще хуже, не согласны с ним, вы не только "прошли фазу 'кто виноват'", вы даже не вяснили "что произошло в России" и куда нас вынесло. Либо все знаете и понимаете, но забалтываете. Это, в свою очередь, уже даже не предательство.

От	Karev1
К	Добрыня (22.09.2006 15:36:17)
Дата	22.09.2006 17:33:53

Re: Я бы...

способной овладеть массами. Дошло до того, что кое-кто на полном серьёзе молится на то чтобы всё рухнуло - "и вот тогда мы кааак...!"

Если вы имеете ввиду меня, то я не молюсь о том, чтобы все рухнуло. Просто я вижу, что оно и так рухнет, если ничего радикально не измениться. И я понимаю, что когда рухнет, это еще не гарантия, что "тогда мы кааак...!"

От	Добрыня
К	Karev1 (22.09.2006 17:33:53)
Дата	22.09.2006 18:21:25

Нет-нет, отнюдь не Вас :-)

Доброго времени суток!
>Просто я вижу, что оно и так рухнет, если ничего радикально не измениться.
Кстати, а что именно, в какой момент и по какой причине рухнет, на Ваш взгляд?
Ну и кроме того - какие радикальные изменения могут помочь? Честный президент? Спустившийся Бог?

>И я понимаю, что когда рухнет, это еще не гарантия, что "тогда мы кааак...!"
Эт точно...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (22.09.2006 15:36:17)
Дата	22.09.2006 16:58:17

Есть такая партия!

>Если же говорить о позитивной программе, то за нами пока ничего нет, что могло бы стать альтернативой текущему положению вещей. Н и ч е г о. Разговоры о возращении СССР, конечно, стимулируют миокарды - но и только. Нет понимания причин Катастрофы (а значит, и способов предотвращения новой), нет даже элементарной программы действий на период кризиса и разрухи

Конечно же, всеобъемлющей программы не предложит никто, но объяснительные модели и меры по улучшению ситуации в частных областях, могут выдвинуть люди, конкретно разбиравшиеся в конкретных вопросах. О причинах катастрофы в экономике и путях её преодоления - см. нашу работу, объявленную в сообщении
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm

От	Добрыня
К	Мигель (22.09.2006 16:58:17)
Дата	23.09.2006 17:02:26

Мигель, Вы заражены вирусом экономизма :-)

Доброго времени суток!
У нас приняты другие критерии - хотя и очень интересен взгляд с Вашей колокольни.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (23.09.2006 17:02:26)
Дата	24.09.2006 01:37:51

Нам всем пора заразиться хоть каким-то вирусом

и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд. Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.

От	Сергей Вадов
К	Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата	26.09.2006 00:01:38

Трата стабилизационного фонда.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата	28.09.2006 13:07:04

Re: Cтабилизационный фонд - вещь условная

>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству).

К прибыли это не имеет отношения. Это дополнительные налоги, получаемые бюджетом, если цена на нефть превышает расчетный уровень. Т.е. это не столько сверхприбыль, сколько профицит бюджета (превышение доходов над расходами). Расходы планируются исходя из доходов, получаемых при "расчетной" цене, и, кстати, постоянно растут в последние годы.

>На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах?

Налоги платятся в рублях. Есть планы конвертации этих средств в валюту для вложения в иностранные бумаги, но, я не слышал, чтобы это уже произошло. В таком случае это вопрос валютных резервов ЦБ. По большому счету, эти резервы и есть стабфонд, т.к. рубли стабфонда были выпущены в оборот в обмен на эту валюту, полученную за нефть.

>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.

Вот и подскочили цены на жилье до немыслимого уровня. Если человек отдаст долги, его платежеспособность вырастет, и он вновь начнет активно приобретать товары и услуги, которых больше не станет автоматически. По поводу вложений. "Мы сидим, а денежки идут" - это только для обманутых вкладчиков "Телемаркета". Прибыль выше инфляции всегда предполагает существенный риск, тем более если характер вложений - спекулятивный (а какой еще может быть, если самому никакими делами не заниматься?).

>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.

Это близко к проблеме Стабфонда, как ни странно. Средства эти уже "отложились" в валютных резервах - это и есть реальная "страховка", а стабфонд - условная величина.

>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция?

Инфляции подвержен не только рубль, но и остальные валюты. В долларах и евро цены также растут. Кроме того, зачем нанимать иностранцев вместо своих? Свои-то что будут делать? Пособие получать?

>Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно.

Тогда в стране была высокая инфляция (по другой причине). Строили, насколько я помню, не немцы, хотя и на немецкие деньги. Много украли, и проблему - не решили.

>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.

Во-первых, это мечты. При том гос. аппарате, что есть в России сегодня, половина средств будет "распилена" по дороге - это данность. Иначе ситуация в стране была бы совсем другой. Ворованные деньги ("черный нал")разгоняют инфляцию сильнее всего, т.к. "жгут руки", а легально вложить их во что-либо непросто. Компьютер - вещь далеко не вечная. На какие средства обновлять? Нужно еще оборудовать классы в школах (и сами школы - они часто расположены в ужасных зданиях, устаревших морально и физически), найти специалистов и пр. Тоже из Китая привезти? Вряд ли реально. И так с любыми товарами.

Представим, что каждой семье за счет стабфонда подарили по иномарке (на самом деле, фонда на это не хватит, но допустим). Это не увеличило инфляцию само по себе. Но машину-то нужно содержать, чинить, нужен бензин и т.д. Для этого и уровень дохода нужно адекватно повысить, сервисы организовать и т.д. А на какие средства закупать запчасти? Да и за иномарками - уже очереди! И цены на них - растут.

>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу.

Это не так, если государство хочет, чтобы эти рубли чего-то стоили.

>И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?

Дело даже не в икре - за ней большинство не пойдет, а кто пойдет - заплатит подороже. Дело в том, что нельзя наращивать зарплаты, не наращивая объем производства товаров и услуг. Импорт лишь отчасти решает проблему - товары нужно доставлять, обслуживать и т.д. Людям нужно много такого, что не привезешь из-за рубежа. И аппетит "приходит во время еды".

>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях.

В эти бумаги вложены валютные резервы - это и есть, в сущности, стабфонд. А сам фонд - условные цифры в отчетности. За ними нет никаких материальных ценностей.

>Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.

Беспризорным детям нужны семьи, готовые взять их на воспитание. Деньгами их осчастливить нельзя. Если у семьи вырастет благосостояние, это вовсе не означает, что она тут же захочет взять к себе в дом сироту.

>Попробовал посмотреть, что у соседей. Стабилизационный фонд Норвегии составляет 1.48 триллиона норвежских крон (US$ 245 миллиардов) [2] - и опять непонятно, он исходно все же в кронах или в долларах?

Какая разница, в какой валюте считать? Какое это имеет значение?

>Пытаюсь на сайте фонда понять, что с ним происходит, и читаю: "The return on the Fund in the second qurter of 2006 was -1.5 per cent." Они в убытках, что ли?

Вполне возможно. Если имел место спад на фондовом рынке, например, или понизились котировки других бумаг, в которые вложены средства. Не бывает гарантированного дохода - только в "Телемаркете", и только до появления "обманутых вкладчиков".

>При этом, насколько можно понять, они действительно вкладывают деньги в ненорвежские активы: "The capital is invested in non-Norwegian financial instruments (bonds, equities, money market instruments and derivatives), and in 42 developed and emerging equity markets and 31 currencies for fixed income investments."

В Норвегии нет такого количества активов - население небольшое. И это доказывает, что нефтяная прибыль - "шальные" во многом деньги, не создающие реального богатства внутри страны. Тот факт, что российская оппозиция строит свои планы вокруг нефтедолларов (которых на душу населения несравнимо меньше, чем в Норвегии), свидетельствует о ее инфантилизме. Допустим, несколько миллионов норвежцев проживут в случае чего за счет проедания фонда, вложенного в зарубежные бумаги (хотя и не надеются на это - в стране очень высокие налоги, за счет этого и финансируется соц. защита и инфраструктура), но 145 млн. жителей России? Это, как говаривал лидер перестройки, "просто нонсенс какой-то".

>При этом целый ряд фирм исключили из списка тех, чьи акции закупаются, по этическим причинам - например, Wal-Mart за "breaches of human rights". Как все это понять?

Был какой-то скандал с этой фирмой - вроде они продавали товары, изготовленные в Азии заключенными или детьми, или что-то в этом роде. Скандинавы стараются блюсти приличия в таких вопросах (не без лицемерия подчас, но тем не менее).

>И почему норвежцы не покупают для своей страны что-нибудь полезное? (хотя бы из того, что сами не производят - чтобы не создавать конкуренцию с внутренними производителями).

Они покупают, только "на свои", а не на случайные деньги от подорожавшей нефти.

>М-да, наука экономика интуитивно кажущется легкой, а при более вдумчивом рассмотрении оказывается непростой...

Не нужно слишком усложнять. Главный закон экономики - "халявы - не бывает", незаработанное благосостояние - невозможно. А если у кого-то оно есть, значит у кого-то другого - отняли заработанное.

От	Игорь
К	И.Л.П. (28.09.2006 13:07:04)
Дата	28.09.2006 23:21:19

Да и за валютой ЦБ тоже нет никаких реальных ценностей

>>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству).
>
>К прибыли это не имеет отношения. Это дополнительные налоги, получаемые бюджетом, если цена на нефть превышает расчетный уровень. Т.е. это не столько сверхприбыль, сколько профицит бюджета (превышение доходов над расходами). Расходы планируются исходя из доходов, получаемых при "расчетной" цене, и, кстати, постоянно растут в последние годы.

>>На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах?
>
>Налоги платятся в рублях. Есть планы конвертации этих средств в валюту для вложения в иностранные бумаги, но, я не слышал, чтобы это уже произошло. В таком случае это вопрос валютных резервов ЦБ. По большому счету, эти резервы и есть стабфонд, т.к. рубли стабфонда были выпущены в оборот в обмен на эту валюту, полученную за нефть.

>>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.
>
>Вот и подскочили цены на жилье до немыслимого уровня. Если человек отдаст долги, его платежеспособность вырастет, и он вновь начнет активно приобретать товары и услуги, которых больше не станет автоматически. По поводу вложений. "Мы сидим, а денежки идут" - это только для обманутых вкладчиков "Телемаркета". Прибыль выше инфляции всегда предполагает существенный риск, тем более если характер вложений - спекулятивный (а какой еще может быть, если самому никакими делами не заниматься?).

>>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.
>
>Это близко к проблеме Стабфонда, как ни странно. Средства эти уже "отложились" в валютных резервах - это и есть реальная "страховка", а стабфонд - условная величина.

>>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция?
>
>Инфляции подвержен не только рубль, но и остальные валюты. В долларах и евро цены также растут. Кроме того, зачем нанимать иностранцев вместо своих? Свои-то что будут делать? Пособие получать?

>>Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно.
>
>Тогда в стране была высокая инфляция (по другой причине). Строили, насколько я помню, не немцы, хотя и на немецкие деньги. Много украли, и проблему - не решили.

>>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.
>
>Во-первых, это мечты. При том гос. аппарате, что есть в России сегодня, половина средств будет "распилена" по дороге - это данность. Иначе ситуация в стране была бы совсем другой. Ворованные деньги ("черный нал")разгоняют инфляцию сильнее всего, т.к. "жгут руки", а легально вложить их во что-либо непросто. Компьютер - вещь далеко не вечная. На какие средства обновлять? Нужно еще оборудовать классы в школах (и сами школы - они часто расположены в ужасных зданиях, устаревших морально и физически), найти специалистов и пр. Тоже из Китая привезти? Вряд ли реально. И так с любыми товарами.

>Представим, что каждой семье за счет стабфонда подарили по иномарке (на самом деле, фонда на это не хватит, но допустим). Это не увеличило инфляцию само по себе. Но машину-то нужно содержать, чинить, нужен бензин и т.д. Для этого и уровень дохода нужно адекватно повысить, сервисы организовать и т.д. А на какие средства закупать запчасти? Да и за иномарками - уже очереди! И цены на них - растут.

>>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу.
>
>Это не так, если государство хочет, чтобы эти рубли чего-то стоили.

>>И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?
>
>Дело даже не в икре - за ней большинство не пойдет, а кто пойдет - заплатит подороже. Дело в том, что нельзя наращивать зарплаты, не наращивая объем производства товаров и услуг. Импорт лишь отчасти решает проблему - товары нужно доставлять, обслуживать и т.д. Людям нужно много такого, что не привезешь из-за рубежа. И аппетит "приходит во время еды".

>>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях.
>
>В эти бумаги вложены валютные резервы - это и есть, в сущности, стабфонд. А сам фонд - условные цифры в отчетности. За ними нет никаких материальных ценностей.

Как и за валютой, накопленной ЦБ.

>>Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.
>
>Беспризорным детям нужны семьи, готовые взять их на воспитание. Деньгами их осчастливить нельзя. Если у семьи вырастет благосостояние, это вовсе не означает, что она тут же захочет взять к себе в дом сироту.

>>Попробовал посмотреть, что у соседей. Стабилизационный фонд Норвегии составляет 1.48 триллиона норвежских крон (US$ 245 миллиардов) [2] - и опять непонятно, он исходно все же в кронах или в долларах?
>
>Какая разница, в какой валюте считать? Какое это имеет значение?

Если бы этот фонд Новрегии был в золотых, палладиевых и платиновых слитках, хранящихся на ее территории, то для Норвегии это было бы много лучше. Так что это имеет значение.

>>Пытаюсь на сайте фонда понять, что с ним происходит, и читаю: "The return on the Fund in the second qurter of 2006 was -1.5 per cent." Они в убытках, что ли?
>
>Вполне возможно. Если имел место спад на фондовом рынке, например, или понизились котировки других бумаг, в которые вложены средства. Не бывает гарантированного дохода - только в "Телемаркете", и только до появления "обманутых вкладчиков".

>>При этом, насколько можно понять, они действительно вкладывают деньги в ненорвежские активы: "The capital is invested in non-Norwegian financial instruments (bonds, equities, money market instruments and derivatives), and in 42 developed and emerging equity markets and 31 currencies for fixed income investments."
>
>В Норвегии нет такого количества активов - население небольшое. И это доказывает, что нефтяная прибыль - "шальные" во многом деньги, не создающие реального богатства внутри страны. Тот факт, что российская оппозиция строит свои планы вокруг нефтедолларов (которых на душу населения несравнимо меньше, чем в Норвегии), свидетельствует о ее инфантилизме.

Но Норвегия спустила своих доходов на душу населения дяде Сэму еще поболее, чем Россия. Ей разумнее было законсервировать половину своих скважен, а не переводить их содержание в американские бумажки.

>Допустим, несколько миллионов норвежцев проживут в случае чего за счет проедания фонда, вложенного в зарубежные бумаги (хотя и не надеются на это - в стране очень высокие налоги, за счет этого и финансируется соц. защита и инфраструктура), но 145 млн. жителей России? Это, как говаривал лидер перестройки, "просто нонсенс какой-то".

В случае "чего" этот "фонд будущих поколений" просто обесценится. Норвежцам, которые 50% продовольствия закупают за рубежом, придется форменным образом затянуть пояса. Норвежцы мягко говоря сильно рискуют, что распустили свое население до такой степени, что оно уже не производит половину необходимого продовольствия.

>>При этом целый ряд фирм исключили из списка тех, чьи акции закупаются, по этическим причинам - например, Wal-Mart за "breaches of human rights". Как все это понять?
>
>Был какой-то скандал с этой фирмой - вроде они продавали товары, изготовленные в Азии заключенными или детьми, или что-то в этом роде. Скандинавы стараются блюсти приличия в таких вопросах (не без лицемерия подчас, но тем не менее).

>>И почему норвежцы не покупают для своей страны что-нибудь полезное? (хотя бы из того, что сами не производят - чтобы не создавать конкуренцию с внутренними производителями).
>
>Они покупают, только "на свои", а не на случайные деньги от подорожавшей нефти.

>>М-да, наука экономика интуитивно кажущется легкой, а при более вдумчивом рассмотрении оказывается непростой...
>
>Не нужно слишком усложнять. Главный закон экономики - "халявы - не бывает", незаработанное благосостояние - невозможно. А если у кого-то оно есть, значит у кого-то другого - отняли заработанное.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.09.2006 23:21:19)
Дата	29.09.2006 12:05:45

Re: В общем-то, да. Точнее их объем - не гарантирован

>Как и за валютой, накопленной ЦБ.

На эту валюту можно приобрести материальные ценности, но их объем, естественно, не гарантирован. Если попытаться потратить эти резервы, это вызовет инфляцию уже в глобальном масштабе (которая и без того происходит).

>Если бы этот фонд Новрегии был в золотых, палладиевых и платиновых слитках, хранящихся на ее территории, то для Норвегии это было бы много лучше. Так что это имеет значение.

А чем это все лучше самой нефти? Нефть - топливо и ценное сырье, а ценность золота - прежде всего символическая, и его стоимость на рынке подвержена серьезным колебаниям. Кроме того, это все - не валюты. Практически ни одна из валют не имеет сегодня золотого обеспечения, курсы валют "плавают", и, в общем-то, не так важно, в какой валюте вести подстчет.

>Но Норвегия спустила своих доходов на душу населения дяде Сэму еще поболее, чем Россия. Ей разумнее было законсервировать половину своих скважен, а не переводить их содержание в американские бумажки.

Это верно. Аналогично и для России. Зачем продавать больше нефти при ее подорожании, когда за меньшее количество можно выручить столько же, а то и больше? Но это в теории. На практике эти нефтедоллары идут в конкретные карманы, владельцы которых заинтересованы в увеличении их количества. Кроме этого, есть элементарная жадность и (в данном случае объективная) угроза потерять свое место на рынке (потребители будут искать других поставщиков). И, наконец, еще одно: если Норвегия или Кувейт вдруг решат не продавать нефть, их могут принудить к этому (крайний пример: Ирак). Об этом тоже следует помнить при рассмотрении "критических" вариантов. На Россию тоже оказали бы давление - уязвимых мест хватает.

>В случае "чего" этот "фонд будущих поколений" просто обесценится. Норвежцам, которые 50% продовольствия закупают за рубежом, придется форменным образом затянуть пояса. Норвежцы мягко говоря сильно рискуют, что распустили свое население до такой степени, что оно уже не производит половину необходимого продовольствия.

Конечно. Но если без фонда, не производили бы уже практически ничего. Невыгодно бы стало, да и "непрестижно". Для России эта ситуация еще опаснее - народу гораздо больше, на всех "халявы" не хватит даже по минимуму. Многим придется не просто "затянуть пояса", а "класть зубы на полку".

От	Мигель
К	И.Л.П. (29.09.2006 12:05:45)
Дата	29.09.2006 14:56:08

Не надо выдумывать

>>Как и за валютой, накопленной ЦБ.
>
>На эту валюту можно приобрести материальные ценности, но их объем, естественно, не гарантирован. Если попытаться потратить эти резервы, это вызовет инфляцию уже в глобальном масштабе

Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?

От	И.Л.П.
К	Мигель (29.09.2006 14:56:08)
Дата	29.09.2006 17:41:10

Re: От общего - к частному

>Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?

Товарооборот в целом здесь не так важен. Когда говорят о тратах резервов, подразумевается не просто импорт (он и так есть и постоянно увеличивается), а целенаправленная единовременная закупка ограниченной номенклатуры товаров, мощности для производства которых в мире ограничены, особого резерва - нет. Вряд ли они при этом не подорожают. Как пример можно привести сталь, спрос на которую резко вырос в последние годы, и цены тоже. Сейчас мощностей прибавилось (особенно в КНР), и цены стабилизировались, вполне вероятно их снижение. Россия вряд ли будет закупать сталь, но для других товаров эффект будет тот же. Покупать их пришлось бы по завышенной цене (плюс почти неизбежные "откаты" чиновникам).

Например, автомобили (иномарки) в России растут в цене постоянно, и очереди на популярные модели достигают нескольких месяцев - несмотря на то, что доля России в мировых продажах автомобилей невелика.

Если говорить об общем уровне инфляции в мире, то он, разумеется, не зависит от возможных трат российских резервов. Скорее на него влияет денежная "накачка" экономики ведущих стран, имевшая место в последние годы (в форме сверхнизких ставок по кредиту). Сейчас ставки постепенно растут, но все еще находятся на сравнительно низком уровне.

От	Мигель
К	И.Л.П. (29.09.2006 17:41:10)
Дата	29.09.2006 17:50:15

Re: От общего...

>>Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?
>
>Товарооборот в целом здесь не так важен. Когда говорят о тратах резервов, подразумевается не просто импорт (он и так есть и постоянно увеличивается), а целенаправленная единовременная закупка ограниченной номенклатуры товаров,

Ну, вот как раз кто так говорит, именно тот так и подразумевает. Мне их белую горячку комментировать надоело.

От	Игорь
К	Мигель (29.09.2006 14:56:08)
Дата	29.09.2006 17:26:36

Re: Не надо...

>>>Как и за валютой, накопленной ЦБ.
>>
>>На эту валюту можно приобрести материальные ценности, но их объем, естественно, не гарантирован. Если попытаться потратить эти резервы, это вызовет инфляцию уже в глобальном масштабе
>
>Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?

Продолжите дальше Вашу мысль. А то Вы все время любите затыкаться на самом интересном месте.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата	26.09.2006 22:44:06

Re: Трата стабилизационного...

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 22:44:06)
Дата	26.09.2006 23:27:54

Упущены важные моменты

>Чтобы уплатить эти налоги в рублях, а также чтобы выплатить зарплату рабочим и оплатить услуги своих поставщиков, предприятия-экспортеры продают на бирже валюту (доллары, поскольку расчеты за нефть и газ традиционно идут в долларах). Покупает ее, главным образом, Центробанк. Откуда рубли берет? - сам рисует, т.е. эмитирует. А купленые доллары складывает в так называемые золотовалютные резервы Центробанка, которые поэтому постоянно растут.

>Таким образом, Центробанк постоянно выбрасывает в оборот все новые и новые миллиарды рублей. Если в этой ситуации "ничего не делать", то избыток рублей на денежном рынке должен либо привести к инфляции, либо к укреплению рубля к доллару.

Здесь необходимо добавить, что важным элементом является резкое увеличение валютной выручки, обмениваемой на рубли экспортёрами сырья. Когда цены на нефть стали расти, не просто количество рублей в стране увеличилось (это было бы не страшно), а увеличилось количество рублей в распоряжении, в первую очередь, сырьевиков. А это уже намного хуже, потому что если у них не отбирать эти доходы, то сырьевой перекос экономики усиливается...

>"Югославы и турки" будут жить в России и им нужны будут рубли на текущие расходы - это раз. Они будут закупать строительные материалы и оплачивать рублями услуги субподрядчиков в России - это два. Вот уже два канала дополнительного вброса рублей в экономику.

...и поэтому чисто макроэкономического анализа, оценивающего общее количество рублей в экономике и его влияние на инфляцию, недостаточно. всё твержу и твержу, что пресловутая "голландская болезнь" и другие неприятности - это проблема распределения национального дохода, а не движение друг относительно друга агрегатных показателей. Для того чтобы увидеть основные болезни распределения национального дохода, надо "дезагрегировать" экономику по отраслям, на три группы - внутренние, сырьевые экспортёры и высокопередельные обрабатывающие. И тогда станет ясно, что для того чтобы потратить деньги с умом, надо сначала изменить распределение между ними дохода, а потом уже вбрасывать в экономику такие крупные суммы.

>>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.
>
>Это верно. Если не считать того, что оно потребует дополнительных государственных расходов на содержание компьютеров в школах (обслуживание, текущий ремонт, расходные материалы, охрана).

>Теперь по сути заданного вопроса. Грамотная политика стимулирования спроса на импортное оборудование, в том числе предъявление государственного спроса, ни к какой инфляции привести не может, либо все же спровоцирует небольшую дополнительную инфляцию за счет косвенных эффектов. Но этим побочным последствием вполне можно пренебречь. Ведь главная опасность инфляции (реальная) - она препятствует инвестициям! А если инфляция возникает как побочное следствие инвестиций - бояться нечего.

Вы живёте моделями индустриализации 30-х годов, вот в чём проблема. На самом же деле, нигде не доказано, что для страны выгодно предъявлять государственный спрос на импортное промышленное оборудование, а не оборудование и технологии внутреннего производства. Как раз наоборот: в стране есть все натуральные заделы, чтобы с помощью внутреннего спроса на собственное оборудование быстро воссоздать собственные технологические пирамиды и запустить независимый экономический рост. Одно дело - индустриализация в какой-то и ранее недоразвитой стране, в которой никогда не было, например, станкостроения. Тогда да, лучше начинать с лёгкой промышленности, приобретая станки для неё за границей. Другое дело - нынешняя Россия с принципиально отличной ситуацией. Возрождать её экономику надо со всеми отраслями, включая производство оборудования и компьютеров. Поэтому инвестирование через создание спроса на оборудование и прочие инвестиционные товары собственного производства, в конечном итоге, обойдётся стране дешевле, чем сначала полностью добить своё производство оборудования, а через 30 лет заняться его созданием с нуля.

И единственное, что стоит на этом пути - то, что сложившиеся цены дают неправильные сигналы, не стимулирующие такого поведения производителей, которое выгодно стране. Всей стране было бы выгодно купить станок у своего производителя, но при нынешней унифицированной системе налогов, когда нефтяник и станкостроитель платят налоги почти по одинаковым принципам, станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный. В результате любые инвестиционные вливания в экономику, вместо того чтобы запустить через цепочку в несколько раз большее производство, приводят к закупке испортных оборудования, комплектующих и полуфабрикатов. Вместо целостной пирамиды получаем внутри страны сборочное производство. А всё своё в основании пирамиды уничтожается.

>Позиция Кудрина, который прикрывает категорическое нежелание "распечатать" Стабфонд инфляционным пугалом, выглядит в этой связи совершенно неконструктивной. Есть, впрочем, одно "но". Не все аргументы, которые употребляют политики в публичной полемике, являются убедительными для них самих. Как говорил мне человек, регулярно общающийся с Кудриным, скорее всего реальная мотивация его слов и поступков - опасение, что средства Стабфонда будут мгновенно разворованы. Кудрин, в конце концов, своих коллег знает. Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!

А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти? Тогда нужно отдельно доказать, почему оставшаяся четверть Стабфонда принесёт стране больший доход, чем Стабфонд целиком в ценных валютных бумагах. Я сильно подозреваю, что это не так. Хотя бы потому, что предельный продукт капитала в России, с учётом рисков, не настолько высок, чтобы четверть его перекрывала дополнительный процент от западных ценных бумаг. Ещё и ещё раз повторяю, что нужно сначала перераспределительную реформу провести и повысить чистый доход на труд и капитал в стране, а потом - пожалуйста, можно и чистый экспорт отоварить. Иначе всё разворуют, проьют и разбегутся.

От	Игорь
К	Мигель (26.09.2006 23:27:54)
Дата	27.09.2006 01:02:42

Почему Вы считаете вложения в американские бумаги "доходом страны"?

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (26.09.2006 23:27:54)
Дата	26.09.2006 23:52:06

Re: Упущены важные...

>...и поэтому чисто макроэкономического анализа, оценивающего общее количество рублей в экономике и его влияние на инфляцию, недостаточно. всё твержу и твержу, что пресловутая "голландская болезнь" и другие неприятности - это проблема распределения национального дохода, а не движение друг относительно друга агрегатных показателей. Для того чтобы увидеть основные болезни распределения национального дохода, надо "дезагрегировать" экономику по отраслям, на три группы - внутренние, сырьевые экспортёры и высокопередельные обрабатывающие. И тогда станет ясно, что для того чтобы потратить деньги с умом, надо сначала изменить распределение между ними дохода, а потом уже вбрасывать в экономику такие крупные суммы.

Согласен.

>Вы живёте моделями индустриализации 30-х годов, вот в чём проблема. На самом же деле, нигде не доказано, что для страны выгодно предъявлять государственный спрос на импортное промышленное оборудование, а не оборудование и технологии внутреннего производства.

Не доказано. Как, впрочем, не доказано и обратное. Вы говорите, надо иметь в России производство компьютеров? Допустим. Есть два варианта:
1. Приобрести за рубежом оборудование для производства компьютеров.
2. Самим произвести это оборудование.
При выборе второго варианта есть опасность так на этом этапе и застрять. Оказавшись в результате и без оборудования, и без компьютеров, и без денег.
Страна болеет "импортной чумой" уже не первое десятилетие, предпочтение импортного оборудования отечественному началось еще в 70-е годы прошлого века. Отечественный непрерывный технологический ряд давно уже разорван. И я не очень-то полагаюсь на возможность его восстановления в кратчайшие сроки.

>Как раз наоборот: в стране есть все натуральные заделы, чтобы с помощью внутреннего спроса на собственное оборудование быстро воссоздать собственные технологические пирамиды и запустить независимый экономический рост.

Я не столь оптимистичен. Да и Вы, временами, тоже. Вспомним так и не развернувшееся обсуждения на форуме Паршева: почему российский программисты проигрывают конкуренцию? Ведь проблемы - не только у программистов.

Думается, что важнейшая проблема сейчас - это проблема восстановления, заимствования, выработки, в общем, приобретения любым путем культуры производства и управления. На это по-любому уходят десятилетия. А ждать нельзя. Поэтому пусть лучше эта культура придет в виде приложения к импортному оборудованию, и даже к импортному капиталу.

>Всей стране было бы выгодно купить станок у своего производителя, но при нынешней унифицированной системе налогов, когда нефтяник и станкостроитель платят налоги почти по одинаковым принципам, станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный. В результате любые инвестиционные вливания в экономику, вместо того чтобы запустить через цепочку в несколько раз большее производство, приводят к закупке испортных оборудования, комплектующих и полуфабрикатов. Вместо целостной пирамиды получаем внутри страны сборочное производство. А всё своё в основании пирамиды уничтожается.

И это верно.

>>Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!
>
>А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти?

Нет гарантий :(

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:52:06)
Дата	27.09.2006 09:02:43

Re: Для полноты картины - надо не только о финансах...

>Отечественный непрерывный технологический ряд давно уже разорван. И я не очень-то полагаюсь на возможность его восстановления в кратчайшие сроки.

Если поближе к обыденной жизни - то и доказывать не надо. Достаточно глянуть на ситуацию (в отдел кадров) - со спецами. Даже мало-мальски квалифицированный "работяга" - это почти сокровище. Что уж говорить про тех кто годен в "восстановители технологий"... На все "прорехи" - точно не хватит их. Плюс - чтобы дело не затягивать - им придется в подмогу собирать именно "сливки из работяг" - значит весь остальной "производственный фронт" оголится. И может рухнуть...
Хотя он и так уже к тому близок.

Ну, а сколько времени занимает подготовка спеца (пока еще есть умение это делать) - сами знаете. Столько времени у государства нет.

>...почему российский программисты проигрывают конкуренцию? Ведь проблемы - не только у программистов.

ИМХО - просто очень разная "логика вплоть до интерфейса" у нас и у "буржуев". Это четко ощущается всякий раз, когда по извечной русской привычке начинаешь роботатть с "тянутым" (да и с купленым) ПО не читая мануал. :) Традиция, однако, хотя RTFM никто не отменял, но.... докопавшись до того КАК ПО считает "правильно" сформулировать задачу... плюешься - так неудобно, привычно - по другому "нарезать" задачки.

Про непрограммистов - поговорим отдельно?

>Думается, что важнейшая проблема сейчас - это проблема восстановления, заимствования, выработки, в общем, приобретения любым путем культуры производства и управления.

Тут ить - надо правильную культуру заимствовать. Вона - Петр I - позаимствовал - ан неловко вышло... Надо чтобы специфике нашей это культура не сильно противоречила... Есть такая на примете?

>>...станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный.

Скорее - он близок по цене, но сильно хуже по качеству. Сборки, обслуживания, сервису-ремонту и т.п.

>>А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти?
>
>Нет гарантий :(

Это уже все от воли "первого рулевого" - может и "шашкой махнуть" - появятся гарантии. А без угрозы голове - у подлецов-то - аппетит неограниченно растет....

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:52:06)
Дата	27.09.2006 00:33:14

Уточнение

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата	26.09.2006 03:42:32

Объясняю

Наша страна с 1992 года не проводит нормальную денежную эмиссию под госдолг ( как это делают Штаты и отчасти Европа), или под плановое производство товаров ( как это делалось в СССР). Об этом подробно написано у наших ведущих экономистов С. Глазьева, С. Меньшикова и др.

Единственный способ денежной эмиссии у нас совершенно такой, как во всех колониальных странах - т.е. новые рубли эмитируются только тогда, когда в страну приходят доллары с продажи нефти и газа. Тогда ЦБ печатает рубли и покупает на них часть долларов на свободном рынке, складывая их в валютные резервы. Таким образом должно быть совершенно ясно, что никаких самостоятельных рублей, не связанных с ввозимыми в страну долларами нет и быть не может, - как только страна отказалась от прежних планов кредитной эмиссии, согласованной с планами товарного производства, утверждаемого Госпланом.

Следовательно - все деньги, отложенные в кубышку Валютных Резервов и Стабфонда представляют собой американскую валюту прямо либо опосредованно. Совершенно ясно, что трата долларов на внешних рынках на закупку компьютеров в школы, нового импортного оборудования на предпрития взамен старого никакой инфляции вызвать в принципе не может. Но дело в том, что государство не желает из идеологических соображений ( а также из соображений сговора с иностранцами) само ничего закупать за границей на деньги Стабфонда и Валютных резервов. Ведь тогда бы пришлось организовывать ГосСнаб - а это уже недалеко и до Госплана и плановой экономики. Единственным идеологически приемлемым вариантом для нынешнего Российского государства является денежное субсидирование отраслей экономики. Т.е. государство само не покупает оборудование для предпритияй за границей в ответ на их заявки ( как поступал Госснаб) - а дает этим предприятиям деньги прямо в руки - чтобы они сами себе купили чего им надо. При таком подходе, разумеется, большая часть данных денег не покинет внутреннего рынка, так как предприятия в лучшем случае попросту разменяют валюту на рубли в обменниках или на бирже, а на эти рубли накупят часть отечественных товаров, комплектующих и т.п.. Не будут же они все данные деньги тратить за границей. Поскольку подобных товаров на внутреннем рынке в достатке нет ( колоссальный спад производства в обрабатывающих отраслях), то моментальный сброс лишних рублей вызовет галопирующую инфляцию. В худщем случае начальники предприятий данные им субсидии просто разворуют.
Кроме того все это приведет к изменениям в ценовых пропорциях и товарно-денежному дисбадансу. Таким образом, идеологически приемлемое денежное субсидирование в условиях бюджетного профицита действительно вызовет все те последствия, о которых распинается Греф.

Таким образом для того, чтобы в системе не произошло никаких денежных обвалов, инфляций и пр., необходимо, чтобы все государственные субсидии осуществлялись в целевом товарном виде. Предприятие пишет заявку. Государство ее удовлетворяет не через внутренний рынок давая деньги предприятию на руки - а через рынок внешний - тратя всю валюту исключительно там, а сюда завозя только оборудование и импортные материалы, которые и должны поступать предприятиям по их заявкам. На внутреннем же рынке никаких денежных транзакций не происходит. Подобную систему фондового снабжения следует начать отлаживать в отношении предприятий, находящихся в гос.собственности, потом можно переходить к целевым товарным субсидиям и для частных предприятий, взяв с них обязательство под лишение их лицензии, что все полученное оборудование они будут использовать исключительно в производственных целях, а не в целях спекуляции и перепродажи.

Главная проблема заключается в том, что если государство наше действительно поступит таким образом - т.е. одномоментно выкинет на внешний рынок десятки, а потом и сотни миллиардов долларов для закупки импортного оборудования, то это непременно вызовет инфляцию доллара на этом самом внешнем рынке, потому что никто там не запасал для нас лишнего оборудования на сотни миллиардов долларов ( как к слову и для Норвегии никто не запас). Разумеется западные боссы этого ни в коем случае не могут и не хотят допустить. Наши товары они уже получили и проели. Нам за это нарисовали Валютные резервы в памяти своих банковских компьютерах. Этим резервам не предстоит быть обменянными ни на какие западные товары - ибо смысл всего того, что делает Запад на мировом рынке - отсасывать себе реальное богатство в виде реальных материальных ценностей с периферии, а взамен рисовать им доллары, на которые им никогда ничего не суждено купить. В такой глупейшей ситуации находится не только Россия, но и Китай и Япония, Новрегия и другие страны с большими валютными резервами и виртуальными "фондами будущих поколений". Свои долларовые резервы они никогда не смогут отоварить в США - гаранта стоимости доллара - так как там попросту не произведены под них товары. Фактически это означает, что они просто подарили свой труд главным странам Запада во главе с США. Но одно дело когда Норвегия подарила часть труда своего населения США - они там в Норвегии и так неплохо живут ( хотя могли бы на вывезенные из Норвегии в США деньги из маразматического "фонда будущих поколений" кардинально увеличить рождаемость, освоить большие малонаселенные территории Скандинавии, заняться наукой и так далее), а другое дело - когда нищая Россия сбагривает на Запад своих товаров на 100-150 млрд. долларов в год безвозмездно.

Реально нарушить ситуацию могла бы сильная политическая воля в большой стране. Если бы российская псевдоэлита не связывала свою будущность с США и Западным миром, а связывала бы с собственным народом - она бы разумеется сделала бы все, чтобы средства Стабфонда и Валютных резервов можно было бы реально отоварить западными товарами. Естественно при этом она подложила бы Западу большую свинью - ведь ему пришлось бы всерьез раскошелится и не на бумажные доллары, а на реальные товары Западного производства, которых в этом случае лишились бы сами американцы и европейцы, не говоря уже о главном ущербе - обрушении доллара. Сделать это можно было бы аккуратно - потихоньку начать обменивать через подставные лица и организации валютные резервы России на золото, металлы платиновой группы, редкоземельные элементы, бриллианты и так далее, т.е. реальные, а не бумажные ценности, которые в отличие от долларов, США просто так рисовать не умеют. И ввозить все это на территорию России без лишнего шума. После того как большая часть валюты США, находящейся сейчас в распоряжении России и ее граждан будет обменяна на реальные ценности - вот тогда уже спокойно начинать на них закупать за рубежом оборудование и материалы для современой промышленности. К этому времени доллар уже упадет довольно значительно, но постепенно ( так как обменивать доллары на золото будут не мгновенно) , потом его падение ускорится, так как Китай, Япония, Норвегия и другие доллародержатели, почуяв, что запахло жареным, начнут избавляться от своих дешевеющих долларов, и в конце концов его окончательлно обвалят, похоронив современную финансовую систему Запада. В наибоьшем выигрыше останется тот - кто стал избавляться от доллара раньше всех - т.е. Россия. К этому времени она наберет несколько десятков тысяч тонн золотого запаса ( именно столько стоят ее валютные резервы), и в ситуации, когда золото опять станет единственной устойчивой валютой именно Россия сможет закупитт на рушащимся мирвом рынке наибольшее количесвто сбрасываемых по дешевке товаров, технологий, труда западных специалистов. Ядерный арсенал России удержит Запад от большой войны. Если учесть, что Запад нас прямо ограбил за годы реформ не менее чем на триллион долларов, и еще на столько же косвенно ( в связи с инспирированным им разрушением экономики России) - то возвращение себе хотя бы части награбленного в том виде, в котором я описал будет справедливой наградой для нас - и справедливым наказанием для них.

Но нынешняя элита не будет, разумеется, ничего делать для Российского народа - так как торговля его национальными интересами - ее основное ремесло и единствненный козырь, который обеспечивает ей до поры до времени поддержку Запада и известные гарантии.

От	Karev1
К	Игорь (26.09.2006 03:42:32)
Дата	26.09.2006 12:47:19

Абсолютно верно.

Все это настолько очевидно, что рассуждения Мигеля можно принять либо за "горе от ума", либо за умышленную ложь. В математике такие ложные, но имеющие вид правильных,доказательства называются софизмами.
Не исключаю, что сам Мигель искренне верит в свои софизмы. У меня был коллега (на старой работе), который отстаивал политику Гайдара так аргументировано, как самому Гайдару и в голову бы не пришло. Однако через пару лет, году в 94-м, он разобрался в том, что на самом деле творили Ельцин, Гайдар и К. И стал их последовательным противником.

От	miron
К	Игорь (26.09.2006 03:42:32)
Дата	26.09.2006 11:08:19

Браво, Игорь...

Я совершенно с Вами согласен в отличие от любителей рент и перераспределения налогов, которые выучили первые две страницы экономикс. Ну не могут они понять, что экономиск написана для Америки и не работает в России.

От	Мигель
К	miron (26.09.2006 11:08:19)
Дата	26.09.2006 14:44:52

Большого ума не надо, лозунгами и ярлыками сыпать, особенно "вообще" (-)

От	miron
К	Мигель (26.09.2006 14:44:52)
Дата	26.09.2006 14:50:35

Ну что вы, милейший, я не про вас... (-)

От	Мигель
К	Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата	26.09.2006 02:37:18

Попытаюсь объяснить

>Уважаемые коллеги,

>а может ли кто-нибудь пояснить, в чем состоит аргументация экономистов, считающих, что трата стабилизационного фонда приведет к увеличению инфляции ?

Начну с констатации того печального факта, что наши "экономисты" не аргументируют, а вещают. Поэтому реальную аргументацию в тех случаях, когда они правы, приходится воспроизводить самому, с опорой на свои модели, не упоминаемые "экономистами". И хотя в подавляющем большинстве случаев, присмотревшись к вещанию и деятельности придворных экономистов, я прихожу к выводу об их откровенном вредительстве, в конкретном вопросе вопросе траты Стабилизационного фонда я, скорее, на стороне Кудрина и Центробанка. Ниже попытаюсь объяснить, почему. Но хочу сразу сказать, что основная опасность, которую я вижу в трате Стабилизационного фонда, заключается не в самой по себе инфляции, которая не так уж опасна (скорее всего, инфляция - это отговорка вещающих экспертов), а в том воздействии, которую оказывает трата Стабфонда на состояние одной ветви экономики - высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Инфляция - только промежуточное звено в этой причинно-следственной связи.

>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству). На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах? Казалось бы, нефть мы продаем за рубеж за доллары, поэтому если нам вдруг больше заплатили, то у нас стало больше именно долларов. А фонд вроде как в рублях - почему?

Вопрос непростой, однако я, всё же, думаю, что реально речь идёт о долларах, но в официальных отчётах записывается в рублях. Вот, например, официальное свидетельство:

"В соответствии с порядком размещения средств Стабилизационного фонда Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23.01.2004 г. № 31 «Об утверждении Правил перечисления в Стабилизационный фонд Российской Федерации дополнительных доходов федерального бюджета, остатков федерального бюджета на начало финансового года и доходов от размещения средств Стабилизационного фонда Российской Федерации» в июле-августе текущего года было переведено 957,8 млрд. рублей на счета Стабилизационного фонда Российской Федерации в иностранной валюте в пропорции 45% - в доллары США; 45% - в евро и 10% - в фунты стерлингов." (ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА К ОПЕРАТИВНОМУ ОТЧЕТУ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА ЗА ЯНВАРЬ – АВГУСТ 2006 ГОДА http://www1.minfin.ru/off_inf/1901.doc )

Кстати, там же написано, что Стабилизационный фонд на 1 триллион рублей меньше, чем следует из Вашего источника: "Таким образом, по состоянию на 1 сентября 2006 года, объем средств Стабилизационного фонда Российской Федерации составил 717,3 млрд. рублей, или 4,2% к предварительной оценке объема ВВП за январь-август 2006 года".

>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.

Кстати говоря, примерно такой же логикой руководствуется и правительство - отдаёт долги, пытается начать решение жилищной проблемы, вкладывает в западные ценные бумаги, которые, видимо, приносят более высокий доход, чем принесли бы правительственные вложения в свою экономику. Увидеть, что плохого в этой логике, на "семейном уровне" невозможно, но я попытаюсь привести и такой пример. Представьте, что Вы купили одному ребёнку две пятикомнатные квартиры, а другому - студию. Уверены ли Вы, что общая ситуация в Вашей семье после этого улучшится?

>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.

Ну, на самом деле, Центробанк примерно это и делает, "стерилизуя" денежную массу. Ведь повышение цены нефти приводит к тому, что нефтяники меняют на бирже больше долларов на рубли, чтобы заплатить налоги. Они платят налоги рублями. Если правительство будет "рвать" полученные рубли, то наступит сокращение денежной массы, которое окажет депрессивное влияние на экономику. Поэтому лучше рубли не "рвать", а снова запустить в экономику, но не бесплатно. Кроме того, увеличение обмена долларов на рубли повлекло бы повышение обменного курса рубля, что привело бы к дополнительным трудностям перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары: ведь она же не сможет снизить свои цены в рублях. Поэтому правительство кладёт эти рубли в Центробанк, а Центробанк меняет рубли на доллары. Таким образом, и обменный курс остаётся стабильным, и денежная масса не сокращается, а даже потихоньку растёт, чтобы через инфляцию приспособиться к новому соотношению цен. Основная проблема при таком развитии событий - в том, что высокие налоги на нефтяников изымают у них не всю сверхприбыль, вызванную повышением цены нефти, а только часть. Поэтому их доходы увеличиваются в первую очередь. (Это к вопросу о покупке одному ребёнку двух пятикомнатных квартир, а другому - студии.) Впрочем, к этому мы вернёмся.

>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция? Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно. Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.

Во-первых, возврат долгов и так идёт. Цитирую тот же источник: "Кроме того, в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 12.08.2006г. № 1102-р в августе текущего года со счета Стабилизационного фонда Российской Федерации было списано 616,8 млрд. рублей на досрочное погашение внешнего долга". Правда, сокращение государственного долга РФ сопровождается куда более быстрым наращиванием долга российских компаний перед внешними кредиторами (якобы 64 млрд долл. внешнего долга и 176 млрд. долл. внешней задолженности российских компаний), но это уже другая статья (хотя и тоже расстрельная).

Во-вторых, о найме турков и югославов для строительства и о покупке компьютеров для школ. (Я даже не буду касаться вопроса об излишнем, на мой взгляд, увлечении компьютеризацией образования в ущерб фундаментальным наукам.) Характерно то, что Вы тоже привели в качестве примера вложения во внутренние отрасли России, в увеличение количества или качества необмениваемых товаров на рынке - жилья и образования. И не только Вы. Деятельность СГ тоже была направлена на то, чтобы выставить в качестве приоритетной проблему именно ЖКХ, то есть, тоже внутренней отрасли. Именно этот перекос в общественном восприятии и заставляет меня выступать против траты Стабфонда, потому что у нас все помешаны на развитии сырьевых и внутренних отраслей, забывая перерабатывающую промышленность.

Итак, в чём я вижу проблему. Вы правильно упомянули вариант применения лишних долларов - наём турков и югославов на строительство либо закупка компьютеров в Китае. В самом деле, если просто неразборчиво тратить деньги в рублях, внутри страны, то начнётся инфляция. Главная проблема не в самой по себе инфляции, а в том, что при этом цены на разные товары и доходы разных групп населения растут неравномерно. Основные вложения наше правительство, поддержанное Вами и СГКМ, неизбежно направит на социальные цели и развитие тех отраслей, вложения в которые дают видимый экономический эффект - то есть внутренние и сырьевые отрасли. При такой трате денег внутри страны доходы иждивенцев, работников-получателей бюджета, доходы внутренних и сырьевых отраслей будут расти быстрее инфляции. Главная категория населения, рублёвые доходы которой останутся при этом прежними или снизятся - работники и хозяева в высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Объясняю, почему. Если не менять избыток рублей на доллары, то курс рубля вырастет и цены на эти товары, определённые долларовыми ценами внешнего рынка, упадут, следовательно, упадут цены этих товаров, в то время как цены других товаров растут. Падение доходов этих производителей на фоне роста доходов всех остальных отраслей, даже если бы не сопровождалось инфляцией, приведёт к дальнейшей ликвидации нашей перерабатывающей промышленности.

Итак, альтернативное решение, не вызывающее инфляции и других неприятностей (на первый взгляд), - целенаправленная трата Стабфонда на приобретение за границей китайских компьютеров, наём турков и югославов, закупку оборудования и технологий. Примерно такое решение Вы и описали. На самом деле, это тоже не фонтан. Во-первых, нынешнее государство не очень умело сосредоточит свои закупки именно на импорте таких товаров, аналоги которых не производятся в России. Прямо или косвенно снизится спрос на закупку российских аналогов - будь то оборудование, компьютеры или своя рабочая сила. Это неизбежное следствие бюджетного процесса: ну, кто в правительстве станет изыскивать деньги на покупку десятка тысяч российских компьютеров для школ, если уже решено закупить для школ миллион китайских компьютеров. Кто станет возиться с приобретением оборудования у остающихся островков российской промышленности, если всё новое оборудование централизованно закупается государством на Западе?

Следующая неприятность - излишний, на мой взгляд, приоритет, отдаваемый и руководством, и общественностью развитию внутренних и сырьевых отраслей в ущерб обрабатывающим высокопередельным. Даже если деньги пойдут только на закупку импорта для этих приоритетных, в глазах правительства и общественности, целей, то они приведут к повышению доходов или других параметров благосостояния (например, удобства рабочего места в школе) именно в этих сферах, внутренних и сырьевых отраслях. И всё это - на фоне неизменного прозябания перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Следовательно, даже при этом сценарии тоже идёт джальнейшее сворачивание наиболее пострадавшей от реформ части экономики. Я даже не говорю о долгосрочном эффекти усиления технологической зависимости.

Если образно выражаться, что суть дела в следующем. Можно представить современную производственную экономику развитой страны стоящей на трёх ногах - внутренние отрасли, производящие необмениваемые товары (1); сырьевые и низкопередельные отрасли (2), высокопередельные обрабатывающие отрасли (3). Специфика недоразвитых стран состоит в фактическом отсутствии третьей ноги. А на тех двух далеко не убежишь. Специфика российских реформ состоит в незаслуженном приоритете, сознательно или несознательно отдаваемом первым двум ногам за счёт дальнейшего усыхания третьей. Трата Стабфонда на внутренние цели согласно предложениям оппозиции (на которые уже поддалось правительство) приводит к новому утолщению первых двух ног при дальнейшем отмирании третьей. Даже если ВВП по ППС при этом увеличивается и общее благосостояние растёт, перспективы страны из-за отмирания третьей ноги ухудшаются.

>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу. И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?

Вот в оговоре "не важно, кому и как заплатив" и содержится коренная ошибка. Ведь "голландская болезнь" - свалившееся из-за повышения нефтяных цен благосостояние - это, в первую очередь, проблема распределения получившегося национального дохода. Нынешняя система распределения больна, и если не присматривать, "кому и как будет заплачено", то положение ухудшится.

>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях. Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.

Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход. (Естественно, в этом описании "100 тысяч беспризорных" - это образ острейших социальных проблем, а "авиастроение" - это образ остатков нашей высокопередельной перерабатывающей промышленности, особенно наукоёмкой.) До проведения перераспределительной реформы, включающей коренное изменение цен и налогов, нельзя увеличить вложения на социальные нужды, не подорвав позиции перерабатывающей промышленности через снижение её относительных доходов по сравнению с другими слоями населения. И в отличие от упрямых оппозиционеров, у которых одна пожелание разрушительней другого, я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".

От	Chingis
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	24.10.2006 12:05:50

Re: Попытаюсь объяснить

>Во-вторых, о найме турков и югославов для строительства и о покупке компьютеров для школ. (Я даже не буду касаться вопроса об излишнем, на мой взгляд, увлечении компьютеризацией образования в ущерб фундаментальным наукам.) Характерно то, что Вы тоже привели в качестве примера вложения во внутренние отрасли России, в увеличение количества или качества необмениваемых товаров на рынке - жилья и образования. И не только Вы. Деятельность СГ тоже была направлена на то, чтобы выставить в качестве приоритетной проблему именно ЖКХ, то есть, тоже внутренней отрасли. Именно этот перекос в общественном восприятии и заставляет меня выступать против траты Стабфонда, потому что у нас все помешаны на развитии сырьевых и внутренних отраслей, забывая перерабатывающую промышленность.

>Итак, в чём я вижу проблему. Вы правильно упомянули вариант применения лишних долларов - наём турков и югославов на строительство либо закупка компьютеров в Китае. В самом деле, если просто неразборчиво тратить деньги в рублях, внутри страны, то начнётся инфляция. Главная проблема не в самой по себе инфляции, а в том, что при этом цены на разные товары и доходы разных групп населения растут неравномерно. Основные вложения наше правительство, поддержанное Вами и СГКМ, неизбежно направит на социальные цели и развитие тех отраслей, вложения в которые дают видимый экономический эффект - то есть внутренние и сырьевые отрасли. При такой трате денег внутри страны доходы иждивенцев, работников-получателей бюджета, доходы внутренних и сырьевых отраслей будут расти быстрее инфляции. Главная категория населения, рублёвые доходы которой останутся при этом прежними или снизятся - работники и хозяева в высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Объясняю, почему. Если не менять избыток рублей на доллары, то курс рубля вырастет и цены на эти товары, определённые долларовыми ценами внешнего рынка, упадут, следовательно, упадут цены этих товаров, в то время как цены других товаров растут. Падение доходов этих производителей на фоне роста доходов всех остальных отраслей, даже если бы не сопровождалось инфляцией, приведёт к дальнейшей ликвидации нашей перерабатывающей промышленности.

Вы забыли сказать, КАКОЙ перерабатывающей промышленности. А нужно бы сказать: экспортноориентированной. При укреплении курса рубля теряет экспортер. Из горькой теоремы Паршева знаем, что дороговизна основных факторов производства ставит на нашей стране крест как на экспортере ширпотреба.
Пусть "правительство СГКМ" увеличит реальные доходы граждан, параллельно развернув импортозамещающее производство. Например, телевизоров. Появились на рынке отечетственные телевизоры. Экспортировать их при укрепляющемся рубле невыгодно, импортных мало, ибо таможня получила приказ "не пущать". То, что все-таки попадает на наш рынок, стоит, как чугунный мост.
Теперь в этой ситуации тетя Маша, получившая прибавку от распределения природной ренты в ее пользу, отправляется в магазин. Спичит ее купить "ящик". Она приобретет либо импортный, что маловероятно, т.к. дорого, либо купит наш, "импортозамещающий". Усе, круг замкнулся. Образовалась замкнутая на внутренний рынок отрасль (Завод "КВН" и тетя Маша). В итоге: созданы рабочие места, функционирует ПТУ телевизионных мастеров, клуб, больница. Тетя Маша гордится отечественным телевизором на своей тумбочке, и знает, что ее внучок пойдет учиться на телемастера, а не будет пинать гениталии в подворотне. И при этом ни один доллар не выходит из страны в виде прибыли Филлипсу или Панасонику.

От	Chingis
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	23.10.2006 15:25:01

Re: Попытаюсь объяснить

>Кстати говоря, примерно такой же логикой руководствуется и >правительство - отдаёт долги, пытается начать решение жилищной >проблемы, вкладывает в западные ценные бумаги, которые, видимо, >приносят более высокий доход, чем принесли бы правительственные >вложения в свою экономику.
Да, размещение вкладов таких размеров под проценты в банки геостратегического противника выглядет весьма разумным шагом. При том, что российские предприятия испытывают жесточайший дефицит заемных средств и вынуждены занимать на Западе все большие суммы. Зайдите на сайт ЦБР и посмотрите на динамику внешнего корпоративного долга РФ. Куда уж разумнее - отдавать в долг под низкий процент и тут же брать под высокий. Тут уж воистину проявляется гений экономиста-домохозяина. Не думаю что семья с подобным устройством финансовых потоков протянет и пятилетку.

От	Мигель
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	29.09.2006 04:59:09

Ещё хорошая перепалка с форума Паршева

(Дм. Ниткин в ответе Миронычу, ответившему на полемику Карева с Пустоветовым):

"
Карев:
>>>>>Вообще-то смысл данного поста очень простой: Разговоры грефа-кудрина об инфляции при трате стабфонда - примитивная ложь, не выдерживающая ни малейшей критики.

Пустоветов:
>>>>Да конечно. Откуда же может взяться инфляция при увеличении спроса и неизменном предложении.... Впрочем можно обойтись и без инфляции увеличив импорт и устроив привет отечественной промышленности и с/х.

Карев:
>>>Вы что, серьезно, не понимаете разницы между дополнительным госдоходом и дополнительным печатаньем денег!!? Чтоб напечатать дополнительных денег и назвать их стабфондом не нужно увеличивать экспорт. Дополнительные деньги от роста цен на нефть и газ - это РЕАЛЬНЫЕ деньги на которые можно купить РЕАЛЬНЫЕ товары и услуги.

Пустоветов:
>>Конечно РЕАЛЬНЫЕ... баксы, евры и прочие тугрики... на них можно купить РЕАЛЬНЫЕ товары и услуги... устроив привет отечественной промышленности и с/х.

Мироныч
>... реальные "дополнительные" баксы не могут пойти на дополнительное-же расширение производства без устраивания "привета" отечественной промышленности и с/х? Почему вместо?

Дм. Ниткин:

Потому что каждый трактор и станок, купленный за рубежом - это конкурент продукции отечественных производителей тракторов и станков. Даже если таких станков и таких тракторов никто в России не производит - это конкурент для их перспективных разработок.
"

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2003&id=23&action=reply ;

Вся ветка http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2003&id=0&action=reply

От	Chingis
К	Мигель (29.09.2006 04:59:09)
Дата	24.10.2006 11:41:52

Возразил бы Ниткину

>Дм. Ниткин:

>Потому что каждый трактор и станок, купленный за рубежом - это конкурент продукции отечественных производителей тракторов и станков. Даже если таких станков и таких тракторов никто в России не производит - это конкурент для их перспективных разработок.
>"
Во первых, технологическое отставание во многих отраслях промышленности такое, что ситуация напоминает конец 20-х годов, когда закупали оборудование потому, что внутри страны такого производства попросту не существовало. Сейчас приборостроение и станкостроение в таком анусе, что не помешает прикупить линии по производству средств производства за рубежом. ЧТобы на основе таких линий создавать производство новых станков и готовить кадры. Ведь именно так поступало Советское правительство в конце 20-х - начале 30-х. Именно так срздавалось отчественное станкостроение. Не пойму, как покупка завода за рубежом, приобретение новых технологий, прилашение иностранных специалистов, постройка мостов МОЖЕТ РАСКРУТИТЬ МАХОВИК ИНФЛЯЦИИ? Неплохо написано на мой взгляд у ГЛазьева на этот счет.
Во-вторых, допустим, мы расплатимся нефтедолларами с отечественным заводом, производящим переспективный станок. Подхлестнем ли мы инфляцию? Сомневаюсь. Чтобы расплатиться с поставщиками и подрядчиками, завод обменяет нефтедоллары на рубли, создав спрос на рубли и увеличит предложение долларов. Рублями расплатится с поставщиками. Где тут необеспеченная товарами и услугами денежная масса?

От	Игорь
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	26.09.2006 16:54:01

Re: Попытаюсь объяснить

От	Chingis
К	Игорь (26.09.2006 16:54:01)
Дата	24.10.2006 12:15:27

СОгласен на все 100%

Есть прекрасный опыт индустриализации. Только вместо нефти продавали зерно. И ничего, построились. 5000 крупных и средних предприятий за 10 лет. Передовая авиация, военная техника, передовые научные школы, передовая индустрия.
У наркома Шахурина книжка есть "Крылья победы". Там очень все хорошо описано: как по новым заводам ходили перед войной иностранные делегации и недоуменно переглядывались - как такое возможно в такие короткие сроки. А вот, бл@, батька Сталин как руководил. И не парился - куда бабки от экспортного зерна вкладывать.
А у наших прохиндеев нефти и газа несравненно больше продается. Как говорится - трать только с умом. Ан нет, в Стабфонд денежки кинем, Стабфонд в американские облигации под мизерный процент, а свои предприятия пусть на Западе занимают под 15% годовых.

От	Ищущий
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	26.09.2006 14:12:27

Re: Попытаюсь объяснить

>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.

Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

От	Мигель
К	Ищущий (26.09.2006 14:12:27)
Дата	26.09.2006 14:59:56

Это просто

>>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.
>
>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов. И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом. Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

От	Ищущий
К	Мигель (26.09.2006 14:59:56)
Дата	27.09.2006 10:12:53

Re: Это просто

>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.

Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов. Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье. Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.

Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах? Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков? Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты? Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь. Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.

Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..

>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

От	Мигель
К	Ищущий (27.09.2006 10:12:53)
Дата	27.09.2006 13:23:33

А что тут непонятного?

>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>
>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>
>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.

Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.

Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?

Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?

Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>
>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..

Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>
>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

От	Ищущий
К	Мигель (27.09.2006 13:23:33)
Дата	28.09.2006 09:58:21

Re: А что...

>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...

Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.

Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо? Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>Они свободные люди свободной страны.

Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

От	Мигель
К	Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата	28.09.2006 16:12:52

Не надо повторять путь Венесуэлы 70-х

там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

>>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.
>
>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

>>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.
>
>>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.
>
>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития? Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

>>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...
>
>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ... Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

>>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.
>
>Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

Впечатляет, но я не вижу никакой связи этой проблемы с распилом Стабфонда. Если верить предварительным сообщениям, то причина последней аварии в Иркутске - неисправность импортного самолёта, виновник которой - зарубежная фирма, а причина катастрофы в Донецкой области - человеческий фактор, экономия на топливе и конструктивная особенность данного типа отечественных самолётов (т.е. даже при идеальном его техническом состоянии эффект был бы тот же). Проблемы этого типа решаются не через большие капиталовложения, а через ряд организационных мер, при проведения которых можно уложиться в ежегодный рост бюджета. Миллиардные вложения нужны в других вещах, но для того чтобы они оказались эффективными, надо сначала провести перераспределительную реформу.

>>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?
>
>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

Когда я говорил о "согласии", то имел в виду согласие граждан на то, чтобы деньги всей страны шли на повышение благосостояния довольно узкой их прослойки, летающей на самолётах. Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

>>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>
>>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?
>
>Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

>>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?
>
>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком). А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

>>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>>Они свободные люди свободной страны.
>
>Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

>>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?
>
>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

>>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:
>
>>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".
>
>Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

Так ведь в той "получке" напрягаться не надо. А ежели огород завести, то можно и на минимальной зарплате прожить, и на относительно дешёвую водку хватит. При Сталине куда меньше получали, чем нынешние 2 тысячи рублей, однако же, работали несколько иначе. С удовольствием побегут на получку в 5 тысяч рублей, если отнять дешёвую водку и криминальные возможности. А главное - снизить благосостояние москвичей и нефтяников, при взгляде на которых у провинциалов слюнки текут, и они уже не хотят вкалывать ни за 5, ни за 10 тысяч. А то исстрадались тут некоторые без привычной икорки, уже и жизни без неё не мыслят, и полезного труда от них шиш дождёшься.

Вообще, всем надо овладеть концепцией альтернативной цены, чтобы применять аналогичные модели в сходных ситуациях. Иначе никак.

>>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.
>
>Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

Ещё раз. Эти проблемы вполне решаемы в рамках имеющегося роста бюджета. По крайней мере, на ближайшие пару лет.

От	Ищущий
К	Мигель (28.09.2006 16:12:52)
Дата	28.09.2006 18:28:36

Re: Не надо...

>там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

Разумно, аргумент принимается. У меня раньше всегда был небольшой НЗ на черный день. Но теперь я занимаюсь домостроительством, и НЗ не накапливается...

>>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

Разумная точка зрения. С одной стороны, я влез в разговор, чтобы выяснить для чего предназначен Фонд - Вы ответили, что для стабилизации экономики, зависящей от импорта, а значит, наверное, и для обеспечения стабилности выполнения государства своих обязательств. Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону. Мало ли у кого жена не красивее Софи Лорен... Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..

>>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития?

Будете, наверное, смеяться - России нужно ускоренное развитие, но... не сейчас, - пока не преодолеем "разруху в умах". Не раньше.

>Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?

>>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ...

Я лишь задавал наводящие вопросы по Вашим ответам... Вы сразу начали с дилеммы, и мне было непонятно.

>Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

Безопасность, конечно, штука важная... Но при этом хорошо бы представлять, какие составляющие влияют на эту безопасность. Но причем здесь максимальный банковский процент? Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике. Поэтому по мне лучше, чтобы деньги Стабфонда, начиная с некоторого порового уровня, вращались дома, и фиг с ним, с этим максимальным предельным продуктом. Когда откладывают на черный день, тогда не ставят задачу максимального приумножения богатства.

>>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?

>Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

Возможно, я не понял предложений "распильщиков", но мне показалось, что они ставят вопрос о том, что государство самоосвободило себя от многих обязательств. Вы говорите, что ожидаете от государства массированного капиталовложения в ЖКХ. Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...

>>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

>А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

Люди мерзнут сегодня, а Вы предлагаете завтра приобрести экономную котельную. Если сегодня замезнут, то кому она будет нужна завтра? И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?

>>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком).

Нет, не так. Востребованность в специальности определяется из мировоззренчесих сценариях в среднесрочной перспективе. Место работы - да. Специальности - нет. Но разговор не об этом. Подготовить хорошего токраря или фрезеровщика в "работающей" системе в штатном порядке можно лет за восемь, не меньше. Подготовить этого же высококвалифицированного работника при угасающей системе подготовки в нештатном режиме невозможно, - в смысле, поштучно можно, массово - нет. Поэтому эту систему надо настраивать задолго до того, как Вы решитесь реформировать систему налогооблажения. Вопрос и заключался - где и у кого на это брать деньги, если не у государства?

>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.

>Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

Сначала надо определить цели. Приоритеты - потом.

>>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

Да, весь вопрос только в том, кто несет обязательства, какие и перед кем за функционирование той или иной "ноги"...

От	Мигель
К	Ищущий (28.09.2006 18:28:36)
Дата	28.09.2006 22:45:13

Re: Не надо...

От	Ищущий
К	Мигель (28.09.2006 22:45:13)
Дата	04.10.2006 18:03:30

Re: Не надо...

От	Мигель
К	Ищущий (04.10.2006 18:03:30)
Дата	06.10.2006 01:37:44

Слишком длинно

>>> Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону.
>
>>Не вижу никакой логики в этой аналогии или её отвержении.
>
>Что Вас именно не устраивает?

То, что надо конкретно анализировать, чтобы сравнить целесообразность расходования валютных резервов сейчас или потом, а не скользкие аналогии проводить.

>>>Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..
>
>>Ну, предположим, что правительство ответственно за всё и за всех. Из этого вовсе не следует, что правительство должно выделить шальные нефтяные деньги на модернизацию ЖКХ. Кто этими жилищно-коммунальными услугами пользуется? Население? Вот, пусть оно и платит.
>
>Замечательно. Пользуется ли население библиотеками? - Пользуется. Тогда пусть само библиотеки и содержит. Пользуется ли население транспортом? - Пользуется. Вот пусть само и обеспечивает его работу. Пользуется ли население элетроэнеогией? - Пользуется. Тогда пусть само и добывает электричество. Пользуется ли население промыленными товарами? - Пользуется. Поэтому пусть само себе металл отливает и станки изготавливает. Пользуется ли население медицинскими услугами? - пользуется. Вот пусть само себя и лечит, само себе и лекарство изготавливает.

Надо проводить анализ более предпочтительного способа финансирования блага в каждом конкретном случае, а не выстраивать далеко идущие аналогии. Насчёт ЖКХ я склонен думать, что пусть лучше население оплачивает из своего кармана. Вот только соцвыплаты увеличить и зарплаты.

>>Обязанность правительства вовсе не в том, чтобы подкинуть населению очередную халяву от нефтяных денег, а, скорее, правильно припахать, чтобы справедливо распределить среди населения нагрузку на оплату ЖКХ.
>
>Так весь вопрос и состоит в том, что значит "правильно", и принимают ли это "правильно" люди...

Пока что принимают.

>>>Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?
>
>>Поясняю. Вкладывая 10 миллиардов в России - получаем дополнительный продукт 3% (300 млн.), включая дополнительные зарплаты, налоги, рентные платежи и т.д., а вкладывая их же в западный банк, получаем дополнительный продукт 5% (500 млн.). Считайте, что по Андрею свет Петровичу. Следовательно, вложить в западный банк выгоднее, чем в собственную промышленность.
>
>Не понимаю тезиса. Что значит "выгоднее"? - Быть одетым в драные штаны и иметь в рваных карманах 500 млн. бумажек, имхо, менее выгодно, чем быть одетым в отремонтированные штаны и иметь 300 млн.бумажек. Как можно сравнивать количество возможных благ с качеством уже имеющихся благ?

А вот так и сравнивают. Вы никогда в жизни никаких сбережений не имели? Всё, что получали, всё спускали немедленно? Или, всё-таки, откладывали на чёрный день или ещё на какое будуще приобретение?

>>>Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике.
>
>>Интересная трактовка. Ну, так напечатать, как предлагает Игорь, чтобы больш крутилось, и всего делов.
>
>Причем здесь "напечатать"?

А при том, что это неправильный аппарат - рассуждать о "деньгах, вращающихся в экономике". Попахивает меркантилизмом, было такое учение до Адама Смита.

>О том и речь. Ваша же логика подобна, имхо, логике Зюганова, который заявил в 1996 году, что партия специально не вкладывала деньги в выборную кампанию, чтобы сэкономить деньги для казны партии. Если так стоит вопрос - тогда для чего вообще лезть в политику? Чтобы гарантированно не победить? Если я знаю, что мне вскоре предстоит дальняя поездка на автомобиле, то я буду приводить автомобиль в исправное техническое состояние, и мне придется тратить на это деньги. Вы же предлагаете деньги в исправное состояние машины не вкладывать, а накопить их и взять с собой в поездку - враз что-нибудь в дороге по дешевке удасться купить. Однако, если колесо на трассе отвалится, что делать будете со своими деньгами, да еще и виртуальными?

Сколькие аналогии не комментирую. Это не тот случай, когда надо по аналогии мыслить.

>>>>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.
>
>>>Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?
>
>>Так в России есть и инвестиционный фонд, на следующий год планируется его увеличение. Вы не курсе?
>
>Нет, не в курсе. Тогда тем более не понятно, что Вам так понадобилось защищать Стабфонд от распила. Вам, насколько я понял, нужны резервы для старта. Оказывается, они есть. Зачем Вам тогда настаивать, чтобы эти резервы еще приумножались в ущерб плачевного состояния коммунальных структур?..

Я уже много раз писал, что распил валютных резервов может и не привести к старту. Угроза не просто израсходовать неоптимально, а ухудшить положение при том или ином расходовании, что мы и видим в отдельных перерабатывающих отраслях, скажем, в снижении производства каких-нибудь утюгов, как результат роста нефтяных доходов. Влияние на экономику финансовых вливаний (особенно если направлять их во внутренние и сырьевые отрасли, как об этом мечтают идеологи распила) в нынешних условиях плохо предсказуемо. Не исключено, что вливания обернутся ухудшением в наиболее пострадавших отраслях - это уже много раз говорилось.

>>>Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...
>
>>Не пойму, что Вы хотите сказать, но в любом случае, это не ко мне.
>
>А что к Вам?

Не я устанавливал эту налоговую систему. То, что я могу сделать для её изменения, я и так делаю - вон, новую книжку подготовили, посвязённую именно этой теме. Вдруг премьер, который будет после Фрадкова, прочитает, поймёт и проникнется.

>>>И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?
>
>>Я ничего не решил. Я показываю, к чему ведут истошные требования о немедленном распиле.
>
>Вы сгущаете краски.

Не сгущаю. Государственное инвестирование и так довольно быстро растёт. Недостаточно, но нынешняя экономическая система больше и не переварит.

>>Найдутся у государства деньги, но сначала надо создать спрос на эти рабочие руки, развить мощную пропагандистскую кампанию и сделать многое другое, в том числе, снизить доходы массы "экономистов" и "юристов", чтобы те сами захотели переквалифицироваться в токарей и фрезеровщиков.
>
>Сначала надо сохранить то, что еще не совсем уничтожено.

Вот именно поэтому и нельзя бездумно спускать деньги на выборочную поддержку производств, потому что ухудшится положение остальных.

>>>>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.
>
>>>Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.
>
>>Это потому что у них есть другие привлекательные альтернативы. Отберите альтернативы - побегут и в станочники, и в ассенизаторы. Чем Украина здоровее России, так тем, что даже в крупных городах на чёрных работах не "чёрные", а славяне.
>
>Отберете альтернативы без заботы о том, что еще до конца не угасло - получите социальный взрыв.

Как раз я-то забочусь о том, что до конца не угасло, во сто крат больше сторонников распила. И именно поэтому призываю не торопиться с распилом. Объяснения я привёл.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата	28.09.2006 11:34:58

Re: Пример как критические эксперименты

В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2006 11:34:58)
Дата	28.09.2006 13:00:05

Re: это не кредит, а откат

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

От	Игорь
К	Мигель (27.09.2006 13:23:33)
Дата	27.09.2006 23:46:40

Видали - каков уровень рассуждений

>>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>>
>>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>>
>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

>
>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

С каких пор государство занимается коммерческими проектами? Оно что - коммерсант? Речь идет о вложении государственных средств. Если оно будет вкладывать средства, где больше процент - оно будет служить богатым, а не народу. Кроме того государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.

>>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.
>
>Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.
>
>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

>>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?
>
>Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

Не справляется. Система подготвки летчиков и обслуживания самолетов деградирует на корню.

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Не все, но для решения некоторых деньги несомненно очень нужны.

>>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?
>
>Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

Опять зп свое. - "Как-нибудь проживут."
>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства.

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Притом, что самолеты сталди часто падать и гробить людей, которые физиологически выжить в самолете, ударяющемся о землю не могут. Аналогично больным пенсионерам и больной молодежи ( у которой здоровье подрывается уже с молодости) выжить без лекарств затруднительно.

>>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>>
>>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..
>
>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>>
>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Скоро будете писать - я вот три года живу без поликлинники для моих детишек, без школы для них, без консультации для жены - и до сих пор не умер.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (27.09.2006 23:46:40)
Дата	28.09.2006 10:38:56

Уровень рассуждений

> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.

Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата	29.09.2006 14:01:50

Цену жизни подсчитал

по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата	02.10.2006 09:51:38

Ее не так нужно считать

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value.

Не так. Самый правильный подход - человек САМ оценивает стоимость своей жизни.

>Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Пусть жители третьего мира сами оценят стоимость своей жизни. Вполне возможно, что, получится приблизительно тот же результат.

>Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.

Я этого не знаю. Знаю слово "идиотизм", когда проблему, допускающую рациональное решение, запутывают идеологическими лозунгами.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата	29.09.2006 15:52:42

Чем кумушек считать трудиться,

лучше расскажите, скольким неграм Вы перевели свою получку, чтобы спасти их от голодной смерти. А ещё намекните так любящему подсчёты Игорю Высоконравственному, чтобы подсчитал, скольких операций в онкоцентре стоила съеденная им икра, а ещё сколько детишек в провинции можно было бы накормить, сдав его квартиру.

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Так, извините, кто же им доктор? Они сами согласны на захоронение отходов рядом со своим домом, лишь бы Запад за это заплатил определённую сумму. Обе стороны получают что-то более ценное для себя. Это более разумная позиция, чем у некоторых моих соотечественников, которые сокращают свои жизни распитием водки, да ещё за это приплачивают.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (29.09.2006 15:52:42)
Дата	05.10.2006 15:24:12

Вы несколько не поняли (+)

Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (05.10.2006 15:24:12)
Дата	06.10.2006 01:42:59

Всё я понял

>Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.

Модель, подсчитывающая ценность человеческой жизни по такой формуле, достаточно адекватно отражает реальную практику, в ходе которой жители недоразвитых стран соглашаются сократить свои жизни, лишь бы деньжат сейчас капнуло. Я ещё сильно подозреваю, что, на самом деле, формула врёт и приписывает жителям недоразвитых стран намного большую ценность жизни, чем они сами считают. Так что Лоуренс Саммерс большой гуманист.

А насчёт фашизма - не надо. Я уже посмотрел тут, какие все поборники гражданского равноправия в России. Вот Игорь утверждает, что все жизни равноценны. Спросите у него как-нибудь на досуге, а почему же он свою зарплату на своих детишек расходует, а не на негритянских. Ведь, с учётом разницы цен в Москве и в Африке, можно было бы целую ораву спасти! А почему он сам не перечислил деньги на онкоцентр?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (06.10.2006 01:42:59)
Дата	06.10.2006 14:27:11

Просто для товарища Иванова-Гуревича люди делятся на два класса:

на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (06.10.2006 14:27:11)
Дата	06.10.2006 16:27:16

У Вас на этот счёт есть справка за его подписью?

>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.

Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся). Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.

От	Игорь
К	Мигель (06.10.2006 16:27:16)
Дата	06.10.2006 23:10:21

Re: У Вас...

>>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.
>
>Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся).

Самим, это не значит, что ни с чьей помощью, однако. Недепрессивные регионы будут помогать депрессивным, но не столько на основе бездушного сбора налогов, сколько на основе людей, у которых еще не умерла душа и которые испытывают боль за прозябающих соотечественников. И без таких людей ничего не получится. Даже Ваша убогая программа отъема "ренты".

Что же до налоговой системы - то я давно уже предложил вернуться к системе, при которой налоги в госказне оказываются автоматически, без сбора и укрывательства. Для этого достаточно упразднить коммерческие банки и сделать управление финансами исключительной прерогативой государства.

> Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата	28.09.2006 13:06:12

Re: Уровень рассуждений

>> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.
>
>Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

>> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.
>
>Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

Для негодяев - несомненно. Но со злом надо бороться.

>> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.
>
>Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.
>
>Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.

Я знаком с Вашими воззрениями. Можете не беспокоится с их дальнейшим изложением.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.09.2006 13:06:12)
Дата	28.09.2006 23:18:26

Re: Уровень рассуждений

> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить. Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой". И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2006 23:18:26)
Дата	29.09.2006 03:12:17

Re: Уровень рассуждений

>> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.
>
>И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить.

И этот ответ как-то изменит мои верхние утверждения? Человек - не Бог, он не может быть совершенным, но может и должен к этому стремиться. Не может заниматься на грешной земле только одним каким-то богоугодным делом.

> Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой".

А что это такое "любая цена"?

> И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.

Если человек мог спасти жизнь невиновного, и не спас - то он совершил грех. Если он в этом грехе не покается, то он погубит свою душу. И это никак не противоречит, что "у телесной смерти есть свое месо в мире". Но у телесной жизни тем более есть смысл и предназначение - преодоление смерти.

От	Игорь
К	Мигель (26.09.2006 14:59:56)
Дата	26.09.2006 17:15:45

Да уж. Кто Вам дал право считать правительство бизнес-структурой?

>>>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.
>>
>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>
>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов. И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом. Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%.

Никто - если речь идет о людях, для которых личный денежный доход - главное. Но правительство и государство - это не бизнесструктура. Для правительства и вообще государственной власти же главным должнен быть не вируальный доход в иностранных банках в деньгах, которые никогда не смогут быть потрачены на реальные товары, а возможность собственных граждан летать на безопасных и многочисленных самолетах отечественного производства. Если же правительство предпочитает виртаульные пять процентов - реальному росту безопасных пассажирских и грузовых авиаперевозок внутри страны - значит это правительство национальной измены. С таким же успехом оно может рассуждать - зачем финансировать школы и больницы, если они вообще не приносят дохода? - Уберем вообще всякие беспроцентные бюджетные расходы, а правительство сделаем новой гигантской бизнес-корпорацией, смысл деятельности которой будет состоять исключительно в личной наживе. Собственно так оно и рассуждает. Изменники, словом.

> Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

От	Orel
К	Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата	26.09.2006 09:23:52

Re: Попытаюсь объяснить

" я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
Проблема в том что авиастроение (обобщенно) в данный момент не сохраняется. не надо обманываться и обманывать других.

От	Мигель
К	Orel (26.09.2006 09:23:52)
Дата	26.09.2006 14:48:30

Подключите количественную оценку

>" я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
>Проблема в том что авиастроение (обобщенно) в данный момент не сохраняется. не надо обманываться и обманывать других.

Я никого не обманываю. Процесс вымирания высокопередельной обрабатывающей промышленности рассмотрен в нашей работе, но в данном случае я веду речь о том, что увеличение бюджетных трат на одностороннее развитие сырьевых и внутренних отраслей ускорит это вымирание.

От	А.Б.
К	Мигель (26.09.2006 14:48:30)
Дата	26.09.2006 15:46:38

Re: Нет, конечно Фрадков прав...

>Процесс вымирания высокопередельной обрабатывающей промышленности рассмотрен в нашей работе, но в данном случае я веду речь о том, что увеличение бюджетных трат на одностороннее развитие сырьевых и внутренних отраслей ускорит это вымирание.

Надо все деньги вбехать в "нанотехнологии" - они всех спасут.

Попилят "бабло" - и не заметишь куда денется. По крайней мере "инфляционная отдача" - минимальна будет. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата	25.09.2006 16:59:41

Звучит вроде правильно, если бы кто другой сказал, так и не возразили бы, но...

От	Руслан
К	Кравченко П.Е. (25.09.2006 16:59:41)
Дата	25.09.2006 17:03:45

не было таковых

>Вот каки таки специальны знания были у батьки Л, которых не было у касьянговых там путиных назарбаевых?

Была решимость и ответственность. Как, впрочем, и у Ельцина.

От	Добрыня
К	Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата	25.09.2006 14:32:12

Вы правы

Доброго времени суток!
Вы правы в том, что пикейный жилет лучше всего повесить на гвоздик.

Только зачем для этого заражаться каким-то вирусом? :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (25.09.2006 14:32:12)
Дата	25.09.2006 14:33:15

И опять же о вирусах

Доброго времени суток!
Собственно, вирус экономизма и привёл к появлению гомоэков. Зачем уподобляться им?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (25.09.2006 14:33:15)
Дата	25.09.2006 16:18:25

Не знаю, как это вирус экономизма мог привести к появлению гомоэков,

если homo economicus - это наиболее реалистичная модель человека, существовавшего всегда, задолго до появления экономической науки. Однако...

>Доброго времени суток!
>Собственно, вирус экономизма и привёл к появлению гомоэков. Зачем уподобляться им?

если Вы имеете в виду реформаторов, то мы как раз и показываем, что не было у них никакой "зараженности вирусом экономизма". Были сознательные действия, результат которых хорошо предсказывался именно моделями экономической науки, а вовсе не книг СГКМ и других исследователей оппозиции, которые вообще другим темам посвящены.

От	Добрыня
К	Мигель (25.09.2006 16:18:25)
Дата	25.09.2006 16:45:18

А вот так и привёл :-)

Доброго времени суток!
Путём вот таких вот заявлений:
>если homo economicus - это наиболее реалистичная модель человека, существовавшего всегда, задолго до появления экономической науки.

На самом деле это лишь одна из моделей - притом только одного аспекта деятельности человека, и далеко не самого главного. В том-то и соль.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (25.09.2006 16:45:18)
Дата	25.09.2006 17:14:47

Опять неверно

>Путём вот таких вот заявлений:
>>если homo economicus - это наиболее реалистичная модель человека, существовавшего всегда, задолго до появления экономической науки.
>
>На самом деле это лишь одна из моделей - притом только одного аспекта деятельности человека, и далеко не самого главного. В том-то и соль.

Может, просветите неуча, а какой же аспект деятельности человека самый главный? Мне-то всегда казалось, что главного аспекта "вообще" нет ни в чём. Аспект становится главным только для какой-то цели. Например, в общих вопросах экономики нужно учитывать именно модель homo economicus, что бы там ни вопили солидаристы по поводу её односторонности.

От	Добрыня
К	Мигель (25.09.2006 17:14:47)
Дата	25.09.2006 19:06:20

Например, гуманитарный аспект. Наука. Религия. Дети. (-)

От	Мигель
К	Добрыня (25.09.2006 19:06:20)
Дата	25.09.2006 20:18:37

Это, скорее, для постановки целей, а не для общеэкономического анализа. (-)

От	Добрыня
К	Мигель (25.09.2006 20:18:37)
Дата	25.09.2006 20:31:17

Главное в жизни - сама жизнь, а не её общеэкономический анализ (-)

От	Мигель
К	Добрыня (25.09.2006 20:31:17)
Дата	25.09.2006 20:34:12

Пустая философщина

Есть возражения против тезиса о том, что в конкретных случаях нужен анализ актуальных в данных конкретных случаях аспектов, а главных аспектов на все случаи жизни нет?

От	Добрыня
К	Мигель (25.09.2006 20:34:12)
Дата	26.09.2006 12:33:23

Вы не поняли

Доброго времени суток!
Речь о том, что чрезмерное увлечение экономическими показателями и прочей колбасой привело к тому, что люди забыли о своих человеческих качествах и человеческих достижениях, забыли себя. Собственно, практически все книги СГ фактически об этом. Удивительно, как Вы этого ухитрились не заметить :-)

Да, экономический анализ иногда нужен в жизни любого человека - но он не должен вставать вперёд лошади.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (26.09.2006 12:33:23)
Дата	26.09.2006 13:35:00

Не относится к вопросу

>Доброго времени суток!
>Речь о том, что чрезмерное увлечение экономическими показателями и прочей колбасой привело к тому, что люди забыли о своих человеческих качествах и человеческих достижениях, забыли себя. Собственно, практически все книги СГ фактически об этом. Удивительно, как Вы этого ухитрились не заметить :-)

Книги СГ посвящены широкой проблематике, но когда его широкий подход пытаются воспроизвести солидаристы, мне это не нравится. Потому что они лезут со своим состоянием души именно в узкие темы, не чувствуя грани дозволенного с широким подходом.

>Да, экономический анализ иногда нужен в жизни любого человека - но он не должен вставать вперёд лошади.

Никто его вперёд лошади и не ставит... Однако в вопросах состояния ЖКХ или траты Стабфонда надо начинать с экономическоо анализа.

От	Добрыня
К	Мигель (26.09.2006 13:35:00)
Дата	26.09.2006 14:48:21

Нет :-) Начинать надо с постановки задач, а не с анализа :-)

Доброго времени суток!

И уж только после этого анализировать. Скажем, если Вас интересуют неэкономические задачи, то и экономичекий анализ тут будет бессилен.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (26.09.2006 14:48:21)
Дата	26.09.2006 22:53:04

Вообще-то начинать надо именно с анализа :-)

Потому что сама постановка задачи может оказаться порочной :)

>Скажем, если Вас интересуют неэкономические задачи, то и экономичекий анализ тут будет бессилен.

Как Вы думаете, почему старина Маркс, мечтая освободить человечество, занялся анализом капитала и капиталистических отношений?

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 22:53:04)
Дата	27.09.2006 15:24:42

Фигушки. Самый верный способ свернуть человеку мозги - это оторвать его

Доброго времени суток!

... от понимания целей и интересов, увлекая процессом и метанием в высоких материях. Так вышло и с перестройкой, так вышло и с Марксом.

Кстати, именно на этом и основано изрядное число (если не большинство) мошеннических проделок - на том что жертве помогают избежать стадии простейших уточнений, выбивают рациональную почву из-под ног и помещают её в мир её собственных комплексов и фантазий. Например, звонит некий старый знакомый Серёга, который старательно избегает уточнения, какой именно Серёга. Стоит только начать настойчиво уточнять, что за Серега, тот с вероятностью 1 исчезает - стоит же только не уточнить эту элементарную информацию, как с вероятностью близкой к 1 исчезает определённая сумма денег у ротозея - только потому что лох не догадался или постеснялся пройти стадию самого элементарного обнюхивания.

Всё может быть. И постановка задачи может оказаться порочной, и сама задача невыполнимой, и глупой, и всё что угодно (естественно, речь о глобальных задачах). Однако она сначала должна возникнуть - и только потом уже должна быть проанализирована. Иногда в ходе анализа всплывают новые задачи, иногда они даже вытесняют изначальную - но это уже вторично.

Что касается Маркса - то вот Вам, ещё наглядный пример того, что бывает, когда телегу запрягают вперёд лошади. Вот именно таким манером он и свернул мозги людям. Превратил решение проблемы в цель, оставив реальные цели и ценности несформулированными, спрятанными за зыбким интуитивным пониманием.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (26.09.2006 14:48:21)
Дата	26.09.2006 17:52:05

Да уж, на общие темы солидаристы могут целые ветки исписать

>Доброго времени суток!

>И уж только после этого анализировать. Скажем, если Вас интересуют неэкономические задачи, то и экономичекий анализ тут будет бессилен.

А применить свои рекомендации и предложить свой продукт - это ни-ни.

От	Добрыня
К	Мигель (26.09.2006 17:52:05)
Дата	26.09.2006 18:24:07

К великому сожалению, большинство умных людей отчего-то забывают задать себе

Доброго времени суток!
самые простые вопросы. Почему так - не знаю. Бросаются сразу что-то делать, большое и важное, совершенно не подумав - а что они делают и зачем (совсем как в анекдоте про прапора "да некогда думать, трясти трэба!"). Как можно браться за что-то, не уяснив для начала, а что тебе в конечном итоге нужно?

И Вы зря катите бочку на "солидаристов" (дурацкий, кстати, термин, который пытаются навесить на СГКМ). Сергей Георгиевич как раз и внёс крайне большой, ни с чем не сравнимый вклад в дело вправления уехавшей от людей крыши. И не в последнюю очередь благодаря тому что начинает с самых простых и первоочередных вопросов, которые его аудитории давно в голову не приходили.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (26.09.2006 18:24:07)
Дата	26.09.2006 18:31:10

Ну, так

>Доброго времени суток!
>самые простые вопросы. Почему так - не знаю. Бросаются сразу что-то делать, большое и важное, совершенно не подумав - а что они делают и зачем (совсем как в анекдоте про прапора "да некогда думать, трясти трэба!"). Как можно браться за что-то, не уяснив для начала, а что тебе в конечном итоге нужно?

>И Вы зря катите бочку на "солидаристов" (дурацкий, кстати, термин, который пытаются навесить на СГКМ). Сергей Георгиевич как раз и внёс крайне большой, ни с чем не сравнимый вклад в дело вправления уехавшей от людей крыши. И не в последнюю очередь благодаря тому что начинает с самых простых и первоочередных вопросов, которые его аудитории давно в голову не приходили.

я СГ и не критикую. А кое-кого другого. Не заметили? :)

От	Добрыня
К	Мигель (26.09.2006 18:31:10)
Дата	26.09.2006 19:15:02

Так Вы всё-таки согласны с тем, что для начала надо определиться с желаниями?

Доброго времени суток!
Если так - то вернитесь вот сюда:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191797.htm

И вот если говорить о СГ и его людях, то мы как раз именно что и декларируем неэкономические ценности - и даже напротив, ценности, во многом противоречащие экономическим выгодам.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (26.09.2006 19:15:02)
Дата	26.09.2006 19:24:00

Я не согласен отвечать вообще.

Если Вам интересно, я могу показать неправоту солидаристов только на конкретных примерах.

>Доброго времени суток!
>Если так - то вернитесь вот сюда:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191797.htm

>И вот если говорить о СГ и его людях, то мы как раз именно что и декларируем неэкономические ценности - и даже напротив, ценности, во многом противоречащие экономическим выгодам.

Как раз экономическая выгода - это и есть получение наиболее ценного. А вы (солидаристы) декларируете одни цели, а предлагаете для этого меры, которые приведут к прямо противоположным результатам. Одна идея сделать доступной икорку через низкую цену чего стоит. Модели, использумые СГ для выдвижения предложений торговать не по равновесным ценам спроса и предложения, я тоже раскритиковал, где-то в марте. Посмотрите, если интересно.

От	Добрыня
К	Мигель (26.09.2006 19:24:00)
Дата	26.09.2006 19:49:22

А кто это такие "мы-солидаристы"? :-)

Доброго времени суток!
Вас Игорь обидел? Так с ним и разбирайтесь.
Но всё-таки, давайте определимся с тем что нам нужно. Согласны?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (26.09.2006 19:49:22)
Дата	26.09.2006 21:08:58

А тут где-то перечислял...

>Доброго времени суток!
>Вас Игорь обидел?

Если бы меня... Россия то этих игорей плачет горькими слезами.

>Но всё-таки, давайте определимся с тем что нам нужно. Согласны?

Нет, я, на самом деле, думаю, что целей много, они будут возникать вновь и вновь в зависимости от ситуации. А те критерии, которые задают эти цели, навеваются неявным образом, без конкретной словесной формулировки. Но "удвоение ВВП" - не такая уж и плохая цель, чтобы обсуждать её наряду с другими (например, уменьшение дифференциации).

От	Добрыня
К	Мигель (26.09.2006 21:08:58)
Дата	27.09.2006 15:31:46

Цель - это не удвоение ВВП

Доброго времени суток!
Цель - это, допустим, положить жизнь на то чтоб у всех была луна, конура и сосиска. Или жить так, чтобы ни один козёл на тебя не смел косо посмотреть. Или жить так, чтобы все тебе спасибо говорили. И тому подобное.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (25.09.2006 17:14:47)
Дата	25.09.2006 18:37:46

Re: Опять неверно

>Может, просветите неуча, а какой же аспект деятельности человека самый главный? Мне-то всегда казалось, что главного аспекта "вообще" нет ни в чём. Аспект становится главным только для какой-то цели. Например, в общих вопросах экономики нужно учитывать именно модель homo economicus, что бы там ни вопили солидаристы по поводу её односторонности.

Например, ИНТЕРЕС. Не финансовый, как у гомо экономикус. А живой интерес пытливого ума к окружающему миру, к себе и пределам своих возможностей.

Интерес - не имеет цели. Он - самостоятельная сущность. Такая же, как и сама жизнь.

От	Alexander~S
К	Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата	24.09.2006 13:13:41

Re: это не путь

От	Игорь
К	Alexander~S (24.09.2006 13:13:41)
Дата	25.09.2006 12:54:41

Вы тоже купились на маразм, что трата Стабфонда вызовет инфляцию?

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2006 12:54:41)
Дата	26.09.2006 12:22:35

Re: учите матчасть

>>>и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд.
>>
>>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.
>
> Никаких свидетельств в виде инфляции нет. Никакого роста инфляции в последнее время не наблюдается.

предлагаю пройтись по магазинам.

> Галопирующий рост цен в строительной сфере вызван в значительной мере теми же причинами, которые заставляют гноить средтсва в Стабфондке и валютных резервах. Этот галопирующий рост цен начался задолго до того, как начались "инвестиционные" проекты.

До 2001 так не росло. Только когда появились шальные нефтяные деньги пошел этот рост. Ибо эти деньги можно обеспечить например автомобилями из-за рубежа, но квартиры\дома не завезешь.

> Второе - что Вы имеете против "метра, который тоже грешен..."? Для начала элементарно разберитесь в сути вопроса, а то Вы, похоже, и в самом деле купились на лживый маразм Грефа, что трата Стабфонда вызовет инфляцию.

1) Уже вызвала.
2) Собственно трата стабфонда есть компромиссное решение ( инфляция против развития ), я принципиально не против тех экспертов, кто считает что лучше иметь рост, на фоне обесценивающихся зарплат. Я такого мнения не придерживаюсь, но поскольку к экспертам себя не причисляю - слушаю всегда обе стороны (в отличие от вас)

Вот против чего я выступаю, так против тех кто говорит что НДС это хорошо и отказывается его снижать когда есть возможность - ибо тут скорее всего коррупция.

3) пректратите оверквотинг.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.09.2006 12:22:35)
Дата	26.09.2006 17:05:56

Re: учите матчасть

>>
>> Никаких свидетельств в виде инфляции нет. Никакого роста инфляции в последнее время не наблюдается.
>
>предлагаю пройтись по магазинам.

Речь идет про рост инфляции по сравнении скажем с прошлым годом, а не про остановку инфляции.

>> Галопирующий рост цен в строительной сфере вызван в значительной мере теми же причинами, которые заставляют гноить средтсва в Стабфондке и валютных резервах. Этот галопирующий рост цен начался задолго до того, как начались "инвестиционные" проекты.
>
>До 2001 так не росло. Только когда появились шальные нефтяные деньги пошел этот рост. Ибо эти деньги можно обеспечить например автомобилями из-за рубежа, но квартиры\дома не завезешь.

Замена тезиса. Шальные нефтяные деньги - одно. Национальные инвестиционные проекты - другое. Они и являются попыткой хоть с небольшим толком эти деньги потратить. А иначе квартиры в Москве будут стоить все 10 тыс. долларов за кв. метр. Частные предприниматели не умеют и не хотят вклавдывать валюту в масштабере производство, а предпочитают в недвижимость, торговлю - во все то, что не требует ни особого ума, ни тем более совести.

>> Второе - что Вы имеете против "метра, который тоже грешен..."? Для начала элементарно разберитесь в сути вопроса, а то Вы, похоже, и в самом деле купились на лживый маразм Грефа, что трата Стабфонда вызовет инфляцию.
>
>1) Уже вызвала.
>2) Собственно трата стабфонда есть компромиссное решение ( инфляция против развития ), я принципиально не против тех экспертов, кто считает что лучше иметь рост, на фоне обесценивающихся зарплат. Я такого мнения не придерживаюсь, но поскольку к экспертам себя не причисляю - слушаю всегда обе стороны (в отличие от вас)

Трата Стабфонда может производится только и исключительно за границей. Так как он целиком состоит из иностранной валюты. Тратить валюту на внутреннем рынке - это экономический нонсенс. Правительственные идиоты, вместо того, чтобы создать закупочное государственное предприятие, типа Госснаба, и скооперировать его с ВнешЭкономБанком, раздали валюту на руки на внутреннем рынке - чем, возможно, и вызвали некоторую долю инфляции. Я подробно описал - как должен действовать механизм безинфляционной траты СтабФонда в верхнем посте "Объясняю", в ответ на вопрос Сергея Вадова.

>Вот против чего я выступаю, так против тех кто говорит что НДС это хорошо и отказывается его снижать когда есть возможность - ибо тут скорее всего коррупция.

А это уже из другой оперы.

>3) пректратите оверквотинг.

От	Мигель
К	Alexander~S (24.09.2006 13:13:41)
Дата	24.09.2006 14:29:36

Почему?

>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.

Это ещё раз доказывает пагубность идеи траты стабилизационного фонда. Печально, что не вся оппозиция понимает, что приложила руку к усугублению катастрофы.

>> Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.
>
>Фундаментальные модели чем плохи? Излишней фундаментальностью.

>Вот фундаментальный труд в верхнем ярусе по ссылке предлагает дифференцировать НДПИ.( налог на добычу полезных ископаемых). При этом авторы “Политэкономии Российских Реформ” полагают, что вызовут “бешеную реакцию у сырьевого лобби” и готовы пострадать за правое дело.
>На самом деле сырьевики сладко мечтают о дифференцированном налоге ибо в этом случае этот налог легко становится управляемым ими сырьевиками. Потому, что высокорентабельная (с высоким дебетом ) скважина легко становится пятью низкорентабельными, нефть потечет через север и восточную сибирь (не беда что там нет нефтепроводов - текла ведь у юкоса через калмыкию)... Все это конечно на бумаге. И все это уже проходили – все схемы известны. Но почему уважаемые соавторы не в курсе? Потому что не хотят анализировать этническую составляющую, которая включает в себя и анализ степени коррупционности особенно в районах нефтедобычи.

Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях). А как оно уже распределит между скважинами - его дело. Я не вижу наобходимости рассматривать этническую составляющую в экономической модели.

>{Однако один из соавторов сказал буквально следующее [vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/191589.htm]: А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие - что позволяет надеяться на то что в следующей версии нетленки... мечты... мечты... }

Это модель другого уровня, которую можно использовать при анализе других вопросов.

>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.

Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?

>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )

Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано. Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства. Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)

>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )

Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.

>Что имеем из данного факта:
>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )

>Из всего этого легко следует ответ на вопорос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.

Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".

От	Игорь
К	Мигель (24.09.2006 14:29:36)
Дата	25.09.2006 13:06:07

Это еще раз доказывает пагубность изучения сфабрикованных доктрин.

>>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.
>
>Это ещё раз доказывает пагубность идеи траты стабилизационного фонда. Печально, что не вся оппозиция понимает, что приложила руку к усугублению катастрофы.

Послушайте, Мигель. В России тоже есть экономисты, а не только в ЦРУ. Академик Львов, Станислав Меньшиков, Сергей Глазьев и другие. Никто из них не поддерживает грефовскую "пагубность идеи траты стабфонда". Что пагубной является противоположная идея может убедится всякий, посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов. В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2006 13:06:07)
Дата	26.09.2006 14:49:02

Re: все просто

>посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов.

Такая закупка будет сопровождаться по крайней мере трансакционными издержками (те какая-то часть уже уйдет на внутренний рынок - ваше допущение неверно). Это во-первых.

Во-вторых, все это оборудование, допустим, нужно будет где-то поставить стационарно. Т.е. заказать здание, коммуникации - уже на внутреннем рынке.

В-третьих ( и здесь уже отечественная специфика ) у нас в стране нет чиновников способных по честному закупить именно нужное оборудование. Потому гос-закупка будет а) с приличным откатом б) не то что нужно. А все взятки буду на внутреннем рынке.

> В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.
тут ему было лень на глупые вопросы отвечать

От	Игорь
К	Alexander~S (26.09.2006 14:49:02)
Дата	26.09.2006 17:34:26

Re: все просто

>>посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов.
>
>Такая закупка будет сопровождаться по крайней мере трансакционными издержками (те какая-то часть уже уйдет на внутренний рынок - ваше допущение неверно). Это во-первых.

Расскажите пожалуйста - какая именно часть уйдет на внутренний рынок и каким образом. Транссакционные издержки, даже если бы они и были в валюте - это мелочь.

>Во-вторых, все это оборудование, допустим, нужно будет где-то поставить стационарно. Т.е. заказать здание, коммуникации - уже на внутреннем рынке.

Именно там, где оно будет использоваться - его и поставят стационарно. Заказать здание - что имеется в виду? Промежуточный склад что-ли? Полно у государства складов. Их не надо заказывать. А коммуникации? - Государственные железные дороги, которые сейчас полузагружены - чем плохи? Возможно государству дополнительно придется приобрести кое-какой грузовой транспорт - оно его может заказать у собственных внутренних производителей. Для этого валюта не нужна. А нужны гарантии, что взамен сделанных грузовиков предприятия получат то-то и то-то. Например, новое оборудование для модернизации производства, которое государство им на этих грузовиках и подвезет. Кроме того я давно уже предлагал заново наладить госторговлю, параллельно с частной. Которая бы служила основным закупщиком продуктов в первую очередь сельского хозяйства. Тогда бы из этой госторговли могли бы пойти расчеты в качестве отоваривания зарплат работникам предприятий, выполняющих госзакказ.

>В-третьих ( и здесь уже отечественная специфика ) у нас в стране нет чиновников способных по честному закупить именно нужное оборудование.

Т.е. заявки предприятий на оборудование не будут выполнены вообще?

Потому гос-закупка будет а) с приличным откатом

Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите? Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.

б) не то что нужно. А все взятки буду на внутреннем рынке.

Не то что нужно, разумеется, могут в некоторыхъ случаях покупать - от ошибок никто не застрахован. Речь же идет о целенаправленной злой воле.

>> В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.
>тут ему было лень на глупые вопросы отвечать

Т.е. Ст. Меньшиков - глупец? А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?

От	Alexander~S
К	Игорь (26.09.2006 17:34:26)
Дата	26.09.2006 18:35:57

Re: на главном

>Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите?

надо понять что "государственная национальная программа" самый первый способ пустить средсва не по назначению. В текущих условиях.

> Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.

как бы не так...

> А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?

Греф объяснить может легко - не остановить не потребителей не производителей - но поможет ли вам такой ответ?

От	Игорь
К	Alexander~S (26.09.2006 18:35:57)
Дата	26.09.2006 19:45:13

Re: на главном

>>Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите?
>
>надо понять что "государственная национальная программа" самый первый способ пустить средсва не по назначению. В текущих условиях.

Именно поэтому я и предлагаю механизм государственных товарных субсидий по типу ГосСнаба, а не денежных субсидионных переводов предприятиям, при которых действительно возможен "откат". Это решает сразу две вещи - выкидывает доллары за границу в обмен на товары западного производства; заставляет руководителей заниматься прямой производственной деятельностью и ее организацией, а не распилом денежных бюджетных потоков.

Проблема здесь не в негодности предложенной технологии - а в нежелании властей вести дело именно в таком ключе - планировать не прибыль, а реальный материальный результат: увеличение производства таких-то и таких-то товаров, подготовка таких-то кадров, оказание таких-то услуг в таком-то объеме. Правительство не желает переходить на эту госплановскую логику по двум причинам - это идеологичесчки неприемлемо, и это нарушает договоренности с иностранными гарантами власти и собстивенности нашей псевдоэлиты - которая давно торгует национальными интересами России. - Зарежут счета в западных банках, выкинут компромат, сделают невъездными в западные страны и так далее. По пути Лукашенко, Кастро, Чавеса - наша псевдоэлита идти не хочет. Здесь либо интересы народа - либо интересы западного истэблишмента. А сказки про то, что невозможно де отоварить нефтедоллары западными товарами - и потому следует и дальше ускоренно выкачивать из России нефть и газ - это просто маразматическое оправдание национальной измены. Реально Россия вполне могла бы вообще отключить две трети поставок нефти и газа для западных стран без какого-либо ущерба для снижения импорта. А накопленную валюту перевести в золото и другие металлы. Этим бы она реально обезопасила бы себя от крушения доллара ( заодно его и ускорив).

>> Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.
>
>как бы не так...

Ну если в стране нет людей, которые воспринимают траты из Стабфонда - как общенациональную программу - тогда да. Но если так - то тогда нам вообще надеятся не на что. Позиция Мигеля и других, сходных с ним по мировоззрению состоит в том, чтобы "спасти Россию" не поступившись ни на йоту стяжательскими ценностями. Мол спасти страну могут и должны люди, у которых на уме прежде всего деньги. Это и есть самая гнусная и опасная утопия некоторой части нашей интеллигенции.

>> А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?
>
>Греф объяснить может легко - не остановить не потребителей не производителей - но поможет ли вам такой ответ?

А я не понял ответа - перечитайте пожалуйста, что Вы написали: "не остановить не потребителей не производителей". Может быть сподобитесь немного разжевать,а? Хотя бы заменить "не" на "ни" перед существительными?

От	Мигель
К	Игорь (25.09.2006 13:06:07)
Дата	25.09.2006 15:57:58

Не лезьте в экономику, ограничьтесь лучше религией. (-)

От	Игорь
К	Мигель (25.09.2006 15:57:58)
Дата	25.09.2006 18:33:24

Как видим - ответа на простой вопрос нет.

Что, собственно и следовало ожидать. Отечественные экономисты для Мигеля - тоже не указ, если речь не идет о придворных экономистах типа Ясина. Мнение Сергея Георгиевича тоже ставится ниже мнения Грефа с Кудриным.

От	Мигель
К	Игорь (25.09.2006 18:33:24)
Дата	25.09.2006 18:46:15

Многие простые вопросы бывают очень дурные

Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.

От	Игорь
К	Мигель (25.09.2006 18:46:15)
Дата	25.09.2006 20:49:13

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.

Я Вас спросил - почему нельзя на средства СтабФонда и Валютного резерва осуществлять прямо сейчас прямые госзакупки иностранного оборудования для гос. и частных предприятий по их заявкам на обновление и модернизацию основных фондов. А Вы мне - что снижение курса рубля нецелесообразно. Вот и докажите, что если сразу потратят на оборудование и технологии половину валютных резеровов, ничего не меняя в текущей налогово-ценовой ситуации - то курс рубля изменится хоть на копейку или какие другие текущие финансовые показатели изменяться.

Мои выводы - курс рубля зависит от способности ЦБ по текущим операцим покупки-продажи валюты. Уменьшение валютных резервов ЦБ хоть в 2 хоть в три раза никак не повлияет на его способность покупать и продавать валюту, потому что объем буфера безопасности для этих операций на порядок ниже накопленной валютной массы. Цены же на внутреннем рынке в связи с ввозом нового оборпудования на десятки и сотни миллиардов долларов не изменяться ни на копейку - просто потому что оно будет ввозится государством и распределяться не через рынок, а непосредственно по предварительным заявкам от предприятий. Перевез через границу - поставил на данное предприятие взамен изношенного. Перепродавать новое установленное оборудование предприятию запрещается. Ясно что такой подход прямого влияние на сложившиеся цены не окажет, так как оборудование будет распределяться не через рынок. Деньги в таком распределении на внутреннем рынке вообще фигурировать не будут. Все они будут тратится на рынках внешних.

Такой подход позволит реально изменить ситуацию к лучшему - не меняя текущей налогово-денежной политики. Для этого всего-то и надо, чтоб предприятиям выделяли не денежные, а товарные субсидии - по заявкам на новое оборудование. А валюту на внешних рынках для этих целей тратило бы исключительно государство централизованным образом.

От	Мигель
К	Игорь (25.09.2006 20:49:13)
Дата	25.09.2006 21:28:54

А я Вам и отвечаю

>>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
>
>Я Вас спросил

В таком дискурсе Вы можете задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Я давно уже устал просвещать солидаристов.

От	Игорь
К	Мигель (25.09.2006 21:28:54)
Дата	26.09.2006 03:52:50

Re: А я...

>>>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
>>
>>Я Вас спросил
>
>В таком дискурсе Вы можете задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Я давно уже устал просвещать солидаристов.

Да они и не нуждаются в Вашем просвещении. Разве что в качестве показательных разборов идеологического эпигонства.

От	Alexander~S
К	Мигель (24.09.2006 14:29:36)
Дата	24.09.2006 20:48:00

Re: потому что модель не рассчитана на реальный мир

>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).

Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там. {А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )

>>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?

http://www.gazeta.ru/money/2006/07/21_n_705881.shtml

Государство вернуло 65% НДС
... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...

>>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )
>Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.

Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.

> Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства.

Пардон, н НДС\VAT изобретен в оригинале для притормаживания перегретой экономики.

> Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)

Т.е. у модели еще и нет необходимой живучести.

>>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )
>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.

Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.

>>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )
>>Из всего этого легко следует ответ на вопрос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
>
>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".

Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни), что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет, что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко, а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).

От	Мигель
К	Alexander~S (24.09.2006 20:48:00)
Дата	25.09.2006 18:17:47

Все модели неточны

>>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).
>
>Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там.

Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ. Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.

>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )

Действительно ли речь идёт о возврате?

>>>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>>>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>>Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?
>
> http://www.gazeta.ru/money/2006/07/21_n_705881.shtml

>Государство вернуло 65% НДС
>... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...

К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы строить глобальные выводы из полуграмотного сообщения по Вашей ссылке. Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек. Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия. Я не экстрасенс и не могу судить по таким материалам. Но тогда речь идёт не о возврате НДС, а с технической схеме его изъятия. Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота. Кроме того, насчёт строительства Вы просто неправильно поняли. Дело в том, что раньше НДС взимался со строительных организаций ежемесячно, по вменённой стоимости созданного за прошедший месяц. Негативное влияние такого способа изъятия НДС достаточно очевидна: строительным организациям приходилось связывать капитал на оплату НДС до того, как им будет заплачено за построенный объект - это источник неэффективности на пустом месте. Судя по сообщению з Вашей ссылке, теперь НДС будет взиматься после того, как сроительным организациям заплатят за всё. Не вижу в этом ничего плохого.

Что же касается Украины, то там надо отдельно разбираться, где идёт речь о возмещении НДС, изъятого с материальных издержек, где о другос способе изъятия НДС со строительства, а где о фиктивном экспорте для выдуривания денег из бюджета на возврат НДС. Вы всё мешаете в одну кучу и строите выводы космического масштаба.

>>>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )
>>Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>
>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.

Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.

>> Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства.
>
>Пардон, н НДС\VAT изобретен в оригинале для притормаживания перегретой экономики.

"Перегретая экономика" - это понятие модели, созданной для совсем другой проблематики, чем вопросы, исследованные в нашей работе. При чём тут это?

>> Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)
>
>Т.е. у модели еще и нет необходимой живучести.

Если бы Вы повнимательней прочитали работу, то вспомнили бы, что данная цитата как раз критиковала тех полудурков (вроде автора сообщения по приведённой Вами ссылке), которые считают, что НДС перекладывается на потребителя, а не обкладывает налогом факторные доходы труда и капитала на данном предприятии. Так что данное замечание было не по делу.

>>>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )
>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>
>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.

Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.

>>>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>>>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )
>>>Из всего этого легко следует ответ на вопрос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
>>
>>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
>
>Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает

Не смешите. На этом форуме участников, которые что-то понимают в экономике, раз-два и обчёлся.

>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),

Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче. Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.

>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,

Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.

>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,

При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования. Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.

>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).

Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.

От	Alexander~S
К	Мигель (25.09.2006 18:17:47)
Дата	26.09.2006 14:36:42

Re: но некоторые еще не адекватны

>>>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).
>>
>>Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там.
>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.

Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.

> Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.

легко и просто. Появятся липовые компании - козлы отпущения. Чиновники министерства будут эмитировать активность по выбиванию денег с этих "козлов" и разводить руками - не получается мол.

>>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )
>Действительно ли речь идёт о возврате?

О нем. Об уплате денег из бюджета.

>>Государство вернуло 65% НДС
>>... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...
>К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы строить глобальные выводы из полуграмотного сообщения по Вашей ссылке.

Тут действительно кто-то полуграмотен :)

> Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек.

Необкладывание НДС материальных издержек следует из самого определения НДС как налога на добавленную стоимость.
Но то что вы употребили термин "материальные издержки" говорит о том что с практической стороной вопроса вы не знакомы. Ибо эти "материальные издержки" в целиком не фигурируют ибо их расчет ведется по калькуляционным статьям, и сама величина "добавленной стоимости" на прямую не считается ( интересно, а ваш соавтор в курсе :) )

> Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия.

Нет не имеют. За полгода собрали 100 из них раздали 65.

> Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота.

не надо предполагать, надо знать.

>>> В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.
>Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.

Исследование ограничений модели - обязанность тех кто эту модель делает.
Сбой в сборе налогов должен быть не искажением(флуктуацией), а входным параметром.

>>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.
>Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.

Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )

>>>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
>>Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает
>Не смешите. На этом форуме участников, которые что-то понимают в экономике, раз-два и обчёлся.

Это не так.
Вот вы приходите в книжный магазин и можете отличить полезную книгу от бесполезной даже в области непрофессиональных интересов? Как правило - да.

>>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),
>Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче.

Я реально представляю себе уровень коррупции в нефтедобывающих регионах.

> Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.

вот, вот - давно уже не СССР. И близко не лежало.

>>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,
>Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.

Потому что когда им говорят про унификацию ставки НДС и его снижение - они отбрыкиваются.
Но воспринимают всерьез. Скажи про отмену таможенных платежей - всерьез не примут.

>>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,
>При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования.

Тогда оно ( исследование ) бесполезно. Исследование должно делается под заказчика.

> Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.

Да уж налил пропагандой унифицированного НДС, так уж налил

>>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).
>Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.

Даже сейчас серьезная часть бизнеса не хочет уходить от серых зарплат - и даже сейчас никак с этим не справиться. Что будет при прогрессивном налоге? Задница.

От	Мигель
К	Alexander~S (26.09.2006 14:36:42)
Дата	26.09.2006 17:25:17

Нельзя в аргументации опираться на сновидения

От	Alexander~S
К	Мигель (26.09.2006 17:25:17)
Дата	26.09.2006 18:18:54

Re: хорошо

>>>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.
>>Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.
>А где же ссылка на исследование их сновидений? Я дал свои ссылки и даю логическое объяснение. Наладить дифференцированное налогообложение в сырьевой промышленности легче, чем по всей экономике - больше шансов проконтролировать.

У вас иллюзии относительно того что сейчас может гос машина, а что нет.
Короче зафиксируем разногласия, спор бессмысленен.

Что касется НДС.
Допусти ваша трактовка имеет смысл, но если идет тренд 100:50, 100:65, 100:70 (а он идет, хоть и наложенный на циклическую сезонную составляющую), то в конечном счете сбор НДС будет бессмысленен.

Еще:
>>Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )
> Докажите, что этого нельзя сделать с помощью полицейских мер, при наличии воли.

Не ставьте логику( предикатную:) ) к верх ногами. Всеобщие высказывание не доказываются, а опровергаются.

полицейские меры, наличие воли -> сбор 100% прогрессивного подоходного налога
^опровергается кучей примеров в новейшей истории.