От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 09.09.2006 21:30:11
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Русский журнал просил статью на тему "Что дальше"

С.Г.Кара-Мурза
Что дальше?

Чтобы рассуждать, что будет с российской государственностью в ближней перспективе, надо уточнить, из какого прошлого мы выбираемся и в какой точке находимся. Конец 80-х годов – разрыв непрерывности, возможности и дефекты советского строя рухнули вместе с ним. Если они и воздействуют на нашу судьбу, то уже не прямо, а как исторические предпосылки и ограничения. В «поле возможного» их влияние сегодня гораздо слабее тех джиннов, которых выпустили из бутылки в 90-е годы.
Настоящий момент В.В.Путин определил так: мы живем в условиях, созданных развалом великой страны. РФ – государство постсоветское. Значит, нельзя говорить, что оно уже сформировалось, приставка «пост» означает, что мы пребываем в переходном периоде и действуем в рамках ограничений, заданных катастрофой краха СССР. Говорить, что «русское государство готово», - значит, тешить лукавого. Ни познавательной, ни мобилизующей ценности эта формула не имеет. Ничто у нас не «готово», и в нашей ситуации это благо – хаос обретает творческие потенции.
Другое дело, что за последние годы положение изменилось качественно. Точка «2006» уже не вполне лежит на траектории, которая была задана в 90-е годы. Из коридора, куда нас втолкнули, она еще не выскочила – стенки его слишком высоки, - но в ней уже есть потенциал, есть даже импульс к собственному движению. Вывести из нынешних колебаний определенный вектор, определенное стремление в будущее, пока нельзя. Это перекресток, с которого опять видны разные пути. Но в эти моменты неустойчивого равновесия толкнуть нас в тот или иной коридор можно одним пальцем – если им ткнут в нужный момент в нужное место.
В чем же новизна? На мой взгляд, она – в символической сфере. Многие материалисты, выучившие, что «бытие определяет сознание», особых изменений и не видят и сердятся, когда о них заводят речь. На деле изменение фиксируется вполне объективными показателями в массовом сознании. Первый – провал на выборах крайних флангов, особенно правого, который и символизирует «рыночную реформу». Ядро политически активных граждан стянулось к центру, его символизирует В.В.Путин. Даже «Единую Россию» приняли только потому, что это «партия президента». Второй показатель – явное желание большинства, чтобы В.В.Путин каким-то образом остался на третий срок. Контраст с тем, как менялось отношение к верховной власти при Горбачеве и Ельцине, разительный. Он не мог бы быть достигнут средствами манипуляции сознанием, тем более что квалификация манипуляторов правой «антипутинской» партии намного выше.
Для нашей темы самое важное в том, что все 90-е годы постсоветское государство РФ переживало острый кризис легитимности. Было почти очевидно и общепризнанно, что оно не обеспечивает выживания страны и народа. Более того, это были годы неявной гражданской войны, в двух ее вариантах - информационно-психологической и экономической войны. В этой войне подавляющее большинство населения («старые русские») потерпели поражение и были обобраны победителями. Большинство ввергли в бедность и страх, поломали жизненные планы, трудовую этику, систему легальных доходов. Разрушили образ жизни. Повредили и те институты, которые воспроизводили народ – школу, медицину, армию, науку. Народ был в большой мере «разобран» и парализован.
И в этой войне государство выступило на стороне «новых русских», что к концу 90-х годов стало очевидно абсолютно всем. Это выразилось в беспрецедентном падении доверия к президенту (2%) и в столь же беспрецедентной попытке парламента объявить ему импичмент с обвинением в «геноциде народа собственной страны». Голосов не хватило, но это не важно – слово было сказано, всерьез обсуждалось и, прямо скажем, было принято массовым сознанием.
Напротив, отношение к В.В.Путину к концу его второго срока не просто стабильно – оно укрепляется. Значит, в образе государства возникло ядро легитимности. Это – изменение исключительно важное. Это – национальный ресурс, правильное использование которого может переломить ход событий. Но этот ресурс может быть и бездарно промотан, на что и делается важная ставка в антипутинской кампании.
В.В.Путин шёл к этому порогу очень осторожно и постепенно, ронял фразы и намеки. Но работать стал образ Путина, созданный «внизу». И эти его намеки стали сращивать разорванные связи нашего народа, как будто брызгали на них мёртвой водой. До живой воды дело пока не дошло, но теперь может и дойти – вот что изменилось!
Дальше – больше. Постсоветские куски пространства зашевелились и потянулись сращиваться, обнаружилась опасная живучесть имперского организма. При этом люди вовсе не строили иллюзий. Одно дело – образ, другое – ржавые трубы теплосетей, село без тракторов и удобрений, море без флота. Образ – не от мира сего, а на земле «волк кушает, и никого не слушает». Но без образа не собраться, чтобы преодолеть разруху на земле. Этот образ и стал символом.
Фразы становились более чёткими и логичными, и в седьмом послании (2006), в главных его утверждениях, дан завершающий сигнал. Горбачевско-ельцинская глава исчерпана, барахтаться в ней бесполезно, опоры в ней для нас нет. Было сказано, что мы переживаем драму распада великой страны. Это – вовсе не праздник «возвращения в наш общий дом», с идеологией «возвращения в лоно цивилизации» в России покончено.
Теперь вопрос стоит так: «Мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом крепким, надежным. Потому что мы же видим, что в мире происходит». Нет никакого «общего дома», некуда нам «возвращаться». Сожгли мы по глупости свой дом – надо строить новый, причем надежный. Большинство это и так знало, но ведь это надо было сказать! До этого говорились прямо противоположное. Сказано о Западе, что он - волк, носителем идеалов демократии и прав человека для нас не является. Значит, должен кончиться в России морок гуманитарного низкопоклонства перед Западом, должны мы содрать опутавшую наш разум паутину западнических мифов.
Наконец, В.В.Путин представил вымирание населения как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.
Что же дальше? Обладает ли эта ситуация внутренним потенциалом развития? Я считаю, что нет, не обладает. Мобилизующее воздействие символического ресурса, не соединившееся до определенного срока с «материальным» организующим действием, станет угасать. Возможно, с ускорением. Этот критический срок приближается, а воздействие символа достигло потолка. Те, кого «собрал» В.В.Путин, ожидают от государства действий, которые надежно блокировали бы возникшие и нарастающие угрозы России. Таких действий пока нет, а динамика угроз неблагоприятна. Есть опасность возникновения обратных связей типа порочного круга. Задержка с началом программы реальных действий будет размывать созданный за первые два срока «сгусток» легитимности, а это будет все больше и больше затруднять выработку и реализацию этой программы.
На эту опасность указывает тот факт, что сам В.В.Путин обрел высокий авторитет, но его правительство, то есть орган выработки и реализации реальных программ, авторитета вовсе не приобрело. И признаков поворота к этому нет, недаром даже точечные «национальные проекты» пришлось поручать людям из ближайшего окружения самого В.В.Путина. Схема «добрый царь, злые министры» - средство аварийное и кратковременное. Его отказ вызывает лавинообразную утрату авторитета власти. Строго говоря, уже и «национальные проекты» были двинуты как резерв главного командования, но фронта они не удержат.
Проблема в том, что победа В.В.Путина на символическом фронте маскирует тот факт, что на «реальном» фронте продолжается отступление, причем плохо организованное. От ельцинизма в наследство получены главные «институциональные матрицы» страны в изношенном и даже полуразрушенном состоянии – ЖКХ и школа, промышленность и сельское хозяйство, наука и армия. В 90-е годы их пытались демонтировать и эксплуатировали на износ, а пороговый момент этого износа наступил уже после ухода Ельцина. Темпы деградации приобрели ускорение именно в последние пять лет, и процесс этот приобрел массивный, неумолимый характер.
Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе. Власть об этом вообще не говорит, это табу. Попробуйте прикинуть, сколько стоит сегодня капитально отремонтировать ветхий и аварийных жилищный фонд страны! Сколько стоит срочно переложить полностью изношенную часть теплосетей! Люди не представляют, каковы масштабы этой задачи и сколько стоит, например, замена одного километра теплотрассы. А сколько стоит восстановление изношенного тракторного парка страны или вырезанного более чем наполовину отечественного стада скота? Сколько стоит приобретение заново всего морского флота?
Достаточно взглянуть на динамику самых критических показателей, чтобы понять, перед какой задачей встало государство именно в тот момент, когда люди вновь стали возлагать на него надежду. Кривая старения промышленного оборудования РФ за последние 8 лет не изменилась – несмотря на то, что на РФ пролился золотой дождь нефтедолларов. Труднее оценить, но, судя по всему, в том же темпе идет и эрозия кадрового потенциала страны.
Почему же власть не решается использовать накопления, чтобы переломить эти тенденции? Ведь рассуждения о том, что тратить деньги в стране нельзя, что надо их оставить внукам и правнукам, настолько нелогичны и противоречат здравому смыслу, что почти никто с ними и не спорит. Их нельзя принимать всерьез, это ритуальные иносказания. Их приходится понимать так, что РФ не обладает достаточным суверенитетом, чтобы тратить эти деньги – они должны быть возвращены на Запад. Купить на них оборудования и технологии нельзя.
Никто и не ставит это в вину нынешнему руководству, страна провалилась в такое состояние уже к середине 90-х годов. А вот нахождение способа вылезти из этой ямы – обязанность В.В.Путина и его команды. И когда выяснится, справились ли они с этой задачей или даже не попытались мобилизовать на ее решение дееспособное ядро общества, тогда и сможем мы ответить на вопрос, поставленный в заглавии.
За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня.
От VlaUga
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 14.10.2006 08:13:56

Re: Русский журнал...

Некоторые исходные данные к решению.

1. Простой народ.
Тем которым плохо, относительно старых советских времен, они уже привыкли к своему состоянию. Им, собственно, плевать, плюс агрессивная пропаганда текущей власти по средствам массовой информации.
Тем которым хорошо, они помнят, что было в девяностых и боятся потерять свое нынешнее благосостояние. Они связывают свою стабильность, частично опять же благодаря пропаганде, с нынешней властью.
2. С крутым бизнесом власть, в принципе, разграничила интересы. Поэтому также устраивает элиту российского бизнеса.
3. Армия уже пятнадцать лет в таком состоянии, также привыкла. Младших офицеров волнует только что бы деньги исправно платили, пусть даже не очень большие, и периодически увеличивали зарплату. Со старшими власть договорилась, им и зарплату относительно нормальную платят, и закрывают глаза на многие незаконные действия.
4. Региональная власть, та, которая финансово самодостаточная, чувствует некоторую угрозу для себя, и поэтому внутренне затаилась, внешне - почитание и услужливость - иначе могут снять.
Региональная власть, которая кормится из центра, проявляет гипертрофированное почитание и поддержку, этой вообще деваться некуда.
6. Молодежь различным образом научена думать «понятиями» и опримитивлена до безразличного состояния.

Итого, сухой остаток – против существующей ситуации нет. За – русский народ прост, не любит думать, и не может без «царя» или ведущего. Собственно, поведут его к пропасти бросаться, половина точно пойдет. А то и больше, если сагитировать.

В чём не прав?
От WFKH
К VlaUga (14.10.2006 08:13:56)
Дата 24.10.2006 00:19:24

В чём не прав?

Консолидарист.

>Итого, сухой остаток – против существующей ситуации нет. За – русский народ прост, не любит думать, и не может без «царя» или ведущего. Собственно, поведут его к пропасти бросаться, половина точно пойдет. А то и больше, если сагитировать.

>В чём не прав?

Вы правы до тех пор, пока люди не знают конструктивной и логически последовательной концепции, не видят политической силы, способной оправдать доверие и ожидания граждан.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр Борисов
К VlaUga (14.10.2006 08:13:56)
Дата 22.10.2006 20:47:12

Не прав:)

Не стоит считать поголовно всех существами биологически примитивными. Люди в подавляющем большинстве недовольны не тем, что лично им чего-то мало, а несправедливостью существуюшей системы производства и распределения. Не нравится народу капитализм. Я живу "на дне" общества, общаюсь с такими же как сам. Вижу - есть глубокое понимание сути происходящего. Есть глубокое недовольство этим происходящим. А ведь мужики все те же - что были в гражданку, что в Отечественную... Им лечь с гранатой под танк, направить самолет на автоколонну, плюнуть со связанными руками врагу в лицо - не долг, не подвиг, а единственный вариант поведения. Потому что для большинства собственная жизнь - копейка, а есть вещи главные, вещи святые. И СПРАВЕДЛИВОСТЬ - из числа этих святых ценностей. Так что для Германии или Штатов Ваши рассуждения смысл имеют, а для россии это - пустой звон...
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 02.10.2006 15:04:56

Эти наворовали и хотят стабильности

>Настоящий момент В.В.Путин определил так: мы живем в условиях, созданных развалом великой страны. РФ – государство постсоветское. Значит, нельзя говорить, что оно уже сформировалось, приставка «пост» означает, что мы пребываем в переходном периоде и действуем в рамках ограничений, заданных катастрофой краха СССР.

Я конечно согласен, что разрушение СССР это самый значимый для нас фактор. Но сколько можно ссылаться на него списывая все проблемы вызванные своими собственными поступками? Чтобы говорить о том, что мы живём в "переходный период", надо иметь не только отправную точку - СССР, но точную цель. Судя по нерешаемым проблемам движения, в позитивном смысле, нет. Путин собирался увеличить ВВП в 2 раза - правительство отменило. Мочить террористов в сортире - стало несвежим анекдотом. Увеличили зарплату части врачей - а остальным? Ведь нет программы типа "800 дней" где было бы сказано когда это увеличение дойдёт до всех врачей...

>Но в эти моменты неустойчивого равновесия толкнуть нас в тот или иной коридор можно одним пальцем – если им ткнут в нужный момент в нужное место.

Образ хороший, но нет доказательств возможности выбора. Вся власть, уже год назад, стала откровенно говорить о главной цели - организации преемственности. Это что - царская династия? Если бы выбор был возможен... Это в СССР можно было бы сказать Западу (пример блокады Берлина) - вот между нами забор и никаких связей. А сейчас пусть попробуют закрыть трубу в Европу - сразу же нас объявят агрессорами с вытекающими последствиями. Россия в принципе перестала быть независимым государством. Шедевр отношений - американцы обещают что если мы им уступим в ... то они разрешат нам продавать им газ!

>Первый – провал на выборах крайних флангов, особенно правого, который и символизирует «рыночную реформу». Ядро политически активных граждан стянулось к центру, его символизирует В.В.Путин. Даже «Единую Россию» приняли только потому, что это «партия президента». Второй показатель – явное желание большинства, чтобы В.В.Путин каким-то образом остался на третий срок.

Если бы крайние фланги представляли что то серьёзное, тогда это был бы вывод, а так - незаметные клоуны. Исскуственное создание псевдовыбора при безальтернативности Путина это великое достижение рекламщиков партии власти. Да и Путин против рыночных реформ на деле не выступает. И политически активные граждане это те кто всегда в правильной партии - КПСС во времена СССР или то что сейчас у власти... Слова про "большинство за Путина" это тоже от безисходности... Критичным будет вот какая пара вопросов.
1) Готов ли Путин пойти до конца отстаивая интересы государства? Под этим я подразумеваю не благолепные мечты а непопулярные, но эффективные меры. Вплоть до экономической блокады и войны - а это будет неизбежно если Россия попытается проводить независимую политику.
2) Какая часть населения поддержит Путина в этих целенаправленных поступках, конечно при усовии чётко поставленных целей, задач и действий, в гарантированно прогнозируемых тяжёлых условиях по сути под угрозой реальной смерти?

>Напротив, отношение к В.В.Путину к концу его второго срока не просто стабильно – оно укрепляется.

Укрепляется не чёткой программой действий, последовательно воплощаемой в жизнь, а бросанием лозунгов с частичным полурешением даже не проблем, а признаков проблем. Что же в этом хорошего? Перспективы нет как и не было.

>Наконец, В.В.Путин представил вымирание населения как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.

Пустопорожняя с точки зрения дел болтовня. Каково там с ключевыми/проверяемыми критериями? Летом увеличили МРОТ, но сократили коэффициенты к тарифной сетке - итого зарплаты остались теже. Так что же дало увеличение МРОТ? А разговоры про то что МРОТ должен обеспечивать потребителькую корзину так и продолжают оставаться разговорами... А насчёт контуров проблемы - они были озвучиваемы всегда. Только менялись. Горбачёв говорил о небходимости сделать дешевле сапоги и дороже водку. Ельцин говорил о борьбе с привилегиями и необходимости суверинитета. Ну вот теперь поговорили о профессиональной армии и в очередной раз признали - не по карману. Ну давайте говорить о том что нам нужно привлекать рабочую силу из соседних стран. А как у нас самих с безработицей - вроде как есть, но рабочих не хватает. Так она структурная! А значит её решать надо не зазывая работников со стороны а выравнивая условия оплаты.

>Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе. Власть об этом вообще не говорит, это табу.

Поэтому в рамках текущей стабильности и не будет решения. К сожалению нас ожидает катастрофа - в которую мы либо влетим обрушением либо вкатимся достаточно мирно. Ельцин обеспечивал первый вариант развития, Путин - второй...
От Мигель
К SanSoft (02.10.2006 15:04:56)
Дата 02.10.2006 15:51:10

Ну, как же...

>Летом увеличили МРОТ, но сократили коэффициенты к тарифной сетке - итого зарплаты остались теже. Так что же дало увеличение МРОТ?

Зато сократилась дифференциация с наименее оплачиваемыми работниками - их-то МРОТ выросла.

>А разговоры про то что МРОТ должен обеспечивать потребителькую корзину так и продолжают оставаться разговорами...

Ну, так зато приблизилось к этому. А Вы просчитали уровень безработицы, которая будет, если одномоментно МРОТ до прожиточного минимума довести?
От Игорь
К Мигель (02.10.2006 15:51:10)
Дата 06.10.2006 22:39:44

Re: Ну, как

>>Летом увеличили МРОТ, но сократили коэффициенты к тарифной сетке - итого зарплаты остались теже. Так что же дало увеличение МРОТ?
>
>Зато сократилась дифференциация с наименее оплачиваемыми работниками - их-то МРОТ выросла.

>>А разговоры про то что МРОТ должен обеспечивать потребителькую корзину так и продолжают оставаться разговорами...
>
>Ну, так зато приблизилось к этому. А Вы просчитали уровень безработицы, которая будет, если одномоментно МРОТ до прожиточного минимума довести?

Чтобы не случилось безработицы, надо одновременно принять следующие меры: запрет на увольнение наемных работников до того, как они не подыскали себе новую работу или государство им не подыскало; конфискация бизнеса за саботаж в госказну; закрепление фиксированной рентабельности в торговле ( не более 10-15%), чтобы уменьшить кол-во паразитических слоев; полный запрет на вывоза капитала из страны ; привлечение валютных резервов для воссоздания государственного производственно-распределительного сектора, включая Госплан и госторговлю, чтобы обеспечить возможность гарантированного создания рабочих мест при осуществлении национальных проектов.

От Chingis
К Игорь (06.10.2006 22:39:44)
Дата 20.10.2006 17:36:22

Меня давно уже удивляет

отсутствие фиксированной нормы прибыли по отраслям. Как иначе изъять ренту для выравнивания условий для тех же инвестиций?
От И.Л.П.
К Chingis (20.10.2006 17:36:22)
Дата 20.10.2006 18:04:56

Re: А больше Вас в РФ ничего не удивляет?

По моему удивляться абсолютно нечему, учитывая, что "курс реформ" никто пока не отменял. Риторику подкорректировали, но не курс.
От Мигель
К Chingis (20.10.2006 17:36:22)
Дата 20.10.2006 18:04:27

Полная неспособность овладеть маржинальным анализом

>Меня давно уже удивляет
>отсутствие фиксированной нормы прибыли по отраслям. Как иначе изъять ренту для выравнивания условий для тех же инвестиций?

Если бисер нашей работы не в коня, посмотрите учебники по экономике.
От Chingis
К Мигель (20.10.2006 18:04:27)
Дата 23.10.2006 13:19:20

И причем тут маржинальный анализ? (-)
От Chingis
К Мигель (20.10.2006 18:04:27)
Дата 23.10.2006 12:38:04

Спасибо на добром слове

до вашей работы еще не добрался. Но нехорошие мысли по поводу вашего хамского тона возникли.
От Chingis
К Мигель (02.10.2006 15:51:10)
Дата 06.10.2006 10:16:53

А что случится?

>Ну, так зато приблизилось к этому. А Вы просчитали уровень безработицы, которая будет, если одномоментно МРОТ до прожиточного минимума довести?

ну и станет т. Маша с МРОТом наконец-то кушать досыта, а инвалид Вася прикупит к старой инвалидной коляске новые колеса.
От Мигель
К Chingis (06.10.2006 10:16:53)
Дата 06.10.2006 16:15:27

А случится то, что на многих предприятиях,

>>Ну, так зато приблизилось к этому. А Вы просчитали уровень безработицы, которая будет, если одномоментно МРОТ до прожиточного минимума довести?
>
>ну и станет т. Маша с МРОТом наконец-то кушать досыта, а инвалид Вася прикупит к старой инвалидной коляске новые колеса.

в которых предельная производительность работников едва превышает нынешний МРОТ (таких относительно не очень много, но в бедных регионах хватает) предпринимателям станет невыгодно держать работников за ставку, превышающую их предельную производительность, а то и продолжать производство (в случае, если доля низкооплачиваемого труда в издержках велика и нельзя повысить зарплаты до МРОТ за счёт сокращения других статей и урезания жалования высокооплачиваемой части работников). МРОТ можно повышать только постепенно - с таким темпом, чтобы увольняемые работники успевали находить себе работу на более производительных местах. В условиях, когда возможности роста несырьевой и необслуговой части экономики ничтожны, быстрое повышение МРОТ станет фактором ускоренного добивания перерабатывающей промышленности. Дать конкретный количественный прогноз возможных темпов роста МРОТ по регионам с тем, чтобы безработицы не увеличивалась, при нынешнем состоянии статистики очень сложно. В общем, это азы Экономикса.
От Chingis
К Мигель (06.10.2006 16:15:27)
Дата 13.10.2006 14:36:51

Не по существу

Поднимется МРОТ - ну и что? Просто предприятия, держащие ФОТ(фонд оплаты труда) в тени, будут вынуждены часть этого фонда показать "вчистую", что приведет лишь к увеличению поступления налогов в бюджет и отчислений во внебюджетные фонды.
Не считаете же вы, что повышение МРОТ будет означать повышение реальной зарплаты?
От Мигель
К Chingis (13.10.2006 14:36:51)
Дата 13.10.2006 17:47:12

Тогда ничем не могу помочь

>Поднимется МРОТ - ну и что? Просто предприятия, держащие ФОТ(фонд оплаты труда) в тени, будут вынуждены часть этого фонда показать "вчистую", что приведет лишь к увеличению поступления налогов в бюджет и отчислений во внебюджетные фонды.

Если Вы считаете, что все случаи официальной выплаты минимальной зарплаты соответствуют только ситуации, когда реально значительная часть зарплаты выплачивается в конвертах, то такой базар надо чем-то обосновывать, не личными впечатлениями. Если же Вы не видите связи предельной производительности (особенно в депрессивных регионах) с величиной оплаты труда неквалифицированных работников, то подучите экономикс. У меня запас бисера ограничен.

>Не считаете же вы, что повышение МРОТ будет означать повышение реальной зарплаты?

Я написал то, что считаю - что резкое повышение МРОТ может повлечь в целом ряде депрессивных регионов резкий рост безработицы. В некоторых случаях, в силу неконкурентной российской специфики, увеличение МРОТ действительно может повлечь увеличение реальной зарплаты. В нормальных экономиках МРОТ - вообще введён не для регуляции уровня оплаты труда (насчёт факторов, определяющих зарплату, экономикс придерживается другого мнения), а для регуляции условий найма.
От Chingis
К Мигель (13.10.2006 17:47:12)
Дата 13.10.2006 18:08:21

Re: Тогда ничем...

>>Поднимется МРОТ - ну и что? Просто предприятия, держащие ФОТ(фонд оплаты труда) в тени, будут вынуждены часть этого фонда показать "вчистую", что приведет лишь к увеличению поступления налогов в бюджет и отчислений во внебюджетные фонды.
>
>Если Вы считаете, что все случаи официальной выплаты минимальной зарплаты соответствуют только ситуации, когда реально значительная часть зарплаты выплачивается в конвертах, то такой базар надо чем-то обосновывать, не личными впечатлениями. Если же Вы не видите связи предельной про изводительности (особенно в депрессивных регионах) с величиной оплаты труда неквалифицированных работников, то подучите экономикс. У меня запас бисера ограничен.

Нет, связь безусловно есть. Но чем вы, в свою очередь, кроме "своих личных впечатлений", можете подтвердить ваш тезис? Так сказать, конкретизировать "базар". Иными словами, какое число работников РФ балансирует на грани увольнения в связи с повышением МРОТ на тысячу (к примеру) рублей? 10%? 20%? 5%?
Согласен, мой взгляд несколько субъективен. Но лишен ли субъективности взгляд ваш?
Пока же, отработав на предприятиях Сибири, и ныне в Москве, вижу, что конверты с зарплатой - частое явление повсюду. И с точки зрения гос.статистики эти предприятия тоже выглядели "депрессивными". Прибыли никакой официально. Положительный экономический эффект от поднятия МРОТ еще нужно сравнить с его негативной стороной. Попробуйте!
От Мигель
К Chingis (13.10.2006 18:08:21)
Дата 14.10.2006 14:51:05

Коротко

>>>Поднимется МРОТ - ну и что? Просто предприятия, держащие ФОТ(фонд оплаты труда) в тени, будут вынуждены часть этого фонда показать "вчистую", что приведет лишь к увеличению поступления налогов в бюджет и отчислений во внебюджетные фонды.
>>
>>Если Вы считаете, что все случаи официальной выплаты минимальной зарплаты соответствуют только ситуации, когда реально значительная часть зарплаты выплачивается в конвертах, то такой базар надо чем-то обосновывать, не личными впечатлениями. Если же Вы не видите связи предельной про изводительности (особенно в депрессивных регионах) с величиной оплаты труда неквалифицированных работников, то подучите экономикс. У меня запас бисера ограничен.
>
>Нет, связь безусловно есть. Но чем вы, в свою очередь, кроме "своих личных впечатлений", можете подтвердить ваш тезис? Так сказать, конкретизировать "базар". Иными словами, какое число работников РФ балансирует на грани увольнения в связи с повышением МРОТ на тысячу (к примеру) рублей? 10%? 20%? 5%?
>Согласен, мой взгляд несколько субъективен. Но лишен ли субъективности взгляд ваш?
>Пока же, отработав на предприятиях Сибири, и ныне в Москве, вижу, что конверты с зарплатой - частое явление повсюду. И с точки зрения гос.статистики эти предприятия тоже выглядели "депрессивными". Прибыли никакой официально. Положительный экономический эффект от поднятия МРОТ еще нужно сравнить с его негативной стороной. Попробуйте!

Вы предлагаете одномоментно поднять МРОТ до прожиточного минимума - Вы и доказывайте, что это никого не разорит. Если же делать это постепенно, имея обратную связь, то тогда такого подробного предварительного исследования не нужно.
От Мао
К Мигель (06.10.2006 16:15:27)
Дата 09.10.2006 21:05:39

ИМ жить тоже постепннно? :) Разъясните, дружище :) (-)
От Мигель
К Мао (09.10.2006 21:05:39)
Дата 09.10.2006 21:45:46

Зачем? Вы с Экономом и Alexandre~S не из тех, кого интересует бисер. (-)
От Игорь
К Мигель (06.10.2006 16:15:27)
Дата 06.10.2006 22:59:37

Очередной обман про производительность работников

>>>Ну, так зато приблизилось к этому. А Вы просчитали уровень безработицы, которая будет, если одномоментно МРОТ до прожиточного минимума довести?
>>
>>ну и станет т. Маша с МРОТом наконец-то кушать досыта, а инвалид Вася прикупит к старой инвалидной коляске новые колеса.
>
>в которых предельная производительность работников едва превышает нынешний МРОТ (таких относительно не очень много, но в бедных регионах хватает) предпринимателям станет невыгодно держать работников за ставку, превышающую их предельную производительность,

Вы вводите несведующих в российской экономической ситуациии в заблуждение. Вы сами написали, что в России перекошен ценовый баланс. А это означает, что только в рамках нынешней перекошенной системы цен на продукцию предприятий ( за вычетом прибыли работодателей) производительность работников этих предприятий мала. Грубо говоря насильно поддерживается несправедливые, экономически необоснованные ( т.е. ведущие к разрушению экономики большинства внутренних предприятий) коэффициенты обмена той продукции, которую они производят.


> а то и продолжать производство (в случае, если доля низкооплачиваемого труда в издержках велика и нельзя повысить зарплаты до МРОТ за счёт сокращения других статей и урезания жалования высокооплачиваемой части работников). МРОТ можно повышать только постепенно - с таким темпом, чтобы увольняемые работники успевали находить себе работу на более производительных местах.

Это как в анекдоте про чукчу. Сам написал про кривые зеркала цен, но по этим кривым зеркалам и определяет - велика ли производительность на предприятиях. Зачем работникам увольнятся, если государство запретит накрутки в торговле выше 15%? Это моментально повысит денежные доходы всех реальных производств не на проценты, а в разы. А увольнять работников будут не на предприятиях, а в торговле - после того, как государство подыщет им работу на восстанавливаемых и модернизируемых предприятиях. А оно подыщет быстро - ведь доходы реального сектора быстро станут расти и ему потребуются рабочие руки.

>В условиях, когда возможности роста несырьевой и необслуговой части экономики ничтожны, быстрое повышение МРОТ станет фактором ускоренного добивания перерабатывающей промышленности. Дать конкретный количественный прогноз возможных темпов роста МРОТ по регионам с тем, чтобы безработицы не увеличивалась, при нынешнем состоянии статистики очень сложно. В общем, это азы Экономикса.

для покоряемых народов.
От Chingis
К Игорь (06.10.2006 22:59:37)
Дата 13.10.2006 14:57:24

Верное замечание (-)
От Мигель
К Chingis (13.10.2006 14:57:24)
Дата 13.10.2006 17:47:31

Рыбак рыбака видит издалека. (-)
От Chingis
К Мигель (13.10.2006 17:47:31)
Дата 13.10.2006 18:09:13

Прекрасное владение русскими народными поговорками! (-)
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 29.09.2006 15:56:26

Re: Дыры затыкать надо не в канализации, а в управлении. Дыра номер раз – НДС

> Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе.

Будучи не совсем понят в ветках внизу, попробую переформулировать все иначе, в рамка постановки задачи о дырах которые нужно латать в чрезвычайном режиме.
При таком подходе нужно
a) все дыры идентифицировать
b) затем ранжировать в порядке степени важности
c) затыкать в рамках полученных приоритетов при ранжировании

В порядке шага а- идентификации попробую предложить на обсуждение 3 дыры (если хватит времени)

Дыра первая – НДС.

По поводу украинского НДС между президентом Ющенко и премьером Януковичем состоялся следующий заочный разговор(цитирую):

Президент(Ющенко), в частности, заявил : „Я не могу по-другому прокомментировать содержание такого типа политики налоговой администрации в августе, когда общий план возмещений по стране выполнен на 76%, компенсация добавленной стоимости в Республике Крым выполнена на 130%, компенсация в Луганской области выполнена на 130%, компенсация НДС в Донецкой области – на 221%, в Волынской области плановое задание выполнено только на 2,7%, Киевской области – 6%, 11% – в Полтавской, 12,9% – Ривненская, 14,9% – Черновицкая, 16% – город Киев…”

Как скупо передавали информагентства, «Янукович заявил, что поддерживает поручение Президента Виктора Ющенко Генеральной прокуратуре проверить возмещение НДС в августе. Он добавил, что располагает информацией о злоупотреблениях с компенсацией НДС, в частности, он привел пример, когда в Черкассах на 300% повысился запрос по компенсации НДС при неизменном экспорте».

Если перевести на человеческий язык то, что сказали друг другу руководители государства, получится такой забавный диалог:
- Вы как хотите, а я обращаюсь к Генпрокуратуре, чтобы она проверила, почему вы возвращаете НДС только своим, а остальным приходится либо «платить откат», либо ждать у моря погоды.
- Пусть проверяет. Только тогда пусть проверит и те фирмы, которые вы «крышевали», когда были при власти. Так что посадим и наших, и ваших.


Теперь читаем между строк следующий отрывок:

Председатель Государственной налоговой администрации Украины (ГНАУ) Анатолий Брезвин ранее заявлял, что выборочного возмещения НДС не будет, однако государство тщательным образом будет проверять все заявки на возмещение. «Выборочного возмещения никогда не было. Сегодня такие условия, когда уменьшились темпы роста производства, уменьшился экспорт, а суммы заявленного НДС растут непропорциональными темпами. Поэтому мы должны отделить товаропроизводителей, оптовых торговцев и трейдеров от тех, кто создает имитацию деятельности для возмещения. Уровень усовершенствования растет», - отметил Брезвин.

Внимательно прочитаем и поймем, что выборочное возмещение идет во всю.
На Украине отчасти двоевластие, именно потому внутриклановые раздоры при дележке доходят до широкой публики, у нас же все крутится внутри ( ну бывает выходит наружу цифра - в первом полугодии вернули 65% НДС ).

Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.

Поскольку из года в год предприниматели находят все новые схемы, как по легальной оптимизации НДС, так и по нелегальному уходу, налоговая инспекция систематически не выполняет наложенные на нее жесточайшие планы по сбору. Никто из начальников в налоговой инспекции не хочет терять пост из-за невыполнения плана. Потому происходит следующее – налоговая начинает задерживать возмещение тем, кому она однозначно обязана это сделать. Те естественно подают в суд и через год-два выигрывают процесс у налогового органа, получая возмещение. За этот год-два (было –сейчас быстрее) налоговая инспекция сделает то же самое - не вернет уже другим со следующими процессами и тд. Правительство, допустим, запрещает налоговой вести заведомо проигрышные процессы, но плана то по судебным процессам нет, зато есть план по сбору налогов, попробуй его провали - такие как Мигель будут кричать, что недостаточно жестко поставлено задание.

Но это еще пол беды. Предприниматель подчас больше заинтересован в минимизации рисков, чем, собственно, доходности. Ему очень важно не иметь риска, по невозврату денег НДС, ибо эти деньги уже запланированы в другой цепочке. Иметь такие средства свободными в виде задела или фонда на риск пострадать от налоговой - предприниматель не имеет возможности (прошу поверить, доказать в рамках форума не могу) .

Чтобы минимизировать этот риск предприниматель ищет контакт в самой налоговой на предмет того, чтобы не выбрали козлом отпущения именно его! Т.е. не коррумпированный чиновник провоцирует взятку, а, наоборот, система поощряет предпринимателя к коррупции, к поиску коррупционных решений.
Следующий этап развития, специализация – люди и фирмы используя неформальные контакты, занимаются НДС предпринимателя, не упуская при этом свою выгоду. С учетом экспортной нулевой ставки НДС(цена по цепочке поставщиков выгибается в сторону последнего звена, уже не являясь отражением затрат) образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.

В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.

Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую. При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).

Сейчас благодаря имеющимся резервам, можно провести эту процедуру безболезненно, нужна только политическая воля.


От Alexander~S
К Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата 10.10.2006 15:22:05

Re: следим за "украинским" НДС

В Секретариате занялись экспортерами и НДС
Андрей ЯВЕЦКИЙ, 09 октября, 15:58

Губернаторам поручено доложить о том, как в их областях осуществляется компенсация НДС для экспортеров. Дату для отчета главам облгосадминистраций подобрали символическую – пятницу, 13 октября. Соответствующее поручение дал губернаторам в ходе селекторного совещания в понедельник, 9 октября, первый заместитель главы Секретариата президента Арсений Яценюк.

Для выполнения поставленной задачи Яценюк потребовал от губернаторов, а также представителей Государственного казначейства и ГНАУ встретиться с местными бизнесменами, чья деятельность связана с экспортом продукции.

Очевидно, в Секретариате президента намерены плотно заняться экспортерами. Скорее всего, данное решение пришло на ум именно Арсению Яценюку, пожалуй, наиболее профессиональному экономисту в данной структуре. Вместе с тем на такую идею Арсении Петровича могли натолкнуть недавние высказывания генерального прокурора Александра Медведько по поводу ситуации с возмещением НДС в различных регионах Украины.

Напомним, что еще 18 сентября президент Виктор Ющенко поручил руководителю Генпрокуратуры Александру Медведько разобраться с возмещением НДС. Тогда глава государства выразил обеспокоенность в связи с ситуацией по возмещению данного налога, которая слоилась в различных регионах страны. По словам президента, происходит возврат "к практике, которая два года назад уже была, породившая недоверие бизнеса к власти, манипуляции власти, мошенничество, в конечном итоге породила те основы коррупции, которые возникали в компенсации НДС". В частности, Ющенко отметил, что общий план возмещений НДС по Украине в августе выполнен на 76%, а по регионам ситуация сложилась следующим образом: в Крыму возмещение данного налога выполнено на 130%, в Луганской области – на 130%, в Донецкой области – на 221%, в Волынской области – на 2,7%, в Киевской области – на 6%, в Полтавской – 11%, в Ровенской – на 12,9%, в Черновицкой – на 14,9%, в Киеве – на 16%, сообщает proUA. В завершение президент рекомендовал генпрокурору усилить борьбу с незаконными действиями в этой сфере.

После проведения проверки Медведько проинформировал президента, что за упомнутый период времени возмещение НДС осуществлялось без нарушений. Также, по мнению генпрокурора, отсутствует и дискриминационным по отношению к различным областям. "Возмещение налога (в августе) осуществлялось не по региональному признаку, а согласно поданным плательщиками декларациям", – заявили позднее в сообщении пресс-службы Генпрокуратуры. А собственно перекос, на который глава государства указал генпрокурору, в данном ведомстве списали на неодинаковую степень экспортной ориентации предприятий в областях. "Такие регионы, как Донецкая, Луганская, Днепропетровская области являются экспортоориентированными", – говорится в сообщении.

Помнится, еще в августе первый вице-премьер, министр финансов Николай Азаров обещал навести порядок в возмещении НДС, чтобы деньги из казны не разворовывались. А буквально в сентябре появилась информация, что в августе ГНАУ не выплачивала НДС зернотрейдерам-экспортерам. "Оранжевые" НДС платили. А с августа с возвратом НДС компаниям – полный штиль", – посетовал представитель украинской зерноторговой компании. На этом фоне информация о двойной компенсации в ряде регионов выглядит заслуживающей внимания в том смысле, что могут возникнуть обоснованные подозрения в наличии приоритетного права экспортеров на первоочередное возмещение НДС, за которое чиновникам из налоговой отстегивают щедрые "откаты". Скорее всего, Арсений Яценюк сможет разобраться в сложившейся ситуации, и тогда (при наличии соответствующей политической воли, конечно) ряд экспортеров, а заодно нечистых на руку чиновников узнают, что такое пятница, 13-е.
http://www.utro.ua/articles/2006/10/09/2076.shtml
От Эконом
К Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата 04.10.2006 07:22:18

Вы все пишите очень правильно,видно

что тема вымучена :)) Я тоже имею неприязнь к потерпевшему,выраженную в дюжине судов и дестяках миллионов выигранного у налоговой НДСа.Но ваш призыв отменить нулевую ставку НДС при экспорте не находит у меня сочувствия.0 ставку при экспорте применяют почти все страны,и это не дополнительная мера пооощрения экспортеров - это лишь мера выравниванивая конкурентных условий:При импорте большинство стран взимают ндс (мы,как советует дружище Мигель,можем не только отменить свой НДС при импоте,но даже еще и доплачивать каждому героическому импортеру,но от этого Германия не перестанет взимать ндс при импорте наших товаров).Если не возмещать НДС при вывозе продукция наших предприятий окажется обложенной НДС-ом два раза.Да,при экпорте сырой нефти,на условиях обычно ДАФ-граница ,да и вообще сырья низкого передела это вырванивание не так уж важно,но уже при экспорте например угля (добыча угля гораздо более трудо-и капиталоемкая,и менее рентабельна в сравнении с нефтью) 0 ставка НДС становится существенным фактором,не говоря уже о металлургии.
Такчто другого выхода,как улучшать и улучшать собираемость НДС в частности,и налоговой дисциплины вооще,мне кажестя у нас нет.(ну кроме пролетарской революции,на кою,к сожалению,в данный момент расчитывать не приходится)
От Alexander~S
К Эконом (04.10.2006 07:22:18)
Дата 04.10.2006 12:57:23

Re: никто не пострадает

>что тема вымучена :))

Как ни странно нет. Я в другой области ( нет, лет десять назад был свой бизнес, но сдох :)
Есть приятели. Родственники.

>Но ваш призыв отменить нулевую ставку НДС при экспорте не находит у меня сочувствия. 0 ставку при экспорте применяют почти все страны,и это не дополнительная мера пооощрения экспортеров - это лишь мера выравниванивая конкурентных условий:При импорте большинство стран взимают ндс (мы,как советует дружище Мигель,можем не только отменить свой НДС при импоте,но даже еще и доплачивать каждому героическому импортеру,но от этого Германия не перестанет взимать ндс при импорте наших товаров).Если не возмещать НДС при вывозе продукция наших предприятий окажется обложенной НДС-ом два раза.

Страшного ничего не случится. Конечно если понизить ставку до процентов семи.
7% это цена всяких откатов, заделов и издержек небольшого жульничества при НДС (теми кто не делает возврат НДС своим бизнесом - просто выгибает отчетность, раз уж взятки дадены).

Так что в целом никто ничего не потеряет. Хотя целый бизнес по возврату накроется.


Хотя вру, в предложение входит отменна НДС льготы всяким там микроторгошам и законникам ( я про это тут молчал – на подобное предложение обычно неконструктивный вой - жду)

> Да,при экпорте сырой нефти,на условиях обычно ДАФ-граница ,да и вообще сырья низкого передела это вырванивание не так уж важно,но уже при экспорте например угля (добыча угля гораздо более трудо-и капиталоемкая,и менее рентабельна в сравнении с нефтью) 0 ставка НДС становится существенным фактором,не говоря уже о металлургии.

Что касается металлургии, то сейчас возмещение НДС в эту отрасль больше, чем сбор. Иначе говоря, налоговая доплачивает металлургам. Вместо того, что бы заниматься металлом люди занимаются выколачиванием бабосов из государства.

Что касается угля, то ситуация очень похожая. Как там в металлургии схемы работают не совсем ясно, но уголь классически возится туда и обратно, на бумаге ест-но.

Касательно честного экспорта угля, то внутренний рынок тут основной и выигрышь на нем с лихвой покроет все издержки на внешнем.
А то двойное НДС обложение останется минорным фактором по сравнению с тарифами на перевозку. Основное – железнодорожные тарифы и их уровень делает этот бизнес высококонкурентным, просто конкурентным или неконкурентным на внешнем рынке. Те при смене схемы НДС надо слегка подкрутить льготы по этим тарифам, если есть нужда.

Конечно есть отрасли (высокопередельные) которые якобы должны пострадають. Например, верфи. Но если допустим кто-то работает только на запад и честно, он проиграет в краткосрочной перспективе, но зато выиграет в долгосрочной на сниженных ценах например, того же металла. Но случай настолько редкий, что можно пренебречь.

>Такчто другого выхода,как улучшать и улучшать собираемость НДС в частности,и налоговой дисциплины вооще,мне кажестя у нас нет.

Вот как раз у нас есть исторический шанс, плавно спуститься к налогу с продаж ( у Украины, например нет ).

PS: Не я, конечно, тоже понимаю что на 7% НДС никто не пойдет, это все так, в качестве альтернативы чинить канализацию.
От Мигель
К Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата 29.09.2006 18:01:21

Как бы это повежливее сказать... Короче, так нельзя

В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно. Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства. Отсюда и Ваше игнорирование экономических моделей, показывающих, что именно унифицированное по отраслям налогообложение, не различающее "рентные", "процентные", "трудовые" и "организационные" источники доходов, привело к катастрофе народного хозяйства и провоцирует обслуго-сырьевой перекос. Что Вы тут предлагаете? Вы предлагаете принять меры, чтобы вредительское, по сути, законодательство выполнялось в точности. Это безответственное предложение, потому что не исключено, что коррупция при сборе НДС способствует смягчению вредительского действия законодательства. Тем самым, приведения практики в соответствие с законом усугубит положение. Тем не менее, как можно увидеть дальше по тексту, Вам и этого мало. Вы прямо предлагаете ввести в законодательство меры, которые усугубят положение ещё больше, и это хорошо предсказывается экономической теорией. Впрочем, перейдём к конкретике.

>Внимательно прочитаем и поймем, что выборочное возмещение идет во всю.
>На Украине отчасти двоевластие, именно потому внутриклановые раздоры при дележке доходят до широкой публики, у нас же все крутится внутри ( ну бывает выходит наружу цифра - в первом полугодии вернули 65% НДС ).

Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла. Я уже Вам указывал, что сама по себе эта цифра ни о чём не говорит, потому что там, скорее всего, просуммированы возмещение НДС, изъятого с материальных издержек по сезонным закупкам, и возврат НДС экспортёрам. Вы ничего на этот счёт не ответили. Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).

>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.

А вот не надо. НДПИ и НДС принципиально разные по природе налоги. Задание по сбору НДПИ - это, фактически, законодательно установленная развёрстка - распределение рентных платежей, от которых увернуться невозможно. Если они не выполняются, то всегда ясно, с кого спросить - либо с того конкретного чиновника, который неправильно распределил рентные платежи, либо с компании, которая украла часть выручки, предназначавшуюся для казны. Тут субъективность заложена на всех звеньях цепочки. Даже на самом последнем звене цепочки сохраняется персональная ответственность: если уж чиновник накладывает на компанию определённое задание по выплате НДПИ, то это значит, что он мог бы подыскать другого управленца, который указанную сумму выплатит. НДС же неверно совмещает законодательную объективность в правилах налогообложения отдельных компаний и фактическую подзаконную субъективность при распределении заданий по сбору НДС. С одной стороны, размеры НДС с отдельного предприятия объективны, зависят только от бухгалтерской отчётности, предоставленной предприятием. С другой стороны, задание по сбору НДС распределяется по регионам на основаниии статистики об их экономической деятельности, то есть, предполагается, что часть бухгалтерской отчётности компаний "липа", но размеры "липы" план по сбору налогов сводит к минимуму. По-моему, резница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.

Но самое главное-то, Вы не поняли, что держать систему сбора жёстких налогов по всей экономике - это создавать источник коррупции куда больших масштабов, чем может возникнуть при налаживании системы сбора НДПИ только на сырьевых производствах - части экономики, которая более концентрирована и которую легче проконтролировать.

>Поскольку из года в год предприниматели находят все новые схемы, как по легальной оптимизации НДС, так и по нелегальному уходу, налоговая инспекция систематически не выполняет наложенные на нее жесточайшие планы по сбору. Никто из начальников в налоговой инспекции не хочет терять пост из-за невыполнения плана. Потому происходит следующее – налоговая начинает задерживать возмещение тем, кому она однозначно обязана это сделать. Те естественно подают в суд и через год-два выигрывают процесс у налогового органа, получая возмещение. За этот год-два (было –сейчас быстрее) налоговая инспекция сделает то же самое - не вернет уже другим со следующими процессами и тд. Правительство, допустим, запрещает налоговой вести заведомо проигрышные процессы, но плана то по судебным процессам нет, зато есть план по сбору налогов, попробуй его провали - такие как Мигель будут кричать, что недостаточно жестко поставлено задание.

См. ранее - аналогия хромает. К тому же, Ваше описание масштабов злоупотреблений по НДС чисто качественное, без количественной оценки. Цифирью про 65% пожалуйста не тыкать - я уже объяснял, почему она меня не удовлетворяет.

>Но это еще пол беды. Предприниматель подчас больше заинтересован в минимизации рисков, чем, собственно, доходности. Ему очень важно не иметь риска, по невозврату денег НДС, ибо эти деньги уже запланированы в другой цепочке. Иметь такие средства свободными в виде задела или фонда на риск пострадать от налоговой - предприниматель не имеет возможности (прошу поверить, доказать в рамках форума не могу) .

>Чтобы минимизировать этот риск предприниматель ищет контакт в самой налоговой на предмет того, чтобы не выбрали козлом отпущения именно его! Т.е. не коррумпированный чиновник провоцирует взятку, а, наоборот, система поощряет предпринимателя к коррупции, к поиску коррупционных решений.

Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.

>Следующий этап развития, специализация – люди и фирмы используя неформальные контакты, занимаются НДС предпринимателя, не упуская при этом свою выгоду. С учетом экспортной нулевой ставки НДС (цена по цепочке поставщиков выгибается в сторону последнего звена, уже не являясь отражением затрат)

Очень характерная оговорка у Вас - "цена является (не является) отражением затрат". Впрочем, проблема не в этом. Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать. Мы в своей работе представили объяснение, согласно которому НДС не влияет на соотношение цен, но повышает цены обмениваемых товаров относительно "мирового" уровня на ставку НДС. Выгибание соотношения цен в сторону высокопередельных продуктов обусловлено вовсе не НДС, с одной стороны, уровнем пошлин, с другой стороны - структурой издержек, вызванной обилием природной ренты и технологическим отставанием. Если не согласны, то покажите, что неправильно в нашей модели и представьте свою контрмодель, а не предлагайте нестрогие интуитивные соображения.

>образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.

Чем именно? Если Вы про содействие экспортёрам, чтобы те могли выдурить у налоговой за "откат" причитающийся им НДС по возврату, то этот бизнес нелегален. Если Вы считаете, что возврат НДС за экспорт содействует паразитам, то это просто свидетельствует, что Вы так и не поняли приведённой в нашей работе модели, описывающей воздействие НДС на экономику.

>В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.

Вы скатываетесь к тонкостям, устрожению бухгалтерской отчётности при сборе НДС, не разобравшись в принципиальными вопросами о воздействии "теоретически правильного" НДС на экономику.

>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую.

Батенька, предлагать отменить возврат НДС при экспорте (не вводя при этом отмену взимания НДС при импорте) может либо дурак, либо вредитель. Третьего не дано. По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно. Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт. А Вы, вместо того чтобы анализировать изменение положения отраслей при реализации Вашего предложения, оцениваете уровень экспорта "вообще", суммируя бульдога с носорогом, несырьевой и сырьевой экспорт. По-вашему, проблемы вообще можно решить таким грубым подходом?

>При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).

Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.

>Сейчас благодаря имеющимся резервам, можно провести эту процедуру безболезненно, нужна только политическая воля.

Эта процедура, которую Вы предлагаете, направлена на усиление обслуго-сырьевого перекоса экономики и станет очередным актом вредительства по отношению к ней.
От Chingis
К Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата 06.10.2006 10:32:51

В смысле, про Тугрикию и Талерию. (-)
От Chingis
К Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата 06.10.2006 10:32:26

Где можно узнать о вашей модели поподробнее? (-)
От Мигель
К Chingis (06.10.2006 10:32:26)
Дата 06.10.2006 16:07:29

Например, здесь

относительно свежий вариант:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Reforma-Disbalance.rar
От Мигель
К Мигель (06.10.2006 16:07:29)
Дата 10.10.2006 02:20:44

Обновления

По адресу http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Reforma-Disbalance.rar теперь самый последний вариант (если не поступит новых замечаний, то, видимо, окончательный). Завтра он должен появиться и по адресам:

Html (1.7 MB):
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm

Zip (400 KB): http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.zip
От Alexander~S
К Chingis (06.10.2006 10:32:26)
Дата 06.10.2006 11:57:51

Re: пока Мигель на заслуженном отдыхе (пора бы его по сроку разбанить)

> Где можно узнать о вашей модели поподробнее?

поподробнее легко:
http://www.nextpresident.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=603&Itemid=36

а вот где бы узнать тезисно?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата 30.09.2006 02:21:49

Абсолютное зло

>В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.

Есть другая, гораздо более серьезная, сторона дела. Преступные законы и правила, принуждающие предпринимателей к коррупционным ходам с альтернативой, как правило, в форме гибели предприятий - это услужливо подставленная лестница, по которой людям предоставляется возможность преодолеть отвращение к преступным, нечестным действиям. И превратиться в классических капиталистов, которые за столько-то процентов прибыли пойдут на самые гнусные преступления. Немногие могут сохранить в этих условиях чувство меры: здесь типа у меня нет честной альтернативы, кроме петли, а здесь я должен воздержаться - бессмертной души хотя бы для.

За навязанной законами массовой безальтернативной коррупцией - следует следующая ступенька уже добровольного преступного поведения. 15% отката на выполнении работ, финансируемых из бюджета, - известны хорошо. 50% отката - норматив при получении бюджетных инновационных грантов. А про "распиливание" бюджетного финансирования научных разработок - только ленивый не говорил.
По сути - создание атмосферы всеобщей аморальности - парализует любую программу развития с участием государства. Государственное финансирование, которое при честном исполнении работ продуцирует эффект создания 10 руб. ВВП на каждый вложенный государством рубль, - растворяется в карманах. Негативный эффект здесь уже макроэкономический.
Аморальная атмосфера разрушает даже собственно рыночные плюсы. Стать поставщиком товаров для какой-нибудь торговой сети - это уже не вопрос качества или дешевизны. Это - вопрос взятки менеджерам соответствующей сети.

Навязанная законом коррупция - есть всеобщая прививка вируса деловой нечистоплотности. Несущего стране разрушение.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2006 02:21:49)
Дата 30.09.2006 02:58:17

Всё это правильно, но начинать борьбу надо с налоговой реформы,

которая как раз и сделает возможным некриминальное существование во всех отраслях экономики. Но это станет возможным только после того, как у отраслей будет изъятя рента, чтобы остающиеся факторные доходы на труд и на капитал выровняли по отраслям и чтобы налоги на эти остающиеся доходы были: 1) малы; 2) равномерны.
От Alexander~S
К Мигель (29.09.2006 18:01:21)
Дата 29.09.2006 21:07:45

Re: так нужно

>В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.

Mдя.
Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.

Понимаете, зло не доказывается, те кто не умеют различать добро и зло стоят на темной стороне, явно или неявно служа последнему. Но это так, философия.

Великорусский этнос и отчасти восточно-славянский суперэтнос тяготеют к нескольким вещам, а именно игнорированию законов и решению общественных проблем в индивидуально порядке. Последнее означает, что там где американцы соберутся и моментально организуют самоуправление русские даже не почешутся в этом направлении, будут выгребать индивидуально. Одного бандитского налета на город в америке бывает достаточно, что бы горожане собрались и переизбрали или выбрали шерифа, ну а что бы шерифа доставили со стороны – такого почти не бывает. Наши будут ждать следующего нападения, запасаться оружием, и могут вообще не организоваться, если ущерб не существенен (не угрожает этносистеме).
В рамках этого система, которая вынуждает нас становиться слабее – есть абсолютное зло. Мы не можем решить проблему НДС коллективно, мы предрасположены к тому что бы решать ее индивидуально, а такое решение ведет к системной деградации, неработающим гос механизмам. Мы слабнем.

> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.

Оставляю это на вашей совести.

>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.

Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)

> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).

Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.


>>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.
>
>А вот не надо. НДПИ и НДС принципиально разные по природе налоги. Задание по сбору НДПИ - это, фактически, законодательно установленная развёрстка - распределение рентных платежей, от которых увернуться невозможно. Если они не выполняются, то всегда ясно, с кого спросить - либо с того конкретного чиновника, который неправильно распределил рентные платежи, либо с компании, которая украла часть выручки, предназначавшуюся для казны. Тут субъективность заложена на всех звеньях цепочки. Даже на самом последнем звене цепочки сохраняется персональная ответственность: если уж чиновник накладывает на компанию определённое задание по выплате НДПИ, то это значит, что он мог бы подыскать другого управленца, который указанную сумму выплатит.

Иллюзии.
Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )

> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.

Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.


>Но самое главное-то, Вы не поняли, что держать систему сбора жёстких налогов по всей экономике - это создавать источник коррупции куда больших масштабов, чем может возникнуть при налаживании системы сбора НДПИ только на сырьевых производствах - части экономики, которая более концентрирована и которую легче проконтролировать.

Система должна быть жесткой (реально, а не на бумаге), налоги легкими.

>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.

Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.


>Очень характерная оговорка у Вас - "цена является (не является) отражением затрат".
Нормальная, ибо я не специфицирую, а констатирую.

> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.

Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.

> Мы в своей работе представили объяснение, согласно которому НДС не влияет на соотношение цен, но повышает цены обмениваемых товаров относительно "мирового" уровня на ставку НДС. Выгибание соотношения цен в сторону высокопередельных продуктов обусловлено вовсе не НДС, с одной стороны, уровнем пошлин, с другой стороны - структурой издержек, вызванной обилием природной ренты и технологическим отставанием. Если не согласны, то покажите, что неправильно в нашей модели и представьте свою контрмодель, а не предлагайте нестрогие интуитивные соображения.

Вы не оцениваете “высокопередельность” которая высокопередельностью является только на бумаге. Я при этом готов поверить, что в идеальном мире НДС не влияет на цены ибо все играют по единым правилам. Но у нас поголовно уклоняются от этого налога – если не уклоняешься проиграешь компетишн.



>>образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.
>Чем именно? Если Вы про содействие экспортёрам, чтобы те могли выдурить у налоговой за "откат" причитающийся им НДС по возврату, то этот бизнес нелегален. Если Вы считаете, что возврат НДС за экспорт содействует паразитам, то это просто свидетельствует, что Вы так и не поняли приведённой в нашей работе модели, описывающей воздействие НДС на экономику.

При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.


>>В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.
>Вы скатываетесь к тонкостям, устрожению бухгалтерской отчётности при сборе НДС, не разобравшись в принципиальными вопросами о воздействии "теоретически правильного" НДС на экономику.

Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.


>>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую.
>Батенька, предлагать отменить возврат НДС при экспорте (не вводя при этом отмену взимания НДС при импорте) может либо дурак, либо вредитель

> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.

Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.

> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.

Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.

> А Вы, вместо того чтобы анализировать изменение положения отраслей при реализации Вашего предложения, оцениваете уровень экспорта "вообще", суммируя бульдога с носорогом, несырьевой и сырьевой экспорт. По-вашему, проблемы вообще можно решить таким грубым подходом?

У нас несырьевого экспорта практически нет. Есть схемы якобы несырьевого экспорта для уклонения от налога.

>>При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.

А российскую ситуацию - нет.
От Мигель
К Alexander~S (29.09.2006 21:07:45)
Дата 29.09.2006 22:37:55

Вы и есть представитель интеллектуальной катастрофы

>>В Вашем подходе явление коррупции при сборе НДС трактуется как абсолютное зло, преодолеть которое важнее, чем залатать трубы. Однако Вы никак не обосновали свои приоритеты, нет даже намёка на наличие модели, показывающей, что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>
>Mдя.
>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.

Приучайтесь к новым для себя научным моделям. Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.

>Понимаете, зло не доказывается, те кто не умеют различать добро и зло стоят на темной стороне, явно или неявно служа последнему. Но это так, философия.

Не принимайте ничего за аксиому. В частности, штампы о коррупции. И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.

>Великорусский этнос и отчасти восточно-славянский суперэтнос тяготеют к нескольким вещам, а именно игнорированию законов и решению общественных проблем в индивидуально порядке. Последнее означает, что там где американцы соберутся и моментально организуют самоуправление русские даже не почешутся в этом направлении, будут выгребать индивидуально. Одного бандитского налета на город в америке бывает достаточно, что бы горожане собрались и переизбрали или выбрали шерифа, ну а что бы шерифа доставили со стороны – такого почти не бывает. Наши будут ждать следующего нападения, запасаться оружием, и могут вообще не организоваться, если ущерб не существенен (не угрожает этносистеме).
>В рамках этого система, которая вынуждает нас становиться слабее – есть абсолютное зло. Мы не можем решить проблему НДС коллективно, мы предрасположены к тому что бы решать ее индивидуально, а такое решение ведет к системной деградации, неработающим гос механизмам. Мы слабнем.

Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.

>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>
>Оставляю это на вашей совести.

Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.

>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>
>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)

Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.

>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>
>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.

Ну у Вас и логика!

Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".

Каково?

Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.

>>>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.
>>
>>А вот не надо. НДПИ и НДС принципиально разные по природе налоги. Задание по сбору НДПИ - это, фактически, законодательно установленная развёрстка - распределение рентных платежей, от которых увернуться невозможно. Если они не выполняются, то всегда ясно, с кого спросить - либо с того конкретного чиновника, который неправильно распределил рентные платежи, либо с компании, которая украла часть выручки, предназначавшуюся для казны. Тут субъективность заложена на всех звеньях цепочки. Даже на самом последнем звене цепочки сохраняется персональная ответственность: если уж чиновник накладывает на компанию определённое задание по выплате НДПИ, то это значит, что он мог бы подыскать другого управленца, который указанную сумму выплатит.
>
>Иллюзии.
>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )

Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами. А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.

>> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.
>
>Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.

Я не знаю, при чём тут статистическая сходимость, на да ладно.

>>Но самое главное-то, Вы не поняли, что держать систему сбора жёстких налогов по всей экономике - это создавать источник коррупции куда больших масштабов, чем может возникнуть при налаживании системы сбора НДПИ только на сырьевых производствах - части экономики, которая более концентрирована и которую легче проконтролировать.
>
>Система должна быть жесткой (реально, а не на бумаге), налоги легкими.

Почему это налоги "должны быть" лёгкими? Вы это обосновали? Вы провели анализ?

>>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.
>
>Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
>Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.

Вы не проводите исследование. Вы вещаете.

>>Очень характерная оговорка у Вас - "цена является (не является) отражением затрат".
>Нормальная, ибо я не специфицирую, а констатирую.

Не понял оправдания.

>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>
>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.

А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.

>> Мы в своей работе представили объяснение, согласно которому НДС не влияет на соотношение цен, но повышает цены обмениваемых товаров относительно "мирового" уровня на ставку НДС. Выгибание соотношения цен в сторону высокопередельных продуктов обусловлено вовсе не НДС, с одной стороны, уровнем пошлин, с другой стороны - структурой издержек, вызванной обилием природной ренты и технологическим отставанием. Если не согласны, то покажите, что неправильно в нашей модели и представьте свою контрмодель, а не предлагайте нестрогие интуитивные соображения.
>
>Вы не оцениваете “высокопередельность” которая высокопередельностью является только на бумаге. Я при этом готов поверить, что в идеальном мире НДС не влияет на цены ибо все играют по единым правилам. Но у нас поголовно уклоняются от этого налога – если не уклоняешься проиграешь компетишн.

Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.

>>>образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.
>>Чем именно? Если Вы про содействие экспортёрам, чтобы те могли выдурить у налоговой за "откат" причитающийся им НДС по возврату, то этот бизнес нелегален. Если Вы считаете, что возврат НДС за экспорт содействует паразитам, то это просто свидетельствует, что Вы так и не поняли приведённой в нашей работе модели, описывающей воздействие НДС на экономику.
>
>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.

Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.

>Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.

Что предлагаете взамен?

>>>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую.
>>Батенька, предлагать отменить возврат НДС при экспорте (не вводя при этом отмену взимания НДС при импорте) может либо дурак, либо вредитель
>
>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>
>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.

Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании. Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.

>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>
>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.

Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы. И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров? Ваш рассуждизм про пользу от такого удара по экспортёрам - это и есть проявление умственной катастрофы. Пияшева отдыхает.

>> А Вы, вместо того чтобы анализировать изменение положения отраслей при реализации Вашего предложения, оцениваете уровень экспорта "вообще", суммируя бульдога с носорогом, несырьевой и сырьевой экспорт. По-вашему, проблемы вообще можно решить таким грубым подходом?
>
>У нас несырьевого экспорта практически нет. Есть схемы якобы несырьевого экспорта для уклонения от налога.

Во-первых, "практически нет" может не перекрывать несколько очень важных производств. А во-вторых, эта проблема автоматически будет решена при проведении предложенной нами налогово-ценовой реформы, потому что пошлины предлагается почти все отменить, НДС тоже.

>>>При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>
>А российскую ситуацию - нет.

Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять. Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
От Alexander~S
К Мигель (29.09.2006 22:37:55)
Дата 30.09.2006 10:33:15

Re: коррупция перводится как порча...

>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.

Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.

> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.

Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.

> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.

Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.

>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.

Ну и о чем я должен высказываться?

>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>Оставляю это на вашей совести.
>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.

Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.


>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.

Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.

>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>
>Ну у Вас и логика!

И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?

>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".

Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.

>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.

Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.

>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.

В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.

> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.


>>> По-моему, разница существенна: в одном случае план устанавливает обязанность по развёрстке, а в другом - обязанность по поиску подлогов в документации.
>>Подлоги в документации показатель не обладающий статистической сходимостью, план на него не назначить. На сбор НДС всегда есть план.
>Я не знаю, при чём тут статистическая сходимость, на да ладно.

Плохо.



>>>Я уже писал выше, что количественной оценки для коррупции при сборе НДС Вы, к сожалению, не представили, так что приведённое описание - не более чем сочетание тайного знания и личных впечатлений, которые, быть может, отражают не системное явления, а отдельные случаи.
>>Количественные оценки можете найти в и-нете. Как мнения экспертов естественно.
>>Доказывать очевидные почти для всех вещи не дело тех этапов исследования на которые ориентировано форумное обсуждение.
>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.

Вас это раздражает?


>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.

Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)

>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.

Одно не мешает другому.
Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?

>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.

Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
А ваша проверки на адекватность не выдерживает.

>>Теоретически правильный НДС – 0%. Как в штатах и японии. Я, кстати, предлагаю двигаться к теоретически правильному, постепенно.
>Что предлагаете взамен?

Это издевательство? Или иллюстрация как можно не читать оппонента?
>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.

Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.

> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.

Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.

Хорошо, тогда так:

Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
Удалось?

>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.

Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.

> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?

От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний. Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?



>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>А российскую ситуацию - нет.
>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.

Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.

Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.


> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
От Мигель
К Alexander~S (30.09.2006 10:33:15)
Дата 30.09.2006 16:48:50

Мало ли что как переводится

>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>
>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.

Это не аргумент. Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.

>> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.
>
>Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.

Не надо клеить ярлыков.

>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>
>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.

Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.

>>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.
>
>Ну и о чем я должен высказываться?

О чём? Да вот пример прямо из этой дискуссии. Вы вывсказали утверждение, будто НДС "выгибает" цены в сторону "последнего звена" (насколько я понял, под "последним звеном" Вы имеете в виду последний передел в модели переделов, представляющей производство конечного товара как движение от добычи сырья, черех серю "переделов" к потребителю). Я высказался против этого утверждения, сославшись на абстрактную модель из нашей работы. Вы эе вообще ни на какую модель не ссылаетесь, а просто вещаете.

>>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>>Оставляю это на вашей совести.
>>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.
>
>Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.

Вы просто не поняли из-за неподготовленности.

>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>
>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.

Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.

>>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>>
>>Ну у Вас и логика!
>
>И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?

>>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".
>
>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.

Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС. Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%. Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.

Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".

При чём тут одно к другому?

>>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.
>
>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.

Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.

>>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.
>
>В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.

Послушайте, после таких аргументов становится просто скучно. При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.

>> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.

Очередной раз констатирую, что собственно экономические модели и аргументы из нашей работы и полемики Вы игнорируете.

>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>
>Вас это раздражает?

Очень.

>>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.
>
>Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)

А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?

>>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.
>
>Одно не мешает другому.
>Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?

Вообще-то, именно на это я и рассчитывал или, по крайней мере, на ссылку на работу, доступную в сети. Я утверждаю, что влияние НДС на цены, в первом приближении, "нейтрально" - повышаются все цены на 18%. (Тут я пренебрегаю влиянием увеличения государственных доходов - предположим, что дополнительно собранную сумму государство отдаёт потребителям в той же пропорции, что они теряют.) Аналогичное мнение я видел во многих "экспертных" докладах (хотя с другими положениями и моделями этих докладов был часто не согласен). Чтобы продемонстрировать это утверждение, мы предложили грубую абстрактную модель, на которой, как нам кажется, эффект виден хорошо.

Вы утверждаете, что НДС как-то там "выгибает" цены в сторону последнего звена. Обоснуйте это. Именно в рамках форума.

>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>
>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.

Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.

>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.

Вы её не провели.

>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>
>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.

Докажите.

>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>
>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.

По-моему, путаетесь Вы.

>Хорошо, тогда так:

>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>Удалось?

Не удалось.

>>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.
>
>Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.

Можно по-разному проводить переход. Кстати, о процессе перехода у нас ничего не сказано.

>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>
>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.

Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.

>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?

Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут. Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.

>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>А российскую ситуацию - нет.
>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>
>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.

>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.

Беруши вынуть и шоры снять.

>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.

Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.
От Alexander~S
К Мигель (30.09.2006 16:48:50)
Дата 01.10.2006 19:10:16

Re: Много ли предметов спора по существу

>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>Это не аргумент.

Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.

> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.

Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).


>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.

Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.

>>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.
>Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.
Украинская вполне может быть абстрактной моделью по отношению к России.

>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.

Значит тоже вещаете :-)
А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.

> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.

95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.

> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.

>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>При чём тут одно к другому?

При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.

>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.

Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены. Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.

> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.

Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.

>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>Вас это раздражает?
>Очень.

Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?

>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?

Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.

>>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.

Еще раз.
игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)

>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>Вы её не провели.

Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.

>>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>Докажите.

Уже.


>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>По-моему, путаетесь Вы.

Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
Вам знаком такой термин как “антитезис”?
Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.


>>Хорошо, тогда так:
>>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>>Удалось?
>Не удалось.

Тяжело с абстрактным мышлением?


>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.

Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.

Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.

>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.



>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.

Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
Продавать приходится для того что бы покупать.
Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?

Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.

>>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>>А российскую ситуацию - нет.
>>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечестно поступили экономисты.
>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>Беруши вынуть и шоры снять.

Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.

>>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
>Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.

Конечно не надо. Я не являюсь профессиональным психотерапевтом и заочно через форум вам с вашими “тонкими эффектами” помочь не смогу.
От Мигель
К Alexander~S (01.10.2006 19:10:16)
Дата 01.10.2006 21:31:39

Кончайте трёп

>>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>>Это не аргумент.
>
>Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.

Балбес. (Те ценности не базовые.)

>> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.
>
>Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).

Невежда.

>>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.
>
>Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.

Аргументация была в нашей работе. Во-первых, когда говорилось о том, что в результате унифицированного подоходного налога и регрессивного ЕСН налогообложение факторных доходов на труд наименее оплачиваемых работников составляет 48%, а это усугубляет дифференциацию доходов и бедность. Во-вторых, когда говорилось, что с проблемой уклонения от налогов можно бороться полицейскими мерами (приводился пример Ходорковского).

>>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.
>
>Значит тоже вещаете :-)
>А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
>Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.

Либо рассказывайте в рамках форума мне, дураку, что имеется в виду под высокой собираемостью, либо давайте ссылку на доступную в Интернете работу, либо кончайте трепаться. Я свои модели обосновываю - видимо, зря.

>> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.
>
>95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.

Я же сказал, "ну, скажем".

>> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
>Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.

Я же говорю, балбес. Это говорит о том, что налоговая система неэффективна, что приводит к неэффективному расходованию усилий налоговых органов, но не о проценте сбора добавленной стоимости в НДС. Например, если я перебрал гречку и убрал оттуда 95% сора, потратив на это 5 часов (хотя эффективнее было бы купить более качественную или есть с нераскрытыми зёрнышками), то это не значит, что я убрал только 30% сора - это только значит, что я неправильно порасходовал своё время.

>>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>>При чём тут одно к другому?
>
>При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.

См. пример с гречкой.

>>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.
>
>Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены.

Хватит трепаться. Докажите, что нефть в результате действия НДС дорожает на 10%, а автомобиль на 30% (цифры, естественно, условны).

>Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.

Есть и такое мнение, что достаточно обложить НДС импорт и возвращать НДС экспортёрам, чтобы повышение было именно 18%, а уклонение внутри страны (в краткосрочной перспективе, если не считать изменения размещения факторов производства в результате неравномерного уклонения в разных отраслях) вообще не влияет на цены, а влияет только на доходы тех, кому удалось лучше уклониться.

>> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.
>
>Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
>Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.

Порядок навести можно, была бы воля.

>>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>>Вас это раздражает?
>>Очень.
>
>Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?

Уж соизвольте просветить дурака, если дурак Вам на слово не верит и ссылки Вы тоже не даёте. Я кучу моделей привёл.

>>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?
>
>Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.

Это не нужно. Хотя бы по той причине, что уклонение от уплаты НДС влияет на цены не так, как Вы думаете. (Я подозреваю, что вообще не влияет даже в среднесрочной перспективе.)

>>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.
>
>Еще раз.
>игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)

На практических выводах нашей модели пример Украины не сказывается.

>>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>>Вы её не провели.
>
>Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.

Её и не нужно для наших предложений - достаточно только хорошо наладить сбор НДПИ, а при введении на переходный период минимума НДПИ за тонну нефти так совсем станет хорошо, потому что уклониться от минимума НДПИ принципиально невозможно. Этот минимум будет рассчитан по формуле (огрублённо): "нынешнее минимальное налогообложение тонны нефти плюс повышение цены нефти". Таким образом, уклоняющиеся сейчас от выплаты экономические субъекты в других отраслях станут платить, как миленькие, через высокую цену нефти. Так же и с газом.

>>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>>Докажите.
>
>Уже.

Трёп. Для выводов нашей модели собираемость НДС несущественна.

>>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>>По-моему, путаетесь Вы.
>
>Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
>Вам знаком такой термин как “антитезис”?
>Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.

Не учите учёного.

>Тяжело с абстрактным мышлением?

У Вас.

>>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.
>
>Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.

Могли бы прокомментировать наши модели, опровергающие гипотезу о положительном влияниии низких цен на энергоносители на высокопередельную промышленность.

>Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.

Проблемы с логикой у Вас. Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.

>>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
>>Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.

>За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.

А какова его ёмкость? Уверены, что хватит?

>>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.
>
>Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
>Продавать приходится для того что бы покупать.
>Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?

Безграмотный идиотизм.

>Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.

Именно наш. См. пример, приведённый Сергеем Вадовым.

>>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>>Беруши вынуть и шоры снять.
>
>Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.

Повторяю: в том месте, где в нашей работе приводится пример правильного решения проблемы уклонения от налогов (с Ходорковским в качестве иллюстрации), в тех многих местах, где критикуется регрессивный характер налогообложения, усугубляющий дифференциацию и эффект спросо-ценового дисбаланса. Да это одна из ведущих идей работы.
От Alexander~S
К Мигель (01.10.2006 21:31:39)
Дата 03.10.2006 13:49:23

Re: эта песнь у нас трепом зовется

>Балбес. (Те ценности не базовые.)
>Невежда.
>Я же говорю, балбес.

^это теперь трепом зовется?

Без трепа тут было единственное по существу, его и комментирую:

>Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.

Я вам несколько раз намекал, что вам как позиционирующему себя экономисту-проффи надо изучить схему уплаты НДС, а так же базовые алгоритмы(схемы) ухода от него. Потому то что вы сейчас сказали про уплату НДС импортерами - полная глупость - чисто экономически - уплата импортерами налога на добавленную стоимость ни чем не отличается от других участников рынка.

Приятелю Сергея Вадова и ему самому уместно такое заблуждение, ибо с их точки зрения с $1000 долларового компа, они оставляют на таможне $180? которые потом "практически невозможно" получить назад и с их бытовой точки зрения это налог.

Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?
От Мигель
К Alexander~S (03.10.2006 13:49:23)
Дата 03.10.2006 15:01:12

У Вас ещё и клоунадой попахивает

>>Балбес. (Те ценности не базовые.)
>>Невежда.
>>Я же говорю, балбес.
>
>^это теперь трепом зовется?

>Без трепа тут было единственное по существу, его и комментирую:

>>Что касается конкретного примера, то см. пример Сергея Вадова в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191632.htm . Подчёркиваю, что моя критика относится к идее не возвращать НДС экспортёрам, сохраняя НДС на импорт - это чистое безумие, равносильное повышению импортных пошлин на 15%. Зачем оно надо? Если уж хотите пресечь коррупцию на возврате НДС экспортёрам, то тогда и НДС с импорта надо снять, чтобы соотношение цен не трогать.
>
>Я вам несколько раз намекал, что вам как позиционирующему себя экономисту-проффи надо изучить схему уплаты НДС, а так же базовые алгоритмы(схемы) ухода от него.

Ещё раз повторяю: балбес. На выводах нашей модели уклонение от уплаты НДС не сказывается. Это только у таких балбесов, как Вы, массовое уклонение от уплаты НДС внутри страны приводит к понижению цен ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192309.htm ) . Нормальные люди понимают, что цена (за исключением назначаемых цен) определяется не издержками и налоговыми накрутками, а спросом и предложением, поэтому уклонение отуплаты НДС просто приводит к повышению доходов конкретного производителя. Единственное, что в самом по себе НДС действительно повышает цены - это обложение НДС импорта и возвращение его экспортёрам. Поэтому я и говорю, что если уж отменять возврат НДС экспортёрам, то тогда надо и отменять обложение НДС импорта, чтобы все долларовые цены внутри страны упали на величину НДС.

>Потому то что вы сейчас сказали про уплату НДС импортерами - полная глупость - чисто экономически - уплата импортерами налога на добавленную стоимость ни чем не отличается от других участников рынка.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я про влияние НДС на цены, в Вы про "других участников рынка". Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.

>Приятелю Сергея Вадова и ему самому уместно такое заблуждение, ибо с их точки зрения с $1000 долларового компа, они оставляют на таможне $180? которые потом "практически невозможно" получить назад и с их бытовой точки зрения это налог.

>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

Ещё раз говорю: балбес. Потому что ёмкости внутреннего рынка на такой эксклюзив не хватает.
От Alexander~S
К Мигель (03.10.2006 15:01:12)
Дата 03.10.2006 15:36:24

Re: у нас попахивает некомпетентностью,


у нас попахивает некомпетентностью, что впрочем не страшно при правильном отношении к собственным пробелам в знаниях ( ваше отношение я правильным назвать не берусь ).

Ну ладно, продолжим опять по существу(но в последний раз).

Письмо Сергея Вадова ( единственное что-то конкретное что у нас было в обсуждении)
стретился с университетским товарищем, рассказавшим поучительную историю. Он нынче бизнесмен средней руки, его фирма занимается тюнингом ноутбуков... Цены в основном от 100 до 500 долларов + доставка! ... Выяснилось, что легализовать этот бизнес в России невозможно... Если ноутбук посылается в адрес фирмы, то дело получше, но все равно тухлое - нужно платить на таможне НДС в размере 18% от стоимости ноутбука и от стоимости доставки ноутбука до Москвы... НДС от стоимости ноутбука вроде как теоретически вернуть можно, практически - нет, а деньги за сертификацию даже теоретически не возвращают. Т.е. за сам факт, что ноутбук стоимостью $2000 побывал в нашей стране пару недель нужно отдать бюджету государства российского минимум $360 НДС плюс еще сколько-то за сертификат. В результате они ноутбуки передают в обе стороны какими-то сомнительными способами, и деятельность (по сути своей, от криминала весьма далекая) вынужденно проходит вне правового поля нашей страны. А жаль.


> Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.

Я ведь вам дал подсказку(задачку)

>>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?

И так приятель Сергея Вадова растаможил комп стоимостью $1000 заплатив $180 долларов таможне (как он считает 18% НДС). Далее он продал этот комп за $1500, при этом заплатив $270 НДС в налоговую инспекцию и получив в остатке $1230. Так что выходит приятель Сергея Вадова заплатил НДС дважды? Ничуть не бывало. Приятель подает на возмещение уже ранее уплаченного НДС при импорте. Получает 1230+180 = $1410. Какой на самом деле НДС он заплатил? 1500 – 1410 = $90. Что и есть 18% от добавленной стоимости( в данном случае наценки) в виде $500.

Cложно?
Как разберетесь в этом , и еще паре классических схем ухода от НДС – сможем продолжить разговор по существу.
---

PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?
От Мигель
К Alexander~S (03.10.2006 15:36:24)
Дата 03.10.2006 17:04:13

Пора заканчивать

>Письмо Сергея Вадова ( единственное что-то конкретное что у нас было в обсуждении

Врёте. Я очень много конкретных моделей с картинками предложил и на них ссылался. Просто не стал переносить куски текста на форум. Прояви Вы хоть минимальную честность, Вы бы отреагировали на них. Вы ни одной ссылки на теоретическое объяснение не дали. Я долго пытался добиться от Вас обоснования Вашего утверждения, почему это НДС "выгибает" цены в сторону последнего звена - как об стенку горох. Ни ссылки, ни собственного объяснения. Ляпнул, не подумав, и продолжает настаивать.

>> Уплата импортёрами НДС в принипе отличается, потому что они платят НДС со всей цены товара, а не со своей добавленной стоимости.
>
>Я ведь вам дал подсказку(задачку)

Это не Ваш уровень мне подсказки давать. Теперь это уже окончательно прояснилось.

>>>Для себя ответьте на вопрос – сколько должен будет заплатить приятель Сергея Вадова НДС по закону если продаст этот импортированный комп за $1500 внутри страны?
>
>И так приятель Сергея Вадова растаможил комп стоимостью $1000 заплатив $180 долларов таможне (как он считает 18% НДС). Далее он продал этот комп за $1500, при этом заплатив $270 НДС в налоговую инспекцию и получив в остатке $1230. Так что выходит приятель Сергея Вадова заплатил НДС дважды? Ничуть не бывало. Приятель подает на возмещение уже ранее уплаченного НДС при импорте. Получает 1230+180 = $1410. Какой на самом деле НДС он заплатил? 1500 – 1410 = $90. Что и есть 18% от добавленной стоимости( в данном случае наценки) в виде $500.

>Cложно?
>Как разберетесь в этом , и еще паре классических схем ухода от НДС – сможем продолжить разговор по существу.

Вы дурак неизлечимый. Когда я говорил об уплате импортёрами НДС со всей цены товара и возврате НДС экспортёрам, я приводил это к тому, как это сказывается на системе внутренних цен - повышает их на 18% по сравнению с ситуацией, когда бы этой практики не было. Пример Сергея Вадова указывает на порочность этой практики ввиду очень больших сложностей возврата НДС честным высокопередельным экспортёрам, работающим на переработке поставленных из-за границы сырья/комплектующих и экспорте произведённого.

Вы же предлагаете ввести "унификацию" НДС, подразумевая под этим, на самом деле, не унификацию, а отказ от возмещения НДС экспортёрам, даже теоретического. Сейчас хотя бы те, кто пробьётся, получают возмещение уплаченного внутри страны НДС (а иначе им не выжить, потому что изъятие НДС при импорте повышает внутренние цены на 18%), а по Вашему предложению даже они не будут получать, и вообще никаких шансов для высокопередельного экспорта не останется. Я и говорю: Ваше предложение - не унификация НДС, а подрыв экспортно-ориентированной части экономики при одновременном введении импортных пошлин на все товары в размере (18/118)*100%. Зачем это нужно в нашей экономике? Зачем новое повышение пошлин, да ещё и одинаковое по всем товарам, без разбору? Ради соискателей ренты в привилегированных отраслях? Зачем подрывать экспорт?

>PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

Балбес Вы, батенька. Вам дали реальный случай, когда невозврат НДС честным экпортёрам подрывает экономику, а Вы теперь призываете даже в законе прописать, чтобы им НДС не возвращали.
От Мао
К Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата 09.10.2006 21:44:09

Возможно Вы даже разбогатеете. :)

Уважаемый Дружище Мигель, :)

Если Вы продолжите, Вас будут показывать на юбилейных концертах в честь дня железнодорожника :).
Вы даже разбогатеете.Этто точно.
И тогда никто, никто больше не сможет подвергать сомнению ваши слова, даже если при этом Вы будете дирижировать оркестром и вытворять загогулины.

P.S.Такого пещерного невежества (по поводу НДС) я не видел (не слышал) с 1992 года.
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата 03.10.2006 17:55:27

Мигель, так себя вести недопустимо. 3 суток.

Доброго времени суток!
Вы пишете очень интересные вещи - но Ваша невоздержанность на язык всё портит.
Я понимаю, что трудно сохранять спокойствие, когда тебя не понимают. Но это, тем не менее, следует делать.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Мигель (03.10.2006 17:04:13)
Дата 03.10.2006 17:35:34

Re: пора. и учиться, учиться, учиться.

> Я долго пытался добиться от Вас обоснования Вашего утверждения, почему это НДС "выгибает" цены в сторону последнего звена - как об стенку горох. Ни ссылки, ни собственного объяснения. Ляпнул, не подумав, и продолжает настаивать.

Cначала надо изучить как исчисляется НДС, потом разобраться в парочке схем ( самых простеньких ) ухода от НДС, и уж только потом можно приступить к тому что вы просите. Иначе никак не получится, знаний не хватит.
От Эконом
К Alexander~S (03.10.2006 17:35:34)
Дата 04.10.2006 07:00:07

Проблема неудачи вашей дискуссии в том, что дружище

Мигель,как и многие нынешние теоретики,ни разу в жизни сам не заполнил ни одной деклараци по НДС.Поэтому он не понимает принципиальной разницы ,и целей между взиманием НДС при импорте,и возмещением НДС (точнее говоря,применением нулевой ставки по НДС) при экспорте.
От Кактус
К Alexander~S (03.10.2006 15:36:24)
Дата 03.10.2006 15:51:41

Re: у нас...

Здравствуйте!

>PS: Тo All: почему на практике у неприблатненного приятеля Сергея Вадова будут проблемы с возмещением НДС, я смог объяснить ранее? Или нет – слишком специфично?

1. Вы все объяснили правильно и даже слишком подробно.
2. Непонятно, почему это надо объяснять - почти все на практике с подобными вещами сталкиваются.
3. Приятель Вадова какой-то странный. В режиме переработки на таможенной территории можно за первую партию товара заплатить пошлину и НДС, а за следующую уже не платить - предъявить к возмещению и зачету уплаченное за первую партию (партии должны быть одинаковыми). И так до бесконечности. Все жулики так толлинг оформляют. А первую пошлину и налог можно считать добровольным взносом на поддержание штанов таможне - все равно никогда не вернешь.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Alexander~S (29.09.2006 15:56:26)
Дата 29.09.2006 17:23:08

Re: Дыры затыкать...

>> Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе.
>
>Будучи не совсем понят в ветках внизу, попробую переформулировать все иначе, в рамка постановки задачи о дырах которые нужно латать в чрезвычайном режиме.
>При таком подходе нужно
>a) все дыры идентифицировать
>b) затем ранжировать в порядке степени важности
>c) затыкать в рамках полученных приоритетов при ранжировании

>В порядке шага а- идентификации попробую предложить на обсуждение 3 дыры (если хватит времени)

>Дыра первая – НДС.

>По поводу украинского НДС между президентом Ющенко и премьером Януковичем состоялся следующий заочный разговор(цитирую):

>Президент(Ющенко), в частности, заявил : „Я не могу по-другому прокомментировать содержание такого типа политики налоговой администрации в августе, когда общий план возмещений по стране выполнен на 76%, компенсация добавленной стоимости в Республике Крым выполнена на 130%, компенсация в Луганской области выполнена на 130%, компенсация НДС в Донецкой области – на 221%, в Волынской области плановое задание выполнено только на 2,7%, Киевской области – 6%, 11% – в Полтавской, 12,9% – Ривненская, 14,9% – Черновицкая, 16% – город Киев…”

>Как скупо передавали информагентства, «Янукович заявил, что поддерживает поручение Президента Виктора Ющенко Генеральной прокуратуре проверить возмещение НДС в августе. Он добавил, что располагает информацией о злоупотреблениях с компенсацией НДС, в частности, он привел пример, когда в Черкассах на 300% повысился запрос по компенсации НДС при неизменном экспорте».

>Если перевести на человеческий язык то, что сказали друг другу руководители государства, получится такой забавный диалог:
>- Вы как хотите, а я обращаюсь к Генпрокуратуре, чтобы она проверила, почему вы возвращаете НДС только своим, а остальным приходится либо «платить откат», либо ждать у моря погоды.
>- Пусть проверяет. Только тогда пусть проверит и те фирмы, которые вы «крышевали», когда были при власти. Так что посадим и наших, и ваших.
>

>Теперь читаем между строк следующий отрывок:

>Председатель Государственной налоговой администрации Украины (ГНАУ) Анатолий Брезвин ранее заявлял, что выборочного возмещения НДС не будет, однако государство тщательным образом будет проверять все заявки на возмещение. «Выборочного возмещения никогда не было. Сегодня такие условия, когда уменьшились темпы роста производства, уменьшился экспорт, а суммы заявленного НДС растут непропорциональными темпами. Поэтому мы должны отделить товаропроизводителей, оптовых торговцев и трейдеров от тех, кто создает имитацию деятельности для возмещения. Уровень усовершенствования растет», - отметил Брезвин.

>Внимательно прочитаем и поймем, что выборочное возмещение идет во всю.
>На Украине отчасти двоевластие, именно потому внутриклановые раздоры при дележке доходят до широкой публики, у нас же все крутится внутри ( ну бывает выходит наружу цифра - в первом полугодии вернули 65% НДС ).

>Вот Мигель предполагает, что если дать жесткое задание налоговым органам по сбору НДПИ, все будет как надо – соберут куда денутся. Но все не так. На самом деле такое задание давалось по сбору НДС, но вело и ведет к другим последствиям.

>Поскольку из года в год предприниматели находят все новые схемы, как по легальной оптимизации НДС, так и по нелегальному уходу, налоговая инспекция систематически не выполняет наложенные на нее жесточайшие планы по сбору. Никто из начальников в налоговой инспекции не хочет терять пост из-за невыполнения плана. Потому происходит следующее – налоговая начинает задерживать возмещение тем, кому она однозначно обязана это сделать. Те естественно подают в суд и через год-два выигрывают процесс у налогового органа, получая возмещение. За этот год-два (было –сейчас быстрее) налоговая инспекция сделает то же самое - не вернет уже другим со следующими процессами и тд. Правительство, допустим, запрещает налоговой вести заведомо проигрышные процессы, но плана то по судебным процессам нет, зато есть план по сбору налогов, попробуй его провали - такие как Мигель будут кричать, что недостаточно жестко поставлено задание.

>Но это еще пол беды. Предприниматель подчас больше заинтересован в минимизации рисков, чем, собственно, доходности. Ему очень важно не иметь риска, по невозврату денег НДС, ибо эти деньги уже запланированы в другой цепочке. Иметь такие средства свободными в виде задела или фонда на риск пострадать от налоговой - предприниматель не имеет возможности (прошу поверить, доказать в рамках форума не могу) .

>Чтобы минимизировать этот риск предприниматель ищет контакт в самой налоговой на предмет того, чтобы не выбрали козлом отпущения именно его! Т.е. не коррумпированный чиновник провоцирует взятку, а, наоборот, система поощряет предпринимателя к коррупции, к поиску коррупционных решений.
>Следующий этап развития, специализация – люди и фирмы используя неформальные контакты, занимаются НДС предпринимателя, не упуская при этом свою выгоду. С учетом экспортной нулевой ставки НДС(цена по цепочке поставщиков выгибается в сторону последнего звена, уже не являясь отражением затрат) образуется целый слой паразитического, но вполне легального бизнеса, который только этим и занимается.

>В свое время в Болгарии ввели систему НДС счетов, которая не позволяла так просто не заплатить НДС. У нас внедрение этого опыта провалилось – заинтересованные стороны не дали это сделать, выхолостив идею. Слишком много людей в правительстве завязаны на этот бизнес.

>Зачем стимулировать экспорт, если мы не знаем, куда девать всю экспортную выручку? Нужно отменить нулевую ставку НДС – унифицировать ее, сделать для всех одинаковую. При этом надо снизить саму ставку НДС до уровня, когда уход от него по большинству схем будет нерентабелен(7 – 10%). Через пару лет сборы НДС по новой ставке достигнут уровня сбора по старой ставке за счет выхода бизнеса из тени (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).

Откуда у Вас сведения, что это было именно так со сбором денег в связи с идиотской отменой прогрессивного налога? И какой вообще смысл менять шило намыло? У нас есть сферы, где имеются сферходоходы - есть. Надо их переправить в госбюджет - надо. По Вашему выходит - что не надо, а надо сделать НДС 7% - тогда через два года будут собирать опять столько же как сейчас, за счет того что рентабельность по серым схемам упадет до нуля. Ну и на кой черт это надо? Надо собирать больше налогов с тех кто имеет сверхдоходы и точка. А не меньше, и не столько же. Чтобы предприниматели не могли находить все новые схемы по "легальному" уходу от налогов - надо во первых перестать толкать идеологию, что предпренимательство - личное дело каждого и делается только для частной прибыли. В устав каждого частного предприятия вписать социальные обязательства. Не хочешь вписывать - предприятие конфискуется. Все денежные потоки перевести в Госбанк, частные банки закрыть. Фондовые и валютные биржи - также упразднить, как и прочие спекулятивные мероприятия. Всеми денежными потоками ведает только государство в общественных интересах. Обогащаться за счет финансовых операций запрещено всем. Только за счет продуктивной деятельности. Рентабельность Госбанка назначить в директивном порядке - компенсация издержек обращения + 2% на развитие. Никакой прибыли сверх того у Госчбанка нет. Все его служащие сидят на зарплате. Тогда все налоги автоматически будут в Госбанке. Их не надо будет собирать. Независимо от того, частный ты предприниматель, или государственный.

>Сейчас благодаря имеющимся резервам, можно провести эту процедуру безболезненно, нужна только политическая воля.

Да что это за процедура? Она ничему не поможет.


От Alexander~S
К Игорь (29.09.2006 17:23:08)
Дата 29.09.2006 18:40:56

Re: Дыры затыкать...

Я Вас очень прошу прекратить оверквотинг, в конце концов это в Ваших же интересах – увеличивает читаемость.

> Откуда у Вас сведения, что это было именно так со сбором денег в связи с идиотской отменой прогрессивного налога?
> Надо собирать больше налогов с тех кто имеет сверхдоходы и точка

Добро пожаловать в команду Грефа-Кудрина.
Министерство финансов России не видит в среднесрочной перспективе необходимости отказываться от плоской шкалы налога на доходы физических лиц, сказал министр финансов Алексей Кудрин. По его словам, некоторые политики предлагают вернуться к прогрессивной шкале подоходного налога, отказавшись от единой ставки 13%, чтобы таким образом сгладить социальное неравенство в обществе.
«Здесь (в России) сейчас фискальная роль такой прогрессивной шкалы подоходного налога плохо работает. Мы должны прожить какой-то период, чтобы позволить выйти из тени доходам, - сказал Кудрин на форуме в Санкт-Петербурге. - В среднесрочной и более перспективе я не вижу этот элемент как фактор борьбы с бедностью, но впоследствии мы можем рассмотреть другую модель».
В свою очередь, министр экономического развития и торговли Герман Греф сказал, что в будущем система налогообложения личных доходов должна приобрести черты более справедливого перераспределения национального богатства в обществе. «В дальнейшем это должно приобрести форму перераспределяющую», - сказал Греф. Плоская шкала подоходного налога взамен прогрессивной была введена в России в 2001 году и позволила резко увеличить поступления от этого налога в бюджет.
http://www.businessuchet.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3633


> Чтобы предприниматели не могли находить все новые схемы по "легальному" уходу от налогов - надо во первых перестать толкать идеологию, что предпренимательство - личное дело каждого и делается только для частной прибыли.

Супер. Такие просто связанные вещи.

> В устав каждого частного предприятия вписать социальные обязательства. Не хочешь вписывать - предприятие конфискуется.

К сожалению если бы “вписать” работало – вопросов бы не осталось.

> Все денежные потоки перевести в Госбанк, частные банки закрыть.
Как там – монополия загнивает абсолютно - собственно издержки(стоимость) обслуживания денежных потоков взлетает до небес.

> Фондовые и валютные биржи - также упразднить, как и прочие спекулятивные мероприятия.

> Всеми денежными потоками ведает только государство в общественных интересах.
В интересах небольшой группы людей. Тех кто равнее.

> Обогащаться за счет финансовых операций запрещено всем. Только за счет продуктивной деятельности.

> Рентабельность Госбанка назначить в директивном порядке - компенсация издержек обращения + 2% на развитие. Никакой прибыли сверх того у Госчбанка нет.

Задерут издержки.

> Все его служащие сидят на зарплате. Тогда все налоги автоматически будут в Госбанке. Их не надо будет собирать.

Насчет собирать – ошибка.
Я вот что думаю – надо сократить количество магазинов, что бы был один большой магазин - одна сеть на всю страну, все продавцы на зарплате. Норма прибыли 2% + на развитие. Никакой сверхприбыли. Хм. Самому не смешно?


От Игорь
К Alexander~S (29.09.2006 18:40:56)
Дата 30.09.2006 00:49:38

Re: Дыры затыкать...

>Я Вас очень прошу прекратить оверквотинг, в конце концов это в Ваших же интересах – увеличивает читаемость.

>> Откуда у Вас сведения, что это было именно так со сбором денег в связи с идиотской отменой прогрессивного налога?
>> Надо собирать больше налогов с тех кто имеет сверхдоходы и точка
>
>Добро пожаловать в команду Грефа-Кудрина.
> Министерство финансов России не видит в среднесрочной перспективе необходимости отказываться от плоской шкалы налога на доходы физических лиц, сказал министр финансов Алексей Кудрин. По его словам, некоторые политики предлагают вернуться к прогрессивной шкале подоходного налога, отказавшись от единой ставки 13%, чтобы таким образом сгладить социальное неравенство в обществе.
> «Здесь (в России) сейчас фискальная роль такой прогрессивной шкалы подоходного налога плохо работает. Мы должны прожить какой-то период, чтобы позволить выйти из тени доходам, - сказал Кудрин на форуме в Санкт-Петербурге. - В среднесрочной и более перспективе я не вижу этот элемент как фактор борьбы с бедностью, но впоследствии мы можем рассмотреть другую модель».
> В свою очередь, министр экономического развития и торговли Герман Греф сказал, что в будущем система налогообложения личных доходов должна приобрести черты более справедливого перераспределения национального богатства в обществе. «В дальнейшем это должно приобрести форму перераспределяющую», - сказал Греф. Плоская шкала подоходного налога взамен прогрессивной была введена в России в 2001 году и позволила резко увеличить поступления от этого налога в бюджет.
> http://www.businessuchet.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3633

Вы, очевидно, думаете, что я сильно доверяю Грефу?

>> Чтобы предприниматели не могли находить все новые схемы по "легальному" уходу от налогов - надо во первых перестать толкать идеологию, что предпренимательство - личное дело каждого и делается только для частной прибыли.
>
>Супер. Такие просто связанные вещи.

Очень связанные. Когда принимается негодная идеология, глупо пенять на коррупцию, которую она порождает.


>> В устав каждого частного предприятия вписать социальные обязательства. Не хочешь вписывать - предприятие конфискуется.
>
>К сожалению если бы “вписать” работало – вопросов бы не осталось.

Вы, очевидно, не в курсе, что еще пятнадцать лет назад это было и вполне себе работало, пока не решили, что идеология, основанная на стяжательстве будто бы повысит экономическую эффективность.

>> Все денежные потоки перевести в Госбанк, частные банки закрыть.
>Как там – монополия загнивает абсолютно - собственно издержки(стоимость) обслуживания денежных потоков взлетает до небес.

Полный бред и нежелание изучать экономическую историю родной страны. Монополии бывают при допущении частнособственнического стяжательства со всеми теми последствиями, что Вы написали. Но в СССР был не тот случай. И я предлагаю не тот случай. В СССР "монополии" были во многих отраслях. Например Аэрофлот был самой большой авиатранспортной пассажирской монополией мира. И что? - Высоки были цены на билеты? Студент мог преспокойненько слетать во Владивосток из Москвы на каникулы и обратно. Госбанковская монополия денежного обращения обеспечивала минимальные издержки этого самого обращения и максимальную эфективность сектора реальной производительной экономики.

>> Фондовые и валютные биржи - также упразднить, как и прочие спекулятивные мероприятия.
>
>> Всеми денежными потоками ведает только государство в общественных интересах.
>В интересах небольшой группы людей. Тех кто равнее.

И в СССР Госбанк управлял денежными потоками в интересах небольшой группы людей? - Побойтесь Бога!

>> Обогащаться за счет финансовых операций запрещено всем. Только за счет продуктивной деятельности.
>
>> Рентабельность Госбанка назначить в директивном порядке - компенсация издержек обращения + 2% на развитие. Никакой прибыли сверх того у Госчбанка нет.
>
>Задерут издержки.

Это интересно как? Офисы новые будут продолжать строить в прежнем темпе? И прибыль зарубеж сплавлять? Сейчас это можно - потому что это не противоречит официально принятой идеологии. Но она негодная, она подрывает и мораль и культуры и экономику. Разрушает человеческое общество.
Сохраняя ее и дальше никаким детским лепетом с НДС ничего не поправишь.

>> Все его служащие сидят на зарплате. Тогда все налоги автоматически будут в Госбанке. Их не надо будет собирать.
>
>Насчет собирать – ошибка.

Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.

>Я вот что думаю – надо сократить количество магазинов, что бы был один большой магазин - одна сеть на всю страну, все продавцы на зарплате. Норма прибыли 2% + на развитие. Никакой сверхприбыли. Хм. Самому не смешно?

Количество магазинов и посредников сократить действительно надо. Причем кардинально. - А то восстанавливать страну просто некому. Накрутка в торговле сейчас на цены производителей 100% - обычная норма. Эта норма и плодит паразитов. У производителя же накрутка - после выплаты этого самого НДС - 10%. И мы еще удивляемся - а чего это производство у нас не развиваается и основные фонды промышленности ветшают. Решается эта проблема просто - политикой фиксированной рентабельности в торговле.Это давно уже предлагалось отечественными экономистами. Т.е. накрутка, скажем, свыше 15% от цены производителя запрещается. Принятие подобных мер, очевидно приведет к колоссальному перераспределению прибыли от торговцев, и посредников ( а также всякой иностранной шушеры, куда ввозят паразиты неправедно нажитые капиталы) к производителям. При этом торговая сеть сократится на 3/4, как и количество занятых в ней людей.
От И.Л.П.
К Игорь (30.09.2006 00:49:38)
Дата 02.10.2006 15:37:09

Re: Налоги в СССР все-таки собирали

>Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.

Были налоги на сельских жителей (приусадебное хозяйство), при Хрущеве налоговое бремя было достаточно высоким. С горожан собирать не надо было, т.к. они работали только на гос. предприятиях, и налоги удерживались из з/п автоматически (но налоги - были, з\п была "с вычетами" или "без вычетов" соответственно.).
От Игорь
К И.Л.П. (02.10.2006 15:37:09)
Дата 02.10.2006 17:36:20

Я имел в виду налоги с предприятий

>>Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.
>
>Были налоги на сельских жителей (приусадебное хозяйство), при Хрущеве налоговое бремя было достаточно высоким. С горожан собирать не надо было, т.к. они работали только на гос. предприятиях, и налоги удерживались из з/п автоматически (но налоги - были, з\п была "с вычетами" или "без вычетов" соответственно.).

Те налоги, что собирали с зарплат граждан и предприятий в госказне оказывались автоматически. Их невозможно да и незачем было скрывать.
От И.Л.П.
К Игорь (02.10.2006 17:36:20)
Дата 03.10.2006 10:22:22

Re: Невозможно - да, но почему же незачем?

>Те налоги, что собирали с зарплат граждан и предприятий в госказне оказывались автоматически. Их невозможно да и незачем было скрывать.

Скрывать было невозможно, т.к. предприятия были государственными (хотя были и "левые" доходы у части населения), но почему же "незачем"? Когда при Хрущеве обложили налогами приусадебные хозяйства, многие предпочли от них отказаться.
От Игорь
К И.Л.П. (03.10.2006 10:22:22)
Дата 03.10.2006 13:57:47

Опять я повторяю, что птшу про госпредприятия, а не про приусадебные хоз-ва

>>Те налоги, что собирали с зарплат граждан и предприятий в госказне оказывались автоматически. Их невозможно да и незачем было скрывать.
>
>Скрывать было невозможно, т.к. предприятия были государственными (хотя были и "левые" доходы у части населения), но почему же "незачем"? Когда при Хрущеве обложили налогами приусадебные хозяйства, многие предпочли от них отказаться.

Некоторые, а не многие.
От miron
К Игорь (30.09.2006 00:49:38)
Дата 01.10.2006 18:57:19

Я все больше убеждаюсь, что был неправ относительно Вас...

> Очень связанные. Когда принимается негодная идеология, глупо пенять на коррупцию, которую она порождает.>

Совершенно верно. Нужен возврат к СССР. Сделать это трудно, но можно...

> Вы, очевидно, не в курсе, что еще пятнадцать лет назад это было и вполне себе работало, пока не решили, что идеология, основанная на стяжательстве будто бы повысит экономическую эффективность.>

Да, и танки делали и жили в 2 раза лучше, чем сейчас.... Причем во всех новых государствах эффективность СССР так и не достигнута...

> Полный бред и нежелание изучать экономическую историю родной страны.>

Мне кажется, что тут вообще экономикой и не пахнет. Наверно Ваш оппонент не осилил и америнаскую версию экономикс, которая к России вообще не применима..

> Монополии бывают при допущении частнособственнического стяжательства со всеми теми последствиями, что Вы написали. Но в СССР был не тот случай. И я предлагаю не тот случай. В СССР "монополии" были во многих отраслях. Например Аэрофлот был самой большой авиатранспортной пассажирской монополией мира. И что? - Высоки были цены на билеты? Студент мог преспокойненько слетать во Владивосток из Москвы на каникулы и обратно. Госбанковская монополия денежного обращения обеспечивала минимальные издержки этого самого обращения и максимальную эфективность сектора реальной производительной экономики.>

Вот именно.

> Вы прекрасно знаете, что в СССР никто денежных налогов не собирал. Они и так всегда были в государственных банках. И служб никаких налоговых не было. И скрывать налоги - причин не было, да и невозможно было физически это осуществить. Поучились бы той эффективности. Поразмышляли бы. Книжки бы почитали. В библиотеках еще они есть. Про финансовую систему СССР.>

Я перечитал и нашел, что самое главное авторы экономикс и примкнувшие к ним бухгалтера упустили. Это наука и инновации. Они в СССР были, а сейчас не будет больше никогда... Они бы поинтересовались, как финансируется наука в странах Запада. Вот один из примкнувших считает, что Япония будто бы неверно управляла. Но есть и другое мнение, управляла хорошо, но мало денег в науку давало государства. Сейчас они перестраиваются и деньги в японскую науку стало давать государство и дело пошло...

>>Я вот что думаю – надо сократить количество магазинов, что бы был один большой магазин - одна сеть на всю страну, все продавцы на зарплате. Норма прибыли 2% + на развитие. Никакой сверхприбыли. Хм. Самому не смешно?
>
>Количество магазинов и посредников сократить действительно надо. Причем кардинально. - А то восстанавливать страну просто некому. Накрутка в торговле сейчас на цены производителей 100% - обычная норма. Эта норма и плодит паразитов. У производителя же накрутка - после выплаты этого самого НДС - 10%. И мы еще удивляемся - а чего это производство у нас не развиваается и основные фонды промышленности ветшают. Решается эта проблема просто - политикой фиксированной рентабельности в торговле.Это давно уже предлагалось отечественными экономистами. Т.е. накрутка, скажем, свыше 15% от цены производителя запрещается. Принятие подобных мер, очевидно приведет к колоссальному перераспределению прибыли от торговцев, и посредников ( а также всякой иностранной шушеры, куда ввозят паразиты неправедно нажитые капиталы) к производителям. При этом торговая сеть сократится на 3/4, как и количество занятых в ней людей.>

Верно говорите. Учить надо экономиксных бухгалтеров...
От П.В.Куракин
К miron (01.10.2006 18:57:19)
Дата 02.10.2006 15:13:05

зачет!

>> Очень связанные. Когда принимается негодная идеология, глупо пенять на коррупцию, которую она порождает.>
>
>Совершенно верно. Нужен возврат к СССР. Сделать это трудно, но можно...

могли бы сформулировать, что именно означает возврат к СССР? что именно надо вернуть. ясно ведь, что при самом благоприятном стечении обстоятельств буквально то же самое мы не получим. а это важно сформулировать точно. чтобы теоретический принцип сразу транслировать в политический лозунг.
От miron
К П.В.Куракин (02.10.2006 15:13:05)
Дата 02.10.2006 17:23:59

Мы ведь с Вами сходимся в оценке СССР, как выдающегося явления... Русский способ

>могли бы сформулировать, что именно означает возврат к СССР? что именно надо вернуть. ясно ведь, что при самом благоприятном стечении обстоятельств буквально то же самое мы не получим. а это важно сформулировать точно. чтобы теоретический принцип сразу транслировать в политический лозунг.>

СССР основывался на нескольких базовых принципах. Между прочим они прослеживаются, начиная с 1898 года. Я выделяю 4 разных варианта русского способа производства. Первый продолжался с 1898 по 1913 год, второй с 1922 по 1928, третий с 1932 по 1955 с перерывом на войну, четвертый с 1964 по 1987 год. Между ними были переходные периоды. Обшим признаком всех вариантов русского способа была 1) величайшая стабильность валюты, 2) регулирование базовых цен государством, 3) централизация управления финансами со стороны государства и самое главное, 4) централизованное развитие науки про стимулирующем влиянии государства. Если Вы сравните с нынешним периодом, то всех 4 признаков в наличии нет.

Первый вариант показал выдающиеся результаты роста, но был неприспособлен к состоянию войны. Дважды царь наступал на одни и те же грабли – давал себя втянуть в войну... Результат – революция.

Второй вариант оказался самым неприспособленным ни к чему. Оказалось, что нельзя допускать частную собственность и ведущую роль государства в развитии технологии и науки, по крайней мере в России. В странах ЮВА нашли способ как это можно сочетать, но вот уже опыт Японии показал, что при наличии частной (рентообразующей) собственности нормально работает только полный слепок науки с Запада. Они почти все характеристики уже внедрили. Увеличивают госфинансирование науки, ввели институт постдоков, ввели технопарки, грантовую систему... Но это ведет к импорту и западной культуры. Японцы, особенно молодежь все меньше остаются японцами...

Третий вариант, сталинский, оказался самым удачным, но у него была ахилесова пята. Он оказался нерезистентным к убийству лидера, вождя. Поэтому пришел Хрущев. Он много накуралесил, но главное сломал сталинскую науку. Подробне см. http://contr-tv.ru/common/1831/ и http://www.contr-tv.ru/common/1832/.

Но его вовбремя сковырнули и пришел Брежнев. Ему удалось за счет резкого увеличения финансирования поднять науку, но потом он испугался. Он испугался, что скоро при таком быстром росте числа научных работников половина населения будет таковыми и он снизил финасирование, а вот США не испугались и наращивали. Почему отставание не развилось быстро? Потому, что одновременно СССР резко улучшил систему образования, кроме того обе эти системы очень инерционны. Но я, как и Вы, считаю, что результаты правления Брежнева выдающиеся. Он создал стабильно воспроиводящуюся систему, способную к улучшениям... Если бы он внял советам науковедов и в частности СГКМ (см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.), то мы бы их перегнали..., но пришел Горбачев.

Итак, возврат к СССР значит возврат к русскому способу производства, либо в его сталинской либо брежневской форме. Послендяя требует небольшого улучшения управления и финансирования науки. То, что делается сейчас есть полное непонимание роли науки с технологическом развитии. И этого не понимают большинство стороников экономикса, которые кстати чаще всего ее не читали и не знают, что такое остаток Абрамовича. Если кто–то сумеет ответить мне, что такое остаток Абрамовича, то пришлю 30 евро. Серьезно.
От П.В.Куракин
К miron (02.10.2006 17:23:59)
Дата 02.10.2006 20:30:36

вот я же говорил!

>>могли бы сформулировать, что именно означает возврат к СССР? что именно надо вернуть. ясно ведь, что при самом благоприятном стечении обстоятельств буквально то же самое мы не получим. а это важно сформулировать точно. чтобы теоретический принцип сразу транслировать в политический лозунг.>
>
>СССР основывался на нескольких базовых принципах. Между прочим они прослеживаются, начиная с 1898 года. Я выделяю 4 разных варианта русского способа производства. Первый продолжался с 1898 по 1913 год, второй с 1922 по 1928, третий с 1932 по 1955 с перерывом на войну, четвертый с 1964 по 1987 год. Между ними были переходные периоды. Обшим признаком всех вариантов русского способа была 1) величайшая стабильность валюты, 2) регулирование базовых цен государством, 3) централизация управления финансами со стороны государства и самое главное, 4) централизованное развитие науки про стимулирующем влиянии государства. Если Вы сравните с нынешним периодом, то всех 4 признаков в наличии нет.

>Первый вариант показал выдающиеся результаты роста, но был неприспособлен к состоянию войны. Дважды царь наступал на одни и те же грабли – давал себя втянуть в войну... Результат – революция.

>Второй вариант оказался самым неприспособленным ни к чему. Оказалось, что нельзя допускать частную собственность и ведущую роль государства в развитии технологии и науки, по крайней мере в России. В странах ЮВА нашли способ как это можно сочетать, но вот уже опыт Японии показал, что при наличии частной (рентообразующей) собственности нормально работает только полный слепок науки с Запада. Они почти все характеристики уже внедрили. Увеличивают госфинансирование науки, ввели институт постдоков, ввели технопарки, грантовую систему... Но это ведет к импорту и западной культуры. Японцы, особенно молодежь все меньше остаются японцами...

>Третий вариант, сталинский, оказался самым удачным, но у него была ахилесова пята. Он оказался нерезистентным к убийству лидера, вождя. Поэтому пришел Хрущев. Он много накуралесил, но главное сломал сталинскую науку. Подробне см. http://contr-tv.ru/common/1831/ и http://www.contr-tv.ru/common/1832/.

>Но его вовбремя сковырнули и пришел Брежнев. Ему удалось за счет резкого увеличения финансирования поднять науку, но потом он испугался. Он испугался, что скоро при таком быстром росте числа научных работников половина населения будет таковыми и он снизил финасирование, а вот США не испугались и наращивали. Почему отставание не развилось быстро? Потому, что одновременно СССР резко улучшил систему образования, кроме того обе эти системы очень инерционны. Но я, как и Вы, считаю, что результаты правления Брежнева выдающиеся. Он создал стабильно воспроиводящуюся систему, способную к улучшениям... Если бы он внял советам науковедов и в частности СГКМ (см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.), то мы бы их перегнали..., но пришел Горбачев.

>Итак, возврат к СССР значит возврат к русскому способу производства, либо в его сталинской либо брежневской форме. Послендяя требует небольшого улучшения управления и финансирования науки. То, что делается сейчас есть полное непонимание роли науки с технологическом развитии. И этого не понимают большинство стороников экономикса, которые кстати чаще всего ее не читали и не знают, что такое остаток Абрамовича. Если кто–то сумеет ответить мне, что такое остаток Абрамовича, то пришлю 30 евро. Серьезно.

что надо сформулировать точно. потому что мир удивителен, и например СГКМ поддерживает крайне правый, сверхлиберальный режим Путина. Я не могу это объяснить, но, по крайней мере, мне теперь неудивительно, что большевики, бывшие вместе в 1917-1921 гг, как оказалось, имели совершенно разное видение куда идти в 30-х.

На мой взгляд, вы не сказали главного. Главное - это, как выражается мой батюшка, когерентное состояние общества. По просту -- солидарность.

Я утверждаю, что в значительной мере совершенно нет разницы, пытаться ли снижать цены "как Сталин" или опираться на "буржуазный" параметр прибыли, как Косыгин подталкивал Брежнева. Не так чтобы совсем нет разницы. Нет разницы в том случае, если это самое когерентное состояние общества есть. Если его нет, все по другому.

Вот сейчас читаю "Говорят сталинские наркомы" Г. Куманева. Расцениваю это как самый настоящий хит, такого уровня как "Почему" Паршева или "Великая оболганная война" Пыхалова, или "Убийство" Мухина. Я читаю, и вижу простую вещь -- никакого супер-тайного "менеджмента" у Сталина и его наркомов не было. И очень смешы попытки его изобразить. Управление было сверхэффктивным, но никакой особой технологии не было. Как это, спросите, а что же было?

"Все для фронта, все для победы", вот что было. И это не закидывание шапками. Считайте, что веру народа в советскую власть Сталтну просто подарила история. С этой верой можно и ошибок напороть -- все равно вернй путь будет найден. Чему учат в военных академиях, что самое сложное для будущих офицеров и генералов. Взаимодействие. ПОнимание того, во взаимодействии с кем, и в чьих интересах твое подразделение, часть действует.

Авиационные заводы в Сибири начинали без крыши давать продукцию через месц после того, как первый поезд с оборудованием приехал в тайгу, не потмоу что это все организовывали супер пупер "менеджеры". Потому что "все для фронта, все для победы".

И даже без экстремальных внешних условий, как уже было при Брежневе, было -- а оно было, пока оно было -- простое понимание того, что "жила бы страна родная и нету других забот". И поэтому ОМОНа не было, и колючей проволоки вокруг заводов не было -- а это тольок малый пример экономии.

Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.

Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.
От miron
К П.В.Куракин (02.10.2006 20:30:36)
Дата 02.10.2006 22:42:50

Что говорили?

>что надо сформулировать точно. потому что мир удивителен, и например СГКМ поддерживает крайне правый, сверхлиберальный режим Путина. Я не могу это объяснить, но, по крайней мере, мне теперь неудивительно, что большевики, бывшие вместе в 1917-1921 гг, как оказалось, имели совершенно разное видение куда идти в 30-х.>

Вы просто все мажете в черно–белое. СГКМ выбирает из двух зол. Оранжизм или все таки нынешняя власть. Оба плохие, но оранжизм хуже.

>На мой взгляд, вы не сказали главного. Главное - это, как выражается мой батюшка, когерентное состояние общества. По просту -- солидарность.>

Это не доказано. Солидарность, как слизь, вырабатывается под воздействием воли вождя.

>Я утверждаю, что в значительной мере совершенно нет разницы, пытаться ли снижать цены "как Сталин" или опираться на "буржуазный" параметр прибыли, как Косыгин подталкивал Брежнева. Не так чтобы совсем нет разницы. Нет разницы в том случае, если это самое когерентное состояние общества есть. Если его нет, все по другому.>

Тезис не обоснован.

>Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.>

Вы меня несколько путаете с одним известным читателем экономикс. Я давно не верю в ценовые регуляторы.

>Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.>

Хочет не хочет определяет вождь путем воздесйтвия через СМИ.
От П.В.Куракин
К miron (02.10.2006 22:42:50)
Дата 03.10.2006 11:40:57

упс

>>что надо сформулировать точно. потому что мир удивителен, и например СГКМ поддерживает крайне правый, сверхлиберальный режим Путина. Я не могу это объяснить, но, по крайней мере, мне теперь неудивительно, что большевики, бывшие вместе в 1917-1921 гг, как оказалось, имели совершенно разное видение куда идти в 30-х.>
>
>Вы просто все мажете в черно–белое. СГКМ выбирает из двух зол. Оранжизм или все таки нынешняя власть. Оба плохие, но оранжизм хуже.

и это тоже большая ошибка. СГКМ панически боится перемен, и эта боязнь и умасливание "путина" меня, не скрою, бесят. "лишь бы н было войны", так уже не брежнев, уже война давно идет. ХВАТИТ! раз уж перемены пошли так пусть идут. украина в поиске. Рано или поздно, но поиск надо начинать. На хрена мы ушли от КПСС к демократии, -- чтобы опять "не дай бог чего"? Я готов был терпеть издержки политического режима КПСС с его застоем за его экономическую производительность, производительность, за свою свободу (а моя свобода в том числе и в том, чтобы не было сомнительной оппозиции, сотрясающий МОЙ воздух), за то, что от Бреста до Владивостока -- все мое. Но с какой радости я должен терпеть политический застой сейчас?

Раз уж мы провозгасили демократию, и платим огромные, ни с чем ни сравнимые издержки за это, я хочу политической мобильности. Путин, Распутин, Пупкин -- их надо менять, быстро и жестко, столько, сколько будет нужно, пока не найдем. Украинцы это поняли, и украинское общество политически развивается, а российское -- деградирует. Войны боитесь? Так она уже идет. Хочу войну, и хочу чтобы боящихся войны перебили первыми как лжецов.

>>На мой взгляд, вы не сказали главного. Главное - это, как выражается мой батюшка, когерентное состояние общества. По просту -- солидарность.>
>
>Это не доказано. Солидарность, как слизь, вырабатывается под воздействием воли вождя.

Тьфу. Вождя создает народ. Но это неважно. Важно, что вы действительно ничего не поняли в советской системе.

>>Я утверждаю, что в значительной мере совершенно нет разницы, пытаться ли снижать цены "как Сталин" или опираться на "буржуазный" параметр прибыли, как Косыгин подталкивал Брежнева. Не так чтобы совсем нет разницы. Нет разницы в том случае, если это самое когерентное состояние общества есть. Если его нет, все по другому.>
>
>Тезис не обоснован.

я не понимаю, что вам обосновывать. Есть темпы роста СССР, и серый как штаны пожарника, советский управленец Е. К. Лигачев. и этим все сказано.

>>Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.>
>
>Вы меня несколько путаете с одним известным читателем экономикс. Я давно не верю в ценовые регуляторы.

считайте, что я сознательно мажу одной краской "экономистов".

>>Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.>
>
>Хочет не хочет определяет вождь путем воздесйтвия через СМИ.

Ну ёксель-моксель, пусть "путин" скажет как Адэнауэр. Он же этого не говорит. Значит -- даешь майдан.
От miron
К П.В.Куракин (03.10.2006 11:40:57)
Дата 03.10.2006 15:07:07

Тяжелое неведение науки...

>>Вы просто все мажете в черно–белое. СГКМ выбирает из двух зол. Оранжизм или все таки нынешняя власть. Оба плохие, но оранжизм хуже.
>
>и это тоже большая ошибка. СГКМ панически боится перемен, и эта боязнь и умасливание "путина" меня, не скрою, бесят. >

Дело в том, что у вас напрочь отсутствуют навыки научного мышления. Напрочь!!! Видимо, не привили ни в институте, ни на работе. Нельзя работать с тремя моделями. Надо сравнивать только две модели. Во первых, из ваших уст идет в основном мнения, интересные только вашей жене, мнения без всяческого их обоснования. По научному это называется шум, это я занимаюсь ликвидацией вашей научной безграмотности. Поэтому прежде, чем вешать ярлыки на СГКМ, надо бы их обосновать.

>Я готов был терпеть издержки политического режима КПСС с его застоем за его экономическую производительность, производительность, за свою свободу (а моя свобода в том числе и в том, чтобы не было сомнительной оппозиции, сотрясающий МОЙ воздух), за то, что от Бреста до Владивостока -- все мое. Но с какой радости я должен терпеть политический застой сейчас?>

Первое, в чем же эти политические издержки? Или опять мнение, интересное для вашей жены? Второе, а кто вас заставляет терпеть. Идите к нацболам и действуйте. Они очень активны и ваша помощь им будет кстати...

>Раз уж мы провозгасили демократию, и платим огромные, ни с чем ни сравнимые издержки за это, я хочу политической мобильности. Путин, Распутин, Пупкин -- их надо менять, быстро и жестко, столько, сколько будет нужно, пока не найдем.>

Допустим надо. Но на кого, когда и как?

> Украинцы это поняли, и украинское общество политически развивается, а российское -- деградирует.>

Очень здорово развивается. Экономика не растет почти...

>Войны боитесь? Так она уже идет. Хочу войну, и хочу чтобы боящихся войны перебили первыми как лжецов.>

То, что вы хотите, оставьте своей жене. Мне это глубоко безразлично. Если же вы не боитесь войны, то почему ваш сыночек не был призван и не воевал в Чечне? Много ли врачам заплатили за липовую справку?

>Тьфу. Вождя создает народ. Но это неважно. Важно, что вы действительно ничего не поняли в советской системе.>

Ну если я не понял, то вы вообще о ней представления не имеете. Один шум.

>я не понимаю, что вам обосновывать. Есть темпы роста СССР, и серый как штаны пожарника, советский управленец Е. К. Лигачев. и этим все сказано.>

Ну почитайте же книги по науковедению и правила форума, шумопроизводитель вы наш.

>>>Без этого параметра порядка выкиньте к дьяволу всю вашу "ценовую политику" и пр "менеджмент". Ну, наскребете несколько лишних процентов. Говно все это. Думаю, В. И.Ленин меня бы поддержал в терминологии.>
>>
>>Вы меня несколько путаете с одним известным читателем экономикс. Я давно не верю в ценовые регуляторы.
>
>считайте, что я сознательно мажу одной краской "экономистов".>

Опять очередная лажа.

>>>Без того ,что подавляющее большинство населения не захочет жить и работать в одной Россия.корпорейшн, кким был СССР, н ичерта не будет.>
>>
>>Хочет не хочет определяет вождь путем воздесйтвия через СМИ.
>
>Ну ёксель-моксель, пусть "путин" скажет как Адэнауэр. Он же этого не говорит. Значит -- даешь майдан.>

Ну и когда вы запишетесь в ряды нацболов? Или опять шумосотрясение интернета?
От П.В.Куракин
К miron (03.10.2006 15:07:07)
Дата 04.10.2006 15:28:40

прошу модератора обратить внимание

>То, что вы хотите, оставьте своей жене. Мне это глубоко безразлично. Если же вы не боитесь войны, то почему ваш сыночек не был призван и не воевал в Чечне? Много ли врачам заплатили за липовую справку?

смолчать я не могу, а отвечать на хамство тем же не хочется. примите цивизованные меры.
От П.В.Куракин
К miron (03.10.2006 15:07:07)
Дата 04.10.2006 15:25:45

учим базовые понятия

>>Я готов был терпеть издержки политического режима КПСС с его застоем за его экономическую производительность, производительность, за свою свободу (а моя свобода в том числе и в том, чтобы не было сомнительной оппозиции, сотрясающий МОЙ воздух), за то, что от Бреста до Владивостока -- все мое. Но с какой радости я должен терпеть политический застой сейчас?>
>
>Первое, в чем же эти политические издержки?

в чем?! в гибели СССР.

С экономикой СССР, как мы согласислись, все было в порядке. Отсутствие демократии позволило Горбачеву убить страну на ровном месте. При наличии развитой демократии сопротивление Горбачеву оформилось бы быстрее и действовало бы организованней. Это не упрек советской системе, это констатация простого факта. Всему свое время, и СССР эволюционировал -- с приличной скоростью -- в своем внутреннем времени, равнять по Западу бессмысленно. Еще десятилетие мирной жизни, и горбачевщина бы не прошла.

Экономическое развите не обязано быть жестко коррелировано с политическим. СССР энергично развивался экономически, и, к сожалению, замедленно -- политически. Но, повторюсь, это само по себе не приговор, это вообще не паталогия. Торомоза в политической эволюции обычным людям -- как я, вообще никак не мешали.

Путинская РФ, подпираемаяв т.ч. могучими теоретическими плечами СГКМ (и Вашими, как я погляжу) гниет в обоих измерениях. Не считая, конечно, НАМЕКОВ, которые тк старательно разыскивает СГКМ. На этот счет Брежнев был точно слаб.

>>Раз уж мы провозгасили демократию, и платим огромные, ни с чем ни сравнимые издержки за это, я хочу политической мобильности. Путин, Распутин, Пупкин -- их надо менять, быстро и жестко, столько, сколько будет нужно, пока не найдем.>
>
>Допустим надо. Но на кого, когда и как?

>> Украинцы это поняли, и украинское общество политически развивается, а российское -- деградирует.>
>
>Очень здорово развивается. Экономика не растет почти...

почти? а РФ? ну насмешили. вообще -- при чем тут экономика? Это другое измерение жизни. В РБ тоже нет демократического процесса, но, возможно и хорошо, иначе просто не дадут Батьке ничего сделать.

Но в РФ - то, повторяю для очень умных, нет прогресса ни в одном измерении. И "стабильности" нет, попытки ее изобразить очевидное вранье -- взять хотя состояние образования и науки.
От Руслан
К П.В.Куракин (03.10.2006 11:40:57)
Дата 03.10.2006 12:00:13

война забирает лучших

Говорят, кому война, а кому мать родна.
От Денис Лобко
К miron (02.10.2006 17:23:59)
Дата 02.10.2006 17:47:46

Вопрос в сторону о книге Кара-Мурзы

Гамарджобат генацвале!
> см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

Есть ли эта книга в электронном виде? Я искал в интернете - не нашёл. Если сможете помочь - буду очень благодарен.

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата 04.10.2006 13:25:34

Предложение по сканированию книги!!!

Гамарджобат генацвале!

Товарищи, у кого есть бумажный вариант, откликнитесь! Прошу вас отсканировать эту книгу и прислать мне отсканированные страницы. Для этого нужен сканер и толстый канал в интернет. Я подскажу, чем сканировать и с какими параметрами, чтобы оптимизировать соотношение качество/объём информации - я в этом разбираюсь довольно сносно.

Я же со своей стороны приведу отсканированный материал в божеский вид и выложу на всеобщее обозрение. Останется подправить ошибки, неизбежные при распознавании текста и вуаля. Работа сложная, но основную часть беру на себя.

С конкретными предложениями пишите в пейджер ко мне или отвечайте на это сообщение. Мелкие моменты решим в рабочем порядке.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Денис Лобко (04.10.2006 13:25:34)
Дата 04.10.2006 13:53:45

Кстати, очень неплохо многие темы изложены в Соросовском образ журнале. (-)
От Денис Лобко
К miron (04.10.2006 13:53:45)
Дата 04.10.2006 14:06:15

Мирон, я не учёный, мне этот соросовский журнал не поможет,

Гамарджобат генацвале

мой максимум - это "Наука и Жизнь". По большому счёту, и книжка С.Г. мне не особо для дела нужна - мне просто интересно прочитать про советскую науку и её слабые места. Просто я вижу, что книжка С.Г. весьма полезная вещь и надо толкать её в массы, а для этого у неё должна быть удобная форма распространения. Т.к. у меня есть навыки, желание, и некоторое количесто свободного времени, я хочу за это взяться. Вот и вся моя мотивация.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Денис Лобко (04.10.2006 14:06:15)
Дата 04.10.2006 14:58:06

Он на уровне Науки и Жизнь.

>мне просто интересно прочитать про советскую науку и её слабые места.>

Если интересно, то рекомендую о советской науке. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186832.htm
http://www.contr-tv.ru/common/1831/
http://www.contr-tv.ru/common/1832/
http://www.contrtv.ru/common/1657/

> Просто я вижу, что книжка С.Г. весьма полезная вещь и надо толкать её в массы, а для этого у неё должна быть удобная форма распространения. Т.к. у меня есть навыки, желание, и некоторое количесто свободного времени, я хочу за это взяться. Вот и вся моя мотивация.>

Мне кажется, что книга СГКМ н для масс. Она очень сложна. Мне пришлось сидеть 5 дней, чтобы многое понять.

>С уважением, Денис Лобко.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата 04.10.2006 09:35:17

Удже давайте скинемся чтоли да заплатим за отсканивание, или как-нибудь по друго

>Гамарджобат генацвале!
>> см. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.
>
>Есть ли эта книга в электронном виде? Я искал в интернете - не нашёл. Если сможете помочь - буду очень благодарен.

му решим наконец этот вопрос.
От Денис Лобко
К Кравченко П.Е. (04.10.2006 09:35:17)
Дата 04.10.2006 11:47:31

Я всеми частями тела за

Гамарджобат генацвале

>му решим наконец этот вопрос.

Увы, скинуться мне не выйдет, так как я живу далековато от Москвы, на Украине. Однако могу предложить свои услуги для обработки отсканированного материала. Например, для приведения его в надлежащий, удобный для чтения и тиражирования вид - изначально в формат djvu (для малого размера), а со временем (долгий процесс) - распознать и перевести его в векторный формат, например в pdf.

Естественно, совершенно бесплатно.

У меня имеется довольно широкий канал в интернет без ограничений по объёму информации, так что проблем с пересылкой исходного отсканированного материала с моей стороны не будет.

Жду предложений по данному вопросу.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (04.10.2006 11:47:31)
Дата 04.10.2006 12:52:25

Re: Стоит ли трудиться? Ничего там особенного нет. Если сканировать, то выжимки (-)
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2006 12:52:25)
Дата 04.10.2006 13:15:31

Вы, Сергей Георгиевич, своё дело уже сделали :-)))

Гамарджобат генацвале!

... и теперь ваши произведения живут своей жизнью.

Я считаю, что этот вопрос очень важный и книжка должна быть доступна в сети, если вы, конечно, не против. Книжка должна быть доступна вся для полноты изложения материала - это раз. Книжка должна быть удобна для распространения, чтения и тиражирования - это два.

Я считаю, что овчинка выделки стоит и стоит потратить на её оцифровку время и силы, тем паче там е так уж и много страниц - всего 248, если мне не изменяет мой склероз.

Если Вы, Сергей Георгиевич, по каким-то причинам против, то говорите. Если причина "Стоит ли трудиться? Там ничего особенного нет" - единственная, то она не принимается как мелкая и недостояная настоящего самурая :-) Стоит, однозначно стоит, я так считаю, и готов тратить силы на это.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата 03.10.2006 19:27:42

У меня есть бумажная. (-)
От K
К Александр (03.10.2006 19:27:42)
Дата 04.10.2006 13:17:59

Re: У меня есть бумажная. (-)

Черт бы вас всех побрал. Энтузиасты липовые. . . Ну неужели никто так и не сделает
электронный вариант, не отсканирует работу? Сами же пишете - выдающаяся, значит, явно
нужна широкой общественности, хоть и научной.
От miron
К K (04.10.2006 13:17:59)
Дата 04.10.2006 13:31:39

Энтузиасту от антиэнтузиаста...

>Сами же пишете - выдающаяся, значит, явно
>нужна широкой общественности, хоть и научной.>

Дело в том, что воровать книги в научных библиотеках я не приучен, итак уже дерьмократы там своровали полфонда. Купить же в букинистических магазинах не удалось. Вот и пришлось составлять реферат. Он войдет в мой обзор по науковедению.
От miron
К Денис Лобко (02.10.2006 17:47:46)
Дата 02.10.2006 18:29:00

Эта книга СГКМ одна из лучших науковедческих работ в мире.

>Есть ли эта книга в электронном виде? Я искал в интернете - не нашёл. Если сможете помочь - буду очень благодарен.>

Я тоже эту книгу в электронном виде не нашел. Я читал ее в областной научной библиотеке. Там она должна быть.

>С уважением, Денис Лобко.

Взаимно
От miron
К miron (02.10.2006 18:29:00)
Дата 04.10.2006 13:51:36

Записи по книге СГКМ

НАУЧНЫЕ МЕТОДЫ

"МЕТОД – ДИКТАТОР НАУКИ" (Мой брат)

"Нашей первой задачей была разработка методики." И.П.Павлов

"Науку характеризуют методы, а не результаты, а история науки - не столько история открытий, сколько история развития научного метода". К. Поппер

Научное знание, получаемое с помощью разнообразных методов, - это логически организованная система фактов и их объясняющих моделей, отражающая существенные, необходимые закономерности действительности. Научные знания существуют в специальных формах – научных понятиях, идеях, гипотезах, теориях. Важнейшими функциями научного знания являются объяснение и предсказание (научный прогноз).

При рассмотрении технологии научных исследований необходимо понимать, что важное значение имеют три элемента – материально техническая часть (приборы и оборудование), методы (методики, программы, алгоритмы) и организация трудового процесса (точнее организация использования техники и методов иследования и взаимодействия ученых между собой и обществом). Если принять, что наука – двигатель технического прогресса, то оказывается, что значительная часть мощности этого двигателя расходуется на поддержание самого себя в рабочем состоянии, в частности на разработку новых и улучшение имеющихся методов иследования и создание научных приборов и т.д. Причем эту долю уменьшить нельзя и она постоянно растет. Ежегодно в научный оборот вводится около тысячи новых методов. Именно в изобретении и изготовлении научных инструментов и методов состоит технологический прогресс (стр. 177, СГКМ 1989). Методология - это методика проведения физических и химических экспериментов так, чтобы остальным научным сообществом результаты считались достоверными, и они могли быть подтверждены другими учеными. К сожалению, не все осознают роль методов в науке. Сейчас назрела необходимость в написании руководства по системному анализу, специально адаптированному к проблемам создания, распространения, переноса и внедрения исследовательских методов.

Специализация науки определяется не только на основе разделения исследуемых объектов, но и на основе используемых методов исследования. Как правило, один метод обслуживает несколько научных направлений. В то же время каждое направление обслуживается несколькими методами. В результате создается взаимнопересекаюшаяся матрица из научных методов и научных направлений. При этом для исследователей, работаюших в рамках одной школы, характерно то, что они владеют определенным целостным комплексом методов, за которыми стоит определенный свод теоретических представлений. Находяшимся вне школы ученым трудно включиться в ее иследовательскую программу, освоить тайны метода, пока они не воспримут связанную с ним концепцию (которые часто не имеют четкого внешнего выражения, а распространяются по действуюшим внутри школы системам коммуникаций).

Получение знаний - это достаточно сложная технология. Что же движет развитием науки, что является ее мотором? Этот вопрос дебатировался множество раз. Чтобы ответить на этот вопрос, надо снова обратиться к последовательности научного анализа и посмотреть на технологию научных исследований. Для того, чтобы получить новое знание, нужно сначала пройти этап описания, классификации, выделения существующих феноменов и договориться о том, что мы признаем то, что мы выделили, существенным (Кордонский С. 2005). Одним из главнейших элементов научного исследования является метод исследования. Внедрение в лаборатории нового научного метода можно рассматривать как аналог технологического нововведения на предприятии. Однако открытие и освоение принципиально нового метода исследования в физике, химии или другой науке часто не может быть учтено и выражено в экономических категориях.

Научные нетоды классифицируются по степени общности:
– частнонаучные методы, применяемые в той или иной отрасли науки, соответствующие основной форме движения материи (например, методы механики, физики, химии и т.д.);
– общенаучные методы, выступающие в качестве своеобразной промежуточной методологии между философией и фундаментальными теоретико-методологическими положениями специальных наук (например, структурный, вероятностный, системный и др.);
– философские – универсальные методы, наиболее древними из которых являются диалектика и метафизика. Последние, как мы показали выше представляют в основном исторический интерес и практической пользы не несут.

По уровням научного исследования можно классифицировать:
1) методы эмпирического исследования, например, наблюдение, сравнение, измерение, описание, научный эксперимент;
2) методы, используемые на эмпирическом и более на теоретическом уровнях исследования, такие как: абстрагирование, анализ и синтез, индукция и дедукция, моделирование, использование приборов;
3) методы сугубо теоретического исследования: восхождение от абстрактного к конкретному, идеализация, формализация. Последние также имеют лишь исторический интерес и мало полезны в практике.

Цель научных методов – минимизировать субъективизм ученых в их неверных интерпретациях. Это достигается через правила организации наблюдений и экспериментов и использованием критики опытных научных экспертов перед публикациями, а также многократной проверкой моделей независимыми исследователями и независимыми методами.


РОЛЬ МЕТОДА В НАУКЕ

Трудно переоценить роль, которую играет метод в получении новых научных результатов. Как говорит мой брат, метод –диктатор науки. Наибольший выигрыш получает тот, кто раньше других освоил, а лучше разработал новый метод, с отставанием нарастает проигрыш. Ученые, которые раньше других осваивают новый метод, некоторое время получают более ценные результаты. Если новый метод осваивают новички, то их цитируемость еше сильнее повышается, даже, чем у маститых ученых. Преимушества в использовании нового метода в 4 года дает преимушество в цитировании в 2–3 раза. Это преимущество еще болше среди новичков. Тем, кто первым применяет новый метод, дают чаше Нобелевские премии (стр. 154, СГКМ 1989). Например, Нобелевская премия Муру и Стейну за установление структуры рибонуклеазы основана на изобретении ими метода ионообменной хроматографии аминокислот. М. Кэльвин получил Нобелевскую премию в 1961 году за изучение химизма фотосинтеза. Он сделал новый метод, соединив хроматографию и изотопный анализ. В науке сушествует положительная обратная связь. Вырываясь вперед, ученый получает больше возможности для достижения крупны результатов, т.к. ему легче объединить создаваемые другими учеными блоки знания в целостную систему, представляюшую собой научное открытие. Многие исследователи, в совершенстве освоив метод, начинают иследовать этим методов все возможные проблемы. Например, ГФП и Липинкотт–Швартц, уже ушла из Гольджи. Это усиливает коллективный характер исследований. Лучше коллаборировать со специалистом, чем тратить год на освоение метода. Успех американской науки связан во много и с тем, что там организовано бюрократическое давление на исследователе с целью стимулировать использование новых методов. Этот момет вшит в систему оценки подаваемых грантов.

Потом метод становится обязательным. После улучшения метода результаты, полученные с помощью старой модификации метода, как правило, уже научным сообществом не рассматриваются как достоверные. Примером может служить разработка и внедрения электронно–микроскопической томографии.

Отставание в освоении нового метода есть отставание в овладении новой технологии. Не подключаясь вовремя к новому методическому каркасу быстро развиваюшейся области знаний в мировой науке, ученый резко затрудняет себе и освоение нового концептуального аппарата (Кара–Мурза С.Г. 1989.).

Кризис парадигмы в методической области начинает ошушаться в тот момент, когда актуальные исследовательские задачи не могут быть решены старыми методами в силу недостаточной разрешаюшей способности, точности и слишком высокой себестоимости.

НОВЫЙ МЕТОД ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЛЬШЕЕ ЦИТИРОВАНИЕ

Как открытие дает престиж в исследовательскои области, так и разработка метода награждается очень высоким уровнем цитирования в методоческой области. Поскольку метод занимает центральное положение в науке, создание метода дает престиж в виде очень высокого уровня цитирования. Но это справедливо только в отношении наиболее важных методов. Многие методы остаются незамеченными из за их сложности или сверхуникальности. Науковедческие исследования показывают, что наиболее высокоцитируемые статьи это методические статьи. Статья Лоури (рекордсмен цитирования) описывает модификацию известного ранее реактива для анализа белка. Основополагаюшая статья 1960 г. об определении инсулина с помошью РИА получила за 1961–1975 гг 1100 ссылок, а статья 1963 года с описанием модификации этой методики за тот же период получила 2240 ссылок. Столь высокий уровень цитирования статей, посвяшенных модификации, усовершенствованию методов, показывает высокую полезность этой деятельности, но в то же сремя говорит об ограниченности индекса цитирования как инструмента анализа оценки научного вклада.

Междисциплинарная научная ссылка чаше всего связана с переносом исследовательского метода из одной области в другую. Новый метод поглошается дисциплиной, адаптируется к ее специфическим потребностям и включается в устойчивый дисциплинарный методический комплекс. Широкоизвестные методические статьи быстро перестают цитироваться, они становятся каконом. После того как ссылка исчезает из библиографии, она становится канонической. Бестактно ссылаться на работу Уотсона и Крика. Формируя связи между областями, методы играют роль одного из компонентов цемента, связываюшего науку в единое целое. Методические статьи относятся к числу центральных документов научного кластера. При этом достаточно стереться именам авторов некоторых методологических статей, как на карте коцитирования исчезают связи между областями, изменяется все ее структура.

А что случается, если исследователь делает сложный метод и не успевает получить результаты сам. Оплата научным сообшеством усилий ученых, создавших метод прежде того времени, когда ученые смогут его воспринять, как правило невелика. Эти исследователи не успевают получить научные результаты сами и мало цитируемы. Те же которые делают метод во время получают огромный престиж в виде высокого цитирования. Те кто разработал гель–фильтрацию (Порат и П.Флодин) 1959 год получили невиданный индекс цитирования, а потом стали каноном.

Но этот процес не однофакторный. Если ты создал метод и сам его везде активно внедряешь, то число ссылок на тебя будет больше, чем на соперника. Пример изобретателей аффинной хроматографии шведа Аксена (он не распространял метод, хотя и опубликовал метод в Природе) и американца Куатрекасаса (он распространял, хотя и опубликовал в PNAS. Кроме того статья американца была и более подробной) показал, что индекс цитирования последнего в 8 раз больше.

КТО СОЗДАЕТ МЕТОДЫ И ПРИБОРЫ

Сушествует миф, что приборы разрабатываются специализированными компаниями. На самом деле это не так. Основные научные методы и приборы создаются в организациях, ведуших научные исследования (стр. 135, СГКМ 1989). Сам процесс научного исследования приоретает все большую прикладную ценность имеет. Научное оборудование может использоваться в промышленности для контроля и изготовления товаров. СЭМ используется для изготовления новых чипов. Газожидкостная хроматография – стандартный метод анализа пестицидов. Радиоиммунный метод в медицине. Таблетки мочевины с изотопом углерода для выявлерния Helicobacter pilory.

В большинстве случаев научные методы создаются и улучшаются в лабораториях, ведуших фундаментальные исследования. Причина в том, что в условиях прикладных исследований и разработок коллективы более жестко ориентированы на цели данной программы и данной организации. Мотивом создания является нарастаюший методологический кризис. Особенно четко это проявляется в процессе внедрения новой парадигмы, когда обнаруживается, что старый методический арсенал не может проверить новую парадигму. Между тем, создание нового метода сопряжено с неопределенностью и риском, вполне возможно, что расчитываемый потом рывок в производительности не покроет затрат на создание метода. Кроме того перенос технологии требует времени. Вторым условием для создания метода является рыхлость планирования, когда допускается довольно длительное отвлечение усилий на побочную работу, прямо не связанную с поставленной предметной целью. Это может допускаться только при проведении фундаментальных исследований

Так. Я. фон Хиппель изучил историю создания и совершенствования четырех сенейств научных приборов: газожидкостная хроматография, ЯМР–спектрография, УФ–спектрография, электронная микроскопия. Все технические нововведения он разделил на 3 категории: основные (то есть создание первого прибора), крупные и мелкие. Всего описано 111 нововведений: 4 основных, 44 крупных и 63 мелких. Все основные и 81 крупных и мелких сделаны учеными – потребителями, а не в лабораториях приборостроительных фирм. Анализ портфеля исследовательских проектов 9 отделений крупных фирм, производяших аналитические приборы, показал, что 36% проектов не попадают в категорию нововведение, ибо представляют собой точную имитацию пробора уже выпускаемого фирмой конкурентом, 46% небольшие нововведения, и только остальные 18% нововведения. (Возможность выпускать то, что производит фирма–конкурент связана с тем, что приборостроительные фирмы стараются не тратить деньги на патентование своих изобретений из за быстрого старения научного оборудования.) Из всех проектов, являюшимися нововведениями, 50% представляют собой работы по развитию изобретений, сделанных учеными–потребителями.

КАК СОЗДАЮТСЯ МЕТОДЫ?

Приборы не только создаются, но и улучшаются в основном непосредственно в исследовательской работе учеными, используюшими эти методы в своей работе, а не профессиональными приборостроителями, работаюшими в отраслевых организациях. Именно потребитель создает условия и поошряет распространение своего изобретения публикуя информацию и его поелзность и давая консультации, достаточные для того, чтобы воспроизвести его другими потребителями и производяшими приборы фирмами.

Разработка нового метода многих усилий. Ученые–разработчики новых методов исследования, выносяшие на научный рынок свой товар, получают за него вознаграждение в виде престижа (Кара–Мурза С.Г. 1989.).

Можно выделить три основных мотива создания метода.
1. Ориентация на обшенаучные интересы
2. Страсть к техническому творчеству
3. Потребность решить свою задачу при отсуствии необходимого метода.

Создать целостный метод знания значит:
1. Разработать его концептуальную основу
2. Найти эффективные и воспроизводимые процедуры и технические средства для их широкого использования
3. Необходимо показать эффективность метода в решении крупных и актуальных научных задач.

Любой метод неразрывно связан с комплексом теоретических представлений. Чтобы пользоваться методом надо обладать некоторым объемом теоретических знаний.

Успех лидера при создании метода зависит от взаимодействия с социумом, от использования коллективного знания. Невидимое знание множества коллег стоит за каждым методическим открытием и изобретением.

Суть нового метода – возникновение принципиально новой методической концепции – это сердцевина. Обшность метода и обшность теории есть большое достояние. Однако им не исчерпыватеся нововведение. Оно реализуется как правило лишь в результате большого числа дополнительных частичных усовершенствований. В обшей сумме нововведений, сделавших возможным создание полупроводниковой электроники, вес изобретения самого треанзистора оценивается в 10%. Создатель концепции стремится придать ей как можно более обший характер. Улучшение и адаптации метода этого не требуют. Оригинальный метод создается индивидуальным ученым или малой группой коллег (в социуме), усовершенствование и адаптация метода происходит в географически и организационно разделенных коллективах целым сообшеством коллег. Очень важен специалист, умеюший работать на приборе. Нужно также знание задач исследование.

Потребление фруктозы для борьбы с диабетом сдерживалось тем, что не было метода преврашения глюкозы в фруктозу . Это преврашение легко осушествляет фермент изомераза, если его иммобилизовать в промышленном реакторе. Оказалось, что внедрение сдерживалось из за отсутствия в отраслевых лабораториях пишевой промышленности ячеек фундаментальных исследований. Не было человека, который бы знал, сразу 3 веши. 1. Важность промышленной изомеризации глюкозы. 2. О глюкоизомеразах. 3. О работах по иммобилизации ферментов.

Возникновение метода будит посвяшенную важному предмету, но латентно дремавшую научную область, развитие которой сдерживалось методическими трудностями. Исключительная познавательная мошность многих новых научных методов определяется их способностью представить изучаемые явление в виде наглядных образов. Иногда увеличение быстродействия метода делает его из малоиспользуемого рутинным. Применение компьютера позволило вычитать спектры чистого вешества.

Когда метод готов к публикации? Когда он становится простым в исполнении. По вечерам в лаборатории Д. Весснера работают 1–2 школьника, интересуюшихся научными исследованиями, когда у школьника легко получается метод, то метод готов для публикации.

Сам метод вначале становится предметом исследований, что затем позволяет его продвинуть для использования в науке. Могут быть сочетания методов. Сравнение комплексных приборов. Пример, химия, биохимия, биология.

ВНЕДРЕНИЕ НОВЫХ МЕТОДОВ

Некоторые рассматривают перенос нового метода как диффузию нововведений. На самом деле это самопроизвольный процес, которому среда оказывает пасивное сопротивление. Аналогия диффузии нововведений активный перенос вешеств через биологические мембраны.
1. Сопротивление среды не пассивное, а активное и структурированное
2. Перенос нововведения требует значительных затрат энергии.
3. Важную роль в распространении нововведения играют специальные агенты–переносчики, те люди, выполкняюшие в этом процессе весьма специфическую функцию.

Всякий работник в той или иной мере индентифицирует себя с определенной технологией, особенно это заметно у тех, кто создал данную технологию или достиг особого мастерства в ее использовании. Такие люди часто становятся стражами данной технологии ибо ее замена лишает их некоторой (иногда сушественной) доли престижа. Поэтому внедрение новой методики часто наталкивается на сопротивление людей, которые в прошлом зарекомендовали себя именно как новаторы в этой области.

Научная среда сопротивляется и методам и идеям, т.к. они забирают престиж у лидеров. Сопротивление открытию Цвета было обусловлено теорией парадигмы. Новые результаты и концепции покушаются на статус авторитетов. Поэтому цвет был дискредитирован. Об этом подробно пишет СГКМ на странице 131 1989).

Распространение методов есть частный случай научного нововведения. Большинство методов, которыми пользуются исследователи, переносится из других мест. Перенос прибора из осной научной области в другую часто происходит с изменением фунций. При переносе прибора идет обычно автоматизация прибора. Метод гораздо легче преодолевает познавательные барьеры между исследовательскими областями и дисциплинами, чем теоретическая концепция и перенос метода – наиболее вероятный инициатор междисциплинарного сближения.

Для переноса технологии необходим поборник нововведений (innovation champion). Это особые люди. Поборники нововведений определяют блеск научных организаций. Для отраслевых институтов привратниками информации являются ячейки фундаментальных исследований. (стр. 172, СГКМ 1989).

Долгосрочные интересы развития науки требуют, чтобы исследователи, стремяшиеся к освоению новых методов исследования пользовались поддержкой руководства и обеспечивались ресурсами, даже, если на данном этапе эти методы кажутся экстравагантными и не очень нужными. При планировании науки нужно добиваться, чтобы создание новых приборов финансировалось. Сейчас в науке идет специализация и уже есть ряд научных лабораторий, которые создают приборы (Стефан Хелл) в ходе научного исследования.

Метод может быть открыт или разработан преждевременно. Так называемый капиллярный анализ, разработанный с середины XIX века Ф. Гоппельсредером. В техническом отношении это был прообраз хроматографии на бумаге. Но сам автор, хотя и обобшил свои изыскания в подробной монографии, не раскрыл его возможности. Позднее капиллярный анализ помог Э. Шталю в создании тонкослойной хроматографии. Если сообшество не готово, то оно не осваивает метод, примером может служить разработанная в нашей лаборатории метод коррелативной свето–электронной микроскопии.

ОПИСАНИЕ МЕТОДОВ

Поскольку наука основана на постоянной перекрестной проверке результатов, в науке есть норма – подробно описывать все использованные в работе методы и приборы, Тем не менее, описание методов в современной науке не может быть очень детальным, не хватает страниц статьи. Оно строится на отсылке к совокупности некоторых обшеизвестных явлений, в данном случае обшеизвестных научных операций или к статье, где метод детально описан. Раньше, например, немецкие химики скрупулезно описывали ход синтеза. Поскольку в нынешних статьях идет все большее сокрашение описания методов, то растет роль научных контактов. Надо ездить на методические конференции для поиска новых методов. И постоянно читать методические научные южурналы, стараясь внедрять новые методы.

КАК ПРОИСХОДИТ ПЕРЕНОС МЕТОДА?

Достаточно редко это просто попытка воспроизвести метод, исходя из опубликованного описания. Здесь исследователя ждет множество сложностей, так как в статьях публикуются лишь канвы методов, а все трюки остаются за кадром. Другим способом освоения является освоение путем посешения практических курсов.

На Западе распространены регулярные курсы, на которых самые выдаюшиеся ученые преподают методические аспекты. Курсы очень полезны для знакомства с методом, но на них метод освоить невозможно. После курса требуется начать работу, а потом, после того, как исследователь набил себе шишек, нужно поехать в другую лабораторию для разговора с кем–нибудь, который очень хорошо методом владеет. Вообше поездки в другие лаборатории очень важны. Очень часто бывает полезным пригласить на неделю молодого ученого для показа метода.

Причина сопротивления нововведениям – процесс внедрения дорогой и он ведет к падению престижа других. Наука должна создавать механизм, помогаюший компенсировать сопротивление внедрению новых методов.

СОЗДАНИЕ ДОРОГОСТОЯШИХ ПРИБОРОВ

Ни одна лаборатория не может себе позволить роскошь производить новые приборы исключительно для себя – очень велика себестоимость. Производство партии приборов менее 80 экземпляров обходится в 10–30 раз дороже, чем при массовом производстве. Именно крупносерийное производство научных приборов позволило американским компаниям получить высокую рентабельность и завоевать ведушие позиции в мире (СГКМ 1989).

В США 50–е годы были периодом быстрого роста приборостроительных фирм. Приборы становились все более дорогими. Установка дорогого прибора в одной лаборатории затрудняла его использование другими коллективами, сами же они зачастую не могли его полностью загрузить. например, автоматический анализатор элементного состава соединений, основанный на жидкостной хроматографии должен быть включен все время и бывали случаи, когда институты, приобретя такой прибор, выключали его и возврашались к старым методам. Вхолостую крутить его было дорого, а загрузить его химики одного института не могли.

В этот период начали создавать сервис лаборатории внутри университетов США. Некоторые приборы обслуживали целые отрасли телескпы и ускорители. В СССР начали создавать ЦНИЛы. Некоторые методы с самого начала стали организовывать в виде центров коллективного пользования, например, позитронная томография. В США было организовано 7 регионарных центров. Потом стали создавать крупные приборы с высоким разрешением и малогабаритные для повседневной работы. Например электронные микроскопы были разделены на эти два класса. Самые современные и дорогие и те, которые используются для рутинных исследований. Для науки при сравнении техники, приборной базы и организации ее пользования важнее первое. Организация использования носит вторичный характер.

КАК ОРГАНИЗУЕЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДОРОГОСТОЯШЕГО ПРИБОРА?

Ценность нововведений реализуется лишь во взаимодействии с уже сушествуюшей более или менее крупной методической базой. Слишком производительный прибор может быть слишком велик для одного института. Интенсифицировать использованиуе оборудования можно путем покупки часов, что и было сделано в США в 1974–1975 годах, когда правительство резко уменьшило ассигнования на покупку оборудования для науки. Создание приборных центров с жестким их пресингом со стороны планируюших агенств позволяет существенно улучшить использование прибора. Используется оценка коеффициента использования имеюшихся приборов.

Одним из способов доступа к приборам является покупка рабочего времени. Приведу собственный пример работы по типу выездных электронных микроскопистов. Да, было мало приборов, например, у нас в Иванове не было хороших сканируюших электронных микроскопов, но это не было главным, главным было найти хороший прибор в СССР и затем туда ездить на сеансы. Например, в советское время моя лаборатория электронной микроскопии в Ивановской медицинской академии широко арендовала сканируюший электронный микроскоп фирмы Хитачи в Ленинградском зоологическом институте (ЗИН).

При планировании науки очень важно знать, как рассчитывать износ оборудования. В науке главную роль играет не физический, а моральный износ. Моральный износ оборудования может быть определен в виде периода, в течение которого прибор теряет половину своей полезности.
Искусство работы с капризным оборудованием - об этом следует сказать особо. Российские ученые часто гордятся тем, что руские умельцы способны выжимать немыслимые резервы из устаревшего оборудования. Но если разобраться, хорошего в этом немного, поскольку сужаются дальнейшие перспективы.

Исследователи получают огромное преимушество от возможности получать новые знания раньше, чем другие ученые – читать иностранные научные журналы или взаимодействовать с иностранными учеными путем переписки или на конференциях. Эти знания увеличивают производительность труда в исследовательской лаборатории.

От Almar
К miron (02.10.2006 18:29:00)
Дата 02.10.2006 19:27:39

Re: после вашей книги или даже лучше вашей? (-)
От miron
К Almar (02.10.2006 19:27:39)
Дата 02.10.2006 22:43:30

Так вы ни ту, ни другую не читали, зачем вам знать? (-)
От chvvl
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 27.09.2006 09:19:34

Ну и где Ваш ВВП?

Сегодня увидел у вас в новостях сообщение "Бред крепчает". Полностью согласен. Полной проф.дебилизм и сплошной популизм. Только выводы какие? Вам ещё есть желания бить лбом? Ну сколько Вам ещё нужно доказательств о полной проф.непригодности нашей власти?
От А.Б.
К chvvl (27.09.2006 09:19:34)
Дата 27.09.2006 10:30:37

Re: Если вас интересует мое ИМХО....

>Ну сколько Вам ещё нужно доказательств о полной проф.непригодности нашей власти?

То только свершившаяся ситуация "бобик сдох" - станет таким доказательством. И то не сразу...
От Sergei Basov
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 26.09.2006 18:29:15

Re: Русский журнал...

Хорошая, правильная статья, как и почти всё, что пишет Сергей Георгиевич. И много правильного встречается на сайте "Кризис России", откуда я это получаю. Кургинян умную статью по событиям в Кондопоге написал,Медведева и Шишова о демографической войне замечательно пишут. И практически все авторы коммунисты если не по членству в КПРФ то по мировозрению. Почему же в "красных" регионах, тот же Владимирский уж куда краснее: губернатор секретарь обкома КПСС, не ренегат, и сейчас в КПРФ большой человек, и все остальные реальные посты или бывшие секретари райкомов или функционеры ВЛКСМ. Но в деле уничтожения России, и экономически, и демографически и как кадрового понтенциала они могут легко всяких демократов переплюнуть. Как это понять?
От hoochiecoochie
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 23.09.2006 00:11:27

Re: Русский журнал...

По моему тут все очень просто - Путин по своей сути всего лишь медиа-фигура. И пожалуй в этом есть некая ошибка Кара-Мурзы... Он не обозначает этого в статье. Т.е. по сути получается некий самообман, потому как всю информацию о "Путине", мы получаем через СМИ, и сам "Путин" это некая "виртуальная фигура".
От chvvl
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 19.09.2006 09:28:12

Вашими бы устами да мёд пить

>Напротив, отношение к В.В.Путину к концу его второго срока не просто стабильно – оно укрепляется. Значит, в образе государства возникло ядро легитимности. Это – изменение исключительно важное. Это – национальный ресурс, правильное использование которого может переломить ход событий. Но этот ресурс может быть и бездарно промотан, на что и делается важная ставка в антипутинской кампании.

Ну я бы не сказал, что стабильно, скорее надо характеризовать как ощущение безвыходности. Сужу конечно по своему окружению, поскольку после того как в частности здесь указывал на явные не суразности в статистических данных о рейтингах

>В.В.Путин шёл к этому порогу очень осторожно и постепенно, ронял фразы и намеки. Но работать стал образ Путина, созданный «внизу». И эти его намеки стали сращивать разорванные связи нашего народа, как будто брызгали на них мёртвой водой. До живой воды дело пока не дошло, но теперь может и дойти – вот что изменилось!

Да нет никокого сращивания, есть попытки отдельных областей уже отделившихся республик сохранить привычный образ, к тому же обострённый теми конфиликтами, что были на их территориях (Юная Осетия, Приднестровье, Абхазия). Остальные отходят всё дальше от России, даже Белоруссия, по моим субъективным предствлениям, уже готовиться "рвать" с Россией, пока ещё пуповина нефтепровода и газопровода держит и образ Лукашенко запад отталкивает, но Лукашенко не вечен и там будут измения и ничего не удержит Белоруссию в рамках "союзного договора".

>Дальше – больше. Постсоветские куски пространства зашевелились и потянулись сращиваться, обнаружилась опасная живучесть имперского организма. При этом люди вовсе не строили иллюзий. Одно дело – образ, другое – ржавые трубы теплосетей, село без тракторов и удобрений, море без флота. Образ – не от мира сего, а на земле «волк кушает, и никого не слушает». Но без образа не собраться, чтобы преодолеть разруху на земле. Этот образ и стал символом.

Уже сказал выше

> Фразы становились более чёткими и логичными, и в седьмом послании (2006), в главных его утверждениях, дан завершающий сигнал. Горбачевско-ельцинская глава исчерпана, барахтаться в ней бесполезно, опоры в ней для нас нет. Было сказано, что мы переживаем драму распада великой страны. Это – вовсе не праздник «возвращения в наш общий дом», с идеологией «возвращения в лоно цивилизации» в России покончено.

Потом будет новое послание и Вы вновь говорить будете о новых вехах, ну и т.д. и т.п.

>Теперь вопрос стоит так: «Мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом крепким, надежным. Потому что мы же видим, что в мире происходит». Нет никакого «общего дома», некуда нам «возвращаться». Сожгли мы по глупости свой дом – надо строить новый, причем надежный. Большинство это и так знало, но ведь это надо было сказать! До этого говорились прямо противоположное. Сказано о Западе, что он - волк, носителем идеалов демократии и прав человека для нас не является. Значит, должен кончиться в России морок гуманитарного низкопоклонства перед Западом, должны мы содрать опутавшую наш разум паутину западнических мифов.

А каму он нужен на западе. Пока он во власти России к нему устремлены взоры мира, но стоит России исчезнуть и ничего от былого не останется. Да ВВП не разумен или разумен для себя, но не страны, но не глуп же он. Волк -слова-слова которые легко забываются, и за которыми ничего нет кроме образа который создают те кто это повторяет раз за разом. Мифы же сдирает не ВВП, а те кто с ними борются - в частности те кто оставляет статьи на архиве, та же КПРФ, осколки "Родины" сделали для этого много, КРО наконец да думаю этот список можно продолжать и продолжать.

>Наконец, В.В.Путин представил вымирание населения как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.

Ну предположим не ВВП, он лишь озвучил то о чём кричали люди на различных форумах, и не признать это могут только глупцы. ВВП - глуп? Тогда что за странные доводы.

>Что же дальше? Обладает ли эта ситуация внутренним потенциалом развития? Я считаю, что нет, не обладает. Мобилизующее воздействие символического ресурса, не соединившееся до определенного срока с «материальным» организующим действием, станет угасать. Возможно, с ускорением. Этот критический срок приближается, а воздействие символа достигло потолка. Те, кого «собрал» В.В.Путин, ожидают от государства действий, которые надежно блокировали бы возникшие и нарастающие угрозы России. Таких действий пока нет, а динамика угроз неблагоприятна. Есть опасность возникновения обратных связей типа порочного круга. Задержка с началом программы реальных действий будет размывать созданный за первые два срока «сгусток» легитимности, а это будет все больше и больше затруднять выработку и реализацию этой программы.

Ну наконец-то хоть какой-то анализ достойный поддержки. Но как из этого круга выползать если его удовлетворяет то, что делает он и его окружение в России.

>На эту опасность указывает тот факт, что сам В.В.Путин обрел высокий авторитет, но его правительство, то есть орган выработки и реализации реальных программ, авторитета вовсе не приобрело. И признаков поворота к этому нет, недаром даже точечные «национальные проекты» пришлось поручать людям из ближайшего окружения самого В.В.Путина. Схема «добрый царь, злые министры» - средство аварийное и кратковременное. Его отказ вызывает лавинообразную утрату авторитета власти. Строго говоря, уже и «национальные проекты» были двинуты как резерв главного командования, но фронта они не удержат.

Для того, чтобы правительство работало в нужном напрвлении, руководитель должен сам знать чего он хочет, и он должен вести руководство страны к этому. Если же сказанное не выполняется, то означает что либо руководитель постышка, либо происходящее соотвествует его представлениям о том, как это должно быть. Тогда о чём все речи?

>Проблема в том, что победа В.В.Путина на символическом фронте маскирует тот факт, что на «реальном» фронте продолжается отступление, причем плохо организованное. От ельцинизма в наследство получены главные «институциональные матрицы» страны в изношенном и даже полуразрушенном состоянии – ЖКХ и школа, промышленность и сельское хозяйство, наука и армия. В 90-е годы их пытались демонтировать и эксплуатировали на износ, а пороговый момент этого износа наступил уже после ухода Ельцина. Темпы деградации приобрели ускорение именно в последние пять лет, и процесс этот приобрел массивный, неумолимый характер.

Обычные люди на форумах всё это понимает, а руководитель нет. Тогда о чём это говорит? В лучшем слчае о некомпетентности, в худшем о преднамеренности действий.

>Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе. Власть об этом вообще не говорит, это табу. Попробуйте прикинуть, сколько стоит сегодня капитально отремонтировать ветхий и аварийных жилищный фонд страны! Сколько стоит срочно переложить полностью изношенную часть теплосетей! Люди не представляют, каковы масштабы этой задачи и сколько стоит, например, замена одного километра теплотрассы. А сколько стоит восстановление изношенного тракторного парка страны или вырезанного более чем наполовину отечественного стада скота? Сколько стоит приобретение заново всего морского флота?

Повторяться о том, что власть это либо устравиает, либо она не компетентна уже надоело, ну правда надоело!

>Достаточно взглянуть на динамику самых критических показателей, чтобы понять, перед какой задачей встало государство именно в тот момент, когда люди вновь стали возлагать на него надежду. Кривая старения промышленного оборудования РФ за последние 8 лет не изменилась – несмотря на то, что на РФ пролился золотой дождь нефтедолларов. Труднее оценить, но, судя по всему, в том же темпе идет и эрозия кадрового потенциала страны.

Да надоело повторяться, ну говорили об этом уже многократно и я сам об этом говорил, правда цифр не приводил т.к. ими не владел.

>Почему же власть не решается использовать накопления, чтобы переломить эти тенденции? Ведь рассуждения о том, что тратить деньги в стране нельзя, что надо их оставить внукам и правнукам, настолько нелогичны и противоречат здравому смыслу, что почти никто с ними и не спорит. Их нельзя принимать всерьез, это ритуальные иносказания. Их приходится понимать так, что РФ не обладает достаточным суверенитетом, чтобы тратить эти деньги – они должны быть возвращены на Запад. Купить на них оборудования и технологии нельзя.

Ответы выше!

>Никто и не ставит это в вину нынешнему руководству, страна провалилась в такое состояние уже к середине 90-х годов. А вот нахождение способа вылезти из этой ямы – обязанность В.В.Путина и его команды. И когда выяснится, справились ли они с этой задачей или даже не попытались мобилизовать на ее решение дееспособное ядро общества, тогда и сможем мы ответить на вопрос, поставленный в заглавии.

Ну не правда об этом гворилось достаточно много и лично сам в ответах на статьи о полезности стаб.фонда говорил об этом. Да зайдите ко мне - http://chikunvv.narod.ru/ha/kris.htm и посмотрите на ссылки авторов, которые имеют уровень квалификации существенно более высокий чем мой в области и экономики. Ничего нового Вы не открываете и то, что сейчас идут некоторые разговоры о возможном использовании стаб.фонда есть результат тех криков специалистов переживающих за страну. Опасаюсь однако, что когда закончиться 2008г и разговоры об использовании стаб.фонда вновь утихнут. Только замена власти, причём почти полная даёт шанс на выползание.

>За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня.

После третьего срока Вы нам скажите, что мы сейчас в полёте давайте дадим ещё время.

Таким образом что имеем? Да ничего лишь вижу попытку оправдать новый третий срок. И это говорит автор многочисленных статей о манипуляциях?
От П.В.Куракин
К chvvl (19.09.2006 09:28:12)
Дата 19.09.2006 13:36:30

ага

>>Напротив, отношение к В.В.Путину к концу его второго срока не просто стабильно – оно укрепляется. Значит, в образе государства возникло ядро легитимности. Это – изменение исключительно важное. Это – национальный ресурс, правильное использование которого может переломить ход событий. Но этот ресурс может быть и бездарно промотан, на что и делается важная ставка в антипутинской кампании.
>
>Ну я бы не сказал, что стабильно, скорее надо характеризовать как ощущение безвыходности.

именно это я назвал тотальной победой "Путина" в воздухе, то бишь на информационном поле. Якобы усмиренной Чечни оказалось настолкьо достаточно, чтобы россиянин махнул на все рукой и изобразил "национальный консенсус". И именно это безусловно отрицмтельный результат, симптом потери жизненной силы из России. Россия и русские отвртаительны не своим диким капитализмом как таковым а полной потерей вирулентности.


От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 12.09.2006 16:40:29

замечательно


>Другое дело, что за последние годы положение изменилось качественно.

в первую очередь в том, что сейчас у России нет запаса прочности, которым она обладала в 1991 г. То есть - нынешнее положение гораздо опасней. Народное хозяйство, оставшееся в наследство от СССР, вынесло на себе 80 тысяч (только фициальных) паразитов - миллионеров. Никакой другой экономики, отличной от советской, не создано, продолжается эксплуатация и сверхэксплуатация советской инфратструктуры. Но она не вечна.

>Точка «2006» уже не вполне лежит на траектории, которая была задана в 90-е годы.

вполне. Давайте определяться и не увиливать, главным в 1991 было создание любой ценой класса собственников. Это чисто политическая задача, не имеющая отношения к рефомированию хозяйства, только к дележу того, что созадет давно созданное хозяйство. Костяк собственников создан, но Бог велел делиться, и следующий круг "частного бизнеса" гораздо шире.

Машина, работающая на создание все новых и новых доходов и новых и новых "собственников" из воздуха колоссальна. Даже минимальные и косвенные ее признаки поражают воображение. Государство просто экскаваторм запихивает деньги в глотку "бизнеса", а ведь того, что нужно запихивать, больше не становится. Я уже приводил пример с рекламой. Место на щите стоит, полагаю, порядка тысячи в сутки. Место принадлежит государству, но оно не берет этих денег, постмотрите на телефонные номера в нижней части щитов -- они все разные. Колоссальный доход идет в руки частных рекламных агенств, которым государство сдает место в аренду.
Совершенно очевидно, что весьма значительное пополнение бюджета променяно не на что нибудь, а исключительно на создание новых богатеев из воздуха.

Отчасти дело просто в идеологической доктрине как таковой, потому что Путин такой же ультраправый гиперлиберал, как Гайдар, и неоднократно это подчеркивал (что неоднократно же проходит мимо внимания СГКМ): "передела собственности мы не допустим", "нам нужна тотальная конкуренция", и пр. и пр. Но не только в чистой идеологии дело. Идеология эта вполне практичная -- создание класса новых богатеев -- главная опора режима, и режим повязывает этих богатеев с собой. Закона о продаже земли нет, а подмосковные шоссе уставлены все теми же рекламными щитами "куплю землю дорого от 5 га". Все эти противозаконные сделки -- а об их объемах можно только догадываться, не могут не осуществляться с ведома самых высоких инстанций. Зачем? Почему нельзя подождать, когда вполне либеральное законодательство все же будет принято? Повязать, повязать сейчас, всех богатеев измазать соучастием в уголовщине -- вернее будут служить.

И это видимая часть даже не айсберга, а только каких-то уголков айсберга.

>Из коридора, куда нас втолкнули, она еще не выскочила – стенки его слишком высоки,

это уж конечно. а если еще и вглубь копать, то стенки еще более недстижимыи будут.

> - но в ней уже есть потенциал, есть даже импульс к собственному движению.

вот это уже интересно.

>Вывести из нынешних колебаний определенный вектор, определенное стремление в будущее, пока нельзя.

да и колебаний то нет. Есть инвариант, от Ельцина до Путина и, думаю, дальше: создание класса собственников. Этого никто не скрывает, но СГКМ пытается навязать нам мысль, что в тезаурусе Путина есть понятие "Россия".


>Это перекресток, с которого опять видны разные пути. Но в эти моменты неустойчивого равновесия толкнуть нас в тот или иной коридор можно одним пальцем – если им ткнут в нужный момент в нужное место.

да уж конечно.

>В чем же новизна? На мой взгляд, она – в символической сфере.


а!

>Многие материалисты, выучившие, что «бытие определяет сознание», особых изменений и не видят и сердятся, когда о них заводят речь. На деле изменение фиксируется вполне объективными показателями в массовом сознании. Первый – провал на выборах крайних флангов, особенно правого, который и символизирует «рыночную реформу». Ядро политически активных граждан стянулось к центру, его символизирует В.В.Путин.

Путин - ультраправый.

>Даже «Единую Россию» приняли только потому, что это «партия президента». Второй показатель – явное желание большинства, чтобы В.В.Путин каким-то образом остался на третий срок. Контраст с тем, как менялось отношение к верховной власти при Горбачеве и Ельцине, разительный. Он не мог бы быть достигнут средствами манипуляции сознанием, тем более что квалификация манипуляторов правой «антипутинской» партии намного выше.

квалификации у них одинаковые , а средств больше у тех ультраправых, которые в Кремле. Те, которые не в Кремле, отличаются только тем, что их выкинули и оттестнили от кормушки. Почему -- вопрос десятый. Думаю, слишклм много затребовали "ветеранских". Но СГКМ упорно продолжает водить людей за нос, манипуляруя понятием "центр". Нет центра. Его физически не может быть, потому что нет среднего класса, составляющего сколько нбудь существенную долю населения. Ну может и не поэтому (сейчас прилепят ярлык "марксиста") -- интерпретации могут быть разные, и мне они не интересны, в отличие от фактов. Факты таковы, что "центра" нет, это слово придумало ТВ.


>Для нашей темы самое важное в том, что все 90-е годы постсоветское государство РФ переживало острый кризис легитимности. Было почти очевидно и общепризнанно, что оно не обеспечивает выживания страны и народа. Более того, это были годы неявной гражданской войны, в двух ее вариантах - информационно-психологической и экономической войны. В этой войне подавляющее большинство населения («старые русские») потерпели поражение и были обобраны победителями. Большинство ввергли в бедность и страх, поломали жизненные планы, трудовую этику, систему легальных доходов. Разрушили образ жизни. Повредили и те институты, которые воспроизводили народ – школу, медицину, армию, науку. Народ был в большой мере «разобран» и парализован.
>И в этой войне государство выступило на стороне «новых русских», что к концу 90-х годов стало очевидно абсолютно всем. Это выразилось в беспрецедентном падении доверия к президенту (2%) и в столь же беспрецедентной попытке парламента объявить ему импичмент с обвинением в «геноциде народа собственной страны». Голосов не хватило, но это не важно – слово было сказано, всерьез обсуждалось и, прямо скажем, было принято массовым сознанием.
>Напротив, отношение к В.В.Путину к концу его второго срока не просто стабильно – оно укрепляется.

Правильно, а как может быть еще при полном госпосдтве в "воздухе". Дайте КПРФ 3 дня на ТВ, и я посмотрю на ваше доверие. Речь идет только о том, что власть наконец выиграла информационную войну. Грамотно, технично. Здесь нет никакого другого явления.


>Значит, в образе государства возникло ядро легитимности. Это – изменение исключительно важное. Это – национальный ресурс, правильное использование которого может переломить ход событий. Но этот ресурс может быть и бездарно промотан, на что и делается важная ставка в антипутинской кампании.

Зашибись. Ресурсом -- отвечайте, тербую, да или нет -- может быть только солидарность людей. Да или нет? Какая у меня может быть солидарность с теми, кто месяцами не снимает (забыл, видимо) рекламного щита с поздравлением любимой дочке - первоклашке? Да - да, все состояние России на рекоамных щитах видно.


>В.В.Путин шёл к этому порогу очень осторожно и постепенно, ронял фразы и намеки. Но работать стал образ Путина, созданный «внизу». И эти его намеки стали сращивать разорванные связи нашего народа, как будто брызгали на них мёртвой водой. До живой воды дело пока не дошло, но теперь может и дойти – вот что изменилось!

Браво. Представьте так, Ленин "намекнул" бы, что землю крестьянам отдаст.
И не отдал бы. Но за немек его бы все равно все любили. То есть, вы расшифровали что значит "символы" -- это намеки.

>Дальше – больше. Постсоветские куски пространства зашевелились и потянулись сращиваться, обнаружилась опасная живучесть имперского организма. При этом люди вовсе не строили иллюзий. Одно дело – образ, другое – ржавые трубы теплосетей, село без тракторов и удобрений, море без флота. Образ – не от мира сего, а на земле «волк кушает, и никого не слушает». Но без образа не собраться, чтобы преодолеть разруху на земле. Этот образ и стал символом.
> Фразы становились более чёткими и логичными, и в седьмом послании (2006), в главных его утверждениях, дан завершающий сигнал.

Похоже сигнал опять был тщательно зашифрован и только утонченный слух СГКМ его уловил. ОК, верю.

>Горбачевско-ельцинская глава исчерпана, барахтаться в ней бесполезно, опоры в ней для нас нет. Было сказано, что мы переживаем драму распада великой страны. Это – вовсе не праздник «возвращения в наш общий дом», с идеологией «возвращения в лоно цивилизации» в России покончено.
>Теперь вопрос стоит так: «Мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом крепким, надежным. Потому что мы же видим, что в мире происходит». Нет никакого «общего дома», некуда нам «возвращаться». Сожгли мы по глупости свой дом – надо строить новый, причем надежный. Большинство это и так знало, но ведь это надо было сказать! До этого говорились прямо противоположное. Сказано о Западе, что он - волк, носителем идеалов демократии и прав человека для нас не является. Значит, должен кончиться в России морок гуманитарного низкопоклонства перед Западом, должны мы содрать опутавшую наш разум паутину западнических мифов.
>Наконец, В.В.Путин представил вымирание населения как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.
>Что же дальше? Обладает ли эта ситуация внутренним потенциалом развития? Я считаю, что нет, не обладает. Мобилизующее воздействие символического ресурса, не соединившееся до определенного срока с «материальным» организующим действием, станет угасать. Возможно, с ускорением. Этот критический срок приближается, а воздействие символа достигло потолка. Те, кого «собрал» В.В.Путин, ожидают от государства действий, которые надежно блокировали бы возникшие и нарастающие угрозы России. Таких действий пока нет, а динамика угроз неблагоприятна. Есть опасность возникновения обратных связей типа порочного круга. Задержка с началом программы реальных действий будет размывать созданный за первые два срока «сгусток» легитимности, а это будет все больше и больше затруднять выработку и реализацию этой программы.
>На эту опасность указывает тот факт, что сам В.В.Путин обрел высокий авторитет, но его правительство, то есть орган выработки и реализации реальных программ, авторитета вовсе не приобрело. И признаков поворота к этому нет, недаром даже точечные «национальные проекты» пришлось поручать людям из ближайшего окружения самого В.В.Путина. Схема «добрый царь, злые министры» - средство аварийное и кратковременное. Его отказ вызывает лавинообразную утрату авторитета власти. Строго говоря, уже и «национальные проекты» были двинуты как резерв главного командования, но фронта они не удержат.
>Проблема в том, что победа В.В.Путина на символическом фронте маскирует тот факт, что на «реальном» фронте продолжается отступление, причем плохо организованное.

а начали за здравие...

>От ельцинизма в наследство получены главные «институциональные матрицы» страны в изношенном и даже полуразрушенном состоянии – ЖКХ и школа, промышленность и сельское хозяйство, наука и армия. В 90-е годы их пытались демонтировать и эксплуатировали на износ, а пороговый момент этого износа наступил уже после ухода Ельцина. Темпы деградации приобрели ускорение именно в последние пять лет, и процесс этот приобрел массивный, неумолимый характер.
>Масштабы потерь и дыр, которые надо затыкать в чрезвычайном режиме, несравнимы с теми средствами, которые может мобилизовать государство при нынешней хозяйственной системе. Власть об этом вообще не говорит, это табу. Попробуйте прикинуть, сколько стоит сегодня капитально отремонтировать ветхий и аварийных жилищный фонд страны! Сколько стоит срочно переложить полностью изношенную часть теплосетей! Люди не представляют, каковы масштабы этой задачи и сколько стоит, например, замена одного километра теплотрассы. А сколько стоит восстановление изношенного тракторного парка страны или вырезанного более чем наполовину отечественного стада скота? Сколько стоит приобретение заново всего морского флота?
>Достаточно взглянуть на динамику самых критических показателей, чтобы понять, перед какой задачей встало государство именно в тот момент, когда люди вновь стали возлагать на него надежду. Кривая старения промышленного оборудования РФ за последние 8 лет не изменилась – несмотря на то, что на РФ пролился золотой дождь нефтедолларов. Труднее оценить, но, судя по всему, в том же темпе идет и эрозия кадрового потенциала страны.
>Почему же власть не решается использовать накопления, чтобы переломить эти тенденции? Ведь рассуждения о том, что тратить деньги в стране нельзя, что надо их оставить внукам и правнукам, настолько нелогичны и противоречат здравому смыслу, что почти никто с ними и не спорит.

так это и есть главный секрет Путина, а не "сисмволы". Это и есть его "авторитет" -- под натиском демагагогии ослаб организм, ушло желание спорить и жить. Это и есть главный результат Путина.
От Karev1
К П.В.Куракин (12.09.2006 16:40:29)
Дата 19.09.2006 15:41:56

Полагаю, что СГ понимает это все не хуже вас.

Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа. Вот они и пытаются нащупать выход из тупика, да только завязли они по уши в дерьме и выбраться не могут. Да и умишка не шибко много. Тот же Путин себе дачку построил под Красной Поляной на 54 домика - значит думает на пенсии здесь остаться, а не в Ницце. Вот СГ и подает им сигналы: "Еще не все потеряно, ребята. Если вовремя одумаетесь и вырулите из ельцинского коридора". Я, правда, не очень верю, что сигнал будет услышан. Но - "попытка - не пытка", как говорил старик Мюллер.
От Добрыня
К Karev1 (19.09.2006 15:41:56)
Дата 28.09.2006 18:33:47

Ещё как услышано

Доброго времени суток!
Пресса имеет большое влияние на власть. И вот, например, пресса активно резонирует по следам публикаций на ВИФе. Эти ребята делают реальное и важное дело пока тут некоторые форумяне заламывают руки :-)

Так что удивляться тому чток мнению и предостережениям здравомыслящих людей прислушиваются, не стоит. И то что к публикациям СГ прислушиваются, тоже можно не сомневаться.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (19.09.2006 15:41:56)
Дата 21.09.2006 09:59:40

Сколько раз уже слышу, никак не пойму


>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
От Karev1
К Кравченко П.Е. (21.09.2006 09:59:40)
Дата 21.09.2006 11:00:39

Куча - это сколько?


>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет. Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни? Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий. Ну и даже переедет какой-нибудь губернатор Самарской области Титов во Францию. Кем он там будет со своими миллионами? В лучшем случае скромным рантье средней руки или фермером. Ему это надо? С его-то амбициями? С его-то сыночком-банкиром? Тем более их деньги там будут только таять, а не расти, как только исчезнет подпитка из России. Во сколько раз сократились миллиарды Березовского, когда тот попал в опалу? Раз в 10 уже? Вы скажете: " Ему и так хватит". Но таких как Березовский - единицы, а у большинства - гораздо более скромные состояния.
Вот поэтому сейчас на нижнем и среднем уровне управления появились потуги как-то исправить ситуацию. Трубы ржавые начали менять, какой-то порядок пытаются навести, свои предприятия промышленные и с/х поддерживают. Конечно, все это делается плохо непоследовательно. Время упущено, работать нормально они не умеют, да и воровать хочется по-прежнему. Но тем не менее сдвиги налицо.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (21.09.2006 11:00:39)
Дата 23.09.2006 14:13:37

Вот тебе раз



>>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
>Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет.
Приехали, здорово Вы меняете тему. Вы же вели речь о власти, а теперь критерий вдруг поменялся. Теперь Вы говорите о живущих кучеряво за счет... Это совсем разные вещи. Чего бы стоял такой стон о недемократичности Путина, если бы все живущие кучеряво имелм хоть какую то власть? власти у них нет,хотя и им писать можно...
>Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
Вы только что писали Чубайс с Грефом, а теперь смотри - уже миллион. Так по Вашему послание к власти есть послание к миллиону человек? Ни фига себе демократия и самоуправление. Миллион человек, способных на что то такое влиять, из-за чего к ним надо обращаться как к власти. Я бы оценил "власть" этак минимум на два порядка ниже. Это чтобы не думать.
>Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни?
С чего это Вы решили, что эти деньги сейчас лежат мертвым грузом? И где они лежат, кстати? Не там ли уже? Западу безусловно нужны люди, у которых есть средства и желание жить кучеряво. Работать им при этом не надо, достаточно, чтобы работали их деньги.
И вообще, кажется порядка ста тысяч баксов вложенных в инвестиции в штаты дают право на вид на жительство...
>Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий.
"Наверное" не считается. Я вот и прошу объяснить, если можете. А Вы плутать начинаете.
>Ну и даже переедет какой-нибудь губернатор Самарской области Титов во Францию. Кем он там будет со своими миллионами? В лучшем случае скромным рантье средней руки или фермером. Ему это надо? С его-то амбициями? С его-то сыночком-банкиром? Тем более их деньги там будут только таять, а не расти, как только исчезнет подпитка из России. Во сколько раз сократились миллиарды Березовского, когда тот попал в опалу? Раз в 10 уже? Вы скажете: " Ему и так хватит". Но таких как Березовский - единицы, а у большинства - гораздо более скромные состояния.
Титов - фермер??? Вы верно шутите?
>Вот поэтому сейчас на нижнем и среднем уровне управления появились потуги как-то исправить ситуацию. Трубы ржавые начали менять, какой-то порядок пытаются навести, свои предприятия промышленные и с/х поддерживают. Конечно, все это делается плохо непоследовательно. Время упущено, работать нормально они не умеют, да и воровать хочется по-прежнему. Но тем не менее сдвиги налицо.
Боюсь каждому конкретному вору выгоднее больше украсть сразу, чем затягивать процесс. Ведь без отказа от воровства все равно ничего путного в сиране не получится...
От Karev1
К Кравченко П.Е. (23.09.2006 14:13:37)
Дата 26.09.2006 10:14:38

Re: Вот тебе...

>>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
>Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет.
>Приехали, здорово Вы меняете тему. Вы же вели речь о власти, а теперь критерий вдруг поменялся. Теперь Вы говорите о живущих кучеряво за счет... Это совсем разные вещи. Чего бы стоял такой стон о недемократичности Путина, если бы все живущие кучеряво имелм хоть какую то власть? власти у них нет,хотя и им писать можно...
Вы не внимательно читаете. Я говорю не просто о «кучеряво живущих» ,а о «кучеряво живущих» за счет разбазаривания государства. По поводу того, кого у нас можно считать властью. По большому счету только Путина, т.к. он обладает теоретически неограниченной властью (не будем говорить о том, кто он в действительности). А по маленькому счету – почти все 1,5 млн. чиновников. Ведь каждый на своем месте обладает какой-то властью, распределяет какие-то деньги. И в целом от них зависит не меньше, чем от Путина. А еще совсем недавно очень большой властью обладали избиравшиеся населением губернаторы.
>Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
>Вы только что писали Чубайс с Грефом, а теперь смотри - уже миллион. Так по Вашему послание к власти есть послание к миллиону человек? Ни фига себе демократия и самоуправление. Миллион человек, способных на что то такое влиять, из-за чего к ним надо обращаться как к власти. Я бы оценил "власть" этак минимум на два порядка ниже. Это чтобы не думать.
Вы опять не внимательно читаете. Чубайса с Грефом возьмут однозначно. Речь идет не об агентах влияниях, а об обычных «ворах-хозяйственниках». Даже если их количество уменьшить, как вы предлагаете, в 100 раз. С какой стати Запад должен их привечать? Эти люди действовали на свой страх и риск, никто им ничего не обещал. Да и вообще: «Рим предателям не платит», кроме самых высокопоставленных.
>Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни?
>С чего это Вы решили, что эти деньги сейчас лежат мертвым грузом? И где они лежат, кстати? Не там ли уже? Западу безусловно нужны люди, у которых есть средства и желание жить кучеряво. Работать им при этом не надо, достаточно, чтобы работали их деньги.
Заблуждаетесь. Их деньги и так работают на Запад, им для этого не надо переезжать к ним. А вот потребляют они пока в России. Т.е. наши бюрократы сейчас США (Западу) – практически ничего не стоят. А вот после их бегства бремя их личных расходов ляжет на общество потребления. А оно уже и сейчас все труднее справляется с нагрузкой. Отчетливо проявляется стремление сократить количество кучеряво живущих, а вскоре и вообще живущих. По этому полагаю, что большинство наших чиновников имеет мало шансов оказаться на Западе и остаться при этом богатыми людьми. И они это начинают понимать.
>И вообще, кажется порядка ста тысяч баксов вложенных в инвестиции в штаты дают право на вид на жительство...
Это пока.
>Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий.
>"Наверное" не считается. Я вот и прошу объяснить, если можете. А Вы плутать начинаете.
Не «наверное», а «наверняка». А вы считаете, что это были не сигналы? А дело Адамова? Просто США вдруг озаботились законностью? Не видели, не видели и вдруг, увидели!? Свежо предание, да вериться с трудом.
>Ну и даже переедет какой-нибудь губернатор Самарской области Титов во Францию. Кем он там будет со своими миллионами? В лучшем случае скромным рантье средней руки или фермером. Ему это надо? С его-то амбициями? С его-то сыночком-банкиром? Тем более их деньги там будут только таять, а не расти, как только исчезнет подпитка из России. Во сколько раз сократились миллиарды Березовского, когда тот попал в опалу? Раз в 10 уже? Вы скажете: " Ему и так хватит". Но таких как Березовский - единицы, а у большинства - гораздо более скромные состояния.
>Титов - фермер??? Вы верно шутите?
Конечно, шучу, он им ни за что не станет. Хотя смотря каким. Если ему хватит денег на солидную ферму, гектар на 10000, то почему бы и нет? Дж. Картер помниться тоже был «фермером». Такие «фермеры» ничем не отличаются от рантье.
>Вот поэтому сейчас на нижнем и среднем уровне управления появились потуги как-то исправить ситуацию. Трубы ржавые начали менять, какой-то порядок пытаются навести, свои предприятия промышленные и с/х поддерживают. Конечно, все это делается плохо непоследовательно. Время упущено, работать нормально они не умеют, да и воровать хочется по-прежнему. Но тем не менее сдвиги налицо.
>Боюсь каждому конкретному вору выгоднее больше украсть сразу, чем затягивать процесс. Ведь без отказа от воровства все равно ничего путного в сиране не получится...
Кто бы с этим спорил. Однако здравомыслящий вор должен думать и о будующем.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (26.09.2006 10:14:38)
Дата 26.09.2006 15:35:07

Re: Вот тебе...

>>>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>>>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
>>Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет.
>>Приехали, здорово Вы меняете тему. Вы же вели речь о власти, а теперь критерий вдруг поменялся. Теперь Вы говорите о живущих кучеряво за счет... Это совсем разные вещи. Чего бы стоял такой стон о недемократичности Путина, если бы все живущие кучеряво имелм хоть какую то власть? власти у них нет,хотя и им писать можно...
>Вы не внимательно читаете. Я говорю не просто о «кучеряво живущих» ,а о «кучеряво живущих» за счет разбазаривания государства. По поводу того, кого у нас можно считать властью. По большому счету только Путина, т.к. он обладает теоретически неограниченной властью (не будем говорить о том, кто он в действительности). А по маленькому счету – почти все 1,5 млн. чиновников. Ведь каждый на своем месте обладает какой-то властью, распределяет какие-то деньги. И в целом от них зависит не меньше, чем от Путина. А еще совсем недавно очень большой властью обладали избиравшиеся населением губернаторы.
Это Вы невнимательно пишите :)
Так Вы всерьез думаете, что в послании к власти властью считались 1,5 млн?
>>Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
>>Вы только что писали Чубайс с Грефом, а теперь смотри - уже миллион. Так по Вашему послание к власти есть послание к миллиону человек? Ни фига себе демократия и самоуправление. Миллион человек, способных на что то такое влиять, из-за чего к ним надо обращаться как к власти. Я бы оценил "власть" этак минимум на два порядка ниже. Это чтобы не думать.
>Вы опять не внимательно читаете. Чубайса с Грефом возьмут однозначно. Речь идет не об агентах влияниях, а об обычных «ворах-хозяйственниках». Даже если их количество уменьшить, как вы предлагаете, в 100 раз. С какой стати Запад должен их привечать? Эти люди действовали на свой страх и риск, никто им ничего не обещал. Да и вообще: «Рим предателям не платит», кроме самых высокопоставленных.
Да не надо их привечать. Это люди с деньгами и таким везде рады. Не возьмут штаты - другим больше достанется.
>>Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни?
>>С чего это Вы решили, что эти деньги сейчас лежат мертвым грузом? И где они лежат, кстати? Не там ли уже? Западу безусловно нужны люди, у которых есть средства и желание жить кучеряво. Работать им при этом не надо, достаточно, чтобы работали их деньги.
>Заблуждаетесь. Их деньги и так работают на Запад, им для этого не надо переезжать к ним. А вот потребляют они пока в России. Т.е. наши бюрократы сейчас США (Западу) – практически ничего не стоят. А вот после их бегства бремя их личных расходов ляжет на общество потребления. А оно уже и сейчас все труднее справляется с нагрузкой. Отчетливо проявляется стремление сократить количество кучеряво живущих, а вскоре и вообще живущих. По этому полагаю, что большинство наших чиновников имеет мало шансов оказаться на Западе и остаться при этом богатыми людьми. И они это начинают понимать.
В каком смысле они потребляют в России? Мерседесы в россии производят? Или Вы предполагаете, что нет разницы между пустить к себе человека с деньгами и садить его к себе на шею?
>>И вообще, кажется порядка ста тысяч баксов вложенных в инвестиции в штаты дают право на вид на жительство...
>Это пока.
То есть реальность против Вашего прогноза, а за - предположения о том, какова она будет после...
>>Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий.
>>"Наверное" не считается. Я вот и прошу объяснить, если можете. А Вы плутать начинаете.
>Не «наверное», а «наверняка». А вы считаете, что это были не сигналы? А дело Адамова? Просто США вдруг озаботились законностью? Не видели, не видели и вдруг, увидели!? Свежо предание, да вериться с трудом.
Они и своих иногда ловят и сажают. И тоже "вдруг"...

>>Боюсь каждому конкретному вору выгоднее больше украсть сразу, чем затягивать процесс. Ведь без отказа от воровства все равно ничего путного в сиране не получится...
>Кто бы с этим спорил. Однако здравомыслящий вор должен думать и о будующем.
!!!! Так они и думают. О будущем на тропических островах, для чего надо украсть больше и сейчас.
От Михайлов А.
К Karev1 (21.09.2006 11:00:39)
Дата 21.09.2006 11:44:57

Лихо считаете.

«Курьеры, курьеры. 35 тысяч одинх курьеров..» (с)

Где же Вы 1 млн. госчновников насчитали, да еще и местные органы власти в госаппарат записали, хотя они таковым не являются? Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
От Karev1
К Михайлов А. (21.09.2006 11:44:57)
Дата 21.09.2006 12:01:43

Re: Лихо считаете.

>«Курьеры, курьеры. 35 тысяч одинх курьеров..» (с)

> Где же Вы 1 млн. госчновников насчитали, да еще и местные органы власти в госаппарат записали, хотя они таковым не являются?
Знаю, что формально не являются, но фактически участвуют в распределении финансовых потоков, а в данном случае - это главное.
>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?
> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.
От Михайлов А.
К Karev1 (21.09.2006 12:01:43)
Дата 21.09.2006 13:14:22

Re: Лихо считаете.

>>«Курьеры, курьеры. 35 тысяч одинх курьеров..» (с)
>
>> Где же Вы 1 млн. госчновников насчитали, да еще и местные органы власти в госаппарат записали, хотя они таковым не являются?
>Знаю, что формально не являются, но фактически участвуют в распределении финансовых потоков, а в данном случае - это главное.

Это главное, но оценки вы взяли от балды – Вы тут можете на порядок ошибться в любую сторону, а это существенно влияет на вашу аргументацию, отсылающую к способности запада принять такое количество людей

>>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
>А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?

Ну всё же 5 человек а не 10.

>> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
>В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.


Проблема в том, что он не собираются валить несколько по другой причине, чем предполагаете Вы и СГКМ – нет тут никаких трамплинов, просто сбылась мечта идиотов – Россия наконец стала «нормальной страной» (Крыловы уже пускаю слюни на отечественные чебуреки европейским сервисом - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191442.htm ), в смысле периферией транснационального капитализма.
От Karev1
К Михайлов А. (21.09.2006 13:14:22)
Дата 21.09.2006 14:08:35

Re: Лихо считаете.

>
>Это главное, но оценки вы взяли от балды – Вы тут можете на порядок ошибться в любую сторону, а это существенно влияет на вашу аргументацию, отсылающую к способности запада принять такое количество людей
Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников. Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много. Тут главное слово "чужих".
>>>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
>>А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?
>
>Ну всё же 5 человек а не 10.
А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?
>>> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
>>В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.
>

>Проблема в том, что он не собираются валить несколько по другой причине, чем предполагаете Вы и СГКМ – нет тут никаких трамплинов, просто сбылась мечта идиотов – Россия наконец стала «нормальной страной» (Крыловы уже пускаю слюни на отечественные чебуреки европейским сервисом - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191442.htm ), в смысле периферией транснационального капитализма.
Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".
От Михайлов А.
К Karev1 (21.09.2006 14:08:35)
Дата 21.09.2006 15:01:25

Re: Лихо считаете.

>>
>>Это главное, но оценки вы взяли от балды – Вы тут можете на порядок ошибться в любую сторону, а это существенно влияет на вашу аргументацию, отсылающую к способности запада принять такое количество людей
>Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников.

Это случайно не тот же источничек где говорилось про 40 миллионов советских чиновников?

>Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много.

Кстати. а почему7 вон в 1917 русское дворянство и примкнувшие к нему свалили и нечего, запад не поперхнулся.

>Тут главное слово "чужих".

а где чужие? они уже «в западе» - финансовая предпринимательская деятельность глобализована, детишки тоже в Европе учатся. домишки на лазурном берегу приобретены.

>>>>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
>>>А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?
>>
>>Ну всё же 5 человек а не 10.
>А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?

Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.

>>>> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
>>>В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.
>>
>
>>Проблема в том, что он не собираются валить несколько по другой причине, чем предполагаете Вы и СГКМ – нет тут никаких трамплинов, просто сбылась мечта идиотов – Россия наконец стала «нормальной страной» (Крыловы уже пускаю слюни на отечественные чебуреки европейским сервисом - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191442.htm ), в смысле периферией транснационального капитализма.
>Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".

Так драпать некуда будет – когда газ кончится в России он кончиться везде, а пока у этого режима есть газ он будет существовать и вполне себе воспроизводить характерную для периферии структуру фондов. А чтобы предпринять реальные шаги надо ломать капитализм.
От Karev1
К Михайлов А. (21.09.2006 15:01:25)
Дата 22.09.2006 10:14:09

Re: Лихо считаете.

>>Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников.
>
>Это случайно не тот же источничек где говорилось про 40 миллионов советских чиновников?
При Горбачеве, помниться называли цифру в 17 млн. сов. чиновников. А 2 млн. представляется мне вполне реальной цифрой. Учитывая колоссальный рост бюрократического аппарата за последние 15 лет.
>>Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много.
>
>Кстати. а почему7 вон в 1917 русское дворянство и примкнувшие к нему свалили и нечего, запад не поперхнулся.
Да не совсем так, головную боль они достаили немаленькую. Не зря же Амундсен (или Нансен?)организовал международную организацию помощи русским эмигрантам. Но дело не в этом. Конечно, они там поместятся. Только не в том качестве, что им хочется. Русские дворяне работали официантами, рабочими, вербовались в иностранный легион. Вряд ли нынешние чиновники и новые русские мечтают о такой жизни в Париже.
>>Тут главное слово "чужих".
>
>а где чужие? они уже «в западе» - финансовая предпринимательская деятельность глобализована, детишки тоже в Европе учатся. домишки на лазурном берегу приобретены.
Менталитет у наших бандитский или жульнический, что на Западе такого добра надо? Им и своих бандитов и жуликов хватает.

>>>Ну всё же 5 человек а не 10.
>>А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?
>
>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.
>>Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".
>
>Так драпать некуда будет – когда газ кончится в России он кончиться везде, а пока у этого режима есть газ он будет существовать и вполне себе воспроизводить характерную для периферии структуру фондов. А чтобы предпринять реальные шаги надо ломать капитализм.
Капитализм ломать надо, но как им отказаться от кучерявой жизни? Вот они и пытаются полумерами продлить существующий порядок.
От Михайлов А.
К Karev1 (22.09.2006 10:14:09)
Дата 22.09.2006 12:43:34

Re: Лихо считаете.

>>>Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников.
>>
>>Это случайно не тот же источничек где говорилось про 40 миллионов советских чиновников?
>При Горбачеве, помниться называли цифру в 17 млн. сов. чиновников.

Да обе цифры – от лукавого. На самом деле они соответствуют либо всем лицам умственного труда, либо веем с высшим образованием и т.д. (понятно куда дул ветер – сократим чиновников)

>А 2 млн. представляется мне вполне реальной цифрой. Учитывая колоссальный рост бюрократического аппарата за последние 15 лет.
Давайте обопремся на статистику. Скажем в 1980 в народном хозяйстве было занятии 112 млн. чел и из них только 2% (т.е. 2.24 млн.) работали в аппарате управления. В последние годы социализма структура менялась слабо так что «на входе» мы эти 2 ¼ млн. и имеем. В дальнейшем число чиновников росло, хотя их структура менялась – вместо аппарата отраслевого управления появилось куча каких-то маловразумительных контор, но при этом ясно, что низовое звено не имеет ни желания возможности ни потребности свалить. Так что надо привести всё же некий внятный критерий «желающих свалить»

>>>Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много.
>>
>>Кстати. а почему? вон в 1917 русское дворянство и примкнувшие к нему свалили и нечего, запад не поперхнулся.
>Да не совсем так, головную боль они достаили немаленькую. Не зря же Амундсен (или Нансен?)организовал международную организацию помощи русским эмигрантам. Но дело не в этом. Конечно, они там поместятся. Только не в том качестве, что им хочется. Русские дворяне работали официантами, рабочими, вербовались в иностранный легион.

Так это кто как – кто за белый идеал сражался тот бедствовал, а кто давно грабил свою страну жил неплохо.

>Вряд ли нынешние чиновники и новые русские мечтают о такой жизни в Париже.

А их не спарашивают.


>>>Тут главное слово "чужих".
>>
>>а где чужие? они уже «в западе» - финансовая предпринимательская деятельность глобализована, детишки тоже в Европе учатся. домишки на лазурном берегу приобретены.
>Менталитет у наших бандитский или жульнический, что на Западе такого добра надо? Им и своих бандитов и жуликов хватает.

Ну причем здесь менталитет – капитализм он всеяден, с жуликами бандитами тоже сотрудничает, да и прошел период малиновых пиджаков.

>>>>Ну всё же 5 человек а не 10.
>>>А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?
>>
>>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
>Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.


Знаете ли у меня таких знакомых бизнесменов нет. И вообще я в бизнес кругах не вращаюсь. Вот что могу сказать, так это то что скажем в рыбной отрасли для бизнеса важна «дружба» с чиновником, но не в силу попила бюджета, а в силу попила квот, доход же этот бизнес получает нещадно эксплуатируя своих рабочих ( флот развалили , суда старые, мелкие, автоматизации мало)


>>>Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".
>>
>>Так драпать некуда будет – когда газ кончится в России он кончиться везде, а пока у этого режима есть газ он будет существовать и вполне себе воспроизводить характерную для периферии структуру фондов. А чтобы предпринять реальные шаги надо ломать капитализм.
>Капитализм ломать надо, но как им отказаться от кучерявой жизни?

Как, как? Как в 1917 – пролетарской пулей в затылок. :)

>Вот они и пытаются полумерами продлить существующий порядок.

Продление существующего порядка от них совершенно не зависит – этим сейчас администрация США озабочена.
От Vano
К Михайлов А. (22.09.2006 12:43:34)
Дата 22.09.2006 16:19:48

Цифра от Росстата

http://www.gks.ru/kadr/text.htm

"Общая численность работников, занятых в органах государственной власти и местного самоуправления на конец 2005 года составила 1462,0(1) тыс.человек (по учитываемому кругу органов) и увеличилась за отчетный год (здесь и далее по сопоставимому кругу органов) на 105,6 тыс.человек, или на 8%.
...
(1)В общую численность работников включены сотрудники, имеющие специальные звания, работники вспомогательных видов деятельности – персонал по охране и обслуживанию зданий, не включены - военнослужащие."


ЗЫ
>>>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
>>Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.
>

>Знаете ли у меня таких знакомых бизнесменов нет. И вообще я в бизнес кругах не вращаюсь. Вот что могу сказать, так это то что скажем в рыбной отрасли для бизнеса важна «дружба» с чиновником, но не в силу попила бюджета, а в силу попила квот, доход же этот бизнес получает нещадно эксплуатируя своих рабочих ( флот развалили , суда старые, мелкие, автоматизации мало)

Фактически вокруг каждого государственного НИИ (получающего хоть какие-то деньги) крутится целая орава мелких и средних фирмочек-субподрядчиков. Половина начальников отделов этих НИИ либо гендиректора, либо ведущие спецы в этих фирмочках... Если посмотреть сколько денег по различным НИРам и ОКРам уходит в фирмочки, то везде процент, естественно, разный, но почти везде соотношение не в пользу НИИ...

Это по личному опыту.
От Karev1
К Vano (22.09.2006 16:19:48)
Дата 22.09.2006 17:28:41

Re: Цифра от...

>"Общая численность работников, занятых в органах государственной власти и местного самоуправления на конец 2005 года составила 1462,0(1) тыс.человек (по учитываемому кругу органов) и увеличилась за отчетный год (здесь и далее по сопоставимому кругу органов) на 105,6 тыс.человек, или на 8%.
>...
>(1)В общую численность работников включены сотрудники, имеющие специальные звания, работники вспомогательных видов деятельности – персонал по охране и обслуживанию зданий, не включены - военнослужащие."

Ну и не сильно я ошибся.
>ЗЫ
>>>>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
>>>Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.
>>
>
>>Знаете ли у меня таких знакомых бизнесменов нет. И вообще я в бизнес кругах не вращаюсь. Вот что могу сказать, так это то что скажем в рыбной отрасли для бизнеса важна «дружба» с чиновником, но не в силу попила бюджета, а в силу попила квот, доход же этот бизнес получает нещадно эксплуатируя своих рабочих ( флот развалили , суда старые, мелкие, автоматизации мало)
>
>Фактически вокруг каждого государственного НИИ (получающего хоть какие-то деньги) крутится целая орава мелких и средних фирмочек-субподрядчиков. Половина начальников отделов этих НИИ либо гендиректора, либо ведущие спецы в этих фирмочках... Если посмотреть сколько денег по различным НИРам и ОКРам уходит в фирмочки, то везде процент, естественно, разный, но почти везде соотношение не в пользу НИИ...

>Это по личному опыту.
У меня опыт аналогичный. Причем в нескольких фирмах из разных отраслей. Особенно это впечатляет в космической отрасли. Правда, там присосались в основном забугорные "бизнесмены".
Плюс откровения знакомых бизнесменов. Они же не всегда были такими крутыми, когда-то вместе в горы ходили, или молодежные мероприятия организовывали, или учились вместе.
От Михайлов А.
К Karev1 (22.09.2006 17:28:41)
Дата 22.09.2006 19:18:37

Вопрос только все ли из этих 1,5 млн. – потенциальные эмигранты? (-)
От П.В.Куракин
К Karev1 (19.09.2006 15:41:56)
Дата 20.09.2006 19:49:16

в таком случае на прямом русском языке надо писать так

> Вот СГ и подает им сигналы: "Еще не все потеряно, ребята. Если вовремя одумаетесь и вырулите из ельцинского коридора". Я, правда, не очень верю, что сигнал будет услышан. Но - "попытка - не пытка", как говорил старик Мюллер.

"Гражданин Путин!. Висит на Вас много, и положенте Ваше незавидное. Но у Вас есть шанс облегчить свое положение."
От П.В.Куракин
К Karev1 (19.09.2006 15:41:56)
Дата 20.09.2006 19:16:18

а откуда я знаю, кому написал СГ?

>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа. Вот они и пытаются нащупать выход из тупика, да только завязли они по уши в дерьме и выбраться не могут. Да и умишка не шибко много. Тот же Путин себе дачку построил под Красной Поляной на 54 домика - значит думает на пенсии здесь остаться, а не в Ницце. Вот СГ и подает им сигналы: "Еще не все потеряно, ребята. Если вовремя одумаетесь и вырулите из ельцинского коридора". Я, правда, не очень верю, что сигнал будет услышан. Но - "попытка - не пытка", как говорил старик Мюллер.

Я не обязан догадываться. Написано то что написано:

"За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня"

и это очевидное вранье. Является это предательством или маразмом, меня уже не интересует. Причины предательства вообще мало интересны. Впечатляющая эволюция человека. Точнее -- падение.
От Ищущий
К П.В.Куракин (20.09.2006 19:16:18)
Дата 21.09.2006 17:41:16

Re: а откуда...

>Я не обязан догадываться. Написано то что написано:

>"За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня"

>и это очевидное вранье. Является это предательством или маразмом, меня уже не интересует. Причины предательства вообще мало интересны. Впечатляющая эволюция человека. Точнее -- падение.

Да, догадываться Вы необязаны. Вы обязаны задуматься, а Вы этого не желаете делать. СГКМ говорит о критериях и об оценках "проблемы выбора", Вы же безапелляционно оппонируете критериями и оценками "проблем решения".

Да, сейчас все плохо. Но сейчас - передышка перед надвигающейся бурей. Это лучше, чем надвигающийся "девятый вал" без передышки. Как обществу следует воспользоваться передышкой? По крайней мере, наверное, не так, как Вы - не начинать истерику. Имхо, имеет смысл подсчитать нависающие угрозы, имеющиеся ресурсы и определиться с гражданской позицией по использованию этих ресурсов. Вы же отвергаете саму мысль выработки гражданской позиции, предлагая взамен нигилизм, переходящий в панику. Поэтому мне не понятно, какие у Вас есть основания для упреков студентов в неадекватности, когда Вы сам делаете донельзя неадекватные заявления?..
От Добрыня
К Ищущий (21.09.2006 17:41:16)
Дата 22.09.2006 15:36:17

Я бы сказал так: реальность - не для нежных носиков.

Доброго времени суток!

Стадия проработки вопроса "кто виноват" пройдена, наступает стадия "что делать".

Все мы достигли блестящих успехов в обличении нашей суровой действительности и в заклеймении виноватых. Равно как мы достигли столь же замечательных успехов в идеологической борьбе с розовыми антисоветскими придурками, чья розовость и придурковатость теперь неочевидна разве что им самим. Но это всё негатив, гордиться тут нечем - лаять может и собака.

Если же говорить о позитивной программе, то за нами пока ничего нет, что могло бы стать альтернативой текущему положению вещей. Н и ч е г о. Разговоры о возращении СССР, конечно, стимулируют миокарды - но и только. Нет понимания причин Катастрофы (а значит, и способов предотвращения новой), нет даже элементарной программы действий на период кризиса и разрухи (не говоря о программе построения нового государства, которое не затопчут в тва-три года простым эмбарго на ряд "мелочей"), нет организации, нет идеи, способной овладеть массами. Дошло до того, что кое-кто на полном серьёзе молится на то чтобы всё рухнуло - "и вот тогда мы кааак...!"

Произошло столкновение желаемого и действительного. Можно продолжать жить в сладких мечтах - но для того чтобы делать что-то реальное, придётся иметь дело с людьми, которые есть, и действовать в условиях, которые сложились. И эти условия и имеющиеся тенденции дают всем неплохой шанс выкарабкаться. Хотя мы все и не любим кардинала.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (22.09.2006 15:36:17)
Дата 27.09.2006 19:57:45

А разве уже воняет?

>Если же говорить о позитивной программе, то за нами пока ничего нет, что могло бы стать альтернативой текущему положению вещей. Н и ч е г о.

Если вы ничего не предложили, это не значит, что этого не сделано вообще. Все уже сформулировано. А именно: чтобы выжить, России нужно предпринимать сверхусилия уже сейчас. И речь не о том, чтобы любой ценой заклеймить Путина, а о том, чтобы именно этот тезис убедительно донести как до населения, так и до Путина. И г-н Президент должен услышать не "вы могли бы", а "вы обязаны". Только так.

От Добрыня
К П.В.Куракин (27.09.2006 19:57:45)
Дата 27.09.2006 21:09:37

А с чего Вы взяли, что обязательно нужны сверхусилия?

Доброго времени суток!
Люди склонны искать сверхмеры для решения своих проблем - хотя на деле они не требутся. Вон, требуют выселения то евреев, то кавказцев - а на деле оказывается что это не нужно.

Вон, Гондурас жив. И гондурасцы живы. С чего это вопрос выживания для России более сложен, чем для Гондураса? Индии? Индонезии? Кореи?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь
К Добрыня (27.09.2006 21:09:37)
Дата 28.09.2006 22:21:58

Да просто мы так считаем, исходя из доступных нам знаний

>Доброго времени суток!
>Люди склонны искать сверхмеры для решения своих проблем - хотя на деле они не требутся. Вон, требуют выселения то евреев, то кавказцев - а на деле оказывается что это не нужно.

>Вон, Гондурас жив. И гондурасцы живы. С чего это вопрос выживания для России более сложен, чем для Гондураса? Индии? Индонезии? Кореи?

А с чего Вы взяли, что для Годураса,Кореи или Индии вопрос выживания легок? Но они не находятся в положении России и не имели истории, сходной с историей России. Речь же сейчас идет о скатывании всей земной цивилизации в варварство, а то и вовсе о ее конце, а не просто о выживании России.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (27.09.2006 21:09:37)
Дата 28.09.2006 14:05:31

то есть вы в самом деле ничего не поняли... на колу мочало, начинай с начала

>Доброго времени суток!
>Люди склонны искать сверхмеры для решения своих проблем - хотя на деле они не требутся. Вон, требуют выселения то евреев, то кавказцев - а на деле оказывается что это не нужно.

>Вон, Гондурас жив. И гондурасцы живы. С чего это вопрос выживания для России более сложен, чем для Гондураса? Индии? Индонезии? Кореи?


и с чего я взял, что Россия - не Гондурас и не Индия, в самом деле...

1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.

2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей

4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить

3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.

Такое ощущение, что вы вернулись на исходные позиции, "до СГКМ" и "до Паршева". В общем и сам Кара Мурза вернулся на исходные позиции "до самого себя".

Сумасшествие это самый мягкий термин.
От Добрыня
К П.В.Куракин (28.09.2006 14:05:31)
Дата 28.09.2006 15:30:11

А если подумать и перестать шарахаться от собственной тени?

Доброго времени суток!
Вы живёте в мире собственных страхов. Это можно было бы понять, если бы они действительно имели под собой основания и если бы не было информации об их беспочвенности - однако сейчас это выглядит глупо. Тук-тук, проснитесь, Ельцина уже давно нет, у власти уже другие люди, несколько более разумные и прагматичные.

И ещё Ваша ошибка в том, что Вы неперменно хотите жить в самой крутой стране мира, и если Россия не будет таковой, то для Вас это означает её смерть. Честолюбиво, конечно - но зачем Вы во имя своего честолюбия за других людей подписываетесь?

Так было во времена Гитлера - тогда действительно вопрос стоял о жизни и смерти. Только вот сейчас другие времена. И исходить нужно именно из сегодняшней реальности.


>1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.

Очень апокалиптично. Однако Вы напрасно гоните волну - раз за плотиной наблюдают, значит ситуация под контролем и в случае критической ситуации плотину откроют и спустят воду. Кроме того, проектируются подобные каскады с учётом возможных прорывов вверх по течению.

>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей

Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

>4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить

Опять трень-брень в медяшку. Невозможно уничтожить "ядерный потенциял РФ", тем более гарантированно. Вон, в пустыне иракской сколько за Скадами гонялись - и то иракцы ими пулялись до последнего. А поймайте мобильный комплекс в тайге! А ещё есть ШПУ, которые хрен сковырнёшь. Мало того что СКВО для их поражения требуется такое, какого нет ещё у американцев - так и стоят они в плотных группах. И ещё вокруг них противоракетные сюрпризы всякие стоят.

Так что этого Вы можете не бояться. Тем более наше родное государство наконец озаботилось своей безопасностью. Вон, Булаву доводят.


>3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.

Снова слепой алармизм. Ну холодно, ну и что? Как ни странно, но все об этом знают, в том числе и власти. Теплотрассы ремонтируют. Дома с теплоизоляцией строят.

А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.

>Сумасшествие это самый мягкий термин.
Очень самокритично с Вашей стороны. Но не отчаивайтесь так, не всё потеряно. Ширше смотрите на мир, с людьми помягше, и Вас успокоят.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (28.09.2006 15:30:11)
Дата 29.09.2006 15:26:24

толпы студентов и аспирантов бродят


>>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей
>
>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

Вот именно бродят!

базовые программы технических ВУЗ-ов сокращаются неприемлимо. У специалистов по двигателям МАИ курсы сугубо по двигателям по меньшей мер в 2 раза сокращены. В керосинке им. Губкина профессора прогуливают свит лекции по матану. Это в Москве!

Обвала пока нет, поскольку общая масса специалистов, выпущенных ранее, еще велика. Но работают в базовых отраслях в основном люди от 40 до 60 лет. Те, что моложе искренне считают что должны получать на порядок больше этих 50 летних, зная на порядок меньше. Бедные, они даже не отдают себе отчет, сколького они не знают.
От Добрыня
К П.В.Куракин (29.09.2006 15:26:24)
Дата 02.10.2006 20:48:08

Нахрен, нахрен этих профессоров старого розлива :-)

Доброго времени суток!
Примечание. РАСЧЛЕНЕНИЯ ДАННОГО ТЕКСТА НЕ РАЗРЕШАЮ.

Проблемы есть - но кто сказал что они нерешаемы иначе как путём очередного разрушения до основания?

Скажу больше - во многом эти проблемы обусловлены ошибками советского проекта. Скажем, от СССР по наследству нам досталась одна очень серьёзная проблема в образовании - а именно, излишняя его усложнённость, "заматематизированность".

Для более ясного понимания того, о чём я пишу, приведу аналогию. Некий отец построил дом. Поскольку отец был человеком, до безумия увлечённым музыкой, то весь дом оказался завален пластинками. Огромные стеллажи, ящики - всё завалено пластинками. А сын его, получивший дом по наследству, оказался человеком, равнодушным к музыке. И выбросить дорогие отцу вещи совесть не позволяет, и жить среди коллекций неудобно...

Так вот, явление "заматематизированности" возникло на фоне научной эйфории 60х среди ИТР. Тогда казалось что ещё чуть-чуть, и Всесильная Физика откроет перед человечеством новые горизонты развития (реальность оказалась гораздо более скудной) - а раз так, то специалисты с удовольствием грызли дифуры и готовились к великим прорывам - а буквально во все дисциплины начали вплетать реально ненужный матаппарат. Каждому автору учебного курса по любому предмету хотелось трудиться со столь же высокими материями, как у курчатовцев. Да и удивительно этим зубрам, как кто-то может не видеть красоты уравнений и не получать наслаждения от работы с ними. Стоит открыть любой учебник 70х-80х годов - он обязательно начинается с крутых интегральных и дифференциальных уравнений. Нынешнее же поколение не разделяет былой фанатической увлечённости математикой, как сын из аналогии. А потребность получать знания и работать есть.

В итоге получилась неприятная вещь - утратилась культура простых объяснений, утратилась книжная база с текстами, доступными широкому кругу людей. Как результат, образование стало очень узкоспециализированным. Скажем, современному инженеру-машиностроителю или предпринимателю, буде вдруг у него возникнет потребность ознакомиться с оптическими расчётами, приходится продираться через массу ненужной фундаментальной воды.

А вот если мы обратимся к книгам 30х-50х годов, то увидим, что там всё построено по другому принципу, тогда всё писалось для людей от сохи. То же явление можно увидеть в американских учебниках - вначале даётся необходимый для ориентирования в предмете минимум (у компбютерщиков это называется "Hello, World!"), который усложняется по мере роста.

Так что проблемы решать надо, но недавнее прошлое тут вряд ли будет хорошим советчиком.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата 03.10.2006 14:32:49

Про старые учебники подтверждаю

Гамарджобат генацвале!

>А вот если мы обратимся к книгам 30х-50х годов, то увидим, что там всё построено по другому принципу, тогда всё писалось для людей от сохи.

Нашёл у себя воениздатовский учебник "Военная топография" 1953 года издания. Читал с огромным удовольствием - насколько всё понятно и просто было написано - диву давался. Ну и, конечно, иллюстрации и схемы великолепной продуманности и качества. Я в вузе ту же топографию и геодезию учил по куда более заумным учебникам.

С уважением, Денис Лобко.
От Руслан
К Денис Лобко (03.10.2006 14:32:49)
Дата 04.10.2006 11:44:56

я их в "старой книге" покупаю

Мой тесть выдвигает такую теорию: Учебники это очень хлебная вещь, и когда "государственный капитализм" сменился "государственным феодализмом" каждый феодал (типа министр) стал проталкивать "свой" учебник, чтобы получать роялти.

Переведу. У нашей системы управления была голова - т. Сталин и, он драл беспощадно подчиненных, напоминая им смысл их деятельности. Потом был провозглашен "принцип коллективного руководства", т.е. без головы. Смыслов деятельности стало столько, сколько голов. Иерархическая система стала давать сбои.

Отупление учебников, таким образом, это один из признаков перемен.
От self
К Руслан (04.10.2006 11:44:56)
Дата 06.10.2006 18:16:32

скорее дело в другом


"Руслан" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:192482@kmf...
> Мой тесть выдвигает такую теорию: Учебники это очень хлебная вещь, и когда
> "государственный капитализм" сменился "государственным феодализмом" каждый
> феодал (типа министр) стал проталкивать "свой" учебник, чтобы получать роялти.

"оглупление" имело ещё несколько причин. Одна из них - "красные штаны" и
"красные штаны со стразами" ((с) Гоблин". Учебник - стремление самоутвердиться и
плевать для чего он пишется. Другая - псевдозаумность, якобы признак высокого
уровня. Третья - птичий язык, как средство отделиться от толпы, быдла,
уединиться в элитарном кружке и чем уже кружок, тем, несомненно (с их точки
зрения) более умные особи прошли этот "есстественный отбор". Четвёртый -
массовость не может не снизить средний уровень написания, т.к. всё же кол-во
выявленных и воплотившихся талантов (а умение объяснить талант более редкий, чем
умение найти или изобрести) всё же растёт медленее общей массы "учителей".
Пятый -... Шестой - ...

> Отупление учебников, таким образом, это один из признаков перемен.

Ну, нынче искусственный и достаточно искуссный отбор авторов ведётся именно в
направлении умения как можно лучше запутать учеников с учителями и привить
наибольшее отвращение к обучению. Это настолько явный факт, что не нуждается в
каких-то доказательствах, т.к. любой может взять школьные учебники и убедиться в
мастерском умении применять изощрённые методы для достижения упомянутой цели.
Здесь явное и неприкрытое вредительство и ничего больше. А бездарность
(нечастая, кстати) - лишь один из инструментов.
От Александр
К Руслан (04.10.2006 11:44:56)
Дата 04.10.2006 20:06:18

Кстати в штатах тоже такого полно

>Мой тесть выдвигает такую теорию: Учебники это очень хлебная вещь, и когда "государственный капитализм" сменился "государственным феодализмом" каждый феодал (типа министр) стал проталкивать "свой" учебник, чтобы получать роялти.

Конечно труба пониже - дым пожиже. Профессор напишет учебник и заставляет своих студентов его покупать, благо им деваться некуда. А цены баксов 50-70. Я однажды по неопытности в такой вляпался. На Амазоне даже ссылка специальная была в каких университетах данный учебник популярен. Если только в одном - брать не стоит.
От Игорь
К Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата 03.10.2006 14:08:40

Для тех, кто решил дилетантствовать - конечно все это не нужно

Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.

Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы. Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (03.10.2006 14:08:40)
Дата 03.10.2006 21:56:06

Re: Для тех,...

> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы. Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

Я бы эту же ситуацию растолковал бы совершенно в противоположном смысле. Стремительный рост научных и инженерных коллективов резко снижал требования к видению ситуации как целого каждым инженером и научным работником. Повышал востребованность в натасканности узких специалистов. В итоге происходила резкая математизация образования. Студенты больше уделяли внимания овладению алгоритмами математических преобразований, а буквочки, выражающие системные, логические связи между объектами познания, - они переставали видеть.
Соответственно когда сами вырастали до преподавателей и авторов книг, - больше уделяли внимания математике связей, нежели физическому содержанию.

К 80-м годам непонимание очень многими научными работниками физического содержания собственных работ превратилось уже в массовую паталогию.
_______________________________________

К сожалению, кроме этой вполне объективной причины, была и указанная Александром субъективная.

Но и это не все. В мировой, включая советскую, науке сформировалсь влиятельная группировка людей, которым и до фундаментальных проблем не было никакого дела. Которым от науки нужны были карьера, соответствующие вес и материальный успех. Когда представляешь результат, прозрачный и понятный публике, первым делом возникает вопрос: ну и что? Что здесь нового, что здесь особенного? Если это не набор табличных, впервые измеренных параметров, к которым и вопросов-то нет, то твой результат должен быть опровержением какого-либо устаревшего представления. А это - опасное дело. За это бьют те, кто связан с указанными устаревшими представлениями. Это очень скользко и тяжело. Поскольку за утверждением должен стоять десятикратный запас прочности. Но можно было играть в уравнения.

Математическая абракадабра позволяла скрыть пустоту работ. Кучи преобразований, какие-то расчетные модели. Безупречность алгоритмов решения какого-нибудь параболического уравнения с такими-то граничными и начальными условиями, игра в сетки для получения устойчивого результата численного расчета, - напрочь камуфлировала саму суть. Заключающуюся, например, в физически неправомерном задании тех самых начальных и граничных условий. Заключающуюся в необоснованном применении таких-то параметров, вводимых по ходу дела в расчетную модель. Заключающуюся нередко в обсурдности самой постановки задачи, поскольку реальная физика процесса близко не лежит к закономерностям, принятым в модели.
Математическая загроможденность работ выступила в качестве словесного поноса, скрывающего запор мыслей. Она же оказалась чрезвычайно выгодной формой фактической конформизации науки. Формулы стали подменять науку.

Я сам - экспериментатор. И у меня глаза на лоб лезли, когда в сборнике работ такой-то конференции две соседние теоретические работы приводили для одного и того же явления к двум противоположным зависимостям. Типа пропорционально R в одной, и пропорционально 1|R - в другой. Мне эта зависимость потребовалась при проектировании установки. И как я на эти "научные результаты" должен был смотреть? Сборник, в котором есть эти две работы у меня на полке. Хоть сейчас назвай имена авторов.

В другом случае две школы теоретиков добрых полтора десятка лет обсасывали одни и те же 2-3 экспериментальные работы, выводя из них противоположные зависимости. Только один из этих теоретиков написал только на этих математических выкрутасах не менее 20 статей и немерянное количество тезисов конференций, составивших надежный фундамент его докторской диссертации. Опровергающий все эти построения эксперимент(мой) - заслужил своим простым и бесхитростным описанием аж двух страниц в тезисах конференции. Об этом реальном результате невозможно больше написать. Технический способ устранения неоднозначности и кривая из десятка точек. Все. А вот указанный теоретик, которому этот эксперимент был достоверно известен, спокойно себе продолжал множить число статей того же типа с математическим играми вокруг той же проблемы, вокруг прежних, позволявших двузначное толкование экспериментов.

О чем говорят эти примеры? Математизация науки фактически стала способом продуцирования бессмысленного околонаучного хлама и наработки личных очков представителей науки в борьбе за свой высокий статус. Очков, за которыми не стоит вообще никакой попытки установить истину. Аналог высокофилософского словоблудия, схоластики. Сколько чертей может может разместиться на кончике иглы? Представим черта в виде распространяющегося тангенциально к поверхности кончика иглы солитона и рассчитаем его дисперсию...

И каких учебников можно ожидать от таких докторов-профессоров?

Еще хуже. Открываешь научный труд, в котором автор строит математическую модель. И с удивлением обнаруживаешь собственно математическую неправомерность преобразований. Обнаруживаешь потому, что тебе это очень нужно. Ни один рецензент не в силах проконтролировать выкладки с обращением еще и к цитируемым статьям автора. Это безумный труд. Исходные построения посмотрел, посмотрел выводы. А они - результат подгонки. Честная математика приводит к другому результату. Т.е. вся система построений - вообще ничего не выражает, никаких физических закономерностей. Она представляет собой декорацию, и маскирует то, что автор просто не сумел получить никакого объяснения наблюдаемым эффектам. Увы, это - реальная практика.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2006 21:56:06)
Дата 04.10.2006 00:01:48

Ну так я согласен. Только это не только советская практика.

Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.10.2006 00:01:48)
Дата 04.10.2006 15:41:06

Re: Ну так...

>Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.

1) Относительно "не только советской практики". Именно так. Но только вывод нужно делать иной. СССР - двинулся по этому же пути. Причем в 60-е годы он имел совершенно безусловное преимущество и в качестве учебников, и в качестве учебных программ. Преимущество, официально признанное американцами.
Первое серьезное ухудшение программ среднего образования - произошло в 70-х. Новая программа преследовала нас по пятам. Мы, окончившие в 1976 г., шли по старой программе, 1977-ой уже по новой. Причем интересно, когда я в 1981 г. сдавал вступительные на физтех и сказал на устной математике, что такой-то вопрос буду отвечать по старой программе, около меня целый консилиум преподавателей собрался: слушали как музыку - настолько им насточертел примитивизм новой.

Но смысл в чем. Ухудшение образовательных программ, причем серьезное, прошло на уровне государственной политики СССР в 70-х. И я не думаю, что сигналов об ухудшении программы от преподавателей школ и ведущих вузов наверх не поступало. И время вернуться назад тоже было.

2) Относительно физтеховских учебников. Да, они по преимуществу были очень хорошими. Но там тоже своя специфика. Физтех стоял особняком. И не только в физико-математических дисциплинах. В мое время даже общественно-научные кафедры МФТИ стояли в оппозиции к официальной точке зрения, господствовавшей в том же МГУ. Под перестройку с кафедры философии МФТИ были выгнаны пара самых популярных преподавателей. Одну из фамилий помню: Лебедев.
В отношении же нашего вопроса об учебниках, я утверждаю, что и на физтехе шла постепенная деградация учебников.

Великолепно организованный курс "Математического анализа" Кудрявцева был таки во втором томе переформализован. А курс Никольского был уже заметно хуже. А курс Яковлева уже грешил и эклектичностью, нарушением системности.
Но все эти курсы были написаны намного хуже , чем "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца, по которому я с матанализом знакомился еще будучи школьником - в физмат-интернате.

Очень плохо организован был учебник дифференциальных уравнений Федорюка. Типа каждый вопрос разобран. Но систематичности - никакой. Систематичность в голове появлялась из теоретических вступлений к старенькому такому сборнику задач(уже и автора забыл).

А про "Обобщенные функции" Владимирова народ(шепотом: включая преподавателей каф. высшей математики) просто говорил, что непонятно для кого и зачем этот учебник написан. Да и "Уравнения математической физики" Владимирова рядом не лежали по пригодности для понимания с курсом Тихонова, Самарского.

"Курс общей физики" Сивухина, - очень хороший учебник. Но я по себе знаю, что я его воспринимал только потому, что он только углублял мои знания, полученные еще в интернате из старых вузовских учебников типа Зисмана и Тодеса, типа плохонького по сути Савельева. Типа "Молекулярной физики" Кикоина и др. А вот народ, который входил в вузовскую физику по Сивухину - грешил математизированностью физических представлений в ущерб философской и фактологической составляющим.

А ведь на физтехе еще и куча специальных дисциплин. Сам я ушел раньше, но помню, что для народа проблемой были РТ-лабы. В частности - теория. Причина - ну откровенно неудачный учебник Манаева. С точки зрения теории - не фонтан. А с точки зрения подготовки к практическому применению электроники - вообще ноль.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2006 15:41:06)
Дата 04.10.2006 16:17:02

Re: Ну так...

>>Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.
>
>1) Относительно "не только советской практики". Именно так. Но только вывод нужно делать иной. СССР - двинулся по этому же пути. Причем в 60-е годы он имел совершенно безусловное преимущество и в качестве учебников, и в качестве учебных программ. Преимущество, официально признанное американцами.
>Первое серьезное ухудшение программ среднего образования - произошло в 70-х. Новая программа преследовала нас по пятам. Мы, окончившие в 1976 г., шли по старой программе, 1977-ой уже по новой. Причем интересно, когда я в 1981 г. сдавал вступительные на физтех и сказал на устной математике, что такой-то вопрос буду отвечать по старой программе, около меня целый консилиум преподавателей собрался: слушали как музыку - настолько им насточертел примитивизм новой.

>Но смысл в чем. Ухудшение образовательных программ, причем серьезное, прошло на уровне государственной политики СССР в 70-х. И я не думаю, что сигналов об ухудшении программы от преподавателей школ и ведущих вузов наверх не поступало. И время вернуться назад тоже было.

>2) Относительно физтеховских учебников. Да, они по преимуществу были очень хорошими. Но там тоже своя специфика. Физтех стоял особняком. И не только в физико-математических дисциплинах. В мое время даже общественно-научные кафедры МФТИ стояли в оппозиции к официальной точке зрения, господствовавшей в том же МГУ. Под перестройку с кафедры философии МФТИ были выгнаны пара самых популярных преподавателей. Одну из фамилий помню: Лебедев.
>В отношении же нашего вопроса об учебниках, я утверждаю, что и на физтехе шла постепенная деградация учебников.

>Великолепно организованный курс "Математического анализа" Кудрявцева был таки во втором томе переформализован. А курс Никольского был уже заметно хуже. А курс Яковлева уже грешил и эклектичностью, нарушением системности.
>Но все эти курсы были написаны намного хуже , чем "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца, по которому я с матанализом знакомился еще будучи школьником - в физмат-интернате.

>Очень плохо организован был учебник дифференциальных уравнений Федорюка. Типа каждый вопрос разобран. Но систематичности - никакой. Систематичность в голове появлялась из теоретических вступлений к старенькому такому сборнику задач(уже и автора забыл).

>А про "Обобщенные функции" Владимирова народ(шепотом: включая преподавателей каф. высшей математики) просто говорил, что непонятно для кого и зачем этот учебник написан. Да и "Уравнения математической физики" Владимирова рядом не лежали по пригодности для понимания с курсом Тихонова, Самарского.

>"Курс общей физики" Сивухина, - очень хороший учебник. Но я по себе знаю, что я его воспринимал только потому, что он только углублял мои знания, полученные еще в интернате из старых вузовских учебников типа Зисмана и Тодеса, типа плохонького по сути Савельева. Типа "Молекулярной физики" Кикоина и др. А вот народ, который входил в вузовскую физику по Сивухину - грешил математизированностью физических представлений в ущерб философской и фактологической составляющим.

>А ведь на физтехе еще и куча специальных дисциплин. Сам я ушел раньше, но помню, что для народа проблемой были РТ-лабы. В частности - теория. Причина - ну откровенно неудачный учебник Манаева. С точки зрения теории - не фонтан. А с точки зрения подготовки к практическому применению электроники - вообще ноль.

Да, все правильно. Учебник Манаева по радиоэлектронике был отвратительным, как и "Обобщенные фунции" Владимирова. Но по радиоэлектронике по-моему вообще хороших учебников не было. Что удивительно, когда я сдавал этому Манаеву радиоэлектронику, то в личной беседе он объясняд все вполне живо и доходчиво. Меня все время подмывало спросить - а отчего в вашей книге совершенно не проговариваются вот эти все вещи, которые вы при личной беседе очень удачно вставляете, когда надо.



От Александр
К Игорь (03.10.2006 14:08:40)
Дата 03.10.2006 20:00:17

Все это не нужно для тех кто пришел дело делать.

>Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.

Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было. Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля. Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":

"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#par365

> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы.

Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве. А они там и рады стараться. Принципиально выбирали темы имеющие как можно меньше связи с практикой, воображая что занимаются "фундаментальной наукой". Это потому что они оригинальные очень. Начнешь заниматься чем-то полезным - глядишь конкуренты обгонят. А убежишь от практики - будешь как тот ковбой по кличке "неуловимый Джо", который неуловим не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому нафиг не нужен. И вот результатом этой "фундаментальной" деятельности - "фундаментальные" учебники. После которых выпускника лет 15 на заводе переучивают практики.

> Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
От Игорь
К Александр (03.10.2006 20:00:17)
Дата 03.10.2006 20:39:40

Re: Все это...

>>Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.
>
>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.

По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.

>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.

C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.

>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":

Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.

Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.

> Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#par365

>> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы.
>
>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.

Т.е. учить студентов не надо было?

>А они там и рады стараться. Принципиально выбирали темы имеющие как можно меньше связи с практикой, воображая что занимаются "фундаментальной наукой". Это потому что они оригинальные очень. Начнешь заниматься чем-то полезным - глядишь конкуренты обгонят. А убежишь от практики - будешь как тот ковбой по кличке "неуловимый Джо", который неуловим не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому нафиг не нужен. И вот результатом этой "фундаментальной" деятельности - "фундаментальные" учебники. После которых выпускника лет 15 на заводе переучивают практики.

Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.

>> Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.
>
>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.

Это вообще что-то невразумительное.
От Александр
К Игорь (03.10.2006 20:39:40)
Дата 03.10.2006 21:09:45

Re: Все это...

>>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.
>
> По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.

Вам трудно представить себе практику химика, электронщика, программиста, молекулярного биолога... Но это не значит что ее нет вовсе и вся страна работает в бухгалтериях.

>>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.
>
> C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.

Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.

Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить

1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
3. освоить программирование робота
4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.

Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили. Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже. Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.

>>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":
>
> Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.

Вы считаете что за полдня в неделю на курсовой и 2 дня в неделю на дипломе можно чему-то научиться? Или считаете что выпускнику придется заниматься тем же что он делал на дипломе?

>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
>
> Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.

"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.

>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>
> Т.е. учить студентов не надо было?

По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.

> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.

В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.

>>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
>
> Это вообще что-то невразумительное.

Правда глаза режет.
От Игорь
К Александр (03.10.2006 21:09:45)
Дата 03.10.2006 23:54:02

Re: Все это...

>>>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.
>>
>> По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.
>
>Вам трудно представить себе практику химика, электронщика, программиста, молекулярного биолога... Но это не значит что ее нет вовсе и вся страна работает в бухгалтериях.

Я не Мигель, напоминаю. И непонятно зачем Вы мне поминаете про бухгалтерии. Что же до программирования, и электроники, и отчасти химии - то я в этом кое что понимаю и непосредственной практикой занимался и занимаюсь. Вот молекулярной биологией не пришлось заниматься.

>>>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.
>>
>> C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.
>
>Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.

Понятно. Значит в институтах учиться не надо. Сразу на производстве научат. Бред какой-то.

>Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить

>1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
>2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
>3. освоить программирование робота
>4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
>5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
>6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
>7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.

И Вы хотите уверить форумян, что без высшего образования - это все можно освоить с той же скоростью, что и с таковым? Или что сказать-то хотите?

>Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили.

А меня программированию учили. Базы данных - эта наука, которая не является какой-то специфической областью, требующей длительного освоения.

> Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже.
 Общим методам статанализа меня учили в институте. Вас - не знаю.

> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?

>>>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":
>>
>> Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.
>
>Вы считаете что за полдня в неделю на курсовой и 2 дня в неделю на дипломе можно чему-то научиться? Или считаете что выпускнику придется заниматься тем же что он делал на дипломе?

Количество дней на дипломе плавно росло с третьего по шестой курс. И при желании действительно можно было многое хорошо освоить.

>>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
>>
>> Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.
>
>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.

Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.

>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>
>> Т.е. учить студентов не надо было?
>
>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.

Да и хороших преподавателей тоже дефицит.

>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>
>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.

Это просто Ваше личное мнение. Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.

>>>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
>>
>> Это вообще что-то невразумительное.
>
>Правда глаза режет.
От Александр
К Игорь (03.10.2006 23:54:02)
Дата 04.10.2006 00:28:01

Кстати проблема не нова. Об этом еще Энгельгардт писал.

>>Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.
>
> Понятно. Значит в институтах учиться не надо. Сразу на производстве научат. Бред какой-то.

Значит надо иметь возможность учится не только в институте. То есть нужны хорошие учебники, которых институтские товарищи не хотят писать.

Кстати проблема не нова:

"Во всей этой массе книг и журнальных статей поражает отсутствие здравого смысла, практических знаний и даже способности вообразить реальное дело. Ну, положим, самым делом не занимаешься на практике, так неужели же нельзя, пишучи статью, вообразить себя в положении человека, который должен выполнять то, о чем пишется на деле? Ну, положим, пишешь статью о разведении клеве­ра, — неужели нельзя вообразить себя в положении человека, которому действительно приходится сеять клевер, которому нужно прежде всего купить семена, а, следовательно, нужно уметь различить, хороши ли они и т. д. Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку. Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе. Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. Мне много раз слу­чалось слышать от ученых агрономов, что на лекциях, в книгах и статьях нельзя излагать практическое хозяйство, но это неправда. Я теперь со­бственным опытом убедился, что и книги, сообщающие чисто практические сведения, даже книги, написанные чистыми практиками, вовсе не знако­мыми с научными исследованиями, не знающими ни состава почвы, ни состава растений, могут быть очень полезны практику" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm


>>Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить
>
>>1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
>>2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
>>3. освоить программирование робота
>>4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
>>5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
>>6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
>>7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.
>
> И Вы хотите уверить форумян, что без высшего образования - это все можно освоить с той же скоростью, что и с таковым? Или что сказать-то хотите?

Какой замечательный бабий аргумент! Вроде бы учебники обсуждали, а оказалось что ненужность высшего образования. Ну тогда это не я, это Энгельгардт. Он пишет что учебники должны быть хорошими, а не воловьими. Стало быть он против университетов. А я скорее против кастратов.

>>Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили.
>
> А меня программированию учили. Базы данных - эта наука, которая не является какой-то специфической областью, требующей длительного освоения.

Ага. Единственная наука в мире - это где находится окошечко кассы.

>> Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже.
> Общим методам статанализа меня учили в институте. Вас - не знаю.

Как в том анекдоте:
- Подари ему книгу.
- Книга у него уже есть.

Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?

>> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
>
> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?

Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.

>>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.
>
> Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.

Ну конечно. Надо сыскать тепленькое местечко без тонкостей, но кормное.


>>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>>
>>> Т.е. учить студентов не надо было?
>>
>>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.
>
> Да и хороших преподавателей тоже дефицит.

Вот Вы и ответили на Ваш вопрос надо ли было учить студентов. Надо, да некому.


>>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>>
>>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.
>
> Это просто Ваше личное мнение.

Это мой личный опыт. Работая над дипломом слушал откровения начлаба, который стал заниматься растениями потому что в медицинско-вирусологической области конкуренция. В растениях выбрал геном митохондрий потому что ядерный геном имеет слишком большое хозяйственное значение и там конкуренция. Но и тут оказались подводные камни: митохондриальный геном кукурузы несет мутации цитоплазматической мужской стерильности, важные для производства гетерозисного посадочного материала. Поэтому мужик выбрал митохондрии конских бобов, которые уж точно никому не нужны, и усердно изучал их.

> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.

Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.
От Игорь
К Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата 04.10.2006 16:31:12

Re: Кстати проблема...

>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?

Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности. Правда некоторым надо все в точности разжевать и показать на какие кнопки нажимать и в какой последовательности. А то без этого они - ну никак.

>>> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
>>
>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>
>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.

А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?

>>>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.
>>
>> Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.
>
>Ну конечно. Надо сыскать тепленькое местечко без тонкостей, но кормное.


>>>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>>>
>>>> Т.е. учить студентов не надо было?
>>>
>>>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.
>>
>> Да и хороших преподавателей тоже дефицит.
>
>Вот Вы и ответили на Ваш вопрос надо ли было учить студентов. Надо, да некому.



>>>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>>>
>>>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.
>>
>> Это просто Ваше личное мнение.
>
>Это мой личный опыт. Работая над дипломом слушал откровения начлаба, который стал заниматься растениями потому что в медицинско-вирусологической области конкуренция. В растениях выбрал геном митохондрий потому что ядерный геном имеет слишком большое хозяйственное значение и там конкуренция. Но и тут оказались подводные камни: митохондриальный геном кукурузы несет мутации цитоплазматической мужской стерильности, важные для производства гетерозисного посадочного материала. Поэтому мужик выбрал митохондрии конских бобов, которые уж точно никому не нужны, и усердно изучал их.

>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>
>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.

В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?
От Александр
К Игорь (04.10.2006 16:31:12)
Дата 04.10.2006 19:21:35

Ну конечно, сообразительность у Вас, а самомнение у меня.

>>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?
>
> Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности.

Стало быть Вам только сообразительности не хватает, а не знаний? Не перестаю удивляться самомнению московских интеллигентов. Думают институт закончили и теперь все знают. Не беда что ничего сделать не могут.

>>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>>
>>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.
>
> А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?

У основателя русского химического общества и российской агрономической науки?

>>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>>
>>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.
>
> В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?

Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?
От Игорь
К Александр (04.10.2006 19:21:35)
Дата 04.10.2006 23:29:33

Re: Ну конечно,...

>>>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?
>>
>> Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности.
>
>Стало быть Вам только сообразительности не хватает, а не знаний? Не перестаю удивляться самомнению московских интеллигентов. Думают институт закончили и теперь все знают. Не беда что ничего сделать не могут.

>>>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>>>
>>>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.
>>
>> А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?
>
>У основателя русского химического общества и российской агрономической науки?

Да не у основателя.

>>>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>>>
>>>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.
>>
>> В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?
>
>Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?

Так фундаментальная наука и есть с точки зрения прагматичных современников никому не нужная дрянь. И фундаментальными знаниями занимются вовсе не из стремления опередить. Что же до учебников, то речь идет о качестве изложения фундаментальных и прикладных знаний в советских учебниках. Я утверждаю, что фундаментальные знания там были изложены в целом на высоком уровне. Прикладнные учебники по специальностям действительно по сравнительному качеству уступали фундаментальным в целом. Но в общем-то по тем же причинам, по каким приложения фундаментальных знаний в СССР наиболее удачно могли по объективным причинам развиваться только по некоторым направлениям. Сравнительно с Западом мало у нас было средств. Не было времени на доводку и вылизывание всего и вся и на написание подробных прикладных руководств. Об этом у Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" написано.
От Александр
К Игорь (04.10.2006 23:29:33)
Дата 06.10.2006 09:35:44

Re: Ну конечно,...

>>Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?
>
> Так фундаментальная наука и есть с точки зрения прагматичных современников никому не нужная дрянь. И фундаментальными знаниями занимются вовсе не из стремления опередить.

Из стремления опередить занимаются всякой дрянью. Ну и конечно пытаются выдать никчемность за фундаментальность.

> Что же до учебников, то речь идет о качестве изложения фундаментальных и прикладных знаний в советских учебниках. Я утверждаю, что фундаментальные знания там были изложены в целом на высоком уровне.

Наверное поэтому "Биохимия" Ленинджера, "Молекулярная биология клетки" Альбертса со товарищи, "Гены" Льюина, "Эмбриология" Гильберта.

> Прикладнные учебники по специальностям действительно по сравнительному качеству уступали фундаментальным в целом. Но в общем-то по тем же причинам, по каким приложения фундаментальных знаний в СССР наиболее удачно могли по объективным причинам развиваться только по некоторым направлениям.

А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?

> Сравнительно с Западом мало у нас было средств. Не было времени на доводку и вылизывание всего и вся и на написание подробных прикладных руководств. Об этом у Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" написано.

Да-да. У прогрессивных москвичей "нет времени" на написание руководств для "лапотников". Так сойдет.
От Денис Лобко
К Александр (06.10.2006 09:35:44)
Дата 06.10.2006 11:55:47

Вы, всё-таки, малость загибаете

Гамарджобат генацвале!

>А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?

Ну военным коммунизмом всё-таки в 53-м году уже не особо пахло. Как и чванством и элитизмом в гражданском учебнике начала 80-х годов. Учебник "Военная топография" был в два раза больше по объёму, но если убрать оттуда военные разделы (в основном применение в артиллерии), то будет примерно одинаковый объём. Просто там было очень просто и понятно написано, а в учебнике 80-х годов страдало качество изложения и иллюстраций-схем, хотя, в общем-то, тоже особо ничего сложного не было. Просто учебник 80-х - это середнячок (не плохой, но средний), а учебник 50-х - шедевр, ей-богу.

Видимо, просто, тогда лучше следили за качеством научной литературы.

Тут, видимо, не всё так просто, как вы пытаетесь представить. Я возьму литературу из области, близкой к моему роду занятий, если не возражаете. Есть трёхтомник Дональда Кнута "Искусство программирования", а есть учебник "Алгоритмы: построение и анализ" Масачусетсткого технологического (MIT Press, думаю, вам знакомо издательство). Первый - это просто поэма по программированию, философский труд, по сути (Кнут, всё-таки, гений), читаешь просто как увлекательную книгу. Второй - это зубодробительный учебник тоже высочайшего уровня, с великолепным охватом предметной области, насыщенный математикой по самые дальше некуда. Требует недюжинных начальных знаний, чтобы разобраться в более-менее средней по слжности теме (правда там есть и простые). Плюс второго - в сжатом изложении. Книга под 1400 страниц, формат А4 (убить такой можно), однако в ней охвачены наверное 90% задач программирования с точки зрения алгоритмов. Плюс первого - в куда более понятном изложении (а там три тома такого же формата по 1200 страниц). То есть налицо два подхода.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (06.10.2006 11:55:47)
Дата 06.10.2006 19:10:09

Re: Вы, всё-таки,...

>Гамарджобат генацвале!

>>А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?
>
>Ну военным коммунизмом всё-таки в 53-м году уже не особо пахло.

Им до сих пор пахнет. Я имею в виду не узкое понятие - продразверстка там и все такое, а фундаментальное отношение к ближнему. Военный коммунизм лег в основу советского строя:

"Долгая и тяжелая война соединила всю эту огромную массу людей в сплоченную организацию коммунистического типа. А.А.Богданов, изучая впоследствии само явление военного коммунизма, большое внимание уделил влиянию этого уравнительного уклада воинской общины, какой является армию, на ход русской революции." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html#par0030

Глава правления путиловских заводов стал работать на советскую власть не из-за пайка, выбитого из крестьян продразверсткой, а потому что политика его учреждения - наживаться на войне, была несправедливой с точки зрения военного коммунизма. Когда идет война завод должен делать пулеметы для фронта, а не для наживы. Это мировоззрение и есть военный коммунизм. Кстати рецидив неплохо показан в "Мимино".

>Тут, видимо, не всё так просто, как вы пытаетесь представить. Я возьму литературу из области, близкой к моему роду занятий, если не возражаете. Есть трёхтомник Дональда Кнута "Искусство программирования",

В школе оттуда генератор случайных чисел стянул. Было дело.
От Денис Лобко
К Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата 04.10.2006 12:24:58

Вот под словами Энгельгардта подпишусь целиком и полностью

Гамарджобат генацвале!

Я, конечно, не учёный, просто тезнарь с высшим образованием, да это и не особенно важно, дело не только в моей профессиональной деятельности.

Так как часто приходится изучать документацию на что-то новое, постоянно сталкиваюсь с плохим изложением предмета. И действительно, очень хочется взять автора нежно за горло, приподнять над землёй-матушкой и спросить: "За что ты меня так не любишь, что я тебе плохого сделал? Почему ты, когда писал свои талмуды, не представил себя на месте человека, который будет по этим талмудам делать дело". Да и не только в документации или учебниках. Возьмём какое-нибудь техническое средство (прибор, машину, механизм, программу, не важно). Если авторов заставить поработать при помощи этого средства в ударном темпе, думаю, оно резко станет лучше. Потому что когда это средство сделано с любовью к людям (пардон за высокие слова, но по-другому не скажешь), то и работать приятно. А то получается, что большинство времени ты тратишь на борьбу с этим средством и трёхэтажный мат с двойным загибом в адрес авторов и их семей до седьмого колена.

В общем, "страшно далеки они от народа".

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата 04.10.2006 10:59:03

Re: Все на борьбу с фундаменталистами! :)

Вы бы. тезка. сперва поинтересовались у товарища - как именно он разделяет прикладную науку и фундаментальную. Параметры и критерии отбора - пусть сформулирует.
От Александр
К Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата 02.10.2006 23:46:28

Для решения проблемы за глаза хватит пары сотен переводчиков :-)

>В итоге получилась неприятная вещь - утратилась культура простых объяснений, утратилась книжная база с текстами, доступными широкому кругу людей. Как результат, образование стало очень узкоспециализированным. Скажем, современному инженеру-машиностроителю или предпринимателю, буде вдруг у него возникнет потребность ознакомиться с оптическими расчётами, приходится продираться через массу ненужной фундаментальной воды.
>А вот если мы обратимся к книгам 30х-50х годов, то увидим, что там всё построено по другому принципу, тогда всё писалось для людей от сохи.

Чисто практически проблема решается легко - берется сотня переводчиков и сажается за перевод сотни буржуйских учебников выдержавших по 3-8 изданий и получивших много хороших отзывав на Амазоне.

Но если взяться за разработку математического аппарата этого дела... :-)
Мне попалась на глаза книжка с названием типа "100 вопросов 100 ответов про телевидение". Написанная настолько понятно что даже я, полный чайник в электронике, понял. Да и Виктор обращал внимание что по лампам литература была доступная, а по полупроводникам заумная. А объясняется просто. В тогдашних ламповых телевизорах по крайней мере одна лампа ДОЛЖНА была каждые полтора-два месяца перегорать и заменяться новой. Это было частью техобслуживания, а не ремонтом. И предполагалось что это делает потребитель, а не ремонтная мастерская. Вот это клево! И потребителю приходилось объяснять что к чему. Полупроводники служат годами. Менять транзистор - это уже ремонт, а не техобслуживание.

Это, так сказать, базис. Но он лишь дал волю надстроечным процессам - взаимоусиливающему росту профессионального снобизма, воинствующего консумеризма и либерализма. Если у тебя телевизор не работал в 60-х, то это твоя проблема - руки не из того места растут. Против базиса не попрешь. А потом появилась возможность валить на "систему". И тут все чему учили на "политэкономии" нашло себе благодатную почву. Тут тебе и классовое сознание пригодилось, и прогрессивный строй, и прочая дребедень.

>Так что проблемы решать надо, но недавнее прошлое тут вряд ли будет хорошим советчиком.

1001 способ свалить собственную никчемность на систему.
От miron
К Добрыня (02.10.2006 20:48:08)
Дата 02.10.2006 22:47:04

Так других у Вас нет...

>Доброго времени суток!
>Примечание. РАСЧЛЕНЕНИЯ ДАННОГО ТЕКСТА НЕ РАЗРЕШАЮ.>

Я нагло присвоил себе право его расчленять.

>Проблемы есть - но кто сказал что они нерешаемы иначе как путём очередного разрушения до основания?>

А что Вы имеет в виду до основания?

>Скажу больше - во многом эти проблемы обусловлены ошибками советского проекта. Скажем, от СССР по наследству нам досталась одна очень серьёзная проблема в образовании - а именно, излишняя его усложнённость, "заматематизированность".>

Это Ваше мнение, никак не обоснованное. Преподавание математики при Сталине было гораздо лучше, чем при Брежневе.

>Так что проблемы решать надо, но недавнее прошлое тут вряд ли будет хорошим советчиком.>

Так сначала надо узнать это прошлое, сравнить с нынешним, и тогда станет ясно, что нынешнего вообще нет.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Вячеслав
К П.В.Куракин (29.09.2006 15:26:24)
Дата 29.09.2006 16:16:30

Тут поддержу (+).

Наш ВУЗ уже опустился на уровень техникума советских времен.
От П.В.Куракин
К Добрыня (28.09.2006 15:30:11)
Дата 29.09.2006 15:15:06

нормально!


>>1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.
>
>Очень апокалиптично. Однако Вы напрасно гоните волну - раз за плотиной наблюдают,

КТО? о том и речь, что не государство

>значит ситуация под контролем и в случае критической ситуации плотину откроют и спустят воду. Кроме того, проектируются подобные каскады с учётом возможных прорывов вверх по течению.

ситуация по Угличской ГЭС, как мне известно, регулярно рассматривается на коллегиях МЧС и на совбезе. И? И ничего не предпринимается. Почему? Свою гипотезу я уже излагал -- деньги у государства есть. Их некому заплатить.


>>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей
>
>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

полная чушь. вы абсолютно не владеете ситуацией.

>>4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить
>
>Опять трень-брень в медяшку. Невозможно уничтожить "ядерный потенциял РФ", тем более гарантировано. Вон, в пустыне иракской сколько за Скадами гонялись - и то иракцы ими пулялись до последнего. А поймайте мобильный комплекс в тайге! А ещё есть ШПУ, которые хрен сковырнёшь. Мало того что СКВО для их поражения требуется такое, какого нет ещё у американцев - так и стоят они в плотных группах. И ещё вокруг них противоракетные сюрпризы всякие стоят.

вы... эээ, как бы это скзать помягче...
ну в общем, вам надо как следует подучиться, чтобы только понять, что вы не можете знать, о чем сейчас говорите. . http://www.duel.ru/200235/?35_1_1


>>3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.
>
>Снова слепой алармизм. Ну холодно, ну и что? Как ни странно, но все об этом знают, в том числе и власти. Теплотрассы ремонтируют. Дома с теплоизоляцией строят.

>А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.

Какие еще ошибки? Базовые издержки производства в Росси выше, чем где бы то ни было.
От Добрыня
К П.В.Куракин (29.09.2006 15:15:06)
Дата 02.10.2006 17:43:25

Шарахаться от собственной тени - как раз ненормально :-)

Доброго времени суток!
>КТО? о том и речь, что не государство

Это Ваше заявление расходится со следующим заявлением - о том, что МЧС в курсе.

Кроме того, это Ваше заявление отдаёт социальным иждивенчеством. В общем-то это и было одной из главных бед СССР - излишняя централизация и концентрация в руках государства всего и вся - что привело к перегрузке государства и вырождению личной активности граждан.

В общем, заниматься этим должно ОАО "Каскад ВВ ГЭС". Уверен, что они в курсе проблем.

>ситуация по Угличской ГЭС, как мне известно, регулярно рассматривается на коллегиях МЧС и на совбезе.

Вот видите, государство в курсе.

>И? И ничего не предпринимается. Почему? Свою гипотезу я уже излагал -- деньги у государства есть. Их некому заплатить.

Гипотеза интересная - но это только гипотеза. Она находится в противоречии с некоторыми фактами. Скажем, недавно построили Бурейскую ГЭС - то есть и специалисты, и технологии имеются.

>>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.
>
>полная чушь. вы абсолютно не владеете ситуацией.
Фиксируем отсутствие аргументов.


>ну в общем, вам надо как следует подучиться, чтобы только понять, что вы не можете знать, о чем сейчас говорите. . http://www.duel.ru/200235/?35_1_1

О да, у Вас зато, чувствуется, великое образование - газета "Дуэль" :-)
Ну нельзя же так :-)

Савельев тут откровенно гонит. Поймите, он непримиримый оппозиционер, а не светоч истины - гнать на преступный режим это его кредо и капитал. Скажем, его заявления об американской ПРО - это вообще чепуха, не учитывающая ни её количественных возможностей, ни способов её подавления и преодоления (уничтожение РЛС с помощью ТЯО, ложные цели, маневрирующие блоки, авроральные явления, ЭМИ и т.п.). А уж перл про простреливание России высокоточным оружием - это вообще кино и немцы. Я же Вам уже написал, как сложно американцам было отлавливать мобильные комплексы в маленьком Ираке, где местность ровная как стол, всегда ясная погода и нет никакой зелёнки.



>>А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.
>
>Какие еще ошибки?
Главная ошибка Паршева в том, что он мешает натуральные и денежные показатели. Тут либо крест снимать, либо трусы натягивать.

Кроме того, он сильно ошибается, когда неявно предполагает, что производственные издержки определяют конечную стоимость продукта. Это не так - помимо производственных издержек, имеется масса иных издержек, перекрывающих производственные.

>Базовые издержки производства в Росси выше, чем где бы то ни было.

Я Вас удивлю, но в Америке эти самые издержки выше чем в России - равно как выше они и везде, где дело встало на широкую ногу. Скажем, строительство и земля там стоят безумно дорого по нашим меркам, настолько дорого, что на этом фоне меркнут любые затраты на отопление. Это имеет тривиальное объяснение - недвижимость и земля стоят столько, сколько только можно содрать с покупателей. Соответственно, в богатой стране и завод построить - очень дорого.

А дальше спрашивайте у Мигеля, он Вам объяснит, что такое удельная капиталовооружённость и как она выравнивается в мире.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь
К Добрыня (28.09.2006 15:30:11)
Дата 28.09.2006 23:07:06

Не хочется напрегаться,да?

Что ж, я вполне Вас понимаю. Но не могу за это уважать.

>Доброго времени суток!
>Вы живёте в мире собственных страхов. Это можно было бы понять, если бы они действительно имели под собой основания и если бы не было информации об их беспочвенности - однако сейчас это выглядит глупо. Тук-тук, проснитесь, Ельцина уже давно нет, у власти уже другие люди, несколько более разумные и прагматичные.

Прагматичность - это неумение видеть дальше собственного носа, стремление основывать все свои действия исключительно на наличной реальности без попыток связать ее с прошлым и будущим. Прагматичность не эквивалентна разумности. При этих "разумных" людях Путина вывоз капитала из России возрос против времен Ельцина раза в 3. В прошлом году вообще вывезли беспрецендентную сумму - 150 млрд. долларов.

>И ещё Ваша ошибка в том, что Вы неперменно хотите жить в самой крутой стране мира, и если Россия не будет таковой, то для Вас это означает её смерть. Честолюбиво, конечно - но зачем Вы во имя своего честолюбия за других людей подписываетесь?

Крутость - это не наш, а Ваш термин. Мы хотим жить в России, сохранившей приемственность со своим истрическим прошлым и своей национальнйо идеей. Ни в каком другом виде Россия существовать не может. Более того у меня имеются серьезные основания полагать, что и мир без такой удерживающей от пропасти силы, долго не просуществует в теперешнем состоянии.

>Так было во времена Гитлера - тогда действительно вопрос стоял о жизни и смерти. Только вот сейчас другие времена. И исходить нужно именно из сегодняшней реальности.

Это Ваше личное мнение. Сейчас стоит вопрос о жизни и смерти народа гораздо острее, чем во времена Гитлера. И в духовном и в физическом смысле. А протереть глаза не мешает именно Вам, сняв с них розовавые очки. Нетто-коэффициент рождаемости текущего поколения составляет 0,57 против 1, обеспечивающей простое воспроизводство.

Вы хотите некой травоядной жизни, в которой не надо напрягаться, не надо бороться со злом, не надо творить добро. Скоро Вы ее получите с обратным, правда, знаком тому, что ожидаете.


>>1. с того, что Гондурас никогда не имел той инфраструктуры как СССР. И разрушение плотины Угличской ГЭС (за ней давно наблюдают специалисты Ин-та механики МГУ, и ее состояение несколько лет как аварийное), которое вызовет волну высотой несколько метров, которая пройдет до Каспия и уничтожит порядка десятка миллионов жизней на пологом берегу Волги, Гондурасу не грозит.
>
>Очень апокалиптично. Однако Вы напрасно гоните волну - раз за плотиной наблюдают, значит ситуация под контролем и в случае критической ситуации плотину откроют и спустят воду. Кроме того, проектируются подобные каскады с учётом возможных прорывов вверх по течению.

Раз за плотиной наблюдают - значит ситуация под контролем? А делать ничего не надо, выходит. Очень симптоматично. В прошлом году пол-Москвы сидело три дня без электричества, на позапрошлой неделе четверть миллиона жителей подмосковных городов сидели без воды и канализации - и все, разумеется, до этого было под контролем лучших менеджеров и прочей мрази.

>>2. с того, что Индия никогда не имела той системы образования как СССР ипросто скопировала западную, а Россия этого не сделала, и свою угробила, в результате чего у насне будет базовых не то что инженерных, но и рабочих специальностей
>
>Опять алармизм. Очки протрите - никуда это наше хвалёное образование не делось, даже ПТУ опять в полный рост работают, толпы студентов и аспирантов бродят.

Это безответственная ложь про то, что ПТУ работают в полный рост. Толпы студентов бродят, да, которые на третьем курсе технического Вуза не знают, что такое тангенс.

>>4. с того, что Гондурас не имеет еще живого ядерного потенциала, который надо гаантированно уничтожить
>
>Опять трень-брень в медяшку. Невозможно уничтожить "ядерный потенциял РФ", тем более гарантированно. Вон, в пустыне иракской сколько за Скадами гонялись - и то иракцы ими пулялись до последнего. А поймайте мобильный комплекс в тайге! А ещё есть ШПУ, которые хрен сковырнёшь. Мало того что СКВО для их поражения требуется такое, какого нет ещё у американцев - так и стоят они в плотных группах. И ещё вокруг них противоракетные сюрпризы всякие стоят.

Без людей и ремонта с полной технической регламентацией все это не работает. Уйдут старые ответственные специалисты - кто придет им на смену?

>Так что этого Вы можете не бояться. Тем более наше родное государство наконец озаботилось своей безопасностью. Вон, Булаву доводят.

Вы должны понимать, что доводить - это одно, а серийное производство необходимого количества ракет - совсем другое.


>>3. с того, что в России, в отличие от Гондураса, ХОЛОДНО, и кто только об этом не писал.
>
>Снова слепой алармизм. Ну холодно, ну и что? Как ни странно, но все об этом знают, в том числе и власти. Теплотрассы ремонтируют. Дома с теплоизоляцией строят.

Теплотрассы не ремонтируют в достаточном количестве. Дома с теплоизоляцией строили всегда. Обычная норма жилищного строительства в большинстве российских регионов - 40% от уровня второй половины 80-ых по метражу, а не по квартирам. По квартирам в 3-4 раза меньше. Нормы ремонта инфраструктуры и того меньше.

>А Паршев допустил ряд ошибок, которые сводят на нет всю ценность его книги.

>>Сумасшествие это самый мягкий термин.
>Очень самокритично с Вашей стороны. Но не отчаивайтесь так, не всё потеряно. Ширше смотрите на мир, с людьми помягше, и Вас успокоят.

А нам не надо успокаиваться. Пусть успокаиваются будущие покойники.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.09.2006 19:57:45)
Дата 27.09.2006 20:03:32

применительно к отношению к властям

> И г-н Президент должен услышать не "вы могли бы", а "вы обязаны". Только так.

Президенту надо дать понять, что либо он примет линию Адэнауэра: "у многих из нас есть деньги на масло, но мы все будем есть маргарин, иначе Германия не подымется", либо войдет в историю по меньшей мере бесславно.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (27.09.2006 20:03:32)
Дата 28.09.2006 15:52:45

Re: Это линия не персонально Аденауэра

а всей немецкой элиты (или буржуазии, если угодно). Те, у кого были деньги на масло, были готовы их тратить не на масло, а на подъем экономики. Не из благотворительности, а ради того, чтобы потом у них и их детей было и на икру, и на Мерседес (а у остальных - на масло и на Опель).

У российской "приватизационной" элиты таких установок и близко нет, и президент - потому и президент, что принимает установки этой элиты. А установки такие: "красиво жить здесь и сейчас".
От Добрыня
К И.Л.П. (28.09.2006 15:52:45)
Дата 28.09.2006 20:18:27

Да и кстати, если Вы не заметили. Мы ведь все едим маргарин

Доброго времени суток!

В буквальном смысле. Ведь что мы едим? Суррогаты в основном. И начальство, и банкиры тоже. Да, навалом. Да, этикеточки красивые. А внутри - эрзац.

Икру чёрную буржуи жрут? Так это ж на 80% подделка. Красную? Так там масло с минеральной водой пополам - да ещё в формалине до Москвы везётся.

И все это знают.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (28.09.2006 20:18:27)
Дата 29.09.2006 11:13:15

Re: Аденауэр не рассчитывал на столь буквальное восприятие

И сограждане его поняли. Думаю, и Вы прекрасно понимаете, о чем речь. Зачем втягиваться в бесплодную дискуссию?
От Добрыня
К И.Л.П. (29.09.2006 11:13:15)
Дата 02.10.2006 17:56:49

А на какое его восприятие он, по Вашему мнению, рассчитывал?

Доброго времени суток!
Типа, на самом деле немцы, несмотря на красивые лохунги, ели масло? :-)

Речь именно о том, что условие того все затягивают пояса, выполнено. Мы действительно жрём дешёвые суррогаты.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (02.10.2006 17:56:49)
Дата 03.10.2006 10:24:10

Re: На адекватное

Т.е. на то, что те, у кого деньги есть, будут тратить их не на сверхпотребление, а на экономическое восстановление - в общих интересах.
От Добрыня
К И.Л.П. (28.09.2006 15:52:45)
Дата 28.09.2006 16:00:10

А Вы с ними знакомы?

Доброго времени суток!
Такое ощущение, что Вы всё про всех знаете, кто о чём умает и чего хочет :-)
Вы многих деляг знаете лично? Чиновников? Президентов?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (28.09.2006 16:00:10)
Дата 28.09.2006 19:00:20

Re: А Вы...

>Вы многих деляг знаете лично? Чиновников?

Некоторых знаю. Они не всегда "плохие" люди, иногда лично вполне нормальные, но встроены в определенную систему, которая начисто отвергает "Аденауровский" тезис. Президент, который выдвинет такой тезис (не на словах, а на деле) - не их президент.

>Президентов?

Ни одного. Лично их вообще знают немногие.
От Добрыня
К И.Л.П. (28.09.2006 19:00:20)
Дата 28.09.2006 19:48:57

То-то и оно

Доброго времени суток!
Подобные обобщения на тему "все предатели" здорово противоречат реальным конкретным случаям. Люди пекутся о своих интересах - в том числе и будущих.

Что такое миллион долларов в РФ? Это хороший, крутой особняк и крутая тачка. Что такое миллион долларов в США? Это маленький фанерный домик, который очень быстро сожрёт в виде налогов остатки этого миллиона, буде таковые найдутся.

Так что говорить что нынешние элиты не в одной лодке с народом, не стоит.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (28.09.2006 19:48:57)
Дата 29.09.2006 11:27:36

Re: Ваши обобщения - не мои обобщения

>Доброго времени суток!

Доброго!

>Подобные обобщения на тему "все предатели" здорово противоречат реальным конкретным случаям.

Противоречат, поэтому я их и не делал. Предательство - это измена чему-либо (кому-либо), а в данном случае вопрос в стиле жизни и ценностных установках.

>Люди пекутся о своих интересах - в том числе и будущих.

Естественно. Вопрос в том, как они понимают эти интересы.

>Что такое миллион долларов в РФ? Это хороший, крутой особняк и крутая тачка.

Не преувеличивайте. Тем более что миллион "не приходит один". Если он есть, то есть и источник дохода, положение, связи и пр.

>Что такое миллион долларов в США? Это маленький фанерный домик, который очень быстро сожрёт в виде налогов остатки этого миллиона, буде таковые найдутся.

Не преувеличивайте. Миллиона у большинства американцев нет, а "фанерный домик" - есть.

>Так что говорить что нынешние элиты не в одной лодке с народом, не стоит.

С планеты Земля нам вообще деваться некуда, если так рассуждать. Я имел в виду гораздо более конкретные и краткосрочные вопросы.
От Добрыня
К И.Л.П. (29.09.2006 11:27:36)
Дата 02.10.2006 17:52:41

Re: Ваши обобщения...

Доброго времени суток!



>>Люди пекутся о своих интересах - в том числе и будущих.
>Естественно. Вопрос в том, как они понимают эти интересы.
Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.

>>Что такое миллион долларов в РФ? Это хороший, крутой особняк и крутая тачка.
>
>Не преувеличивайте.

Какое преувеличение? Вы откройте бюллетень недвижимости - сами всё узнаете.

>Тем более что миллион "не приходит один". Если он есть, то есть и источник дохода, положение, связи и пр.

Вот именно что "тем более". Здесь он человек - там никто, соответственно, все его интересы здесь.

>>Что такое миллион долларов в США? Это маленький фанерный домик, который очень быстро сожрёт в виде налогов остатки этого миллиона, буде таковые найдутся.
>
>Не преувеличивайте. Миллиона у большинства американцев нет, а "фанерный домик" - есть.

Ошибаетесь. Скажем, в Сан-Франциско самый-самый плохонький домишко, требущий ремонта, стоит минимум 600 000 долларов.

>>Так что говорить что нынешние элиты не в одной лодке с народом, не стоит.
>
>С планеты Земля нам вообще деваться некуда, если так рассуждать. Я имел в виду гораздо более конкретные и краткосрочные вопросы.

Куда уж конкретнее и краткосрочнее - живут ли наши элиты ради укрепления нашей страны или ради её скорейшего разграбления?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (02.10.2006 17:52:41)
Дата 03.10.2006 10:56:50

Re: Нет ничего более постоянного, чем временное

>Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.

Быть "временщиком" с чьей-то личной точки зрения может быть совсем неплохо. Тем более, что запас времени м.б. довольно приличным, долгосрочных обязательств - минимум, и можно извлечь максимум выгод за сравнительно короткий срок. А если есть еще и "запасной аэродром", такая политика становится вполне рациональной (хотя и эгоистичной).

>Какое преувеличение? Вы откройте бюллетень недвижимости - сами всё узнаете.

В ближнем Подмосковье на пике "нефтяного бума". Это еще не Россия. Кроме того, это не принципиальный вопрос. Допустим, инфляция обесценит доллары, и миллион перестанет быть богатством (как когда-то в начале 90-х обесценился рубль). Ну и что? Тогда богатым будет тот, у кого 10 или 100 миллионов. Или реформу денежную проведут. Что от этого меняется по сути?

>Вот именно что "тем более". Здесь он человек - там никто, соответственно, все его интересы здесь.

Большинство богатых людей не светятся на публике. А во-вторых, пока им ничто не мешает быть "здесь". "Там" - запасной аэродром (возможно даже не для себя, а для детей-внуков).

>Ошибаетесь. Скажем, в Сан-Франциско самый-самый плохонький домишко, требущий ремонта, стоит минимум 600 000 долларов.

Опять же Сан-Франциско - это не показатель. Дорогой город. Да и выплачивают ссуду за эти домики до пенсии (если удается). "Живые" деньги на покупку есть у немногих. И опять же это в условиях "пузыря" на рынке недвижимости.

>Куда уж конкретнее и краткосрочнее - живут ли наши элиты ради укрепления нашей страны или ради её скорейшего разграбления?

Ни то, ни другое. Это не ангелы и не демоны. Они живут ради собственного процветания, а выбор между указанными альтернативами зависит от того, каким способом этого процветания можно достичь.
От Добрыня
К И.Л.П. (03.10.2006 10:56:50)
Дата 05.10.2006 19:32:06

Re: Нет ничего...

Доброго времени суток!
>>Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.
>
>Быть "временщиком" с чьей-то личной точки зрения может быть совсем неплохо. Тем более, что запас времени м.б. довольно приличным, долгосрочных обязательств - минимум, и можно извлечь максимум выгод за сравнительно короткий срок. А если есть еще и "запасной аэродром", такая политика становится вполне рациональной (хотя и эгоистичной).

Вижу, Вы не поняли. Нас не волнует точка зрения потенциальных временщиков. Нас волнует только одно - живут ли они как временщики или нет.

>>Какое преувеличение? Вы откройте бюллетень недвижимости - сами всё узнаете.
>
>В ближнем Подмосковье на пике "нефтяного бума". Это еще не Россия. Кроме того, это не принципиальный вопрос. Допустим, инфляция обесценит доллары, и миллион перестанет быть богатством (как когда-то в начале 90-х обесценился рубль). Ну и что? Тогда богатым будет тот, у кого 10 или 100 миллионов. Или реформу денежную проведут. Что от этого меняется по сути?

Опять Вы не поняли. Впрочем, Вы именно что подтверждаете мой тезис - что в России, и даже в таком сверхдорогом месте как Москва, с миллионом долларов можно жить роскошно, в отличие от запада.

>>Вот именно что "тем более". Здесь он человек - там никто, соответственно, все его интересы здесь.
>
>Большинство богатых людей не светятся на публике. А во-вторых, пока им ничто не мешает быть "здесь". "Там" - запасной аэродром (возможно даже не для себя, а для детей-внуков).

Ну причём здесь - светятся они или нет на публике? :-)

>>Ошибаетесь. Скажем, в Сан-Франциско самый-самый плохонький домишко, требущий ремонта, стоит минимум 600 000 долларов.
>
>Опять же Сан-Франциско - это не показатель. Дорогой город. Да и выплачивают ссуду за эти домики до пенсии (если удается). "Живые" деньги на покупку есть у немногих. И опять же это в условиях "пузыря" на рынке недвижимости.

А Москва - это тоже не показатель в таком случае. Дорогой город.
И всё равно - даже в Москве с миллионом можно жить роскошно - в Америке - хрен с два.

>>Куда уж конкретнее и краткосрочнее - живут ли наши элиты ради укрепления нашей страны или ради её скорейшего разграбления?
>
>Ни то, ни другое. Это не ангелы и не демоны. Они живут ради собственного процветания, а выбор между указанными альтернативами зависит от того, каким способом этого процветания можно достичь.

Наконец-то Вы поняли. Поздравляю. Вот потому нас и интересует вопрос - живут ли они как временщики или нет?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (05.10.2006 19:32:06)
Дата 06.10.2006 10:34:58

Re: Нас должны интересовать реальные действия, а не психологический портрет

>Наконец-то Вы поняли. Поздравляю. Вот потому нас и интересует вопрос - живут ли они как временщики или нет?

"Временщик" - понятие, в основном, психологическое. Есть люди, которые в принципе тяготятся любым постоянством. Скорее всего, большинство представителей российской "элиты" даже сами для себя не имеют ответа на этот вопрос. Полагаю, они ничего не имеют против перспективы жить в России в качестве представителей "элиты", но не исключают и возможности жить где-либо еще, если того потребуют интересы их личной безопасности. Отъезд каждого отдельного представителя "элиты" (или просто гражданина) для России не играет особой роли. Важно, что они за собой оставят. Именно эти реальные результаты их политической и экономической деятельности и должны нас интересовать, а где живет (собирается жить) конкретный олигарх - не важно.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.09.2006 20:03:32)
Дата 27.09.2006 20:15:29

то есть

то есть, если вы еще недозрели до этого тезиса или, что еще хуже, не согласны с ним, вы не только "прошли фазу 'кто виноват'", вы даже не вяснили "что произошло в России" и куда нас вынесло. Либо все знаете и понимаете, но забалтываете. Это, в свою очередь, уже даже не предательство.
От Karev1
К Добрыня (22.09.2006 15:36:17)
Дата 22.09.2006 17:33:53

Re: Я бы...

способной овладеть массами. Дошло до того, что кое-кто на полном серьёзе молится на то чтобы всё рухнуло - "и вот тогда мы кааак...!"

Если вы имеете ввиду меня, то я не молюсь о том, чтобы все рухнуло. Просто я вижу, что оно и так рухнет, если ничего радикально не измениться. И я понимаю, что когда рухнет, это еще не гарантия, что "тогда мы кааак...!"
От Добрыня
К Karev1 (22.09.2006 17:33:53)
Дата 22.09.2006 18:21:25

Нет-нет, отнюдь не Вас :-)

Доброго времени суток!
>Просто я вижу, что оно и так рухнет, если ничего радикально не измениться.
Кстати, а что именно, в какой момент и по какой причине рухнет, на Ваш взгляд?
Ну и кроме того - какие радикальные изменения могут помочь? Честный президент? Спустившийся Бог?

>И я понимаю, что когда рухнет, это еще не гарантия, что "тогда мы кааак...!"
Эт точно...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (22.09.2006 15:36:17)
Дата 22.09.2006 16:58:17

Есть такая партия!

>Если же говорить о позитивной программе, то за нами пока ничего нет, что могло бы стать альтернативой текущему положению вещей. Н и ч е г о. Разговоры о возращении СССР, конечно, стимулируют миокарды - но и только. Нет понимания причин Катастрофы (а значит, и способов предотвращения новой), нет даже элементарной программы действий на период кризиса и разрухи

Конечно же, всеобъемлющей программы не предложит никто, но объяснительные модели и меры по улучшению ситуации в частных областях, могут выдвинуть люди, конкретно разбиравшиеся в конкретных вопросах. О причинах катастрофы в экономике и путях её преодоления - см. нашу работу, объявленную в сообщении
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm
От Добрыня
К Мигель (22.09.2006 16:58:17)
Дата 23.09.2006 17:02:26

Мигель, Вы заражены вирусом экономизма :-)

Доброго времени суток!
У нас приняты другие критерии - хотя и очень интересен взгляд с Вашей колокольни.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (23.09.2006 17:02:26)
Дата 24.09.2006 01:37:51

Нам всем пора заразиться хоть каким-то вирусом

и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд. Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.
От Сергей Вадов
К Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата 26.09.2006 00:01:38

Трата стабилизационного фонда.

Уважаемые коллеги,

а может ли кто-нибудь пояснить, в чем состоит аргументация экономистов, считающих, что трата стабилизационного фонда приведет к увеличению инфляции ? Я попробовал разобраться, и понять не могу. Возможно, не вижу какой-то простой идеи; поправьте, пожалуйста, кто может.

Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству). На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах? Казалось бы, нефть мы продаем за рубеж за доллары, поэтому если нам вдруг больше заплатили, то у нас стало больше именно долларов. А фонд вроде как в рублях - почему?

Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль. Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.

Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция? Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно. Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее. Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу. И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?

Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях. Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.

Попробовал посмотреть, что у соседей. Стабилизационный фонд Норвегии составляет 1.48 триллиона норвежских крон (US$ 245 миллиардов) [2] - и опять непонятно, он исходно все же в кронах или в долларах? Пытаюсь на сайте фонда понять, что с ним происходит, и читаю: "The return on the Fund in the second qurter of 2006 was -1.5 per cent." Они в убытках, что ли? При этом, насколько можно понять, они действительно вкладывают деньги в ненорвежские активы: "The capital is invested in non-Norwegian financial instruments (bonds, equities, money market instruments and derivatives), and in 42 developed and emerging equity markets and 31 currencies for fixed income investments." При этом целый ряд фирм исключили из списка тех, чьи акции закупаются, по этическим причинам - например, Wal-Mart за "breaches of human rights". Как все это понять? И почему норвежцы не покупают для своей страны что-нибудь полезное? (хотя бы из того, что сами не производят - чтобы не создавать конкуренцию с внутренними производителями).

М-да, наука экономика интуитивно кажущется легкой, а при более вдумчивом рассмотрении оказывается непростой...

Сергей Вадов

[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Стабилизационный_фонд_России
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/The_Petroleum_Fund_of_Norway
[3] http://www.norgesbank.no/nbim/pension_fund/size-return/
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата 28.09.2006 13:07:04

Re: Cтабилизационный фонд - вещь условная

>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству).

К прибыли это не имеет отношения. Это дополнительные налоги, получаемые бюджетом, если цена на нефть превышает расчетный уровень. Т.е. это не столько сверхприбыль, сколько профицит бюджета (превышение доходов над расходами). Расходы планируются исходя из доходов, получаемых при "расчетной" цене, и, кстати, постоянно растут в последние годы.

>На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах?

Налоги платятся в рублях. Есть планы конвертации этих средств в валюту для вложения в иностранные бумаги, но, я не слышал, чтобы это уже произошло. В таком случае это вопрос валютных резервов ЦБ. По большому счету, эти резервы и есть стабфонд, т.к. рубли стабфонда были выпущены в оборот в обмен на эту валюту, полученную за нефть.

>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.

Вот и подскочили цены на жилье до немыслимого уровня. Если человек отдаст долги, его платежеспособность вырастет, и он вновь начнет активно приобретать товары и услуги, которых больше не станет автоматически. По поводу вложений. "Мы сидим, а денежки идут" - это только для обманутых вкладчиков "Телемаркета". Прибыль выше инфляции всегда предполагает существенный риск, тем более если характер вложений - спекулятивный (а какой еще может быть, если самому никакими делами не заниматься?).

>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.

Это близко к проблеме Стабфонда, как ни странно. Средства эти уже "отложились" в валютных резервах - это и есть реальная "страховка", а стабфонд - условная величина.

>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция?

Инфляции подвержен не только рубль, но и остальные валюты. В долларах и евро цены также растут. Кроме того, зачем нанимать иностранцев вместо своих? Свои-то что будут делать? Пособие получать?

>Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно.

Тогда в стране была высокая инфляция (по другой причине). Строили, насколько я помню, не немцы, хотя и на немецкие деньги. Много украли, и проблему - не решили.

>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.

Во-первых, это мечты. При том гос. аппарате, что есть в России сегодня, половина средств будет "распилена" по дороге - это данность. Иначе ситуация в стране была бы совсем другой. Ворованные деньги ("черный нал")разгоняют инфляцию сильнее всего, т.к. "жгут руки", а легально вложить их во что-либо непросто. Компьютер - вещь далеко не вечная. На какие средства обновлять? Нужно еще оборудовать классы в школах (и сами школы - они часто расположены в ужасных зданиях, устаревших морально и физически), найти специалистов и пр. Тоже из Китая привезти? Вряд ли реально. И так с любыми товарами.

Представим, что каждой семье за счет стабфонда подарили по иномарке (на самом деле, фонда на это не хватит, но допустим). Это не увеличило инфляцию само по себе. Но машину-то нужно содержать, чинить, нужен бензин и т.д. Для этого и уровень дохода нужно адекватно повысить, сервисы организовать и т.д. А на какие средства закупать запчасти? Да и за иномарками - уже очереди! И цены на них - растут.

>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу.

Это не так, если государство хочет, чтобы эти рубли чего-то стоили.

>И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?

Дело даже не в икре - за ней большинство не пойдет, а кто пойдет - заплатит подороже. Дело в том, что нельзя наращивать зарплаты, не наращивая объем производства товаров и услуг. Импорт лишь отчасти решает проблему - товары нужно доставлять, обслуживать и т.д. Людям нужно много такого, что не привезешь из-за рубежа. И аппетит "приходит во время еды".

>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях.

В эти бумаги вложены валютные резервы - это и есть, в сущности, стабфонд. А сам фонд - условные цифры в отчетности. За ними нет никаких материальных ценностей.

>Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.

Беспризорным детям нужны семьи, готовые взять их на воспитание. Деньгами их осчастливить нельзя. Если у семьи вырастет благосостояние, это вовсе не означает, что она тут же захочет взять к себе в дом сироту.

>Попробовал посмотреть, что у соседей. Стабилизационный фонд Норвегии составляет 1.48 триллиона норвежских крон (US$ 245 миллиардов) [2] - и опять непонятно, он исходно все же в кронах или в долларах?

Какая разница, в какой валюте считать? Какое это имеет значение?

>Пытаюсь на сайте фонда понять, что с ним происходит, и читаю: "The return on the Fund in the second qurter of 2006 was -1.5 per cent." Они в убытках, что ли?

Вполне возможно. Если имел место спад на фондовом рынке, например, или понизились котировки других бумаг, в которые вложены средства. Не бывает гарантированного дохода - только в "Телемаркете", и только до появления "обманутых вкладчиков".

>При этом, насколько можно понять, они действительно вкладывают деньги в ненорвежские активы: "The capital is invested in non-Norwegian financial instruments (bonds, equities, money market instruments and derivatives), and in 42 developed and emerging equity markets and 31 currencies for fixed income investments."

В Норвегии нет такого количества активов - население небольшое. И это доказывает, что нефтяная прибыль - "шальные" во многом деньги, не создающие реального богатства внутри страны. Тот факт, что российская оппозиция строит свои планы вокруг нефтедолларов (которых на душу населения несравнимо меньше, чем в Норвегии), свидетельствует о ее инфантилизме. Допустим, несколько миллионов норвежцев проживут в случае чего за счет проедания фонда, вложенного в зарубежные бумаги (хотя и не надеются на это - в стране очень высокие налоги, за счет этого и финансируется соц. защита и инфраструктура), но 145 млн. жителей России? Это, как говаривал лидер перестройки, "просто нонсенс какой-то".

>При этом целый ряд фирм исключили из списка тех, чьи акции закупаются, по этическим причинам - например, Wal-Mart за "breaches of human rights". Как все это понять?

Был какой-то скандал с этой фирмой - вроде они продавали товары, изготовленные в Азии заключенными или детьми, или что-то в этом роде. Скандинавы стараются блюсти приличия в таких вопросах (не без лицемерия подчас, но тем не менее).

>И почему норвежцы не покупают для своей страны что-нибудь полезное? (хотя бы из того, что сами не производят - чтобы не создавать конкуренцию с внутренними производителями).

Они покупают, только "на свои", а не на случайные деньги от подорожавшей нефти.

>М-да, наука экономика интуитивно кажущется легкой, а при более вдумчивом рассмотрении оказывается непростой...

Не нужно слишком усложнять. Главный закон экономики - "халявы - не бывает", незаработанное благосостояние - невозможно. А если у кого-то оно есть, значит у кого-то другого - отняли заработанное.
От Игорь
К И.Л.П. (28.09.2006 13:07:04)
Дата 28.09.2006 23:21:19

Да и за валютой ЦБ тоже нет никаких реальных ценностей

>>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству).
>
>К прибыли это не имеет отношения. Это дополнительные налоги, получаемые бюджетом, если цена на нефть превышает расчетный уровень. Т.е. это не столько сверхприбыль, сколько профицит бюджета (превышение доходов над расходами). Расходы планируются исходя из доходов, получаемых при "расчетной" цене, и, кстати, постоянно растут в последние годы.

>>На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах?
>
>Налоги платятся в рублях. Есть планы конвертации этих средств в валюту для вложения в иностранные бумаги, но, я не слышал, чтобы это уже произошло. В таком случае это вопрос валютных резервов ЦБ. По большому счету, эти резервы и есть стабфонд, т.к. рубли стабфонда были выпущены в оборот в обмен на эту валюту, полученную за нефть.

>>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.
>
>Вот и подскочили цены на жилье до немыслимого уровня. Если человек отдаст долги, его платежеспособность вырастет, и он вновь начнет активно приобретать товары и услуги, которых больше не станет автоматически. По поводу вложений. "Мы сидим, а денежки идут" - это только для обманутых вкладчиков "Телемаркета". Прибыль выше инфляции всегда предполагает существенный риск, тем более если характер вложений - спекулятивный (а какой еще может быть, если самому никакими делами не заниматься?).

>>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.
>
>Это близко к проблеме Стабфонда, как ни странно. Средства эти уже "отложились" в валютных резервах - это и есть реальная "страховка", а стабфонд - условная величина.

>>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция?
>
>Инфляции подвержен не только рубль, но и остальные валюты. В долларах и евро цены также растут. Кроме того, зачем нанимать иностранцев вместо своих? Свои-то что будут делать? Пособие получать?

>>Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно.
>
>Тогда в стране была высокая инфляция (по другой причине). Строили, насколько я помню, не немцы, хотя и на немецкие деньги. Много украли, и проблему - не решили.

>>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.
>
>Во-первых, это мечты. При том гос. аппарате, что есть в России сегодня, половина средств будет "распилена" по дороге - это данность. Иначе ситуация в стране была бы совсем другой. Ворованные деньги ("черный нал")разгоняют инфляцию сильнее всего, т.к. "жгут руки", а легально вложить их во что-либо непросто. Компьютер - вещь далеко не вечная. На какие средства обновлять? Нужно еще оборудовать классы в школах (и сами школы - они часто расположены в ужасных зданиях, устаревших морально и физически), найти специалистов и пр. Тоже из Китая привезти? Вряд ли реально. И так с любыми товарами.

>Представим, что каждой семье за счет стабфонда подарили по иномарке (на самом деле, фонда на это не хватит, но допустим). Это не увеличило инфляцию само по себе. Но машину-то нужно содержать, чинить, нужен бензин и т.д. Для этого и уровень дохода нужно адекватно повысить, сервисы организовать и т.д. А на какие средства закупать запчасти? Да и за иномарками - уже очереди! И цены на них - растут.

>>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу.
>
>Это не так, если государство хочет, чтобы эти рубли чего-то стоили.

>>И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?
>
>Дело даже не в икре - за ней большинство не пойдет, а кто пойдет - заплатит подороже. Дело в том, что нельзя наращивать зарплаты, не наращивая объем производства товаров и услуг. Импорт лишь отчасти решает проблему - товары нужно доставлять, обслуживать и т.д. Людям нужно много такого, что не привезешь из-за рубежа. И аппетит "приходит во время еды".

>>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях.
>
>В эти бумаги вложены валютные резервы - это и есть, в сущности, стабфонд. А сам фонд - условные цифры в отчетности. За ними нет никаких материальных ценностей.

Как и за валютой, накопленной ЦБ.

>>Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.
>
>Беспризорным детям нужны семьи, готовые взять их на воспитание. Деньгами их осчастливить нельзя. Если у семьи вырастет благосостояние, это вовсе не означает, что она тут же захочет взять к себе в дом сироту.

>>Попробовал посмотреть, что у соседей. Стабилизационный фонд Норвегии составляет 1.48 триллиона норвежских крон (US$ 245 миллиардов) [2] - и опять непонятно, он исходно все же в кронах или в долларах?
>
>Какая разница, в какой валюте считать? Какое это имеет значение?

Если бы этот фонд Новрегии был в золотых, палладиевых и платиновых слитках, хранящихся на ее территории, то для Норвегии это было бы много лучше. Так что это имеет значение.

>>Пытаюсь на сайте фонда понять, что с ним происходит, и читаю: "The return on the Fund in the second qurter of 2006 was -1.5 per cent." Они в убытках, что ли?
>
>Вполне возможно. Если имел место спад на фондовом рынке, например, или понизились котировки других бумаг, в которые вложены средства. Не бывает гарантированного дохода - только в "Телемаркете", и только до появления "обманутых вкладчиков".

>>При этом, насколько можно понять, они действительно вкладывают деньги в ненорвежские активы: "The capital is invested in non-Norwegian financial instruments (bonds, equities, money market instruments and derivatives), and in 42 developed and emerging equity markets and 31 currencies for fixed income investments."
>
>В Норвегии нет такого количества активов - население небольшое. И это доказывает, что нефтяная прибыль - "шальные" во многом деньги, не создающие реального богатства внутри страны. Тот факт, что российская оппозиция строит свои планы вокруг нефтедолларов (которых на душу населения несравнимо меньше, чем в Норвегии), свидетельствует о ее инфантилизме.

Но Норвегия спустила своих доходов на душу населения дяде Сэму еще поболее, чем Россия. Ей разумнее было законсервировать половину своих скважен, а не переводить их содержание в американские бумажки.

>Допустим, несколько миллионов норвежцев проживут в случае чего за счет проедания фонда, вложенного в зарубежные бумаги (хотя и не надеются на это - в стране очень высокие налоги, за счет этого и финансируется соц. защита и инфраструктура), но 145 млн. жителей России? Это, как говаривал лидер перестройки, "просто нонсенс какой-то".

В случае "чего" этот "фонд будущих поколений" просто обесценится. Норвежцам, которые 50% продовольствия закупают за рубежом, придется форменным образом затянуть пояса. Норвежцы мягко говоря сильно рискуют, что распустили свое население до такой степени, что оно уже не производит половину необходимого продовольствия.

>>При этом целый ряд фирм исключили из списка тех, чьи акции закупаются, по этическим причинам - например, Wal-Mart за "breaches of human rights". Как все это понять?
>
>Был какой-то скандал с этой фирмой - вроде они продавали товары, изготовленные в Азии заключенными или детьми, или что-то в этом роде. Скандинавы стараются блюсти приличия в таких вопросах (не без лицемерия подчас, но тем не менее).

>>И почему норвежцы не покупают для своей страны что-нибудь полезное? (хотя бы из того, что сами не производят - чтобы не создавать конкуренцию с внутренними производителями).
>
>Они покупают, только "на свои", а не на случайные деньги от подорожавшей нефти.

>>М-да, наука экономика интуитивно кажущется легкой, а при более вдумчивом рассмотрении оказывается непростой...
>
>Не нужно слишком усложнять. Главный закон экономики - "халявы - не бывает", незаработанное благосостояние - невозможно. А если у кого-то оно есть, значит у кого-то другого - отняли заработанное.
От И.Л.П.
К Игорь (28.09.2006 23:21:19)
Дата 29.09.2006 12:05:45

Re: В общем-то, да. Точнее их объем - не гарантирован

>Как и за валютой, накопленной ЦБ.

На эту валюту можно приобрести материальные ценности, но их объем, естественно, не гарантирован. Если попытаться потратить эти резервы, это вызовет инфляцию уже в глобальном масштабе (которая и без того происходит).

>Если бы этот фонд Новрегии был в золотых, палладиевых и платиновых слитках, хранящихся на ее территории, то для Норвегии это было бы много лучше. Так что это имеет значение.

А чем это все лучше самой нефти? Нефть - топливо и ценное сырье, а ценность золота - прежде всего символическая, и его стоимость на рынке подвержена серьезным колебаниям. Кроме того, это все - не валюты. Практически ни одна из валют не имеет сегодня золотого обеспечения, курсы валют "плавают", и, в общем-то, не так важно, в какой валюте вести подстчет.

>Но Норвегия спустила своих доходов на душу населения дяде Сэму еще поболее, чем Россия. Ей разумнее было законсервировать половину своих скважен, а не переводить их содержание в американские бумажки.

Это верно. Аналогично и для России. Зачем продавать больше нефти при ее подорожании, когда за меньшее количество можно выручить столько же, а то и больше? Но это в теории. На практике эти нефтедоллары идут в конкретные карманы, владельцы которых заинтересованы в увеличении их количества. Кроме этого, есть элементарная жадность и (в данном случае объективная) угроза потерять свое место на рынке (потребители будут искать других поставщиков). И, наконец, еще одно: если Норвегия или Кувейт вдруг решат не продавать нефть, их могут принудить к этому (крайний пример: Ирак). Об этом тоже следует помнить при рассмотрении "критических" вариантов. На Россию тоже оказали бы давление - уязвимых мест хватает.

>В случае "чего" этот "фонд будущих поколений" просто обесценится. Норвежцам, которые 50% продовольствия закупают за рубежом, придется форменным образом затянуть пояса. Норвежцы мягко говоря сильно рискуют, что распустили свое население до такой степени, что оно уже не производит половину необходимого продовольствия.

Конечно. Но если без фонда, не производили бы уже практически ничего. Невыгодно бы стало, да и "непрестижно". Для России эта ситуация еще опаснее - народу гораздо больше, на всех "халявы" не хватит даже по минимуму. Многим придется не просто "затянуть пояса", а "класть зубы на полку".
От Мигель
К И.Л.П. (29.09.2006 12:05:45)
Дата 29.09.2006 14:56:08

Не надо выдумывать

>>Как и за валютой, накопленной ЦБ.
>
>На эту валюту можно приобрести материальные ценности, но их объем, естественно, не гарантирован. Если попытаться потратить эти резервы, это вызовет инфляцию уже в глобальном масштабе

Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?
От И.Л.П.
К Мигель (29.09.2006 14:56:08)
Дата 29.09.2006 17:41:10

Re: От общего - к частному

>Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?

Товарооборот в целом здесь не так важен. Когда говорят о тратах резервов, подразумевается не просто импорт (он и так есть и постоянно увеличивается), а целенаправленная единовременная закупка ограниченной номенклатуры товаров, мощности для производства которых в мире ограничены, особого резерва - нет. Вряд ли они при этом не подорожают. Как пример можно привести сталь, спрос на которую резко вырос в последние годы, и цены тоже. Сейчас мощностей прибавилось (особенно в КНР), и цены стабилизировались, вполне вероятно их снижение. Россия вряд ли будет закупать сталь, но для других товаров эффект будет тот же. Покупать их пришлось бы по завышенной цене (плюс почти неизбежные "откаты" чиновникам).

Например, автомобили (иномарки) в России растут в цене постоянно, и очереди на популярные модели достигают нескольких месяцев - несмотря на то, что доля России в мировых продажах автомобилей невелика.

Если говорить об общем уровне инфляции в мире, то он, разумеется, не зависит от возможных трат российских резервов. Скорее на него влияет денежная "накачка" экономики ведущих стран, имевшая место в последние годы (в форме сверхнизких ставок по кредиту). Сейчас ставки постепенно растут, но все еще находятся на сравнительно низком уровне.
От Мигель
К И.Л.П. (29.09.2006 17:41:10)
Дата 29.09.2006 17:50:15

Re: От общего...

>>Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?
>
>Товарооборот в целом здесь не так важен. Когда говорят о тратах резервов, подразумевается не просто импорт (он и так есть и постоянно увеличивается), а целенаправленная единовременная закупка ограниченной номенклатуры товаров,

Ну, вот как раз кто так говорит, именно тот так и подразумевает. Мне их белую горячку комментировать надоело.

От Игорь
К Мигель (29.09.2006 14:56:08)
Дата 29.09.2006 17:26:36

Re: Не надо...

>>>Как и за валютой, накопленной ЦБ.
>>
>>На эту валюту можно приобрести материальные ценности, но их объем, естественно, не гарантирован. Если попытаться потратить эти резервы, это вызовет инфляцию уже в глобальном масштабе
>
>Полная ерунда. Вы знаете, какой сегодня в мире товарооборот?

Продолжите дальше Вашу мысль. А то Вы все время любите затыкаться на самом интересном месте.
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата 26.09.2006 22:44:06

Re: Трата стабилизационного...

>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству).

Верно,но еще одно уточнение: досталась государству в виде налогов и таможенных пошлин.

>На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах? Казалось бы, нефть мы продаем за рубеж за доллары, поэтому если нам вдруг больше заплатили, то у нас стало больше именно долларов. А фонд вроде как в рублях - почему?

В рублях. Потому что, повторяю, государство получает этот сверхдоход в виде налогов и сборов. А они уплачиваются в рублях.

Чтобы уплатить эти налоги в рублях, а также чтобы выплатить зарплату рабочим и оплатить услуги своих поставщиков, предприятия-экспортеры продают на бирже валюту (доллары, поскольку расчеты за нефть и газ традиционно идут в долларах). Покупает ее, главным образом, Центробанк. Откуда рубли берет? - сам рисует, т.е. эмитирует. А купленые доллары складывает в так называемые золотовалютные резервы Центробанка, которые поэтому постоянно растут.

Таким образом, Центробанк постоянно выбрасывает в оборот все новые и новые миллиарды рублей. Если в этой ситуации "ничего не делать", то избыток рублей на денежном рынке должен либо привести к инфляции, либо к укреплению рубля к доллару. Реально происходит и то и другое, но в небольших масштабах - поскольку значительная часть рублей оседает в том самом Стабфонде, а средства Стабфонда правительство держит (точнее, держало на счетах в том же Центобанке, и в коммерческий оборот они не попадают). Круг замкнулся. С одной стороны, мы имеем валюту в активах Центробанка, с другой стороны - уравновешивающие ее рубли в пассивах (обязательствах) Центробанка.

>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях.

Дело обстоит так. На рублевых счетах средства Стабфонда никакого дохода не приносят, только обесцениваются, поэтому у правительства возникает идея: вложить эти средства в ценные бумаги, номинированные в валюте. Для этого правительство за рубли Стабфонда покупает у Центробанка валюту, а на валюту приобретает ценные бумаги (используя все тот же Центробанк в виде управляющей компании). В результате золотовалютные резервы Центробанка сокращаются (или хотя бы не так сильно растут), а Стабфонд оказывается номинирован в валюте (и соответственно, подвержен рискам колебания курсовой стоимости валюты). Перевод средств Стабфонда в валюту идет с лета этого года.

>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция?

"Югославы и турки" будут жить в России и им нужны будут рубли на текущие расходы - это раз. Они будут закупать строительные материалы и оплачивать рублями услуги субподрядчиков в России - это два. Вот уже два канала дополнительного вброса рублей в экономику.

>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.

Это верно. Если не считать того, что оно потребует дополнительных государственных расходов на содержание компьютеров в школах (обслуживание, текущий ремонт, расходные материалы, охрана).

Теперь по сути заданного вопроса. Грамотная политика стимулирования спроса на импортное оборудование, в том числе предъявление государственного спроса, ни к какой инфляции привести не может, либо все же спровоцирует небольшую дополнительную инфляцию за счет косвенных эффектов. Но этим побочным последствием вполне можно пренебречь. Ведь главная опасность инфляции (реальная) - она препятствует инвестициям! А если инфляция возникает как побочное следствие инвестиций - бояться нечего.

Позиция Кудрина, который прикрывает категорическое нежелание "распечатать" Стабфонд инфляционным пугалом, выглядит в этой связи совершенно неконструктивной. Есть, впрочем, одно "но". Не все аргументы, которые употребляют политики в публичной полемике, являются убедительными для них самих. Как говорил мне человек, регулярно общающийся с Кудриным, скорее всего реальная мотивация его слов и поступков - опасение, что средства Стабфонда будут мгновенно разворованы. Кудрин, в конце концов, своих коллег знает. Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!

Такие дела.
От Мигель
К Дм. Ниткин (26.09.2006 22:44:06)
Дата 26.09.2006 23:27:54

Упущены важные моменты

>Чтобы уплатить эти налоги в рублях, а также чтобы выплатить зарплату рабочим и оплатить услуги своих поставщиков, предприятия-экспортеры продают на бирже валюту (доллары, поскольку расчеты за нефть и газ традиционно идут в долларах). Покупает ее, главным образом, Центробанк. Откуда рубли берет? - сам рисует, т.е. эмитирует. А купленые доллары складывает в так называемые золотовалютные резервы Центробанка, которые поэтому постоянно растут.

>Таким образом, Центробанк постоянно выбрасывает в оборот все новые и новые миллиарды рублей. Если в этой ситуации "ничего не делать", то избыток рублей на денежном рынке должен либо привести к инфляции, либо к укреплению рубля к доллару.

Здесь необходимо добавить, что важным элементом является резкое увеличение валютной выручки, обмениваемой на рубли экспортёрами сырья. Когда цены на нефть стали расти, не просто количество рублей в стране увеличилось (это было бы не страшно), а увеличилось количество рублей в распоряжении, в первую очередь, сырьевиков. А это уже намного хуже, потому что если у них не отбирать эти доходы, то сырьевой перекос экономики усиливается...

>"Югославы и турки" будут жить в России и им нужны будут рубли на текущие расходы - это раз. Они будут закупать строительные материалы и оплачивать рублями услуги субподрядчиков в России - это два. Вот уже два канала дополнительного вброса рублей в экономику.

...и поэтому чисто макроэкономического анализа, оценивающего общее количество рублей в экономике и его влияние на инфляцию, недостаточно. всё твержу и твержу, что пресловутая "голландская болезнь" и другие неприятности - это проблема распределения национального дохода, а не движение друг относительно друга агрегатных показателей. Для того чтобы увидеть основные болезни распределения национального дохода, надо "дезагрегировать" экономику по отраслям, на три группы - внутренние, сырьевые экспортёры и высокопередельные обрабатывающие. И тогда станет ясно, что для того чтобы потратить деньги с умом, надо сначала изменить распределение между ними дохода, а потом уже вбрасывать в экономику такие крупные суммы.

>>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.
>
>Это верно. Если не считать того, что оно потребует дополнительных государственных расходов на содержание компьютеров в школах (обслуживание, текущий ремонт, расходные материалы, охрана).

>Теперь по сути заданного вопроса. Грамотная политика стимулирования спроса на импортное оборудование, в том числе предъявление государственного спроса, ни к какой инфляции привести не может, либо все же спровоцирует небольшую дополнительную инфляцию за счет косвенных эффектов. Но этим побочным последствием вполне можно пренебречь. Ведь главная опасность инфляции (реальная) - она препятствует инвестициям! А если инфляция возникает как побочное следствие инвестиций - бояться нечего.

Вы живёте моделями индустриализации 30-х годов, вот в чём проблема. На самом же деле, нигде не доказано, что для страны выгодно предъявлять государственный спрос на импортное промышленное оборудование, а не оборудование и технологии внутреннего производства. Как раз наоборот: в стране есть все натуральные заделы, чтобы с помощью внутреннего спроса на собственное оборудование быстро воссоздать собственные технологические пирамиды и запустить независимый экономический рост. Одно дело - индустриализация в какой-то и ранее недоразвитой стране, в которой никогда не было, например, станкостроения. Тогда да, лучше начинать с лёгкой промышленности, приобретая станки для неё за границей. Другое дело - нынешняя Россия с принципиально отличной ситуацией. Возрождать её экономику надо со всеми отраслями, включая производство оборудования и компьютеров. Поэтому инвестирование через создание спроса на оборудование и прочие инвестиционные товары собственного производства, в конечном итоге, обойдётся стране дешевле, чем сначала полностью добить своё производство оборудования, а через 30 лет заняться его созданием с нуля.

И единственное, что стоит на этом пути - то, что сложившиеся цены дают неправильные сигналы, не стимулирующие такого поведения производителей, которое выгодно стране. Всей стране было бы выгодно купить станок у своего производителя, но при нынешней унифицированной системе налогов, когда нефтяник и станкостроитель платят налоги почти по одинаковым принципам, станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный. В результате любые инвестиционные вливания в экономику, вместо того чтобы запустить через цепочку в несколько раз большее производство, приводят к закупке испортных оборудования, комплектующих и полуфабрикатов. Вместо целостной пирамиды получаем внутри страны сборочное производство. А всё своё в основании пирамиды уничтожается.

>Позиция Кудрина, который прикрывает категорическое нежелание "распечатать" Стабфонд инфляционным пугалом, выглядит в этой связи совершенно неконструктивной. Есть, впрочем, одно "но". Не все аргументы, которые употребляют политики в публичной полемике, являются убедительными для них самих. Как говорил мне человек, регулярно общающийся с Кудриным, скорее всего реальная мотивация его слов и поступков - опасение, что средства Стабфонда будут мгновенно разворованы. Кудрин, в конце концов, своих коллег знает. Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!

А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти? Тогда нужно отдельно доказать, почему оставшаяся четверть Стабфонда принесёт стране больший доход, чем Стабфонд целиком в ценных валютных бумагах. Я сильно подозреваю, что это не так. Хотя бы потому, что предельный продукт капитала в России, с учётом рисков, не настолько высок, чтобы четверть его перекрывала дополнительный процент от западных ценных бумаг. Ещё и ещё раз повторяю, что нужно сначала перераспределительную реформу провести и повысить чистый доход на труд и капитал в стране, а потом - пожалуйста, можно и чистый экспорт отоварить. Иначе всё разворуют, проьют и разбегутся.
От Игорь
К Мигель (26.09.2006 23:27:54)
Дата 27.09.2006 01:02:42

Почему Вы считаете вложения в американские бумаги "доходом страны"?

>>Чтобы уплатить эти налоги в рублях, а также чтобы выплатить зарплату рабочим и оплатить услуги своих поставщиков, предприятия-экспортеры продают на бирже валюту (доллары, поскольку расчеты за нефть и газ традиционно идут в долларах). Покупает ее, главным образом, Центробанк. Откуда рубли берет? - сам рисует, т.е. эмитирует. А купленые доллары складывает в так называемые золотовалютные резервы Центробанка, которые поэтому постоянно растут.
>
>>Таким образом, Центробанк постоянно выбрасывает в оборот все новые и новые миллиарды рублей. Если в этой ситуации "ничего не делать", то избыток рублей на денежном рынке должен либо привести к инфляции, либо к укреплению рубля к доллару.
>
>Здесь необходимо добавить, что важным элементом является резкое увеличение валютной выручки, обмениваемой на рубли экспортёрами сырья. Когда цены на нефть стали расти, не просто количество рублей в стране увеличилось (это было бы не страшно), а увеличилось количество рублей в распоряжении, в первую очередь, сырьевиков. А это уже намного хуже, потому что если у них не отбирать эти доходы, то сырьевой перекос экономики усиливается...

>>"Югославы и турки" будут жить в России и им нужны будут рубли на текущие расходы - это раз. Они будут закупать строительные материалы и оплачивать рублями услуги субподрядчиков в России - это два. Вот уже два канала дополнительного вброса рублей в экономику.
>
>...и поэтому чисто макроэкономического анализа, оценивающего общее количество рублей в экономике и его влияние на инфляцию, недостаточно. всё твержу и твержу, что пресловутая "голландская болезнь" и другие неприятности - это проблема распределения национального дохода, а не движение друг относительно друга агрегатных показателей. Для того чтобы увидеть основные болезни распределения национального дохода, надо "дезагрегировать" экономику по отраслям, на три группы - внутренние, сырьевые экспортёры и высокопередельные обрабатывающие. И тогда станет ясно, что для того чтобы потратить деньги с умом, надо сначала изменить распределение между ними дохода, а потом уже вбрасывать в экономику такие крупные суммы.

>>>Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.
>>
>>Это верно. Если не считать того, что оно потребует дополнительных государственных расходов на содержание компьютеров в школах (обслуживание, текущий ремонт, расходные материалы, охрана).
>
>>Теперь по сути заданного вопроса. Грамотная политика стимулирования спроса на импортное оборудование, в том числе предъявление государственного спроса, ни к какой инфляции привести не может, либо все же спровоцирует небольшую дополнительную инфляцию за счет косвенных эффектов. Но этим побочным последствием вполне можно пренебречь. Ведь главная опасность инфляции (реальная) - она препятствует инвестициям! А если инфляция возникает как побочное следствие инвестиций - бояться нечего.
>
>Вы живёте моделями индустриализации 30-х годов, вот в чём проблема. На самом же деле, нигде не доказано, что для страны выгодно предъявлять государственный спрос на импортное промышленное оборудование, а не оборудование и технологии внутреннего производства. Как раз наоборот: в стране есть все натуральные заделы, чтобы с помощью внутреннего спроса на собственное оборудование быстро воссоздать собственные технологические пирамиды и запустить независимый экономический рост. Одно дело - индустриализация в какой-то и ранее недоразвитой стране, в которой никогда не было, например, станкостроения. Тогда да, лучше начинать с лёгкой промышленности, приобретая станки для неё за границей. Другое дело - нынешняя Россия с принципиально отличной ситуацией. Возрождать её экономику надо со всеми отраслями, включая производство оборудования и компьютеров. Поэтому инвестирование через создание спроса на оборудование и прочие инвестиционные товары собственного производства, в конечном итоге, обойдётся стране дешевле, чем сначала полностью добить своё производство оборудования, а через 30 лет заняться его созданием с нуля.

А Вы,очевидно, хотите подарить Америке наших товаров на триллион долларов, мотивируя это тем, что нам де не нужно западного оборудования и технологий. Это Вы хотите начать с нуля - а я хочу, чтобы на каждом нашем предприятии были образцы западной техники, купленные на ту самую валюту из резервов ЦБ, на основе которой наши могли бы быстро осваивать современные технологии и делать аналогичное и еще лучшее оборудование. А еще я хочу, чтобы к нам приехали западные специалисты и участвовали бы в технической и технологической поддержке. И для этого тоже нужна валюта. Тратить же ее на югославских строителей и прочий бред - преступление.

>И единственное, что стоит на этом пути - то, что сложившиеся цены дают неправильные сигналы, не стимулирующие такого поведения производителей, которое выгодно стране.

А еще на этом пути стоят наши товары стоимостью на триллион долларов, подаренные нашими изменниками Америке и Европе за последние 15 лет. Весь этот триллион возвратить проблематично - но несколько сот миллиардов - вполне можно при грамотной политиеке и политической воле.

>Всей стране было бы выгодно купить станок у своего производителя, но при нынешней унифицированной системе налогов, когда нефтяник и станкостроитель платят налоги почти по одинаковым принципам, станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный. В результате любые инвестиционные вливания в экономику, вместо того чтобы запустить через цепочку в несколько раз большее производство, приводят к закупке испортных оборудования, комплектующих и полуфабрикатов. Вместо целостной пирамиды получаем внутри страны сборочное производство. А всё своё в основании пирамиды уничтожается.

Закупки импортного оборудования и комплектующих сейчас - это крохи. Миллиардов на 20- в год. Это один процент от стоимости основных фондов. А нужно чтобы обновление шло со скоростью не менее 10 процентов.

>>Позиция Кудрина, который прикрывает категорическое нежелание "распечатать" Стабфонд инфляционным пугалом, выглядит в этой связи совершенно неконструктивной.

Предательской она выглядит, предательской.

> Есть, впрочем, одно "но". Не все аргументы, которые употребляют политики в публичной полемике, являются убедительными для них самих. Как говорил мне человек, регулярно общающийся с Кудриным, скорее всего реальная мотивация его слов и поступков - опасение, что средства Стабфонда будут мгновенно разворованы. Кудрин, в конце концов, своих коллег знает. Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!

Не средства могут быть разворованы, а ответственность за воровсво средств никакая никому сейчас не положена. Это главное, а не вороство само по себе. Как такое может быть, что у руководителя, который управляет расходованием средств они вдруг будут разворованы? - А только в одном случае, который прямо реализуется у нас в cтране с 1991 года. За вововство вверенных средств руководитель не несет никакой персональной ответственности по закону - воры виноваты, котрых ищи свищи. Так вот пока не вернется правило, что руководитель несет сам всю полноту ответвтсенности за расход средств для вверенного ему дела, причем несет своей головой ( тюрьмой, конфискацией, расстрелом и т.п.), а не условными наказаниями - до тех пор у нас за все будут отвечать непойманные воры, а не руководство.

>
>А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти? Тогда нужно отдельно доказать, почему оставшаяся четверть Стабфонда принесёт стране больший доход, чем Стабфонд целиком в ценных валютных бумагах.

Для начала нужно доказать, что вложения в ценные бумаги США приносят стране, ее народу какой либо реальный доход, который можно обратить в реальные материальные блага. Но с этими доказательствами у Вас туго. Я утверждаю что вложения средств в американские ценные бумаги стране нашей приносят прямые убытки, а не доходы. В этом смысле закупка за рубежом хоть одного китайского компьютера для сельской школы на одну десятимиллионную СтабФонда была бы лучшим вложением денег, чем американские бумаги.

>Я сильно подозреваю, что это не так. Хотя бы потому, что предельный продукт капитала в России, с учётом рисков, не настолько высок, чтобы четверть его перекрывала дополнительный процент от западных ценных бумаг.

Но дело в том, что доход на любой капитал в России является величиной реальной, выражаемой в каких либо дополнительно произведенных и потребленных здесь у нас нашими людьми товаров. А вот процент от западных ценных бумаг - величина насквозь виртуальная, не обращаемая в реальные материальные ценности.

>Ещё и ещё раз повторяю, что нужно сначала перераспределительную реформу провести и повысить чистый доход на труд и капитал в стране, а потом - пожалуйста, можно и чистый экспорт отоварить. Иначе всё разворуют, проьют и разбегутся.

В Вашем понимании, очевидно, воровать перестанут оттого, что произведут "перераспределительную реформу", а не оттого, что поймут, что красть грешно.
От Дм. Ниткин
К Мигель (26.09.2006 23:27:54)
Дата 26.09.2006 23:52:06

Re: Упущены важные...

>...и поэтому чисто макроэкономического анализа, оценивающего общее количество рублей в экономике и его влияние на инфляцию, недостаточно. всё твержу и твержу, что пресловутая "голландская болезнь" и другие неприятности - это проблема распределения национального дохода, а не движение друг относительно друга агрегатных показателей. Для того чтобы увидеть основные болезни распределения национального дохода, надо "дезагрегировать" экономику по отраслям, на три группы - внутренние, сырьевые экспортёры и высокопередельные обрабатывающие. И тогда станет ясно, что для того чтобы потратить деньги с умом, надо сначала изменить распределение между ними дохода, а потом уже вбрасывать в экономику такие крупные суммы.

Согласен.

>Вы живёте моделями индустриализации 30-х годов, вот в чём проблема. На самом же деле, нигде не доказано, что для страны выгодно предъявлять государственный спрос на импортное промышленное оборудование, а не оборудование и технологии внутреннего производства.

Не доказано. Как, впрочем, не доказано и обратное. Вы говорите, надо иметь в России производство компьютеров? Допустим. Есть два варианта:
1. Приобрести за рубежом оборудование для производства компьютеров.
2. Самим произвести это оборудование.
При выборе второго варианта есть опасность так на этом этапе и застрять. Оказавшись в результате и без оборудования, и без компьютеров, и без денег.
Страна болеет "импортной чумой" уже не первое десятилетие, предпочтение импортного оборудования отечественному началось еще в 70-е годы прошлого века. Отечественный непрерывный технологический ряд давно уже разорван. И я не очень-то полагаюсь на возможность его восстановления в кратчайшие сроки.

>Как раз наоборот: в стране есть все натуральные заделы, чтобы с помощью внутреннего спроса на собственное оборудование быстро воссоздать собственные технологические пирамиды и запустить независимый экономический рост.

Я не столь оптимистичен. Да и Вы, временами, тоже. Вспомним так и не развернувшееся обсуждения на форуме Паршева: почему российский программисты проигрывают конкуренцию? Ведь проблемы - не только у программистов.

Думается, что важнейшая проблема сейчас - это проблема восстановления, заимствования, выработки, в общем, приобретения любым путем культуры производства и управления. На это по-любому уходят десятилетия. А ждать нельзя. Поэтому пусть лучше эта культура придет в виде приложения к импортному оборудованию, и даже к импортному капиталу.


>Всей стране было бы выгодно купить станок у своего производителя, но при нынешней унифицированной системе налогов, когда нефтяник и станкостроитель платят налоги почти по одинаковым принципам, станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный. В результате любые инвестиционные вливания в экономику, вместо того чтобы запустить через цепочку в несколько раз большее производство, приводят к закупке испортных оборудования, комплектующих и полуфабрикатов. Вместо целостной пирамиды получаем внутри страны сборочное производство. А всё своё в основании пирамиды уничтожается.

И это верно.

>>Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!
>
>А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти?

Нет гарантий :(
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:52:06)
Дата 27.09.2006 09:02:43

Re: Для полноты картины - надо не только о финансах...

>Отечественный непрерывный технологический ряд давно уже разорван. И я не очень-то полагаюсь на возможность его восстановления в кратчайшие сроки.

Если поближе к обыденной жизни - то и доказывать не надо. Достаточно глянуть на ситуацию (в отдел кадров) - со спецами. Даже мало-мальски квалифицированный "работяга" - это почти сокровище. Что уж говорить про тех кто годен в "восстановители технологий"... На все "прорехи" - точно не хватит их. Плюс - чтобы дело не затягивать - им придется в подмогу собирать именно "сливки из работяг" - значит весь остальной "производственный фронт" оголится. И может рухнуть...
Хотя он и так уже к тому близок.

Ну, а сколько времени занимает подготовка спеца (пока еще есть умение это делать) - сами знаете. Столько времени у государства нет.

>...почему российский программисты проигрывают конкуренцию? Ведь проблемы - не только у программистов.

ИМХО - просто очень разная "логика вплоть до интерфейса" у нас и у "буржуев". Это четко ощущается всякий раз, когда по извечной русской привычке начинаешь роботатть с "тянутым" (да и с купленым) ПО не читая мануал. :) Традиция, однако, хотя RTFM никто не отменял, но.... докопавшись до того КАК ПО считает "правильно" сформулировать задачу... плюешься - так неудобно, привычно - по другому "нарезать" задачки.

Про непрограммистов - поговорим отдельно?

>Думается, что важнейшая проблема сейчас - это проблема восстановления, заимствования, выработки, в общем, приобретения любым путем культуры производства и управления.

Тут ить - надо правильную культуру заимствовать. Вона - Петр I - позаимствовал - ан неловко вышло... Надо чтобы специфике нашей это культура не сильно противоречила... Есть такая на примете?

>>...станок внутреннего производства получается слишком дорогим - выгоднее купить импортный.

Скорее - он близок по цене, но сильно хуже по качеству. Сборки, обслуживания, сервису-ремонту и т.п.

>>А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти?
>
>Нет гарантий :(

Это уже все от воли "первого рулевого" - может и "шашкой махнуть" - появятся гарантии. А без угрозы голове - у подлецов-то - аппетит неограниченно растет....
От Мигель
К Дм. Ниткин (26.09.2006 23:52:06)
Дата 27.09.2006 00:33:14

Уточнение

>>Вы живёте моделями индустриализации 30-х годов, вот в чём проблема. На самом же деле, нигде не доказано, что для страны выгодно предъявлять государственный спрос на импортное промышленное оборудование, а не оборудование и технологии внутреннего производства.
>
>Не доказано. Как, впрочем, не доказано и обратное. Вы говорите, надо иметь в России производство компьютеров? Допустим. Есть два варианта:
>1. Приобрести за рубежом оборудование для производства компьютеров.
>2. Самим произвести это оборудование.
>При выборе второго варианта есть опасность так на этом этапе и застрять. Оказавшись в результате и без оборудования, и без компьютеров, и без денег.

На самом деле, я в это не верю. Я как раз где-то обмолвился, что, быть может, конкретно персональные компьютеры, быть может, можно смело закупать в Китае, сосредоточившись на других направлениях восстановления собственных технологических пирамид, за что архстратиг Игорь чуть ли не обвиняет меня в измене. Я формулирую проблему по-другому. До тех пор, пока доходы на труд, на капитал и на организационные усилия в разных отраслях экономики не выровняются между собой и с их предельными продуктами в этих отраслях, цены на обмениваемые товары не выровняются с мировыми, а цены на естественно-монопольные необмениваемые товары не станут соответствовать принципу "издержки плюс надбавка", до тех пор и почти любое решение относительно закупки отечественных товаров или импорта или относительно приоритетных направлений инвестирования, будет ошибочным. Будут закупаться более дорогие товары, чем надо, будут осуществляться инвестиции, которые вообще не принесут увеличения благосостояния, будет тормозиться технологический рост, будет неправильно распределена рабочая сила.

>Страна болеет "импортной чумой" уже не первое десятилетие, предпочтение импортного оборудования отечественному началось еще в 70-е годы прошлого века. Отечественный непрерывный технологический ряд давно уже разорван. И я не очень-то полагаюсь на возможность его восстановления в кратчайшие сроки.

Я тоже не полагаюсь, но создать для этого максимально возможные условия, выровняв условия хозяйствования в производстве оборудования с условиями хозяйствования в нефтянке, вполне возможно. Тогда можно надеяться, что хотя бы треть закупаемого оборудования сразу будет отечественного производства, а за несколько лет вырастет до двух третей. Особенно если восстановить Госплан, которые сбалансирует поставки дефицитов по намечающимся проектам. Но начать надо с налогово-ценовой реформы: после неё дополнительные финансовые вливания уже не подорвут экономику, даже если целиком выплеснутся на внутренний рынок (проблема тут не в инфляции, а в распределении). Тогда уже предприятия сами смогут выбирать, у кого покупать оборудование.

>>Как раз наоборот: в стране есть все натуральные заделы, чтобы с помощью внутреннего спроса на собственное оборудование быстро воссоздать собственные технологические пирамиды и запустить независимый экономический рост.
>
>Я не столь оптимистичен. Да и Вы, временами, тоже. Вспомним так и не развернувшееся обсуждения на форуме Паршева: почему российский программисты проигрывают конкуренцию? Ведь проблемы - не только у программистов.

>Думается, что важнейшая проблема сейчас - это проблема восстановления, заимствования, выработки, в общем, приобретения любым путем культуры производства и управления. На это по-любому уходят десятилетия. А ждать нельзя. Поэтому пусть лучше эта культура придет в виде приложения к импортному оборудованию, и даже к импортному капиталу.

Пусть, но сначала надо выровнять условиях хозяйствования в отраслях. Чтобы оборудование страна закупала там, где лучше. Ведь это чисто статическая проблема оптимизации, которая при "нормальном рынке" решается сама собой, но у нас и этого нет.

>>>Против этого тоже есть контраргумент: пусть даже половину разворуют, но хоть вторая половина на страну поработает!
>>
>>А где гарантии, что разворуют только половину? А что если три четверти?
>
>Нет гарантий :(

Отож.
От Игорь
К Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата 26.09.2006 03:42:32

Объясняю

Наша страна с 1992 года не проводит нормальную денежную эмиссию под госдолг ( как это делают Штаты и отчасти Европа), или под плановое производство товаров ( как это делалось в СССР). Об этом подробно написано у наших ведущих экономистов С. Глазьева, С. Меньшикова и др.

Единственный способ денежной эмиссии у нас совершенно такой, как во всех колониальных странах - т.е. новые рубли эмитируются только тогда, когда в страну приходят доллары с продажи нефти и газа. Тогда ЦБ печатает рубли и покупает на них часть долларов на свободном рынке, складывая их в валютные резервы. Таким образом должно быть совершенно ясно, что никаких самостоятельных рублей, не связанных с ввозимыми в страну долларами нет и быть не может, - как только страна отказалась от прежних планов кредитной эмиссии, согласованной с планами товарного производства, утверждаемого Госпланом.

Следовательно - все деньги, отложенные в кубышку Валютных Резервов и Стабфонда представляют собой американскую валюту прямо либо опосредованно. Совершенно ясно, что трата долларов на внешних рынках на закупку компьютеров в школы, нового импортного оборудования на предпрития взамен старого никакой инфляции вызвать в принципе не может. Но дело в том, что государство не желает из идеологических соображений ( а также из соображений сговора с иностранцами) само ничего закупать за границей на деньги Стабфонда и Валютных резервов. Ведь тогда бы пришлось организовывать ГосСнаб - а это уже недалеко и до Госплана и плановой экономики. Единственным идеологически приемлемым вариантом для нынешнего Российского государства является денежное субсидирование отраслей экономики. Т.е. государство само не покупает оборудование для предпритияй за границей в ответ на их заявки ( как поступал Госснаб) - а дает этим предприятиям деньги прямо в руки - чтобы они сами себе купили чего им надо. При таком подходе, разумеется, большая часть данных денег не покинет внутреннего рынка, так как предприятия в лучшем случае попросту разменяют валюту на рубли в обменниках или на бирже, а на эти рубли накупят часть отечественных товаров, комплектующих и т.п.. Не будут же они все данные деньги тратить за границей. Поскольку подобных товаров на внутреннем рынке в достатке нет ( колоссальный спад производства в обрабатывающих отраслях), то моментальный сброс лишних рублей вызовет галопирующую инфляцию. В худщем случае начальники предприятий данные им субсидии просто разворуют.
Кроме того все это приведет к изменениям в ценовых пропорциях и товарно-денежному дисбадансу. Таким образом, идеологически приемлемое денежное субсидирование в условиях бюджетного профицита действительно вызовет все те последствия, о которых распинается Греф.

Таким образом для того, чтобы в системе не произошло никаких денежных обвалов, инфляций и пр., необходимо, чтобы все государственные субсидии осуществлялись в целевом товарном виде. Предприятие пишет заявку. Государство ее удовлетворяет не через внутренний рынок давая деньги предприятию на руки - а через рынок внешний - тратя всю валюту исключительно там, а сюда завозя только оборудование и импортные материалы, которые и должны поступать предприятиям по их заявкам. На внутреннем же рынке никаких денежных транзакций не происходит. Подобную систему фондового снабжения следует начать отлаживать в отношении предприятий, находящихся в гос.собственности, потом можно переходить к целевым товарным субсидиям и для частных предприятий, взяв с них обязательство под лишение их лицензии, что все полученное оборудование они будут использовать исключительно в производственных целях, а не в целях спекуляции и перепродажи.

Главная проблема заключается в том, что если государство наше действительно поступит таким образом - т.е. одномоментно выкинет на внешний рынок десятки, а потом и сотни миллиардов долларов для закупки импортного оборудования, то это непременно вызовет инфляцию доллара на этом самом внешнем рынке, потому что никто там не запасал для нас лишнего оборудования на сотни миллиардов долларов ( как к слову и для Норвегии никто не запас). Разумеется западные боссы этого ни в коем случае не могут и не хотят допустить. Наши товары они уже получили и проели. Нам за это нарисовали Валютные резервы в памяти своих банковских компьютерах. Этим резервам не предстоит быть обменянными ни на какие западные товары - ибо смысл всего того, что делает Запад на мировом рынке - отсасывать себе реальное богатство в виде реальных материальных ценностей с периферии, а взамен рисовать им доллары, на которые им никогда ничего не суждено купить. В такой глупейшей ситуации находится не только Россия, но и Китай и Япония, Новрегия и другие страны с большими валютными резервами и виртуальными "фондами будущих поколений". Свои долларовые резервы они никогда не смогут отоварить в США - гаранта стоимости доллара - так как там попросту не произведены под них товары. Фактически это означает, что они просто подарили свой труд главным странам Запада во главе с США. Но одно дело когда Норвегия подарила часть труда своего населения США - они там в Норвегии и так неплохо живут ( хотя могли бы на вывезенные из Норвегии в США деньги из маразматического "фонда будущих поколений" кардинально увеличить рождаемость, освоить большие малонаселенные территории Скандинавии, заняться наукой и так далее), а другое дело - когда нищая Россия сбагривает на Запад своих товаров на 100-150 млрд. долларов в год безвозмездно.

Реально нарушить ситуацию могла бы сильная политическая воля в большой стране. Если бы российская псевдоэлита не связывала свою будущность с США и Западным миром, а связывала бы с собственным народом - она бы разумеется сделала бы все, чтобы средства Стабфонда и Валютных резервов можно было бы реально отоварить западными товарами. Естественно при этом она подложила бы Западу большую свинью - ведь ему пришлось бы всерьез раскошелится и не на бумажные доллары, а на реальные товары Западного производства, которых в этом случае лишились бы сами американцы и европейцы, не говоря уже о главном ущербе - обрушении доллара. Сделать это можно было бы аккуратно - потихоньку начать обменивать через подставные лица и организации валютные резервы России на золото, металлы платиновой группы, редкоземельные элементы, бриллианты и так далее, т.е. реальные, а не бумажные ценности, которые в отличие от долларов, США просто так рисовать не умеют. И ввозить все это на территорию России без лишнего шума. После того как большая часть валюты США, находящейся сейчас в распоряжении России и ее граждан будет обменяна на реальные ценности - вот тогда уже спокойно начинать на них закупать за рубежом оборудование и материалы для современой промышленности. К этому времени доллар уже упадет довольно значительно, но постепенно ( так как обменивать доллары на золото будут не мгновенно) , потом его падение ускорится, так как Китай, Япония, Норвегия и другие доллародержатели, почуяв, что запахло жареным, начнут избавляться от своих дешевеющих долларов, и в конце концов его окончательлно обвалят, похоронив современную финансовую систему Запада. В наибоьшем выигрыше останется тот - кто стал избавляться от доллара раньше всех - т.е. Россия. К этому времени она наберет несколько десятков тысяч тонн золотого запаса ( именно столько стоят ее валютные резервы), и в ситуации, когда золото опять станет единственной устойчивой валютой именно Россия сможет закупитт на рушащимся мирвом рынке наибольшее количесвто сбрасываемых по дешевке товаров, технологий, труда западных специалистов. Ядерный арсенал России удержит Запад от большой войны. Если учесть, что Запад нас прямо ограбил за годы реформ не менее чем на триллион долларов, и еще на столько же косвенно ( в связи с инспирированным им разрушением экономики России) - то возвращение себе хотя бы части награбленного в том виде, в котором я описал будет справедливой наградой для нас - и справедливым наказанием для них.

Но нынешняя элита не будет, разумеется, ничего делать для Российского народа - так как торговля его национальными интересами - ее основное ремесло и единствненный козырь, который обеспечивает ей до поры до времени поддержку Запада и известные гарантии.


От Karev1
К Игорь (26.09.2006 03:42:32)
Дата 26.09.2006 12:47:19

Абсолютно верно.

Все это настолько очевидно, что рассуждения Мигеля можно принять либо за "горе от ума", либо за умышленную ложь. В математике такие ложные, но имеющие вид правильных,доказательства называются софизмами.
Не исключаю, что сам Мигель искренне верит в свои софизмы. У меня был коллега (на старой работе), который отстаивал политику Гайдара так аргументировано, как самому Гайдару и в голову бы не пришло. Однако через пару лет, году в 94-м, он разобрался в том, что на самом деле творили Ельцин, Гайдар и К. И стал их последовательным противником.
От miron
К Игорь (26.09.2006 03:42:32)
Дата 26.09.2006 11:08:19

Браво, Игорь...

Я совершенно с Вами согласен в отличие от любителей рент и перераспределения налогов, которые выучили первые две страницы экономикс. Ну не могут они понять, что экономиск написана для Америки и не работает в России.
От Мигель
К miron (26.09.2006 11:08:19)
Дата 26.09.2006 14:44:52

Большого ума не надо, лозунгами и ярлыками сыпать, особенно "вообще" (-)
От miron
К Мигель (26.09.2006 14:44:52)
Дата 26.09.2006 14:50:35

Ну что вы, милейший, я не про вас... (-)
От Мигель
К Сергей Вадов (26.09.2006 00:01:38)
Дата 26.09.2006 02:37:18

Попытаюсь объяснить

>Уважаемые коллеги,

>а может ли кто-нибудь пояснить, в чем состоит аргументация экономистов, считающих, что трата стабилизационного фонда приведет к увеличению инфляции ?

Начну с констатации того печального факта, что наши "экономисты" не аргументируют, а вещают. Поэтому реальную аргументацию в тех случаях, когда они правы, приходится воспроизводить самому, с опорой на свои модели, не упоминаемые "экономистами". И хотя в подавляющем большинстве случаев, присмотревшись к вещанию и деятельности придворных экономистов, я прихожу к выводу об их откровенном вредительстве, в конкретном вопросе вопросе траты Стабилизационного фонда я, скорее, на стороне Кудрина и Центробанка. Ниже попытаюсь объяснить, почему. Но хочу сразу сказать, что основная опасность, которую я вижу в трате Стабилизационного фонда, заключается не в самой по себе инфляции, которая не так уж опасна (скорее всего, инфляция - это отговорка вещающих экспертов), а в том воздействии, которую оказывает трата Стабфонда на состояние одной ветви экономики - высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Инфляция - только промежуточное звено в этой причинно-следственной связи.

>Что есть стабилизационный фонд? Это сверхприбыль от продажи нефти по цене дороже, чем $27 за баррель (точнее, часть этой сверхприбыли, которая досталась государству). На 01.09.2006 размер фонда составляет 1,73 трлн. рублей, или 64 млрд. долларов США [1]. Тут и первый вопрос - в чем все же у нас излишние деньги, в рублях или в долларах? Казалось бы, нефть мы продаем за рубеж за доллары, поэтому если нам вдруг больше заплатили, то у нас стало больше именно долларов. А фонд вроде как в рублях - почему?

Вопрос непростой, однако я, всё же, думаю, что реально речь идёт о долларах, но в официальных отчётах записывается в рублях. Вот, например, официальное свидетельство:

"В соответствии с порядком размещения средств Стабилизационного фонда Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23.01.2004 г. № 31 «Об утверждении Правил перечисления в Стабилизационный фонд Российской Федерации дополнительных доходов федерального бюджета, остатков федерального бюджета на начало финансового года и доходов от размещения средств Стабилизационного фонда Российской Федерации» в июле-августе текущего года было переведено 957,8 млрд. рублей на счета Стабилизационного фонда Российской Федерации в иностранной валюте в пропорции 45% - в доллары США; 45% - в евро и 10% - в фунты стерлингов." (ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА К ОПЕРАТИВНОМУ ОТЧЕТУ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА ЗА ЯНВАРЬ – АВГУСТ 2006 ГОДА http://www1.minfin.ru/off_inf/1901.doc )

Кстати, там же написано, что Стабилизационный фонд на 1 триллион рублей меньше, чем следует из Вашего источника: "Таким образом, по состоянию на 1 сентября 2006 года, объем средств Стабилизационного фонда Российской Федерации составил 717,3 млрд. рублей, или 4,2% к предварительной оценке объема ВВП за январь-август 2006 года".

>Пытаюсь примерить на свою семью - предположим, имеющиеся у нас дореволюционные книги вдруг резко вырасли в цене. Мы их и планировали потихоньку продавать (и уже придумали, куда потратить деньги), а тут вдруг стали извлекать неплановую сверхприбыль. Спрашивается, что с ней делать? Я бы во-первых раздал долги, во-вторых, купил детям жилье, в-третьих, подумал бы о надежных вложениях, которые могли бы приносить прибыль.

Кстати говоря, примерно такой же логикой руководствуется и правительство - отдаёт долги, пытается начать решение жилищной проблемы, вкладывает в западные ценные бумаги, которые, видимо, приносят более высокий доход, чем принесли бы правительственные вложения в свою экономику. Увидеть, что плохого в этой логике, на "семейном уровне" невозможно, но я попытаюсь привести и такой пример. Представьте, что Вы купили одному ребёнку две пятикомнатные квартиры, а другому - студию. Уверены ли Вы, что общая ситуация в Вашей семье после этого улучшится?

>Это, конечно, если деньги я получил в рублях (или в долларах - обе валюты по отношению к моей семье внешние). Если бы каким-то образом получил сверхприбыль во внутренней валюте семьи (например, в моих собственных долговых расписках), то просто порвал бы их, и дело с концом.

Ну, на самом деле, Центробанк примерно это и делает, "стерилизуя" денежную массу. Ведь повышение цены нефти приводит к тому, что нефтяники меняют на бирже больше долларов на рубли, чтобы заплатить налоги. Они платят налоги рублями. Если правительство будет "рвать" полученные рубли, то наступит сокращение денежной массы, которое окажет депрессивное влияние на экономику. Поэтому лучше рубли не "рвать", а снова запустить в экономику, но не бесплатно. Кроме того, увеличение обмена долларов на рубли повлекло бы повышение обменного курса рубля, что привело бы к дополнительным трудностям перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары: ведь она же не сможет снизить свои цены в рублях. Поэтому правительство кладёт эти рубли в Центробанк, а Центробанк меняет рубли на доллары. Таким образом, и обменный курс остаётся стабильным, и денежная масса не сокращается, а даже потихоньку растёт, чтобы через инфляцию приспособиться к новому соотношению цен. Основная проблема при таком развитии событий - в том, что высокие налоги на нефтяников изымают у них не всю сверхприбыль, вызванную повышением цены нефти, а только часть. Поэтому их доходы увеличиваются в первую очередь. (Это к вопросу о покупке одному ребёнку двух пятикомнатных квартир, а другому - студии.) Впрочем, к этому мы вернёмся.

>Пусть я теперь - большой начальник, решающий, куда тратить деньги стабилизационного фонда. Если деньги в долларах (или евро, или иной внешней по отношению к РФ валюте), то, казалось бы, отчего бы не поступить таким же образом: погасить долги, и нанял бы югославов или турков, чтобы построили еще жилья, например, для бесквартирных военнослужащих, или для бездомных детей. Как от этого повысится инфляция? Немцы уже строили военные городки в России для выезжающих из ГДР офицеров - внесло ли это явление вклад в инфляцию? Казалось бы, не должно. Если на деньги стабилизационного фонда закупить в Китае во все школы России компьютеры - это дело будет явно полезное, и (как кажется на первый взгляд) на инфляцию не влияющее.

Во-первых, возврат долгов и так идёт. Цитирую тот же источник: "Кроме того, в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 12.08.2006г. № 1102-р в августе текущего года со счета Стабилизационного фонда Российской Федерации было списано 616,8 млрд. рублей на досрочное погашение внешнего долга". Правда, сокращение государственного долга РФ сопровождается куда более быстрым наращиванием долга российских компаний перед внешними кредиторами (якобы 64 млрд долл. внешнего долга и 176 млрд. долл. внешней задолженности российских компаний), но это уже другая статья (хотя и тоже расстрельная).

Во-вторых, о найме турков и югославов для строительства и о покупке компьютеров для школ. (Я даже не буду касаться вопроса об излишнем, на мой взгляд, увлечении компьютеризацией образования в ущерб фундаментальным наукам.) Характерно то, что Вы тоже привели в качестве примера вложения во внутренние отрасли России, в увеличение количества или качества необмениваемых товаров на рынке - жилья и образования. И не только Вы. Деятельность СГ тоже была направлена на то, чтобы выставить в качестве приоритетной проблему именно ЖКХ, то есть, тоже внутренней отрасли. Именно этот перекос в общественном восприятии и заставляет меня выступать против траты Стабфонда, потому что у нас все помешаны на развитии сырьевых и внутренних отраслей, забывая перерабатывающую промышленность.

Итак, в чём я вижу проблему. Вы правильно упомянули вариант применения лишних долларов - наём турков и югославов на строительство либо закупка компьютеров в Китае. В самом деле, если просто неразборчиво тратить деньги в рублях, внутри страны, то начнётся инфляция. Главная проблема не в самой по себе инфляции, а в том, что при этом цены на разные товары и доходы разных групп населения растут неравномерно. Основные вложения наше правительство, поддержанное Вами и СГКМ, неизбежно направит на социальные цели и развитие тех отраслей, вложения в которые дают видимый экономический эффект - то есть внутренние и сырьевые отрасли. При такой трате денег внутри страны доходы иждивенцев, работников-получателей бюджета, доходы внутренних и сырьевых отраслей будут расти быстрее инфляции. Главная категория населения, рублёвые доходы которой останутся при этом прежними или снизятся - работники и хозяева в высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Объясняю, почему. Если не менять избыток рублей на доллары, то курс рубля вырастет и цены на эти товары, определённые долларовыми ценами внешнего рынка, упадут, следовательно, упадут цены этих товаров, в то время как цены других товаров растут. Падение доходов этих производителей на фоне роста доходов всех остальных отраслей, даже если бы не сопровождалось инфляцией, приведёт к дальнейшей ликвидации нашей перерабатывающей промышленности.

Итак, альтернативное решение, не вызывающее инфляции и других неприятностей (на первый взгляд), - целенаправленная трата Стабфонда на приобретение за границей китайских компьютеров, наём турков и югославов, закупку оборудования и технологий. Примерно такое решение Вы и описали. На самом деле, это тоже не фонтан. Во-первых, нынешнее государство не очень умело сосредоточит свои закупки именно на импорте таких товаров, аналоги которых не производятся в России. Прямо или косвенно снизится спрос на закупку российских аналогов - будь то оборудование, компьютеры или своя рабочая сила. Это неизбежное следствие бюджетного процесса: ну, кто в правительстве станет изыскивать деньги на покупку десятка тысяч российских компьютеров для школ, если уже решено закупить для школ миллион китайских компьютеров. Кто станет возиться с приобретением оборудования у остающихся островков российской промышленности, если всё новое оборудование централизованно закупается государством на Западе?

Следующая неприятность - излишний, на мой взгляд, приоритет, отдаваемый и руководством, и общественностью развитию внутренних и сырьевых отраслей в ущерб обрабатывающим высокопередельным. Даже если деньги пойдут только на закупку импорта для этих приоритетных, в глазах правительства и общественности, целей, то они приведут к повышению доходов или других параметров благосостояния (например, удобства рабочего места в школе) именно в этих сферах, внутренних и сырьевых отраслях. И всё это - на фоне неизменного прозябания перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Следовательно, даже при этом сценарии тоже идёт джальнейшее сворачивание наиболее пострадавшей от реформ части экономики. Я даже не говорю о долгосрочном эффекти усиления технологической зависимости.

Если образно выражаться, что суть дела в следующем. Можно представить современную производственную экономику развитой страны стоящей на трёх ногах - внутренние отрасли, производящие необмениваемые товары (1); сырьевые и низкопередельные отрасли (2), высокопередельные обрабатывающие отрасли (3). Специфика недоразвитых стран состоит в фактическом отсутствии третьей ноги. А на тех двух далеко не убежишь. Специфика российских реформ состоит в незаслуженном приоритете, сознательно или несознательно отдаваемом первым двум ногам за счёт дальнейшего усыхания третьей. Трата Стабфонда на внутренние цели согласно предложениям оппозиции (на которые уже поддалось правительство) приводит к новому утолщению первых двух ног при дальнейшем отмирании третьей. Даже если ВВП по ППС при этом увеличивается и общее благосостояние растёт, перспективы страны из-за отмирания третьей ноги ухудшаются.

>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу. И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?

Вот в оговоре "не важно, кому и как заплатив" и содержится коренная ошибка. Ведь "голландская болезнь" - свалившееся из-за повышения нефтяных цен благосостояние - это, в первую очередь, проблема распределения получившегося национального дохода. Нынешняя система распределения больна, и если не присматривать, "кому и как будет заплачено", то положение ухудшится.

>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях. Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.

Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход. (Естественно, в этом описании "100 тысяч беспризорных" - это образ острейших социальных проблем, а "авиастроение" - это образ остатков нашей высокопередельной перерабатывающей промышленности, особенно наукоёмкой.) До проведения перераспределительной реформы, включающей коренное изменение цен и налогов, нельзя увеличить вложения на социальные нужды, не подорвав позиции перерабатывающей промышленности через снижение её относительных доходов по сравнению с другими слоями населения. И в отличие от упрямых оппозиционеров, у которых одна пожелание разрушительней другого, я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
От Chingis
К Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата 24.10.2006 12:05:50

Re: Попытаюсь объяснить


>Во-вторых, о найме турков и югославов для строительства и о покупке компьютеров для школ. (Я даже не буду касаться вопроса об излишнем, на мой взгляд, увлечении компьютеризацией образования в ущерб фундаментальным наукам.) Характерно то, что Вы тоже привели в качестве примера вложения во внутренние отрасли России, в увеличение количества или качества необмениваемых товаров на рынке - жилья и образования. И не только Вы. Деятельность СГ тоже была направлена на то, чтобы выставить в качестве приоритетной проблему именно ЖКХ, то есть, тоже внутренней отрасли. Именно этот перекос в общественном восприятии и заставляет меня выступать против траты Стабфонда, потому что у нас все помешаны на развитии сырьевых и внутренних отраслей, забывая перерабатывающую промышленность.

>Итак, в чём я вижу проблему. Вы правильно упомянули вариант применения лишних долларов - наём турков и югославов на строительство либо закупка компьютеров в Китае. В самом деле, если просто неразборчиво тратить деньги в рублях, внутри страны, то начнётся инфляция. Главная проблема не в самой по себе инфляции, а в том, что при этом цены на разные товары и доходы разных групп населения растут неравномерно. Основные вложения наше правительство, поддержанное Вами и СГКМ, неизбежно направит на социальные цели и развитие тех отраслей, вложения в которые дают видимый экономический эффект - то есть внутренние и сырьевые отрасли. При такой трате денег внутри страны доходы иждивенцев, работников-получателей бюджета, доходы внутренних и сырьевых отраслей будут расти быстрее инфляции. Главная категория населения, рублёвые доходы которой останутся при этом прежними или снизятся - работники и хозяева в высокопередельной перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Объясняю, почему. Если не менять избыток рублей на доллары, то курс рубля вырастет и цены на эти товары, определённые долларовыми ценами внешнего рынка, упадут, следовательно, упадут цены этих товаров, в то время как цены других товаров растут. Падение доходов этих производителей на фоне роста доходов всех остальных отраслей, даже если бы не сопровождалось инфляцией, приведёт к дальнейшей ликвидации нашей перерабатывающей промышленности.

Вы забыли сказать, КАКОЙ перерабатывающей промышленности. А нужно бы сказать: экспортноориентированной. При укреплении курса рубля теряет экспортер. Из горькой теоремы Паршева знаем, что дороговизна основных факторов производства ставит на нашей стране крест как на экспортере ширпотреба.
Пусть "правительство СГКМ" увеличит реальные доходы граждан, параллельно развернув импортозамещающее производство. Например, телевизоров. Появились на рынке отечетственные телевизоры. Экспортировать их при укрепляющемся рубле невыгодно, импортных мало, ибо таможня получила приказ "не пущать". То, что все-таки попадает на наш рынок, стоит, как чугунный мост.
Теперь в этой ситуации тетя Маша, получившая прибавку от распределения природной ренты в ее пользу, отправляется в магазин. Спичит ее купить "ящик". Она приобретет либо импортный, что маловероятно, т.к. дорого, либо купит наш, "импортозамещающий". Усе, круг замкнулся. Образовалась замкнутая на внутренний рынок отрасль (Завод "КВН" и тетя Маша). В итоге: созданы рабочие места, функционирует ПТУ телевизионных мастеров, клуб, больница. Тетя Маша гордится отечественным телевизором на своей тумбочке, и знает, что ее внучок пойдет учиться на телемастера, а не будет пинать гениталии в подворотне. И при этом ни один доллар не выходит из страны в виде прибыли Филлипсу или Панасонику.
От Chingis
К Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата 23.10.2006 15:25:01

Re: Попытаюсь объяснить

>Кстати говоря, примерно такой же логикой руководствуется и >правительство - отдаёт долги, пытается начать решение жилищной >проблемы, вкладывает в западные ценные бумаги, которые, видимо, >приносят более высокий доход, чем принесли бы правительственные >вложения в свою экономику.
Да, размещение вкладов таких размеров под проценты в банки геостратегического противника выглядет весьма разумным шагом. При том, что российские предприятия испытывают жесточайший дефицит заемных средств и вынуждены занимать на Западе все большие суммы. Зайдите на сайт ЦБР и посмотрите на динамику внешнего корпоративного долга РФ. Куда уж разумнее - отдавать в долг под низкий процент и тут же брать под высокий. Тут уж воистину проявляется гений экономиста-домохозяина. Не думаю что семья с подобным устройством финансовых потоков протянет и пятилетку.
От Мигель
К Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата 29.09.2006 04:59:09

Ещё хорошая перепалка с форума Паршева

(Дм. Ниткин в ответе Миронычу, ответившему на полемику Карева с Пустоветовым):

"
Карев:
>>>>>Вообще-то смысл данного поста очень простой: Разговоры грефа-кудрина об инфляции при трате стабфонда - примитивная ложь, не выдерживающая ни малейшей критики.

Пустоветов:
>>>>Да конечно. Откуда же может взяться инфляция при увеличении спроса и неизменном предложении.... Впрочем можно обойтись и без инфляции увеличив импорт и устроив привет отечественной промышленности и с/х.

Карев:
>>>Вы что, серьезно, не понимаете разницы между дополнительным госдоходом и дополнительным печатаньем денег!!? Чтоб напечатать дополнительных денег и назвать их стабфондом не нужно увеличивать экспорт. Дополнительные деньги от роста цен на нефть и газ - это РЕАЛЬНЫЕ деньги на которые можно купить РЕАЛЬНЫЕ товары и услуги.

Пустоветов:
>>Конечно РЕАЛЬНЫЕ... баксы, евры и прочие тугрики... на них можно купить РЕАЛЬНЫЕ товары и услуги... устроив привет отечественной промышленности и с/х.

Мироныч
>... реальные "дополнительные" баксы не могут пойти на дополнительное-же расширение производства без устраивания "привета" отечественной промышленности и с/х? Почему вместо?

Дм. Ниткин:

Потому что каждый трактор и станок, купленный за рубежом - это конкурент продукции отечественных производителей тракторов и станков. Даже если таких станков и таких тракторов никто в России не производит - это конкурент для их перспективных разработок.
"

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2003&id=23&action=reply ;

Вся ветка http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2003&id=0&action=reply
От Chingis
К Мигель (29.09.2006 04:59:09)
Дата 24.10.2006 11:41:52

Возразил бы Ниткину


>Дм. Ниткин:

>Потому что каждый трактор и станок, купленный за рубежом - это конкурент продукции отечественных производителей тракторов и станков. Даже если таких станков и таких тракторов никто в России не производит - это конкурент для их перспективных разработок.
>"
Во первых, технологическое отставание во многих отраслях промышленности такое, что ситуация напоминает конец 20-х годов, когда закупали оборудование потому, что внутри страны такого производства попросту не существовало. Сейчас приборостроение и станкостроение в таком анусе, что не помешает прикупить линии по производству средств производства за рубежом. ЧТобы на основе таких линий создавать производство новых станков и готовить кадры. Ведь именно так поступало Советское правительство в конце 20-х - начале 30-х. Именно так срздавалось отчественное станкостроение. Не пойму, как покупка завода за рубежом, приобретение новых технологий, прилашение иностранных специалистов, постройка мостов МОЖЕТ РАСКРУТИТЬ МАХОВИК ИНФЛЯЦИИ? Неплохо написано на мой взгляд у ГЛазьева на этот счет.
Во-вторых, допустим, мы расплатимся нефтедолларами с отечественным заводом, производящим переспективный станок. Подхлестнем ли мы инфляцию? Сомневаюсь. Чтобы расплатиться с поставщиками и подрядчиками, завод обменяет нефтедоллары на рубли, создав спрос на рубли и увеличит предложение долларов. Рублями расплатится с поставщиками. Где тут необеспеченная товарами и услугами денежная масса?
От Игорь
К Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата 26.09.2006 16:54:01

Re: Попытаюсь объяснить



>Итак, альтернативное решение, не вызывающее инфляции и других неприятностей (на первый взгляд), - целенаправленная трата Стабфонда на приобретение за границей китайских компьютеров, наём турков и югославов, закупку оборудования и технологий. Примерно такое решение Вы и описали. На самом деле, это тоже не фонтан. Во-первых, нынешнее государство не очень умело сосредоточит свои закупки именно на импорте таких товаров, аналоги которых не производятся в России. Прямо или косвенно снизится спрос на закупку российских аналогов - будь то оборудование, компьютеры или своя рабочая сила. Это неизбежное следствие бюджетного процесса: ну, кто в правительстве станет изыскивать деньги на покупку десятка тысяч российских компьютеров для школ, если уже решено закупить для школ миллион китайских компьютеров. Кто станет возиться с приобретением оборудования у остающихся островков российской промышленности, если всё новое оборудование централизованно закупается государством на Западе?

Не надо так вульгарно формулировать цели. Кто именно предлагает тратить деньги Стабфонда на китайские компьютеры? Речь идет именно о том, чтобы на эти деньги закупались ключевые компоненты и технологии для перерабатывающей промышленности. Ваше утверждение о том, что государство не очень умело закупает то, аналоги чего не производятся в России - это вопрос не принципиальный. Вопрос же о том, что все новое оборудование надо закупать на Западе - может ставить только полный профан. Реальная денежная сумма, необходимая для замены всех изношенных основных фондов промышлености составляет не менее 1,5-2 трлн. долларов. Поэтому совершенно ясно, что даже потратив все Валютные резервы и Стаб фонд на заграничное оборудование мы выполним задачу модернизации основных фондоав не более чем на 15%. Значит Ваши опасения, что внутренняя перерабатывающая промышленность останется без заказов в связи с централизованными импортными закупками оборудования совершенно безпочвенны. Именно на нее и ляжет основная задача по замене и модернизации изношенных основных фондов во всех отраслях. Фактически речь идет о том, чтобы купить на Западе образцы техники, технолоргий и на основе этих образцов, а также собственных наработок возобновить серийное производство оборудования для всех предприятий и отраслей. Идея - нанимать югославских строителей - вообще полный бред. Нанимать за валюту надо уникальных иностранных специалистов на работу в модернизирующиеся отрасли. А все тор, что мы можем делать сами - строить, убирать и так далее - все должны делать мы сами.

>Следующая неприятность - излишний, на мой взгляд, приоритет, отдаваемый и руководством, и общественностью развитию внутренних и сырьевых отраслей в ущерб обрабатывающим высокопередельным.

Правительство не уделяет никакого внимания отраслям, выпускающим необмениваемые товары. Квартир, например, сейчас строится в 3 раза меньше, чеам в 1989 году. Я уж молчу про инрастуктуру, дороги и транспорт. Что же касается сырьевых отраслей - то у них тоже туго с оюновлением основынх фондов и воспроизводством геологической базы.
Поэтому не надо выставлять ситуацию так, как будто в одних отраслях у нас дело идет хорошо, а в других плохо. Во всех отраслях дело идет плохо, кроме индустрии бессмысленных, растлевающих душу и тело развлечений.

> Даже если деньги пойдут только на закупку импорта для этих приоритетных, в глазах правительства и общественности, целей, то они приведут к повышению доходов или других параметров благосостояния (например, удобства рабочего места в школе) именно в этих сферах, внутренних и сырьевых отраслях. И всё это - на фоне неизменного прозябания перерабатывающей промышленности, производящей обмениваемые товары. Следовательно, даже при этом сценарии тоже идёт джальнейшее сворачивание наиболее пострадавшей от реформ части экономики.

Кто же предлагает этот сценарий?

> Я даже не говорю о долгосрочном эффекти усиления технологической зависимости.

>Если образно выражаться, что суть дела в следующем. Можно представить современную производственную экономику развитой страны стоящей на трёх ногах - внутренние отрасли, производящие необмениваемые товары (1); сырьевые и низкопередельные отрасли (2), высокопередельные обрабатывающие отрасли (3). Специфика недоразвитых стран состоит в фактическом отсутствии третьей ноги. А на тех двух далеко не убежишь. Специфика российских реформ состоит в незаслуженном приоритете, сознательно или несознательно отдаваемом первым двум ногам за счёт дальнейшего усыхания третьей.

Приоритета не оказывается ни одной ноге. Все они загнивают.

>Трата Стабфонда на внутренние цели согласно предложениям оппозиции (на которые уже поддалось правительство) приводит к новому утолщению первых двух ног при дальнейшем отмирании третьей.

Что, КПРФ предлагает и дальше гробить обрабатывающую промышленность и высокотехнологичные отрасли?

>Даже если ВВП по ППС при этом увеличивается и общее благосостояние растёт, перспективы страны из-за отмирания третьей ноги ухудшаются.

>>Если деньги стабилизационного фонда у меня в рублях (а не в долларах), то дело становится не таким ясным - ведь рублей я, государство, и так могу напечатать сколько хочу. И только в этом аспекте хоть как-то проглядывает возможность инфляции - если разом кучу рублей вбросить в страну (неважно, кому и как заплатив), то, вероятно, соответствующего количества товаров произведено (по крайней мере сразу) не будет, т.е. если каждый, кому добавлена зарплата, пойдет купить банку черной икры, то цена на икру возрастет, ибо где ж ее взять на всех?
>
>Вот в оговоре "не важно, кому и как заплатив" и содержится коренная ошибка. Ведь "голландская болезнь" - свалившееся из-за повышения нефтяных цен благосостояние - это, в первую очередь, проблема распределения получившегося национального дохода. Нынешняя система распределения больна, и если не присматривать, "кому и как будет заплачено", то положение ухудшится.

Как можно называть больной систему, которая никогда у нас не была здоровой? Ныняшняя рыночная система изначально планировалась для нас как больная и пагубная для национальных интересов народа России. "Больна" не только технически, но и идеологически. Т.е. она идеологически неприемлема для народа. И с самого начала это было ясно.

>>Как используется стабилизационный фонд сейчас, ясного ответа не нашел. Вроде бы вложен в надежные ценные бумаги западных стран - то есть, видимо, все-таки он в долларах, а не в рублях. Такой тип вложений (если я выступаю, как глава семьи) тоже выглядит разумным, но все же не первоочередным при наличии беспризорных детей.
>
>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.


А почему нельзя потратить валюту на закупки оборудования для авиационной промышленности прямо сейчас? И как можно за счет денег Стабфонда ликвидировать беспризорничество? Вы хоть понимаете, что для этого валюта вовсе не нужна? Беспризорничество ликвидируется за счет внутренних резервов, прежде всего духовных, а потом уже материальных.

> (Естественно, в этом описании "100 тысяч беспризорных" - это образ острейших социальных проблем, а "авиастроение" - это образ остатков нашей высокопередельной перерабатывающей промышленности, особенно наукоёмкой.)

Как видим - Ваша дилемма ложная. Валюта беспризорникам не нужна. А вот авиационной промышленности - она нужна позарез.

> До проведения перераспределительной реформы, включающей коренное изменение цен и налогов, нельзя увеличить вложения на социальные нужды, не подорвав позиции перерабатывающей промышленности через снижение её относительных доходов по сравнению с другими слоями населения. И в отличие от упрямых оппозиционеров, у которых одна пожелание разрушительней другого, я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".

Назовите фамилии оппозиционеров, которые думают как Вы, ликвидировать беспризорничество на валюту, а авиационную промышленность оставить без таковой.

Что же касается лечения изначально больной и негодной системы - то почему нельзя параллельно ей, не разрушая ее сразу, начать строительство нормальной годной системы на основе прежде всего отечественного опыта организации экономитческой деятельности?
От Chingis
К Игорь (26.09.2006 16:54:01)
Дата 24.10.2006 12:15:27

СОгласен на все 100%

Есть прекрасный опыт индустриализации. Только вместо нефти продавали зерно. И ничего, построились. 5000 крупных и средних предприятий за 10 лет. Передовая авиация, военная техника, передовые научные школы, передовая индустрия.
У наркома Шахурина книжка есть "Крылья победы". Там очень все хорошо описано: как по новым заводам ходили перед войной иностранные делегации и недоуменно переглядывались - как такое возможно в такие короткие сроки. А вот, бл@, батька Сталин как руководил. И не парился - куда бабки от экспортного зерна вкладывать.
А у наших прохиндеев нефти и газа несравненно больше продается. Как говорится - трать только с умом. Ан нет, в Стабфонд денежки кинем, Стабфонд в американские облигации под мизерный процент, а свои предприятия пусть на Западе занимают под 15% годовых.
От Ищущий
К Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата 26.09.2006 14:12:27

Re: Попытаюсь объяснить

>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.

Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
От Мигель
К Ищущий (26.09.2006 14:12:27)
Дата 26.09.2006 14:59:56

Это просто

>>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.
>
>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов. И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом. Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
От Ищущий
К Мигель (26.09.2006 14:59:56)
Дата 27.09.2006 10:12:53

Re: Это просто

>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..

>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.

Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов. Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье. Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.

Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах? Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков? Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты? Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь. Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.

Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..


>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.

Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
От Мигель
К Ищущий (27.09.2006 10:12:53)
Дата 27.09.2006 13:23:33

А что тут непонятного?

>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>
>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>
>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.

Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.

Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?

Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?

Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>
>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..

Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>
>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.
От Ищущий
К Мигель (27.09.2006 13:23:33)
Дата 28.09.2006 09:58:21

Re: А что...

>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?

>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.

>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.

>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...

Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?

>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.

Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.

>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо? Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..

>Они свободные люди свободной страны.

Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..

>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.
От Мигель
К Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата 28.09.2006 16:12:52

Не надо повторять путь Венесуэлы 70-х

там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

>>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.
>
>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

>>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.
>
>>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.
>
>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития? Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

>>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках... Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет...
>
>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ... Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

>>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад.
>
>Я падал в самолете, кстати при посадке в Иркутске. Удовольствие - ниже среднего. Самолет на низкой высоте при скачкообразном снижении вынырнул из густого тумана мимо взлетной полосы. Летчикам чудом удалось справиться с инерцией и взлететь.

Впечатляет, но я не вижу никакой связи этой проблемы с распилом Стабфонда. Если верить предварительным сообщениям, то причина последней аварии в Иркутске - неисправность импортного самолёта, виновник которой - зарубежная фирма, а причина катастрофы в Донецкой области - человеческий фактор, экономия на топливе и конструктивная особенность данного типа отечественных самолётов (т.е. даже при идеальном его техническом состоянии эффект был бы тот же). Проблемы этого типа решаются не через большие капиталовложения, а через ряд организационных мер, при проведения которых можно уложиться в ежегодный рост бюджета. Миллиардные вложения нужны в других вещах, но для того чтобы они оказались эффективными, надо сначала провести перераспределительную реформу.

>>Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?
>
>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

Когда я говорил о "согласии", то имел в виду согласие граждан на то, чтобы деньги всей страны шли на повышение благосостояния довольно узкой их прослойки, летающей на самолётах. Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

>>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>
>>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?
>
>Какие у Вас основания так интерпретировать мою точку зрения? Вы сказали о том, что существуют высокотехнологические отрасли, а точнее группа высокоперерабатывающих отраслей, которая находится в экономически невыгодных для нее условиях, поэтому она, эта группа, переживает кризис. И выдвинули тезис, что проблема этой группы отраслей обусловлена в неверных пропорциях налогооблажения между "ногами экономики", поэтому инвестировать в экономику пока не нужно. Замечательно. Но кто говорит об инвестициях? Вам пытаются сказать, что инфраструктуры, объедянющие "ноги" в единый хозяйственный комплекс, находятся в предкатастрофном состоянии, и Вас спрашивают, допускаете ли Вы возможность траты денег Стабфонда для предотвращения катастроф в национальном масштабе? Или Вы этого не допускаете, и настаиваете на том, чтобы деньги "поработали" пока за границей?

Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

>>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?
>
>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком). А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

>>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>>Они свободные люди свободной страны.
>
>Но жить-то им, наверное, все равно хочется?..

Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.


>>Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?
>
>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

>>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:
>
>>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".
>
>Это очень частный случай для человека, живущего в мегаполисе, напичканном деньгами по сравнению с остальной страной. Где Вы в глубинке встречали человека, мучавшимся выбором куда податься, - к нефтянникам или к оптовикам? Основная масса людей по моим наблюдениям решает другое уравнение - в криминал, или на получку в 2-3-5 тыс.рублей?

Так ведь в той "получке" напрягаться не надо. А ежели огород завести, то можно и на минимальной зарплате прожить, и на относительно дешёвую водку хватит. При Сталине куда меньше получали, чем нынешние 2 тысячи рублей, однако же, работали несколько иначе. С удовольствием побегут на получку в 5 тысяч рублей, если отнять дешёвую водку и криминальные возможности. А главное - снизить благосостояние москвичей и нефтяников, при взгляде на которых у провинциалов слюнки текут, и они уже не хотят вкалывать ни за 5, ни за 10 тысяч. А то исстрадались тут некоторые без привычной икорки, уже и жизни без неё не мыслят, и полезного труда от них шиш дождёшься.

Вообще, всем надо овладеть концепцией альтернативной цены, чтобы применять аналогичные модели в сходных ситуациях. Иначе никак.

>>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.
>
>Причем здесь икра? Речь идет о том, что без службы обеспечения безопасности полетов и без системы подготовки кадров для этой службы, рано или поздно самолеты для русских летать перестанут.

Ещё раз. Эти проблемы вполне решаемы в рамках имеющегося роста бюджета. По крайней мере, на ближайшие пару лет.
От Ищущий
К Мигель (28.09.2006 16:12:52)
Дата 28.09.2006 18:28:36

Re: Не надо...

>там тоже спустили деньги на развитие "социальной инфраструктуры", образования и проч. В результате, как только упали цены на нефть, в стране не оказалась других источников доходов.

Разумно, аргумент принимается. У меня раньше всегда был небольшой НЗ на черный день. Но теперь я занимаюсь домостроительством, и НЗ не накапливается...

>>Возможно, постановка и странная, но от нее никуда не уйти - для чего создавался Стабфонд? Для чего сегоднян накоплены 200 млрд.? Для чего будут накоплены 210 млрд. через год? Неужели это сложные вопросы?.. Причем здесь эффективно-неэффективно?

>Для страны. Моя реплика состояла в том, что дилемма формулируется на в терминах "потратить или не потратить", а в терминах "потратить сейчас или позже". Для чего, по-вашему, отдельный человек хранит сбережения в банке? Для того, чтобы сбережения приносили доход, а он или его потомки могли в чёрный день их потратить. Сейчас в России не такой уж и чёрный день.

Разумная точка зрения. С одной стороны, я влез в разговор, чтобы выяснить для чего предназначен Фонд - Вы ответили, что для стабилизации экономики, зависящей от импорта, а значит, наверное, и для обеспечения стабилности выполнения государства своих обязательств. Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону. Мало ли у кого жена не красивее Софи Лорен... Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..

>>Тогда Вы предлагаете Стабилизационный Фонд сделать Стимулирующим. Хотите заново переиграть партию с Перестройкой и Ускорением?

>Ничего не понял. Вы не считаете, что России нужно ускорение развития?

Будете, наверное, смеяться - России нужно ускоренное развитие, но... не сейчас, - пока не преодолеем "разруху в умах". Не раньше.

>Предпочитаете распилить все деньги, не проведя минимальные предварительные реформы по повышению эффективности их расходования и не заботясь об эффективности в части скорости роста?

Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?

>>Так я же пока с этим Вашим утверждением не спорю - мало ли как можно разворовать деньги. Вопрос остается пока один - для чего предназначаются деньги Стабфонда? На предупреждение последствий аварий, природных, гуманитарных и техногенных катастроф или же на стимулирование промышленности? Или для участия в международных финансовых пирамидах? Или для гарантии не арестовывания зарубежных счетов олигархов? Кто-нибудь знает ответ?..

>Ну, конечно этот-то ответ знают все. Только у каждого он разный. Игорь за то, чтобы спустить все деньги на онкоцентры, Вы - на самолёты, СГ - на ЖКХ...

Я лишь задавал наводящие вопросы по Вашим ответам... Вы сразу начали с дилеммы, и мне было непонятно.

>Знатоков ответа, на что тратить деньги, у нас всегда было много. Проблема в отсутствии знатоков, как эти деньги собирать. Лично я думаю, что очень многие проблемы России можно решить без "распила" валютных резервов, даже без сокращения имеющегося профицита федерального бюджета. Вот когда очевидные резервы на этом пути будут исчерпаны, можно подумать, куда лишние деньги девать. Сначала надо обеспечить приемлемый уровень безопасности России с точки зрения военной, экономической и т.д., а. затем подойти к вопросу чисто коммерчески - посмотреть, где выше предельный продукт капитала - в мире или в России. Но посмотреть не сейчас, а после проведения перераспределительной реформы. И в зависимости от ответа принять решение, на что расходовать имеющийся профицит - на капиталовложения за границей или в России.

Безопасность, конечно, штука важная... Но при этом хорошо бы представлять, какие составляющие влияют на эту безопасность. Но причем здесь максимальный банковский процент? Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике. Поэтому по мне лучше, чтобы деньги Стабфонда, начиная с некоторого порового уровня, вращались дома, и фиг с ним, с этим максимальным предельным продуктом. Когда откладывают на черный день, тогда не ставят задачу максимального приумножения богатства.

>>Видите - Вы говорите "соглашаться". И я бы хотел согласиться, или бы даже не согласиться, но чтобы мое мнение услышали и учли. Но для этого я должен понять - с чем мне надо соглашаться или не соглашаться? - Для чего же все-таки предназначен Стабфонд?

>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?

>Нет, инфраструктура - это тоже одна из ног, обеспечивающая функционирование внутренних отраслей, производящих необмениваемые товары. Я за соблюдение баланса при осуществлении с капиталовложений в отрасли всех трёх типов, без чрезмерного приоритета инфраструктуре. Но даже конкретно по инфраструктуре я считаю, что проведение перераспределительной реформы должно предшествовать массированным государственным капиталовложениям в неё. Простейший пример - ЖКХ. До тех пор, пока на внутреннем рынке действует искажённая система цен, а тарифы занижены благодаря бюджетным дотациям, существующие цены дают неправильные сигналы о том, как именно надо модернизировать эту отрасль. Быть может, надо не сразу трубы менять, а сначала построить года за три достаточное количество заводов, выпускающих пластмассовые трубы, и менять на пластмассовые, одновременно отказываясь в ряде случаев от центрального отопления и подогрева воды (вопреки фантазиям лапотников на этом форуме, значительная доля вводимых с 70-х годов ТЭЦ конструктивно создана для работы только в режиме подогрева, без выработки электроэнергии, или, напротив, тепловые электростанции созданы только для работы в режиме выработки электроэнергии, без возможности отводить избыточное тепло, так что никакой экономии на централизации отопления и горячего водоснабжения в этих случаях просто нет). Аналогично с дорогами: я работе у нас написано, почему вбухиванию бюджетных денег лучше предпочесть другой способ финансирования дорожного строительства. Отдельно мог бы высказаться насчёт школ и закупок компьютеров для них, но это уже сильно отклоняет от темы. Словом, куда ни кинь, предложения распильщиков повлекут очень неэффективное расходование средств, которое грозит ухудшить ситуацию в наиболее пострадавшей группе отраслей - высокопередельной перерабатывающей промышленности.

Возможно, я не понял предложений "распильщиков", но мне показалось, что они ставят вопрос о том, что государство самоосвободило себя от многих обязательств. Вы говорите, что ожидаете от государства массированного капиталовложения в ЖКХ. Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...

>>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

>А нужно сначала нормаьную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

Люди мерзнут сегодня, а Вы предлагаете завтра приобрести экономную котельную. Если сегодня замезнут, то кому она будет нужна завтра? И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?

>>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком).

Нет, не так. Востребованность в специальности определяется из мировоззренчесих сценариях в среднесрочной перспективе. Место работы - да. Специальности - нет. Но разговор не об этом. Подготовить хорошего токраря или фрезеровщика в "работающей" системе в штатном порядке можно лет за восемь, не меньше. Подготовить этого же высококвалифицированного работника при угасающей системе подготовки в нештатном режиме невозможно, - в смысле, поштучно можно, массово - нет. Поэтому эту систему надо настраивать задолго до того, как Вы решитесь реформировать систему налогооблажения. Вопрос и заключался - где и у кого на это брать деньги, если не у государства?

>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.

>Всем хочется. Это не повод спускать весь Стабфонд на случайно выбранную цель, показавшуюся приоритетной Вам, Игорю или СГКМ. Надо сначаланаладить систему расстановки приоритетов.

Сначала надо определить цели. Приоритеты - потом.

>>Как при чем? Деньги чьи? - Правительства? Ваши? Всего общества и их в том числе?

>Нынешнего национального дохода России, даже если вычесть из него весь чистый экспорт, более чем достаточно для преодоления основных социальных бед. Я твержу и твержу, что физиологического выживания и безопасности самолётов можно добиться и без распила двухсот миллиардов. А там уже решать, куда тратить дополнительные суммы.

Да, весь вопрос только в том, кто несет обязательства, какие и перед кем за функционирование той или иной "ноги"...
От Мигель
К Ищущий (28.09.2006 18:28:36)
Дата 28.09.2006 22:45:13

Re: Не надо...

> Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону.

Не вижу никакой логики в этой аналогии или её отвержении.

>Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..

Ну, предположим, что правительство ответственно за всё и за всех. Из этого вовсе не следует, что правительство должно выделить шальные нефтяные деньги на модернизацию ЖКХ. Кто этими жилищно-коммунальными услугами пользуется? Население? Вот, пусть оно и платит. Обязанность правительства вовсе не в том, чтобы подкинуть населению очередную халяву от нефтяных денег, а, скорее, правильно припахать, чтобы справедливо распределить среди населения нагрузку на оплату ЖКХ.

>Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?

Поясняю. Вкладывая 10 миллиардов в России - получаем дополнительный продукт 3% (300 млн.), включая дополнительные зарплаты, налоги, рентные платежи и т.д., а вкладывая их же в западный банк, получаем дополнительный продукт 5% (500 млн.). Считайте, что по Андрею свет Петровичу. Следовательно, вложить в западный банк выгоднее, чем в собственную промышленность.

Что такое ежегодные обязательства государства в Вашей терминологии, я не знаю.

>Безопасность, конечно, штука важная... Но при этом хорошо бы представлять, какие составляющие влияют на эту безопасность. Но причем здесь максимальный банковский процент?

При валовом национальном продукте.

>Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике.

Интересная трактовка. Ну, так напечатать, как предлагает Игорь, чтобы больш крутилось, и всего делов.

>Поэтому по мне лучше, чтобы деньги Стабфонда, начиная с некоторого порового уровня, вращались дома, и фиг с ним, с этим максимальным предельным продуктом. Когда откладывают на черный день, тогда не ставят задачу максимального приумножения богатства.

Ну, Вам хочется так, кому-то по-другому.

>>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.
>
>Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?

Так в России есть и инвестиционный фонд, на следующий год планируется его увеличение. Вы не курсе?

>Возможно, я не понял предложений "распильщиков", но мне показалось, что они ставят вопрос о том, что государство самоосвободило себя от многих обязательств. Вы говорите, что ожидаете от государства массированного капиталовложения в ЖКХ.

Нет, не совсем. Ну ладно, предположим.

>Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...

Не пойму, что Вы хотите сказать, но в любом случае, это не ко мне.

>>>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?
>
>>А нужно сначала нормальную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.
>
>Люди мерзнут сегодня, а Вы предлагаете завтра приобрести экономную котельную. Если сегодня замезнут, то кому она будет нужна завтра?

Ничего, перекантуются. Экстренная помощь будет только тем, кто совсем замерзает. Но им её, кстати, и нынешнее государство оказывает (как недавно в Корякии эвакуировали посёлки).

>И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?

Я ничего не решил. Я показываю, к чему ведут истошные требования о немедленном распиле.

>>>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?
>
>>Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком).
>
>Нет, не так. Востребованность в специальности определяется из мировоззренчесих сценариях в среднесрочной перспективе. Место работы - да. Специальности - нет. Но разговор не об этом. Подготовить хорошего токраря или фрезеровщика в "работающей" системе в штатном порядке можно лет за восемь, не меньше. Подготовить этого же высококвалифицированного работника при угасающей системе подготовки в нештатном режиме невозможно, - в смысле, поштучно можно, массово - нет. Поэтому эту систему надо настраивать задолго до того, как Вы решитесь реформировать систему налогооблажения. Вопрос и заключался - где и у кого на это брать деньги, если не у государства?

Найдутся у государства деньги, но сначала надо создать спрос на эти рабочие руки, развить мощную пропагандистскую кампанию и сделать многое другое, в том числе, снизить доходы массы "экономистов" и "юристов", чтобы те сами захотели переквалифицироваться в токарей и фрезеровщиков.

>>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.
>
>Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.

Это потому что у них есть другие привлекательные альтернативы. Отберите альтернативы - побегут и в станочники, и в ассенизаторы. Чем Украина здоровее России, так тем, что даже в крупных городах на чёрных работах не "чёрные", а славяне.

От Ищущий
К Мигель (28.09.2006 22:45:13)
Дата 04.10.2006 18:03:30

Re: Не надо...

>> Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону.

>Не вижу никакой логики в этой аналогии или её отвержении.

Что Вас именно не устраивает?

>>Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..

>Ну, предположим, что правительство ответственно за всё и за всех. Из этого вовсе не следует, что правительство должно выделить шальные нефтяные деньги на модернизацию ЖКХ. Кто этими жилищно-коммунальными услугами пользуется? Население? Вот, пусть оно и платит.

Замечательно. Пользуется ли население библиотеками? - Пользуется. Тогда пусть само библиотеки и содержит. Пользуется ли население транспортом? - Пользуется. Вот пусть само и обеспечивает его работу. Пользуется ли население элетроэнеогией? - Пользуется. Тогда пусть само и добывает электричество. Пользуется ли население промыленными товарами? - Пользуется. Поэтому пусть само себе металл отливает и станки изготавливает. Пользуется ли население медицинскими услугами? - пользуется. Вот пусть само себя и лечит, само себе и лекарство изготавливает.

>Обязанность правительства вовсе не в том, чтобы подкинуть населению очередную халяву от нефтяных денег, а, скорее, правильно припахать, чтобы справедливо распределить среди населения нагрузку на оплату ЖКХ.

Так весь вопрос и состоит в том, что значит "правильно", и принимают ли это "правильно" люди...

>>Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?

>Поясняю. Вкладывая 10 миллиардов в России - получаем дополнительный продукт 3% (300 млн.), включая дополнительные зарплаты, налоги, рентные платежи и т.д., а вкладывая их же в западный банк, получаем дополнительный продукт 5% (500 млн.). Считайте, что по Андрею свет Петровичу. Следовательно, вложить в западный банк выгоднее, чем в собственную промышленность.

Не понимаю тезиса. Что значит "выгоднее"? - Быть одетым в драные штаны и иметь в рваных карманах 500 млн. бумажек, имхо, менее выгодно, чем быть одетым в отремонтированные штаны и иметь 300 млн.бумажек. Как можно сравнивать количество возможных благ с качеством уже имеющихся благ?

>>Безопасность, конечно, штука важная... Но при этом хорошо бы представлять, какие составляющие влияют на эту безопасность. Но причем здесь максимальный банковский процент?

>При валовом национальном продукте.



>>Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике.

>Интересная трактовка. Ну, так напечатать, как предлагает Игорь, чтобы больш крутилось, и всего делов.

Причем здесь "напечатать"?

>>Поэтому по мне лучше, чтобы деньги Стабфонда, начиная с некоторого порового уровня, вращались дома, и фиг с ним, с этим максимальным предельным продуктом. Когда откладывают на черный день, тогда не ставят задачу максимального приумножения богатства.

>Ну, Вам хочется так, кому-то по-другому.

О том и речь. Ваша же логика подобна, имхо, логике Зюганова, который заявил в 1996 году, что партия специально не вкладывала деньги в выборную кампанию, чтобы сэкономить деньги для казны партии. Если так стоит вопрос - тогда для чего вообще лезть в политику? Чтобы гарантированно не победить? Если я знаю, что мне вскоре предстоит дальняя поездка на автомобиле, то я буду приводить автомобиль в исправное техническое состояние, и мне придется тратить на это деньги. Вы же предлагаете деньги в исправное состояние машины не вкладывать, а накопить их и взять с собой в поездку - враз что-нибудь в дороге по дешевке удасться купить. Однако, если колесо на трассе отвалится, что делать будете со своими деньгами, да еще и виртуальными?

>>>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.

>>Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?

>Так в России есть и инвестиционный фонд, на следующий год планируется его увеличение. Вы не курсе?

Нет, не в курсе. Тогда тем более не понятно, что Вам так понадобилось защищать Стабфонд от распила. Вам, насколько я понял, нужны резервы для старта. Оказывается, они есть. Зачем Вам тогда настаивать, чтобы эти резервы еще приумножались в ущерб плачевного состояния коммунальных структур?..

>>Возможно, я не понял предложений "распильщиков", но мне показалось, что они ставят вопрос о том, что государство самоосвободило себя от многих обязательств. Вы говорите, что ожидаете от государства массированного капиталовложения в ЖКХ.

>Нет, не совсем. Ну ладно, предположим.

>>Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...

>Не пойму, что Вы хотите сказать, но в любом случае, это не ко мне.

А что к Вам?

>>>>А как их можно решить без распила? В поселке на Севере зимой кончилось топливо для котельной. Где брать топливо?

>>>А нужно сначала нормальную систему цен сделать - тогда и будет видно, что для страны выгоднее срочно заменить котельную, чем топливо для неё закупать.

>>Люди мерзнут сегодня, а Вы предлагаете завтра приобрести экономную котельную. Если сегодня замезнут, то кому она будет нужна завтра?

>Ничего, перекантуются. Экстренная помощь будет только тем, кто совсем замерзает. Но им её, кстати, и нынешнее государство оказывает (как недавно в Корякии эвакуировали посёлки).



>>И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?

>Я ничего не решил. Я показываю, к чему ведут истошные требования о немедленном распиле.

Вы сгущаете краски.

>>>>Но, допустим, Вы - харьковчанин, переживший летом аварию канализации и выживший, тогда могу предложить аргумент другого плана - в стране разрушена Единая система конструкторской документации и комплекс профтехучилищ, подготавливающий высококвалифицированные рабочие специальности для упомянутой Вами группы высокоперерабатывающих отраслей. Какими методами Вы собираетесь ликвидировать этот разрыв? Сколько времени может занять эта ликвидация? Какой банковский процент получит от этой ликвидации общество?

>>>Объясняю в который раз. Никто не пойдёт учиться на токаря или фрезеровщика даже бесплатно, если зарплата токаря и фрезеровщика будет ниже, чем у полуграмотного "экономиста" или "юриста" (того набора профессий, которые востребованы нынешним рынком).

>>Нет, не так. Востребованность в специальности определяется из мировоззренчесих сценариях в среднесрочной перспективе. Место работы - да. Специальности - нет. Но разговор не об этом. Подготовить хорошего токраря или фрезеровщика в "работающей" системе в штатном порядке можно лет за восемь, не меньше. Подготовить этого же высококвалифицированного работника при угасающей системе подготовки в нештатном режиме невозможно, - в смысле, поштучно можно, массово - нет. Поэтому эту систему надо настраивать задолго до того, как Вы решитесь реформировать систему налогооблажения. Вопрос и заключался - где и у кого на это брать деньги, если не у государства?

>Найдутся у государства деньги, но сначала надо создать спрос на эти рабочие руки, развить мощную пропагандистскую кампанию и сделать многое другое, в том числе, снизить доходы массы "экономистов" и "юристов", чтобы те сами захотели переквалифицироваться в токарей и фрезеровщиков.

Сначала надо сохранить то, что еще не совсем уничтожено.

>>>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.

>>Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.

>Это потому что у них есть другие привлекательные альтернативы. Отберите альтернативы - побегут и в станочники, и в ассенизаторы. Чем Украина здоровее России, так тем, что даже в крупных городах на чёрных работах не "чёрные", а славяне.

Отберете альтернативы без заботы о том, что еще до конца не угасло - получите социальный взрыв.
От Мигель
К Ищущий (04.10.2006 18:03:30)
Дата 06.10.2006 01:37:44

Слишком длинно

>>> Но с другой стороны, государство - не человек, и ему не обязательно нести деньги на сторону.
>
>>Не вижу никакой логики в этой аналогии или её отвержении.
>
>Что Вас именно не устраивает?

То, что надо конкретно анализировать, чтобы сравнить целесообразность расходования валютных резервов сейчас или потом, а не скользкие аналогии проводить.


>>>Кроме того, опять встает вопрос с ЖКХ - на каком основании он теперь не является предметом обязательств Правительства?..
>
>>Ну, предположим, что правительство ответственно за всё и за всех. Из этого вовсе не следует, что правительство должно выделить шальные нефтяные деньги на модернизацию ЖКХ. Кто этими жилищно-коммунальными услугами пользуется? Население? Вот, пусть оно и платит.
>
>Замечательно. Пользуется ли население библиотеками? - Пользуется. Тогда пусть само библиотеки и содержит. Пользуется ли население транспортом? - Пользуется. Вот пусть само и обеспечивает его работу. Пользуется ли население элетроэнеогией? - Пользуется. Тогда пусть само и добывает электричество. Пользуется ли население промыленными товарами? - Пользуется. Поэтому пусть само себе металл отливает и станки изготавливает. Пользуется ли население медицинскими услугами? - пользуется. Вот пусть само себя и лечит, само себе и лекарство изготавливает.

Надо проводить анализ более предпочтительного способа финансирования блага в каждом конкретном случае, а не выстраивать далеко идущие аналогии. Насчёт ЖКХ я склонен думать, что пусть лучше население оплачивает из своего кармана. Вот только соцвыплаты увеличить и зарплаты.

>>Обязанность правительства вовсе не в том, чтобы подкинуть населению очередную халяву от нефтяных денег, а, скорее, правильно припахать, чтобы справедливо распределить среди населения нагрузку на оплату ЖКХ.
>
>Так весь вопрос и состоит в том, что значит "правильно", и принимают ли это "правильно" люди...

Пока что принимают.

>>>Нет, распиливать Стабфонд не собираюсь. Но касательно скорости роста. Зачем деньги уводить из страны, мне не понятно. Сбербанк СССР может быть и имел некоторые активы зарубежом, но основная масса денег, имхо, "варилась" в своем "котле". Какой смысл держать деньги в иностранной валюте зарубежом? И еще вопрос не в качестве полемики - знаете ли Вы сумму (хотя бы масштаб) ежегодных обязательств государства? Как эта сумма соотносится с емкостью Стабфонда?
>
>>Поясняю. Вкладывая 10 миллиардов в России - получаем дополнительный продукт 3% (300 млн.), включая дополнительные зарплаты, налоги, рентные платежи и т.д., а вкладывая их же в западный банк, получаем дополнительный продукт 5% (500 млн.). Считайте, что по Андрею свет Петровичу. Следовательно, вложить в западный банк выгоднее, чем в собственную промышленность.
>
>Не понимаю тезиса. Что значит "выгоднее"? - Быть одетым в драные штаны и иметь в рваных карманах 500 млн. бумажек, имхо, менее выгодно, чем быть одетым в отремонтированные штаны и иметь 300 млн.бумажек. Как можно сравнивать количество возможных благ с качеством уже имеющихся благ?

А вот так и сравнивают. Вы никогда в жизни никаких сбережений не имели? Всё, что получали, всё спускали немедленно? Или, всё-таки, откладывали на чёрный день или ещё на какое будуще приобретение?

>>>Я лично не собираюсь детей своих отправлять учиться за границу. Я бы хотел, чтобы они выучились в России, если не бесплатно, то хотя бы на реальные для меня деньги. Но для этого, наверное, нужно, чтобы были в достаточном количестве ВУЗы. А для этого, в свою очередь, нужны рабочие места - пропускная способность ВУЗов-то, наверное, связана с количеством и номенклатурой рабочих мест. И в данном вопросе я не хотел бы ждать, пока налоговое обложение оптимизируется - дети-то растут. А рабочие места напрямую связаны с существующим промышленным потенциалом, который, в свою очередь, зависит от денег, вращающихся в экономике.
>
>>Интересная трактовка. Ну, так напечатать, как предлагает Игорь, чтобы больш крутилось, и всего делов.
>
>Причем здесь "напечатать"?

А при том, что это неправильный аппарат - рассуждать о "деньгах, вращающихся в экономике". Попахивает меркантилизмом, было такое учение до Адама Смита.

>О том и речь. Ваша же логика подобна, имхо, логике Зюганова, который заявил в 1996 году, что партия специально не вкладывала деньги в выборную кампанию, чтобы сэкономить деньги для казны партии. Если так стоит вопрос - тогда для чего вообще лезть в политику? Чтобы гарантированно не победить? Если я знаю, что мне вскоре предстоит дальняя поездка на автомобиле, то я буду приводить автомобиль в исправное техническое состояние, и мне придется тратить на это деньги. Вы же предлагаете деньги в исправное состояние машины не вкладывать, а накопить их и взять с собой в поездку - враз что-нибудь в дороге по дешевке удасться купить. Однако, если колесо на трассе отвалится, что делать будете со своими деньгами, да еще и виртуальными?

Сколькие аналогии не комментирую. Это не тот случай, когда надо по аналогии мыслить.

>>>>Что же касается предназначения Стабилизационного фонда, то по официальной версии он предназначен для сглаживания колебаний бюджета на случай падения цен на нефть. Я не считаю такой подход правильным, но в нынешних условиях предпочитаю, чтобы профицит бюджета шёл на накопление валютных резервов, чем был распилен игорями.
>
>>>Так, может быть, имеет смысл иметь два фонда, чтобы вопросов не возникало? - один стабилизационный, другой - инвестиционный?
>
>>Так в России есть и инвестиционный фонд, на следующий год планируется его увеличение. Вы не курсе?
>
>Нет, не в курсе. Тогда тем более не понятно, что Вам так понадобилось защищать Стабфонд от распила. Вам, насколько я понял, нужны резервы для старта. Оказывается, они есть. Зачем Вам тогда настаивать, чтобы эти резервы еще приумножались в ущерб плачевного состояния коммунальных структур?..

Я уже много раз писал, что распил валютных резервов может и не привести к старту. Угроза не просто израсходовать неоптимально, а ухудшить положение при том или ином расходовании, что мы и видим в отдельных перерабатывающих отраслях, скажем, в снижении производства каких-нибудь утюгов, как результат роста нефтяных доходов. Влияние на экономику финансовых вливаний (особенно если направлять их во внутренние и сырьевые отрасли, как об этом мечтают идеологи распила) в нынешних условиях плохо предсказуемо. Не исключено, что вливания обернутся ухудшением в наиболее пострадавших отраслях - это уже много раз говорилось.

>>>Замечательно, и я его ожидаю. Вы говорите, что для этого государство должно изменить налоговую политику. Наверное, так. Но встает вопрос - а государство-то об этом знает, что оно это нам с Вами это должно? Ему-то, что с того, что неразумно составлены пропорции в налогооблажении - ему-то денежки капают...
>
>>Не пойму, что Вы хотите сказать, но в любом случае, это не ко мне.
>
>А что к Вам?

Не я устанавливал эту налоговую систему. То, что я могу сделать для её изменения, я и так делаю - вон, новую книжку подготовили, посвязённую именно этой теме. Вдруг премьер, который будет после Фрадкова, прочитает, поймёт и проникнется.

>>>И почему Вы решили, что я за то, чтобы постоянно латать дыры, вместо того, чтобы комплексно подходить к вопросу - сегодня латать и предупреждать на завтра?
>
>>Я ничего не решил. Я показываю, к чему ведут истошные требования о немедленном распиле.
>
>Вы сгущаете краски.

Не сгущаю. Государственное инвестирование и так довольно быстро растёт. Недостаточно, но нынешняя экономическая система больше и не переварит.

>>Найдутся у государства деньги, но сначала надо создать спрос на эти рабочие руки, развить мощную пропагандистскую кампанию и сделать многое другое, в том числе, снизить доходы массы "экономистов" и "юристов", чтобы те сами захотели переквалифицироваться в токарей и фрезеровщиков.
>
>Сначала надо сохранить то, что еще не совсем уничтожено.

Вот именно поэтому и нельзя бездумно спускать деньги на выборочную поддержку производств, потому что ухудшится положение остальных.



>>>>А зарплата эта и будет ниже, если не провести сначала перераспределительную реформу, благодаря которой зарплата токаря и фрезеровщика станет достойной. Для этого нужно сначала изменить распределение дохода между отраслями.
>
>>>Нет. Зарплата сейчас у высококвалифицированного станочника может быть в иных случаях до 50 тыс.рублей "белыми". Но их и при этой зарплате сейчас наблюдается большой дефицит, причем парни не идут учиться на станочников, даже там, где еще есть такая возможность.
>
>>Это потому что у них есть другие привлекательные альтернативы. Отберите альтернативы - побегут и в станочники, и в ассенизаторы. Чем Украина здоровее России, так тем, что даже в крупных городах на чёрных работах не "чёрные", а славяне.
>
>Отберете альтернативы без заботы о том, что еще до конца не угасло - получите социальный взрыв.

Как раз я-то забочусь о том, что до конца не угасло, во сто крат больше сторонников распила. И именно поэтому призываю не торопиться с распилом. Объяснения я привёл.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (28.09.2006 09:58:21)
Дата 28.09.2006 11:34:58

Re: Пример как критические эксперименты

В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2006 11:34:58)
Дата 28.09.2006 13:00:05

Re: это не кредит, а откат

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

От Игорь
К Мигель (27.09.2006 13:23:33)
Дата 27.09.2006 23:46:40

Видали - каков уровень рассуждений

>>>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>>
>>>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов.
>>
>>Все равно, пока не понимаю Ваших разъяснений. Для чего создавался Стабфонд? Для того, чтобы его не тратить на нужды нашей страны или для того, чтобы тратить на нужды нашей страны? Если тратить, то на что?
>
>Странная постановка вопроса. Ведь можно неэффективно потратить сейчас 200 миллиардов, а можно более эффективно потратить через два года 205 миллиардов (с набежавшими процентами). Я, как мне кажется, достаточно подробно обосновал, почему положительный эффект от проматывания денег сейчас будет минимальным. Уж лучше пусть побудет пока в кубышке.

Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

>>Имхо, только получив ответы на эти вопросы, можно переходить к ответам на вопросы из серии КАК? - Как тратить? Допустим, Вы считаете, что тратить Стабфонд надо с умом. Логично - зачем же бросать деньги на ветер. Что значит "с умом" по-Вашему? - Я понял так, что вкладывать в промышленность, занятую производством высокотехнологичных продуктов.


>
>Нет, неправильно. В конце нашей работы приведена примерная классификация возможных направлений инвестирования. Нет никакого резона отдавать приоритет самим по себе "высоким технологиям". В коммерческих проектах нужно вкладывать туда, где будет больше процент.

С каких пор государство занимается коммерческими проектами? Оно что - коммерсант? Речь идет о вложении государственных средств. Если оно будет вкладывать средства, где больше процент - оно будет служить богатым, а не народу. Кроме того государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.


>>Производство этих продуктов будет стимулировать и развитие смежных отраслей - сырьевую и перерабатывающую сырье.
>
>Нет, не так. Технологические цепочки более сложны и идут не только от сырья к высоким технологиям, а и наоборот: грамотные вложения в модернизацию сырьевых и низкопередельных отраслей должны поощрить производство оборудования в высокопередельных отраслях.

>>Наверное, разумно. Но есть одно "но" - у нас имеется не Стимулирующий Фонд, а Стабилизационный.
>
>>Этот Фонд - ни что иное, как "карета скорой помощи", для оказания самой первой неотложной помощи. Ваша же позиция сильно смахивает на предложение не закупать машины скорой помощи, потому что пока не построены больницы, соответствующие последним мировым стандартам, поэтому больных некуда будет возить. А значит и служба неотложной помощи пока не нужна.
>
>Странная интерпретация. Я же говорю, что большие государственные капиталовложения в нынешней российской экономике могут не дать вообще никакого дополнительного продукта, или этот продукт (скорее всего) будет меньше текущего процента, получаемого страной от хранения денег в западных банках (что бы там ни кричали алчные лимитчики, которым не терпится поучаствовать в распиле). Надо создать условия, когда эти вложения будут давать высокий эффект и тогда тратить деньги. Сейчас таких условий нет, если, конечно, не считать толп алчущих лимитчиков.

Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

>>Вы говорите, что Правительство может неверно определить риски и не наилучшим способом вложить деньги в ИЛы, когда надо было бы вкладывать деньги в ТУшки. Значит ли это, что мы из-за этого должны падать на неисправных самолетах?
>
>Кто "мы"? Я за всю жизнь летал на самолёте (даже прибавляя пересадки) 7 раз, последний раз почти 3 года назад. Почему я должен соглашаться спустить 200 миллиардов валютных резервов именно на то, чтобы слегка повысить безопасность летающих? И где доказательства, что скорый распил этих двухсот миллиардов её повысит?

И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

>>Значит ли это, что руководству страны позволительно отказываться от надзора за службой подготовки самолетов к полетам и службы сопровождения полетов? Значит ли это, что руководству страны позволительно не поддерживать систему подготовки летчиков?
>
>Даже нынешнее правительство с этим худо-бедно справляется, обходясь без распила двухсот миллиардов валютных резервов.

Не справляется. Система подготвки летчиков и обслуживания самолетов деградирует на корню.

>>Допустим, Правительство нашло способы стимулировать производство отличных отечественных самолетов. Но на что они будут нужны без систем обеспечения безопасности полетов? На продажу?..
>

>А при чём тут 200 миллиардов к системе обеспечения безопасности полётов? По-вашему, все проблемы решаются вбухиванием денег?

Не все, но для решения некоторых деньги несомненно очень нужны.

>>А как быть людям, которые сегодня не в состоянии покупать билеты на самолеты?
>
>Ничего, как-нибудь проживут. Христос терпел, и нам велел. Учитесь аскетизму у нашего ведущего солидариста Александра.

Опять зп свое. - "Как-нибудь проживут."
>>Им, например, нужно-то лишь тепло в дом и минимальная медицинская помощь.
>
>А по-вашему, без распила двухсот миллиардов эти проблемы не решить?

А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства.

>>Что теперь, из-за того, что у нас самолеты плохо строятся, они теперь имеют право не жить и не имеют право не воспользоваться этим правом?..
>
>Они свободные люди свободной страны. Только при чём тут физиологическое выживание к самолётам и двумстам миллиардам валютных резервов?

Притом, что самолеты сталди часто падать и гробить людей, которые физиологически выжить в самолете, ударяющемся о землю не могут. Аналогично больным пенсионерам и больной молодежи ( у которой здоровье подрывается уже с молодости) выжить без лекарств затруднительно.

>>>И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом.
>>
>>Или я не понял Ваших объяснений, или я считаю, что они ошибочны. Разве средств Стабфонда хватает на то, чтобы "кормить нахаляву" целую отрасль? Насколько я понял, этих денег может хватить на некоторые "безделушки", которые помогут выжить конкретным людям здесь и сечас. Как экстренная помощь загибающемуся Иванову помешает жить Петрову, пока не нуждающемуся в помощи? Как латание пробоин коммунальных сетей может помешать целой отрасли, занимающейся строительством самолетов или станкостроением? Они разве коммунальными сетями не пользуются?..
>
>Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, почему экстренная помощь Иванову мешает жить Петрову, здесь и в выложенной работе про реформы. Цитирую:

>"Дисбаланс вызван не общим уровнем налогообложения (намного ниже, чем в европейских странах), а распределением налоговой нагрузки. Вопрос о том, пойдёт ли российский гражданин работать в машиностроение, решается не при сравнении «чистой зарплаты» на машиностроительном заводе с физиологическим минимумом, а при сравнении «чистой зарплаты» на этом предприятии с «чистой зарплатой» в нефтяной или оптовой компании".

>>>Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%. Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
>>
>>Какой смысл строить самолеты для других, если мы не сможем летать на них сами?..
>
>Не пойму, к чему это. Я вот 3 года без полёта на самолётах живу, и до сих пор не умер. Есть у нас на форуме отдельные алчущие, которые жалуются, что остались, бедные, без чёрной икры, которую лопали на каждый праздник, но их боль - не моя боль.

Скоро будете писать - я вот три года живу без поликлинники для моих детишек, без школы для них, без консультации для жены - и до сих пор не умер.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (27.09.2006 23:46:40)
Дата 28.09.2006 10:38:56

Уровень рассуждений

> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.

Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.

Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.

Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.

Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата 29.09.2006 14:01:50

Цену жизни подсчитал

по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата 02.10.2006 09:51:38

Ее не так нужно считать

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value.

Не так. Самый правильный подход - человек САМ оценивает стоимость своей жизни.

>Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Пусть жители третьего мира сами оценят стоимость своей жизни. Вполне возможно, что, получится приблизительно тот же результат.

>Как это называется по-русски, я даже не скажу. По-моему, на -изм заканчивается.

Я этого не знаю. Знаю слово "идиотизм", когда проблему, допускающую рациональное решение, запутывают идеологическими лозунгами.
От Мигель
К Alexandre Putt (29.09.2006 14:01:50)
Дата 29.09.2006 15:52:42

Чем кумушек считать трудиться,

лучше расскажите, скольким неграм Вы перевели свою получку, чтобы спасти их от голодной смерти. А ещё намекните так любящему подсчёты Игорю Высоконравственному, чтобы подсчитал, скольких операций в онкоцентре стоила съеденная им икра, а ещё сколько детишек в провинции можно было бы накормить, сдав его квартиру.

>по сумме дисконтируемых доходов индивида за обозримый (статистически выверенный) промежуток жизни, т.е. NPV - net present value. Помнится, еще Лоуренс Саммерс (президент Мирового банка) предлагал отправлять опасные производственные отходы в третьи страны, так как у тамошних жителей NPV ниже, чем у западных, (стало быть, их здоровые жизни менее ценны...)

Так, извините, кто же им доктор? Они сами согласны на захоронение отходов рядом со своим домом, лишь бы Запад за это заплатил определённую сумму. Обе стороны получают что-то более ценное для себя. Это более разумная позиция, чем у некоторых моих соотечественников, которые сокращают свои жизни распитием водки, да ещё за это приплачивают.
От Alexandre Putt
К Мигель (29.09.2006 15:52:42)
Дата 05.10.2006 15:24:12

Вы несколько не поняли (+)

Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.
От Мигель
К Alexandre Putt (05.10.2006 15:24:12)
Дата 06.10.2006 01:42:59

Всё я понял

>Считать, что ценность человека, да что там, целого народа, определяется суммой его доходов - значит, ступить на иной путь, путь фашизма в его универсальном значении.

Модель, подсчитывающая ценность человеческой жизни по такой формуле, достаточно адекватно отражает реальную практику, в ходе которой жители недоразвитых стран соглашаются сократить свои жизни, лишь бы деньжат сейчас капнуло. Я ещё сильно подозреваю, что, на самом деле, формула врёт и приписывает жителям недоразвитых стран намного большую ценность жизни, чем они сами считают. Так что Лоуренс Саммерс большой гуманист.

А насчёт фашизма - не надо. Я уже посмотрел тут, какие все поборники гражданского равноправия в России. Вот Игорь утверждает, что все жизни равноценны. Спросите у него как-нибудь на досуге, а почему же он свою зарплату на своих детишек расходует, а не на негритянских. Ведь, с учётом разницы цен в Москве и в Африке, можно было бы целую ораву спасти! А почему он сам не перечислил деньги на онкоцентр?
От Alexandre Putt
К Мигель (06.10.2006 01:42:59)
Дата 06.10.2006 14:27:11

Просто для товарища Иванова-Гуревича люди делятся на два класса:

на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.
От Мигель
К Alexandre Putt (06.10.2006 14:27:11)
Дата 06.10.2006 16:27:16

У Вас на этот счёт есть справка за его подписью?

>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.

Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся). Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.
От Игорь
К Мигель (06.10.2006 16:27:16)
Дата 06.10.2006 23:10:21

Re: У Вас...

>>на тех, кто имеет ценность (выражаемую в денежном эквиваленте) (класс избранных) и на тех, кто таковой не обладает (класс отверженных). В нашем видении солидаристского общества такого разделения не производится.
>
>Как же, как же. Зато у одних соидаристов есть разделение российских граждан по этническому происхождению (Ульман пятерых чечен порешил - подвиг, таджикскую девочку грохнули - хулиганство, а двоих в Кондопоге убили - массовое убийство), а у других по факту места рождения прописки - один класс жрёт дешёвую икорку, других выдворяют самих отстраивать свои депрессивные регионы (не меняя, впрочем, налоговой системы, при которой москвчам всё достаётся).

Самим, это не значит, что ни с чьей помощью, однако. Недепрессивные регионы будут помогать депрессивным, но не столько на основе бездушного сбора налогов, сколько на основе людей, у которых еще не умерла душа и которые испытывают боль за прозябающих соотечественников. И без таких людей ничего не получится. Даже Ваша убогая программа отъема "ренты".

Что же до налоговой системы - то я давно уже предложил вернуться к системе, при которой налоги в госказне оказываются автоматически, без сбора и укрывательства. Для этого достаточно упразднить коммерческие банки и сделать управление финансами исключительной прерогативой государства.

> Я слишком давно и внимательно изучаю ваше солидаристское видение общества.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (28.09.2006 10:38:56)
Дата 28.09.2006 13:06:12

Re: Уровень рассуждений

>> Через два года умрут несколько тысяч больных раком ребятишек, оттого, что новый окологический центр так и не построен и оборудование для него не закуплено. Таких примеров можно приводить десятки.
>
>Какие десятки? Тысячи! Сообщу Вам страшную тайну: через N лет мы ВСЕ умрем, в том числе, и Вы. И что? Нужно впадать в истерику? Вы же верующий... Бог дал, Бог взял... Смиритесь и не кощунствуйте.

Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

>> государство имеет все возможности сделать так, чтобы процент был больше именно в тех проектах, которые приносят обществу наибольшую пользу. А в тех, которые приносят обществу наименьшую пользу или вовсе вред - чтобы процент был отрицательный - за такие проекты штрафовать, арестовывать, расстреливать. Никакого объективаного процента самого по себе не существует, независимого от политической воли руководства.
>
>Наибольшая польза и наибольший процент - это синонимы. Не боксируйте с тенью.

Для негодяев - несомненно. Но со злом надо бороться.

>> Понятно теперь? - для Мигеля построить еще один онкоцентр для больных детишек с лучшим импортным оборудованием - это неэффективное вложение средств. Ведь он вообше не даст никакого коммерческого эффекта. Социальный и моральный эффект для общества Мигель в расчет не принимает.
>
>Все он принимает... Есть такой термин - "стоимость жизни". Когда его слышат "гуманисты", то с ними случаются припадки. На самом деле это совершенно объективная вещь. Я бы объяснил Вам на досуге, но боюсь, что не в коня корм.

>>И здесь надеюсь, понятно. Спасти жизни десяткам и сотням пассажиров - для Мигеля опять неэффективное вложение средств, ибо лично он на самолетах летает раз в три года.
>
>Мигель не прав относительно своего "нелетания". Я, например, летаю много больше. Однако знаю, что риск погибнуть в авиакатастрофе в несколько десятков раз меньше, чем в ДТП. А еще бОльший риск - неправильно питаться, пить водку и вести нездоровый образ жизни.Так что многое в наших руках без всякого Стабфонда.

Я знаком с Вашими воззрениями. Можете не беспокоится с их дальнейшим изложением.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.09.2006 13:06:12)
Дата 28.09.2006 23:18:26

Re: Уровень рассуждений

> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.

И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить. Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой". И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.09.2006 23:18:26)
Дата 29.09.2006 03:12:17

Re: Уровень рассуждений

>> Давайте поступим так - обратимся к любому священнику и спросим - не смиряться с болезнями и смертью ближних, делать все, чтобы им помочь - это есть пример кощунства? А заодно и спросим батюшку - призывал ли Господь быть равнодушными к страданиям других людей, смиряться со злом и так далее.
>
>И еще одну вещь у батюшки спросите - отдает ли он все, что только может, на спасение больных детишек? И у себя самого то же самое можете спросить.

И этот ответ как-то изменит мои верхние утверждения? Человек - не Бог, он не может быть совершенным, но может и должен к этому стремиться. Не может заниматься на грешной земле только одним каким-то богоугодным делом.

> Тогда, может быть, станет яснее, что в грешном нашем мире жизни не всегда спасают "любой ценой".

А что это такое "любая цена"?

> И в этом тоже есть своя справедливость, как бы ни были ужасны индивидуальные трагедии. У телесной смерти есть свое место в мире, и победа над ней - отнюдь цель первой категории важности для христианина.

Если человек мог спасти жизнь невиновного, и не спас - то он совершил грех. Если он в этом грехе не покается, то он погубит свою душу. И это никак не противоречит, что "у телесной смерти есть свое месо в мире". Но у телесной жизни тем более есть смысл и предназначение - преодоление смерти.
От Игорь
К Мигель (26.09.2006 14:59:56)
Дата 26.09.2006 17:15:45

Да уж. Кто Вам дал право считать правительство бизнес-структурой?

>>>Да будет мне прощён цинизм, но я смотрю сейчас с точки зрения той самой отмирающей "третьей ноги" экономики. И с этой точки зрения дилемма формулируется примерно так: либо, потратив Стабфонд, уменьшить число беспризорников на 100 тысяч, либо, придержав его пока, продлить агонию авиастроения до тех пор, пока не будет найден выход.
>>
>>Вы не объяснили, почему не надо тратить Стабфонд. Допустим, проблема беспризорников остра. Я и согласен, что на нее надо тратить не стабфонд. Но почему бы не потратить Стабфонд на развитие "самолетостроения"? Почему бы Правительству не закупать бы ИЛы и ТУшки? (Или давать кредиты авиаперевозчикам для их закупки?..) Для чего Фонд вообще нужен, если его не тратить в кризисные моменты?..
>
>Потому что нынешняя система распределения национального дохода такова, что никогда не даст правительству сигнал правильной траты Стабфонда. Грубо говоря, ценовые сигналы подскажут, что закупать надо ТУ, а на самом деле, с точки зрения всей страны, инвестировать надо в производство ИЛов. И пока не будет приведена минимальная реформа, выравнивающая доходы на факторы производства с их предельным продуктом, любое решение правительства о трате денег будет односторонним, с большим риском, улучшив положение дел на одном участке, спровоцировать ещё большее ухудшение на другом. Да никто и не будет инвестировать в авиастроение, которое принесёт 2% прибыль на новые инвестиции, если держа деньги за границей, можно получать 5%.

Никто - если речь идет о людях, для которых личный денежный доход - главное. Но правительство и государство - это не бизнесструктура. Для правительства и вообще государственной власти же главным должнен быть не вируальный доход в иностранных банках в деньгах, которые никогда не смогут быть потрачены на реальные товары, а возможность собственных граждан летать на безопасных и многочисленных самолетах отечественного производства. Если же правительство предпочитает виртаульные пять процентов - реальному росту безопасных пассажирских и грузовых авиаперевозок внутри страны - значит это правительство национальной измены. С таким же успехом оно может рассуждать - зачем финансировать школы и больницы, если они вообще не приносят дохода? - Уберем вообще всякие беспроцентные бюджетные расходы, а правительство сделаем новой гигантской бизнес-корпорацией, смысл деятельности которой будет состоять исключительно в личной наживе. Собственно так оно и рассуждает. Изменники, словом.

> Поэтому, в лучшем случае, государственное инвестирование снова пойдёт во внутренние и сырьевые отрасли усугубляя обслуго-сырьевой перекос нашей экономики и приближая её структуру к типичной для недоразвитых стран.
От Orel
К Мигель (26.09.2006 02:37:18)
Дата 26.09.2006 09:23:52

Re: Попытаюсь объяснить

" я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
Проблема в том что авиастроение (обобщенно) в данный момент не сохраняется. не надо обманываться и обманывать других.
От Мигель
К Orel (26.09.2006 09:23:52)
Дата 26.09.2006 14:48:30

Подключите количественную оценку

>" я бы на данный момент предпочёл сохранение "авиастроения".
>Проблема в том что авиастроение (обобщенно) в данный момент не сохраняется. не надо обманываться и обманывать других.

Я никого не обманываю. Процесс вымирания высокопередельной обрабатывающей промышленности рассмотрен в нашей работе, но в данном случае я веду речь о том, что увеличение бюджетных трат на одностороннее развитие сырьевых и внутренних отраслей ускорит это вымирание.
От А.Б.
К Мигель (26.09.2006 14:48:30)
Дата 26.09.2006 15:46:38

Re: Нет, конечно Фрадков прав...

>Процесс вымирания высокопередельной обрабатывающей промышленности рассмотрен в нашей работе, но в данном случае я веду речь о том, что увеличение бюджетных трат на одностороннее развитие сырьевых и внутренних отраслей ускорит это вымирание.


Надо все деньги вбехать в "нанотехнологии" - они всех спасут.

Попилят "бабло" - и не заметишь куда денется. По крайней мере "инфляционная отдача" - минимальна будет. :)
От Кравченко П.Е.
К Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата 25.09.2006 16:59:41

Звучит вроде правильно, если бы кто другой сказал, так и не возразили бы, но...

>и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд. Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.
Вот каки таки специальны знания были у батьки Л, которых не было у касьянговых там путиных назарбаевых?
От Руслан
К Кравченко П.Е. (25.09.2006 16:59:41)
Дата 25.09.2006 17:03:45

не было таковых

>Вот каки таки специальны знания были у батьки Л, которых не было у касьянговых там путиных назарбаевых?

Была решимость и ответственность. Как, впрочем, и у Ельцина.
От Добрыня
К Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата 25.09.2006 14:32:12

Вы правы

Доброго времени суток!
Вы правы в том, что пикейный жилет лучше всего повесить на гвоздик.

Только зачем для этого заражаться каким-то вирусом? :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (25.09.2006 14:32:12)
Дата 25.09.2006 14:33:15

И опять же о вирусах

Доброго времени суток!
Собственно, вирус экономизма и привёл к появлению гомоэков. Зачем уподобляться им?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (25.09.2006 14:33:15)
Дата 25.09.2006 16:18:25

Не знаю, как это вирус экономизма мог привести к появлению гомоэков,

если homo economicus - это наиболее реалистичная модель человека, существовавшего всегда, задолго до появления экономической науки. Однако...

>Доброго времени суток!
>Собственно, вирус экономизма и привёл к появлению гомоэков. Зачем уподобляться им?

если Вы имеете в виду реформаторов, то мы как раз и показываем, что не было у них никакой "зараженности вирусом экономизма". Были сознательные действия, результат которых хорошо предсказывался именно моделями экономической науки, а вовсе не книг СГКМ и других исследователей оппозиции, которые вообще другим темам посвящены.
От Добрыня
К Мигель (25.09.2006 16:18:25)
Дата 25.09.2006 16:45:18

А вот так и привёл :-)

Доброго времени суток!
Путём вот таких вот заявлений:
>если homo economicus - это наиболее реалистичная модель человека, существовавшего всегда, задолго до появления экономической науки.

На самом деле это лишь одна из моделей - притом только одного аспекта деятельности человека, и далеко не самого главного. В том-то и соль.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (25.09.2006 16:45:18)
Дата 25.09.2006 17:14:47

Опять неверно

>Путём вот таких вот заявлений:
>>если homo economicus - это наиболее реалистичная модель человека, существовавшего всегда, задолго до появления экономической науки.
>
>На самом деле это лишь одна из моделей - притом только одного аспекта деятельности человека, и далеко не самого главного. В том-то и соль.

Может, просветите неуча, а какой же аспект деятельности человека самый главный? Мне-то всегда казалось, что главного аспекта "вообще" нет ни в чём. Аспект становится главным только для какой-то цели. Например, в общих вопросах экономики нужно учитывать именно модель homo economicus, что бы там ни вопили солидаристы по поводу её односторонности.
От Добрыня
К Мигель (25.09.2006 17:14:47)
Дата 25.09.2006 19:06:20

Например, гуманитарный аспект. Наука. Религия. Дети. (-)
От Мигель
К Добрыня (25.09.2006 19:06:20)
Дата 25.09.2006 20:18:37

Это, скорее, для постановки целей, а не для общеэкономического анализа. (-)
От Добрыня
К Мигель (25.09.2006 20:18:37)
Дата 25.09.2006 20:31:17

Главное в жизни - сама жизнь, а не её общеэкономический анализ (-)
От Мигель
К Добрыня (25.09.2006 20:31:17)
Дата 25.09.2006 20:34:12

Пустая философщина

Есть возражения против тезиса о том, что в конкретных случаях нужен анализ актуальных в данных конкретных случаях аспектов, а главных аспектов на все случаи жизни нет?
От Добрыня
К Мигель (25.09.2006 20:34:12)
Дата 26.09.2006 12:33:23

Вы не поняли

Доброго времени суток!
Речь о том, что чрезмерное увлечение экономическими показателями и прочей колбасой привело к тому, что люди забыли о своих человеческих качествах и человеческих достижениях, забыли себя. Собственно, практически все книги СГ фактически об этом. Удивительно, как Вы этого ухитрились не заметить :-)

Да, экономический анализ иногда нужен в жизни любого человека - но он не должен вставать вперёд лошади.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (26.09.2006 12:33:23)
Дата 26.09.2006 13:35:00

Не относится к вопросу

>Доброго времени суток!
>Речь о том, что чрезмерное увлечение экономическими показателями и прочей колбасой привело к тому, что люди забыли о своих человеческих качествах и человеческих достижениях, забыли себя. Собственно, практически все книги СГ фактически об этом. Удивительно, как Вы этого ухитрились не заметить :-)

Книги СГ посвящены широкой проблематике, но когда его широкий подход пытаются воспроизвести солидаристы, мне это не нравится. Потому что они лезут со своим состоянием души именно в узкие темы, не чувствуя грани дозволенного с широким подходом.

>Да, экономический анализ иногда нужен в жизни любого человека - но он не должен вставать вперёд лошади.

Никто его вперёд лошади и не ставит... Однако в вопросах состояния ЖКХ или траты Стабфонда надо начинать с экономическоо анализа.

От Добрыня
К Мигель (26.09.2006 13:35:00)
Дата 26.09.2006 14:48:21

Нет :-) Начинать надо с постановки задач, а не с анализа :-)

Доброго времени суток!

И уж только после этого анализировать. Скажем, если Вас интересуют неэкономические задачи, то и экономичекий анализ тут будет бессилен.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (26.09.2006 14:48:21)
Дата 26.09.2006 22:53:04

Вообще-то начинать надо именно с анализа :-)

Потому что сама постановка задачи может оказаться порочной :)

>Скажем, если Вас интересуют неэкономические задачи, то и экономичекий анализ тут будет бессилен.

Как Вы думаете, почему старина Маркс, мечтая освободить человечество, занялся анализом капитала и капиталистических отношений?
От Добрыня
К Дм. Ниткин (26.09.2006 22:53:04)
Дата 27.09.2006 15:24:42

Фигушки. Самый верный способ свернуть человеку мозги - это оторвать его

Доброго времени суток!

... от понимания целей и интересов, увлекая процессом и метанием в высоких материях. Так вышло и с перестройкой, так вышло и с Марксом.

Кстати, именно на этом и основано изрядное число (если не большинство) мошеннических проделок - на том что жертве помогают избежать стадии простейших уточнений, выбивают рациональную почву из-под ног и помещают её в мир её собственных комплексов и фантазий. Например, звонит некий старый знакомый Серёга, который старательно избегает уточнения, какой именно Серёга. Стоит только начать настойчиво уточнять, что за Серега, тот с вероятностью 1 исчезает - стоит же только не уточнить эту элементарную информацию, как с вероятностью близкой к 1 исчезает определённая сумма денег у ротозея - только потому что лох не догадался или постеснялся пройти стадию самого элементарного обнюхивания.

Всё может быть. И постановка задачи может оказаться порочной, и сама задача невыполнимой, и глупой, и всё что угодно (естественно, речь о глобальных задачах). Однако она сначала должна возникнуть - и только потом уже должна быть проанализирована. Иногда в ходе анализа всплывают новые задачи, иногда они даже вытесняют изначальную - но это уже вторично.


Что касается Маркса - то вот Вам, ещё наглядный пример того, что бывает, когда телегу запрягают вперёд лошади. Вот именно таким манером он и свернул мозги людям. Превратил решение проблемы в цель, оставив реальные цели и ценности несформулированными, спрятанными за зыбким интуитивным пониманием.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (26.09.2006 14:48:21)
Дата 26.09.2006 17:52:05

Да уж, на общие темы солидаристы могут целые ветки исписать

>Доброго времени суток!

>И уж только после этого анализировать. Скажем, если Вас интересуют неэкономические задачи, то и экономичекий анализ тут будет бессилен.

А применить свои рекомендации и предложить свой продукт - это ни-ни.
От Добрыня
К Мигель (26.09.2006 17:52:05)
Дата 26.09.2006 18:24:07

К великому сожалению, большинство умных людей отчего-то забывают задать себе

Доброго времени суток!
самые простые вопросы. Почему так - не знаю. Бросаются сразу что-то делать, большое и важное, совершенно не подумав - а что они делают и зачем (совсем как в анекдоте про прапора "да некогда думать, трясти трэба!"). Как можно браться за что-то, не уяснив для начала, а что тебе в конечном итоге нужно?

И Вы зря катите бочку на "солидаристов" (дурацкий, кстати, термин, который пытаются навесить на СГКМ). Сергей Георгиевич как раз и внёс крайне большой, ни с чем не сравнимый вклад в дело вправления уехавшей от людей крыши. И не в последнюю очередь благодаря тому что начинает с самых простых и первоочередных вопросов, которые его аудитории давно в голову не приходили.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (26.09.2006 18:24:07)
Дата 26.09.2006 18:31:10

Ну, так

>Доброго времени суток!
>самые простые вопросы. Почему так - не знаю. Бросаются сразу что-то делать, большое и важное, совершенно не подумав - а что они делают и зачем (совсем как в анекдоте про прапора "да некогда думать, трясти трэба!"). Как можно браться за что-то, не уяснив для начала, а что тебе в конечном итоге нужно?

>И Вы зря катите бочку на "солидаристов" (дурацкий, кстати, термин, который пытаются навесить на СГКМ). Сергей Георгиевич как раз и внёс крайне большой, ни с чем не сравнимый вклад в дело вправления уехавшей от людей крыши. И не в последнюю очередь благодаря тому что начинает с самых простых и первоочередных вопросов, которые его аудитории давно в голову не приходили.

я СГ и не критикую. А кое-кого другого. Не заметили? :)
От Добрыня
К Мигель (26.09.2006 18:31:10)
Дата 26.09.2006 19:15:02

Так Вы всё-таки согласны с тем, что для начала надо определиться с желаниями?

Доброго времени суток!
Если так - то вернитесь вот сюда:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191797.htm

И вот если говорить о СГ и его людях, то мы как раз именно что и декларируем неэкономические ценности - и даже напротив, ценности, во многом противоречащие экономическим выгодам.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (26.09.2006 19:15:02)
Дата 26.09.2006 19:24:00

Я не согласен отвечать вообще.

Если Вам интересно, я могу показать неправоту солидаристов только на конкретных примерах.

>Доброго времени суток!
>Если так - то вернитесь вот сюда:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191797.htm

>И вот если говорить о СГ и его людях, то мы как раз именно что и декларируем неэкономические ценности - и даже напротив, ценности, во многом противоречащие экономическим выгодам.

Как раз экономическая выгода - это и есть получение наиболее ценного. А вы (солидаристы) декларируете одни цели, а предлагаете для этого меры, которые приведут к прямо противоположным результатам. Одна идея сделать доступной икорку через низкую цену чего стоит. Модели, использумые СГ для выдвижения предложений торговать не по равновесным ценам спроса и предложения, я тоже раскритиковал, где-то в марте. Посмотрите, если интересно.
От Добрыня
К Мигель (26.09.2006 19:24:00)
Дата 26.09.2006 19:49:22

А кто это такие "мы-солидаристы"? :-)

Доброго времени суток!
Вас Игорь обидел? Так с ним и разбирайтесь.
Но всё-таки, давайте определимся с тем что нам нужно. Согласны?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (26.09.2006 19:49:22)
Дата 26.09.2006 21:08:58

А тут где-то перечислял...

>Доброго времени суток!
>Вас Игорь обидел?

Если бы меня... Россия то этих игорей плачет горькими слезами.

>Но всё-таки, давайте определимся с тем что нам нужно. Согласны?

Нет, я, на самом деле, думаю, что целей много, они будут возникать вновь и вновь в зависимости от ситуации. А те критерии, которые задают эти цели, навеваются неявным образом, без конкретной словесной формулировки. Но "удвоение ВВП" - не такая уж и плохая цель, чтобы обсуждать её наряду с другими (например, уменьшение дифференциации).
От Добрыня
К Мигель (26.09.2006 21:08:58)
Дата 27.09.2006 15:31:46

Цель - это не удвоение ВВП

Доброго времени суток!
Цель - это, допустим, положить жизнь на то чтоб у всех была луна, конура и сосиска. Или жить так, чтобы ни один козёл на тебя не смел косо посмотреть. Или жить так, чтобы все тебе спасибо говорили. И тому подобное.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (25.09.2006 17:14:47)
Дата 25.09.2006 18:37:46

Re: Опять неверно

>Может, просветите неуча, а какой же аспект деятельности человека самый главный? Мне-то всегда казалось, что главного аспекта "вообще" нет ни в чём. Аспект становится главным только для какой-то цели. Например, в общих вопросах экономики нужно учитывать именно модель homo economicus, что бы там ни вопили солидаристы по поводу её односторонности.

Например, ИНТЕРЕС. Не финансовый, как у гомо экономикус. А живой интерес пытливого ума к окружающему миру, к себе и пределам своих возможностей.

Интерес - не имеет цели. Он - самостоятельная сущность. Такая же, как и сама жизнь.
От Alexander~S
К Мигель (24.09.2006 01:37:51)
Дата 24.09.2006 13:13:41

Re: это не путь

>и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд.

Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.

> Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.

Фундаментальные модели чем плохи? Излишней фундаментальностью.

Вот фундаментальный труд в верхнем ярусе по ссылке предлагает дифференцировать НДПИ.( налог на добычу полезных ископаемых). При этом авторы “Политэкономии Российских Реформ” полагают, что вызовут “бешеную реакцию у сырьевого лобби” и готовы пострадать за правое дело.
На самом деле сырьевики сладко мечтают о дифференцированном налоге ибо в этом случае этот налог легко становится управляемым ими сырьевиками. Потому, что высокорентабельная (с высоким дебетом ) скважина легко становится пятью низкорентабельными, нефть потечет через север и восточную сибирь (не беда что там нет нефтепроводов - текла ведь у юкоса через калмыкию)... Все это конечно на бумаге. И все это уже проходили – все схемы известны. Но почему уважаемые соавторы не в курсе? Потому что не хотят анализировать этническую составляющую, которая включает в себя и анализ степени коррупционности особенно в районах нефтедобычи. {Однако один из соавторов сказал буквально следующее [vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/191589.htm]: А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие - что позволяет надеяться на то что в следующей версии нетленки... мечты... мечты... }

Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )

А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )

Что имеем из данного факта:
1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )

Из всего этого легко следует ответ на вопорос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
От Игорь
К Alexander~S (24.09.2006 13:13:41)
Дата 25.09.2006 12:54:41

Вы тоже купились на маразм, что трата Стабфонда вызовет инфляцию?

>>и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд.
>
>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.

Никаких свидетельств в виде инфляции нет. Никакого роста инфляции в последнее время не наблюдается. Галопирующий рост цен в строительной сфере вызван в значительной мере теми же причинами, которые заставляют гноить средтсва в Стабфондке и валютных резервах. Этот галопирующий рост цен начался задолго до того, как начались "инвестиционные" проекты.

Второе - что Вы имеете против "метра, который тоже грешен..."? Для начала элементарно разберитесь в сути вопроса, а то Вы, похоже, и в самом деле купились на лживый маразм Грефа, что трата Стабфонда вызовет инфляцию.

>> Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.
>
>Фундаментальные модели чем плохи? Излишней фундаментальностью.

>Вот фундаментальный труд в верхнем ярусе по ссылке предлагает дифференцировать НДПИ.( налог на добычу полезных ископаемых). При этом авторы “Политэкономии Российских Реформ” полагают, что вызовут “бешеную реакцию у сырьевого лобби” и готовы пострадать за правое дело.
>На самом деле сырьевики сладко мечтают о дифференцированном налоге ибо в этом случае этот налог легко становится управляемым ими сырьевиками. Потому, что высокорентабельная (с высоким дебетом ) скважина легко становится пятью низкорентабельными, нефть потечет через север и восточную сибирь (не беда что там нет нефтепроводов - текла ведь у юкоса через калмыкию)... Все это конечно на бумаге. И все это уже проходили – все схемы известны. Но почему уважаемые соавторы не в курсе? Потому что не хотят анализировать этническую составляющую, которая включает в себя и анализ степени коррупционности особенно в районах нефтедобычи. {Однако один из соавторов сказал буквально следующее [vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/191589.htm]: А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие - что позволяет надеяться на то что в следующей версии нетленки... мечты... мечты... }

>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )

>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )

>Что имеем из данного факта:
>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )

>Из всего этого легко следует ответ на вопорос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
От Alexander~S
К Игорь (25.09.2006 12:54:41)
Дата 26.09.2006 12:22:35

Re: учите матчасть

>>>и перестать быть докторами околовсяческих наук, знающими ничего обо всём. Не имея фундаментальных знаний ни в одной из областей обществоведения, которые описывают затронуты реформой аспекты действительности, ни солидаристы, ни какая-либо другая оппозиция никогда не смогут предложить альтернативу текущим реформам нынешней государственной власти. Ваши "другие критерии" не позволяют сотворить ничего конструктивного - только критику, частенько неадекватную. Как, скажем, в повсеместных призывах начать тратить стабилизационный фонд.
>>
>>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.
>
> Никаких свидетельств в виде инфляции нет. Никакого роста инфляции в последнее время не наблюдается.

предлагаю пройтись по магазинам.

> Галопирующий рост цен в строительной сфере вызван в значительной мере теми же причинами, которые заставляют гноить средтсва в Стабфондке и валютных резервах. Этот галопирующий рост цен начался задолго до того, как начались "инвестиционные" проекты.

До 2001 так не росло. Только когда появились шальные нефтяные деньги пошел этот рост. Ибо эти деньги можно обеспечить например автомобилями из-за рубежа, но квартиры\дома не завезешь.

> Второе - что Вы имеете против "метра, который тоже грешен..."? Для начала элементарно разберитесь в сути вопроса, а то Вы, похоже, и в самом деле купились на лживый маразм Грефа, что трата Стабфонда вызовет инфляцию.

1) Уже вызвала.
2) Собственно трата стабфонда есть компромиссное решение ( инфляция против развития ), я принципиально не против тех экспертов, кто считает что лучше иметь рост, на фоне обесценивающихся зарплат. Я такого мнения не придерживаюсь, но поскольку к экспертам себя не причисляю - слушаю всегда обе стороны (в отличие от вас)

Вот против чего я выступаю, так против тех кто говорит что НДС это хорошо и отказывается его снижать когда есть возможность - ибо тут скорее всего коррупция.

3) пректратите оверквотинг.
От Игорь
К Alexander~S (26.09.2006 12:22:35)
Дата 26.09.2006 17:05:56

Re: учите матчасть

>>
>> Никаких свидетельств в виде инфляции нет. Никакого роста инфляции в последнее время не наблюдается.
>
>предлагаю пройтись по магазинам.

Речь идет про рост инфляции по сравнении скажем с прошлым годом, а не про остановку инфляции.

>> Галопирующий рост цен в строительной сфере вызван в значительной мере теми же причинами, которые заставляют гноить средтсва в Стабфондке и валютных резервах. Этот галопирующий рост цен начался задолго до того, как начались "инвестиционные" проекты.
>
>До 2001 так не росло. Только когда появились шальные нефтяные деньги пошел этот рост. Ибо эти деньги можно обеспечить например автомобилями из-за рубежа, но квартиры\дома не завезешь.


Замена тезиса. Шальные нефтяные деньги - одно. Национальные инвестиционные проекты - другое. Они и являются попыткой хоть с небольшим толком эти деньги потратить. А иначе квартиры в Москве будут стоить все 10 тыс. долларов за кв. метр. Частные предприниматели не умеют и не хотят вклавдывать валюту в масштабере производство, а предпочитают в недвижимость, торговлю - во все то, что не требует ни особого ума, ни тем более совести.

>> Второе - что Вы имеете против "метра, который тоже грешен..."? Для начала элементарно разберитесь в сути вопроса, а то Вы, похоже, и в самом деле купились на лживый маразм Грефа, что трата Стабфонда вызовет инфляцию.
>
>1) Уже вызвала.
>2) Собственно трата стабфонда есть компромиссное решение ( инфляция против развития ), я принципиально не против тех экспертов, кто считает что лучше иметь рост, на фоне обесценивающихся зарплат. Я такого мнения не придерживаюсь, но поскольку к экспертам себя не причисляю - слушаю всегда обе стороны (в отличие от вас)

Трата Стабфонда может производится только и исключительно за границей. Так как он целиком состоит из иностранной валюты. Тратить валюту на внутреннем рынке - это экономический нонсенс. Правительственные идиоты, вместо того, чтобы создать закупочное государственное предприятие, типа Госснаба, и скооперировать его с ВнешЭкономБанком, раздали валюту на руки на внутреннем рынке - чем, возможно, и вызвали некоторую долю инфляции. Я подробно описал - как должен действовать механизм безинфляционной траты СтабФонда в верхнем посте "Объясняю", в ответ на вопрос Сергея Вадова.

>Вот против чего я выступаю, так против тех кто говорит что НДС это хорошо и отказывается его снижать когда есть возможность - ибо тут скорее всего коррупция.

А это уже из другой оперы.

>3) пректратите оверквотинг.
От Мигель
К Alexander~S (24.09.2006 13:13:41)
Дата 24.09.2006 14:29:36

Почему?

>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.

Это ещё раз доказывает пагубность идеи траты стабилизационного фонда. Печально, что не вся оппозиция понимает, что приложила руку к усугублению катастрофы.

>> Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.
>
>Фундаментальные модели чем плохи? Излишней фундаментальностью.

>Вот фундаментальный труд в верхнем ярусе по ссылке предлагает дифференцировать НДПИ.( налог на добычу полезных ископаемых). При этом авторы “Политэкономии Российских Реформ” полагают, что вызовут “бешеную реакцию у сырьевого лобби” и готовы пострадать за правое дело.
>На самом деле сырьевики сладко мечтают о дифференцированном налоге ибо в этом случае этот налог легко становится управляемым ими сырьевиками. Потому, что высокорентабельная (с высоким дебетом ) скважина легко становится пятью низкорентабельными, нефть потечет через север и восточную сибирь (не беда что там нет нефтепроводов - текла ведь у юкоса через калмыкию)... Все это конечно на бумаге. И все это уже проходили – все схемы известны. Но почему уважаемые соавторы не в курсе? Потому что не хотят анализировать этническую составляющую, которая включает в себя и анализ степени коррупционности особенно в районах нефтедобычи.

Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях). А как оно уже распределит между скважинами - его дело. Я не вижу наобходимости рассматривать этническую составляющую в экономической модели.

>{Однако один из соавторов сказал буквально следующее [vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/191589.htm]: А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие - что позволяет надеяться на то что в следующей версии нетленки... мечты... мечты... }

Это модель другого уровня, которую можно использовать при анализе других вопросов.

>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.

Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?

>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )

Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано. Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства. Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)

>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )

Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.

>Что имеем из данного факта:
>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )

>Из всего этого легко следует ответ на вопорос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.

Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
От Игорь
К Мигель (24.09.2006 14:29:36)
Дата 25.09.2006 13:06:07

Это еще раз доказывает пагубность изучения сфабрикованных доктрин.

>>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.
>
>Это ещё раз доказывает пагубность идеи траты стабилизационного фонда. Печально, что не вся оппозиция понимает, что приложила руку к усугублению катастрофы.

Послушайте, Мигель. В России тоже есть экономисты, а не только в ЦРУ. Академик Львов, Станислав Меньшиков, Сергей Глазьев и другие. Никто из них не поддерживает грефовскую "пагубность идеи траты стабфонда". Что пагубной является противоположная идея может убедится всякий, посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов. В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.

От Alexander~S
К Игорь (25.09.2006 13:06:07)
Дата 26.09.2006 14:49:02

Re: все просто

>посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов.

Такая закупка будет сопровождаться по крайней мере трансакционными издержками (те какая-то часть уже уйдет на внутренний рынок - ваше допущение неверно). Это во-первых.

Во-вторых, все это оборудование, допустим, нужно будет где-то поставить стационарно. Т.е. заказать здание, коммуникации - уже на внутреннем рынке.

В-третьих ( и здесь уже отечественная специфика ) у нас в стране нет чиновников способных по честному закупить именно нужное оборудование. Потому гос-закупка будет а) с приличным откатом б) не то что нужно. А все взятки буду на внутреннем рынке.

> В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.
тут ему было лень на глупые вопросы отвечать
От Игорь
К Alexander~S (26.09.2006 14:49:02)
Дата 26.09.2006 17:34:26

Re: все просто

>>посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов.
>
>Такая закупка будет сопровождаться по крайней мере трансакционными издержками (те какая-то часть уже уйдет на внутренний рынок - ваше допущение неверно). Это во-первых.

Расскажите пожалуйста - какая именно часть уйдет на внутренний рынок и каким образом. Транссакционные издержки, даже если бы они и были в валюте - это мелочь.

>Во-вторых, все это оборудование, допустим, нужно будет где-то поставить стационарно. Т.е. заказать здание, коммуникации - уже на внутреннем рынке.

Именно там, где оно будет использоваться - его и поставят стационарно. Заказать здание - что имеется в виду? Промежуточный склад что-ли? Полно у государства складов. Их не надо заказывать. А коммуникации? - Государственные железные дороги, которые сейчас полузагружены - чем плохи? Возможно государству дополнительно придется приобрести кое-какой грузовой транспорт - оно его может заказать у собственных внутренних производителей. Для этого валюта не нужна. А нужны гарантии, что взамен сделанных грузовиков предприятия получат то-то и то-то. Например, новое оборудование для модернизации производства, которое государство им на этих грузовиках и подвезет. Кроме того я давно уже предлагал заново наладить госторговлю, параллельно с частной. Которая бы служила основным закупщиком продуктов в первую очередь сельского хозяйства. Тогда бы из этой госторговли могли бы пойти расчеты в качестве отоваривания зарплат работникам предприятий, выполняющих госзакказ.

>В-третьих ( и здесь уже отечественная специфика ) у нас в стране нет чиновников способных по честному закупить именно нужное оборудование.

Т.е. заявки предприятий на оборудование не будут выполнены вообще?

Потому гос-закупка будет а) с приличным откатом

Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите? Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.

б) не то что нужно. А все взятки буду на внутреннем рынке.

Не то что нужно, разумеется, могут в некоторыхъ случаях покупать - от ошибок никто не застрахован. Речь же идет о целенаправленной злой воле.

>> В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.
>тут ему было лень на глупые вопросы отвечать

Т.е. Ст. Меньшиков - глупец? А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?

От Alexander~S
К Игорь (26.09.2006 17:34:26)
Дата 26.09.2006 18:35:57

Re: на главном

>Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите?

надо понять что "государственная национальная программа" самый первый способ пустить средсва не по назначению. В текущих условиях.


> Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.

как бы не так...

> А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?

Греф объяснить может легко - не остановить не потребителей не производителей - но поможет ли вам такой ответ?
От Игорь
К Alexander~S (26.09.2006 18:35:57)
Дата 26.09.2006 19:45:13

Re: на главном

>>Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите?
>
>надо понять что "государственная национальная программа" самый первый способ пустить средсва не по назначению. В текущих условиях.

Именно поэтому я и предлагаю механизм государственных товарных субсидий по типу ГосСнаба, а не денежных субсидионных переводов предприятиям, при которых действительно возможен "откат". Это решает сразу две вещи - выкидывает доллары за границу в обмен на товары западного производства; заставляет руководителей заниматься прямой производственной деятельностью и ее организацией, а не распилом денежных бюджетных потоков.

Проблема здесь не в негодности предложенной технологии - а в нежелании властей вести дело именно в таком ключе - планировать не прибыль, а реальный материальный результат: увеличение производства таких-то и таких-то товаров, подготовка таких-то кадров, оказание таких-то услуг в таком-то объеме. Правительство не желает переходить на эту госплановскую логику по двум причинам - это идеологичесчки неприемлемо, и это нарушает договоренности с иностранными гарантами власти и собстивенности нашей псевдоэлиты - которая давно торгует национальными интересами России. - Зарежут счета в западных банках, выкинут компромат, сделают невъездными в западные страны и так далее. По пути Лукашенко, Кастро, Чавеса - наша псевдоэлита идти не хочет. Здесь либо интересы народа - либо интересы западного истэблишмента. А сказки про то, что невозможно де отоварить нефтедоллары западными товарами - и потому следует и дальше ускоренно выкачивать из России нефть и газ - это просто маразматическое оправдание национальной измены. Реально Россия вполне могла бы вообще отключить две трети поставок нефти и газа для западных стран без какого-либо ущерба для снижения импорта. А накопленную валюту перевести в золото и другие металлы. Этим бы она реально обезопасила бы себя от крушения доллара ( заодно его и ускорив).


>> Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.
>
>как бы не так...

Ну если в стране нет людей, которые воспринимают траты из Стабфонда - как общенациональную программу - тогда да. Но если так - то тогда нам вообще надеятся не на что. Позиция Мигеля и других, сходных с ним по мировоззрению состоит в том, чтобы "спасти Россию" не поступившись ни на йоту стяжательскими ценностями. Мол спасти страну могут и должны люди, у которых на уме прежде всего деньги. Это и есть самая гнусная и опасная утопия некоторой части нашей интеллигенции.

>> А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?
>
>Греф объяснить может легко - не остановить не потребителей не производителей - но поможет ли вам такой ответ?

А я не понял ответа - перечитайте пожалуйста, что Вы написали: "не остановить не потребителей не производителей". Может быть сподобитесь немного разжевать,а? Хотя бы заменить "не" на "ни" перед существительными?


От Мигель
К Игорь (25.09.2006 13:06:07)
Дата 25.09.2006 15:57:58

Не лезьте в экономику, ограничьтесь лучше религией. (-)
От Игорь
К Мигель (25.09.2006 15:57:58)
Дата 25.09.2006 18:33:24

Как видим - ответа на простой вопрос нет.

Что, собственно и следовало ожидать. Отечественные экономисты для Мигеля - тоже не указ, если речь не идет о придворных экономистах типа Ясина. Мнение Сергея Георгиевича тоже ставится ниже мнения Грефа с Кудриным.
От Мигель
К Игорь (25.09.2006 18:33:24)
Дата 25.09.2006 18:46:15

Многие простые вопросы бывают очень дурные

Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
От Игорь
К Мигель (25.09.2006 18:46:15)
Дата 25.09.2006 20:49:13

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.

Я Вас спросил - почему нельзя на средства СтабФонда и Валютного резерва осуществлять прямо сейчас прямые госзакупки иностранного оборудования для гос. и частных предприятий по их заявкам на обновление и модернизацию основных фондов. А Вы мне - что снижение курса рубля нецелесообразно. Вот и докажите, что если сразу потратят на оборудование и технологии половину валютных резеровов, ничего не меняя в текущей налогово-ценовой ситуации - то курс рубля изменится хоть на копейку или какие другие текущие финансовые показатели изменяться.

Мои выводы - курс рубля зависит от способности ЦБ по текущим операцим покупки-продажи валюты. Уменьшение валютных резервов ЦБ хоть в 2 хоть в три раза никак не повлияет на его способность покупать и продавать валюту, потому что объем буфера безопасности для этих операций на порядок ниже накопленной валютной массы. Цены же на внутреннем рынке в связи с ввозом нового оборпудования на десятки и сотни миллиардов долларов не изменяться ни на копейку - просто потому что оно будет ввозится государством и распределяться не через рынок, а непосредственно по предварительным заявкам от предприятий. Перевез через границу - поставил на данное предприятие взамен изношенного. Перепродавать новое установленное оборудование предприятию запрещается. Ясно что такой подход прямого влияние на сложившиеся цены не окажет, так как оборудование будет распределяться не через рынок. Деньги в таком распределении на внутреннем рынке вообще фигурировать не будут. Все они будут тратится на рынках внешних.

Такой подход позволит реально изменить ситуацию к лучшему - не меняя текущей налогово-денежной политики. Для этого всего-то и надо, чтоб предприятиям выделяли не денежные, а товарные субсидии - по заявкам на новое оборудование. А валюту на внешних рынках для этих целей тратило бы исключительно государство централизованным образом.
От Мигель
К Игорь (25.09.2006 20:49:13)
Дата 25.09.2006 21:28:54

А я Вам и отвечаю

>>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
>
>Я Вас спросил

В таком дискурсе Вы можете задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Я давно уже устал просвещать солидаристов.
От Игорь
К Мигель (25.09.2006 21:28:54)
Дата 26.09.2006 03:52:50

Re: А я...

>>>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
>>
>>Я Вас спросил
>
>В таком дискурсе Вы можете задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Я давно уже устал просвещать солидаристов.

Да они и не нуждаются в Вашем просвещении. Разве что в качестве показательных разборов идеологического эпигонства.
От Alexander~S
К Мигель (24.09.2006 14:29:36)
Дата 24.09.2006 20:48:00

Re: потому что модель не рассчитана на реальный мир

>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).

Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там. {А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )


>>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?

http://www.gazeta.ru/money/2006/07/21_n_705881.shtml

Государство вернуло 65% НДС
... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...


>>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )
>Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.

Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.


> Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства.

Пардон, н НДС\VAT изобретен в оригинале для притормаживания перегретой экономики.

> Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)

Т.е. у модели еще и нет необходимой живучести.

>>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )
>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.

Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.

>>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )
>>Из всего этого легко следует ответ на вопрос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
>
>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".

Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни), что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет, что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко, а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).

От Мигель
К Alexander~S (24.09.2006 20:48:00)
Дата 25.09.2006 18:17:47

Все модели неточны

>>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).
>
>Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там.

Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ. Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.

>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )

Действительно ли речь идёт о возврате?

>>>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>>>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>>Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?
>
> http://www.gazeta.ru/money/2006/07/21_n_705881.shtml

>Государство вернуло 65% НДС
>... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...

К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы строить глобальные выводы из полуграмотного сообщения по Вашей ссылке. Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек. Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия. Я не экстрасенс и не могу судить по таким материалам. Но тогда речь идёт не о возврате НДС, а с технической схеме его изъятия. Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота. Кроме того, насчёт строительства Вы просто неправильно поняли. Дело в том, что раньше НДС взимался со строительных организаций ежемесячно, по вменённой стоимости созданного за прошедший месяц. Негативное влияние такого способа изъятия НДС достаточно очевидна: строительным организациям приходилось связывать капитал на оплату НДС до того, как им будет заплачено за построенный объект - это источник неэффективности на пустом месте. Судя по сообщению з Вашей ссылке, теперь НДС будет взиматься после того, как сроительным организациям заплатят за всё. Не вижу в этом ничего плохого.

Что же касается Украины, то там надо отдельно разбираться, где идёт речь о возмещении НДС, изъятого с материальных издержек, где о другос способе изъятия НДС со строительства, а где о фиктивном экспорте для выдуривания денег из бюджета на возврат НДС. Вы всё мешаете в одну кучу и строите выводы космического масштаба.

>>>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )
>>Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>
>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.

Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.

>> Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства.
>
>Пардон, н НДС\VAT изобретен в оригинале для притормаживания перегретой экономики.

"Перегретая экономика" - это понятие модели, созданной для совсем другой проблематики, чем вопросы, исследованные в нашей работе. При чём тут это?

>> Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)
>
>Т.е. у модели еще и нет необходимой живучести.

Если бы Вы повнимательней прочитали работу, то вспомнили бы, что данная цитата как раз критиковала тех полудурков (вроде автора сообщения по приведённой Вами ссылке), которые считают, что НДС перекладывается на потребителя, а не обкладывает налогом факторные доходы труда и капитала на данном предприятии. Так что данное замечание было не по делу.

>>>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )
>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>
>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.

Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.

>>>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>>>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )
>>>Из всего этого легко следует ответ на вопрос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
>>
>>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
>
>Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает

Не смешите. На этом форуме участников, которые что-то понимают в экономике, раз-два и обчёлся.

>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),

Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче. Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.

>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,

Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.

>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,

При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования. Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.

>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).

Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.
От Alexander~S
К Мигель (25.09.2006 18:17:47)
Дата 26.09.2006 14:36:42

Re: но некоторые еще не адекватны

>>>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).
>>
>>Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там.
>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.

Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.

> Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.

легко и просто. Появятся липовые компании - козлы отпущения. Чиновники министерства будут эмитировать активность по выбиванию денег с этих "козлов" и разводить руками - не получается мол.


>>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )
>Действительно ли речь идёт о возврате?

О нем. Об уплате денег из бюджета.

>>Государство вернуло 65% НДС
>>... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...
>К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы строить глобальные выводы из полуграмотного сообщения по Вашей ссылке.

Тут действительно кто-то полуграмотен :)

> Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек.

Необкладывание НДС материальных издержек следует из самого определения НДС как налога на добавленную стоимость.
Но то что вы употребили термин "материальные издержки" говорит о том что с практической стороной вопроса вы не знакомы. Ибо эти "материальные издержки" в целиком не фигурируют ибо их расчет ведется по калькуляционным статьям, и сама величина "добавленной стоимости" на прямую не считается ( интересно, а ваш соавтор в курсе :) )

> Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия.

Нет не имеют. За полгода собрали 100 из них раздали 65.

> Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота.

не надо предполагать, надо знать.

>>> В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.
>Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.

Исследование ограничений модели - обязанность тех кто эту модель делает.
Сбой в сборе налогов должен быть не искажением(флуктуацией), а входным параметром.


>>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.
>Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.

Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )

>>>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
>>Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает
>Не смешите. На этом форуме участников, которые что-то понимают в экономике, раз-два и обчёлся.

Это не так.
Вот вы приходите в книжный магазин и можете отличить полезную книгу от бесполезной даже в области непрофессиональных интересов? Как правило - да.


>>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),
>Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче.

Я реально представляю себе уровень коррупции в нефтедобывающих регионах.

> Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.

вот, вот - давно уже не СССР. И близко не лежало.

>>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,
>Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.

Потому что когда им говорят про унификацию ставки НДС и его снижение - они отбрыкиваются.
Но воспринимают всерьез. Скажи про отмену таможенных платежей - всерьез не примут.

>>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,
>При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования.

Тогда оно ( исследование ) бесполезно. Исследование должно делается под заказчика.

> Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.

Да уж налил пропагандой унифицированного НДС, так уж налил

>>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).
>Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.

Даже сейчас серьезная часть бизнеса не хочет уходить от серых зарплат - и даже сейчас никак с этим не справиться. Что будет при прогрессивном налоге? Задница.
От Мигель
К Alexander~S (26.09.2006 14:36:42)
Дата 26.09.2006 17:25:17

Нельзя в аргументации опираться на сновидения

>>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.
>
>Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.

А где же ссылка на исследование их сновидений? Я дал свои ссылки и даю логическое объяснение. Наладить дифференцированное налогообложение в сырьевой промышленности легче, чем по всей экономике - больше шансов проконтролировать. Особенно если задать рамочное правило о том, что на переходный период ставки НДПИ будут только увеличиваться по сравнению с текущим налогообложением. Например, с тонны добытой нефти собирается НДПИ не менее 300 евро (при внутренней цене 400). Это источник нерационального использования природных ресурсов для почти исчерпанных месторождений, но в качестве временной меры надёжный заслон проив того, чтобы наиболее богатые компании уходили от налогов по сравнению с нынешней ситуацией. Все проблемы решаемы - было бы желание.

>> Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.
>
>легко и просто. Появятся липовые компании - козлы отпущения. Чиновники министерства будут эмитировать активность по выбиванию денег с этих "козлов" и разводить руками - не получается мол.

Вы мешаете в кучу проблемы, решаемые разными мерами. Отдельно экономическая мера по преодолению спросо-ценового дисбаланса (дифференцированное налогообложение в сырьевых отраслях), и отдельно полицейская мера по наблюдению за чиновниками. Можно минимизировать соблазны для чиновников, например, указанным выше решением о неснижении налоговой нагрузки на каждую скважину. А вообще, меня смущает Ваше полное пренебрежение к экономической аргументации из разбираемой работы. Там проблема ущерба от коррупции разбирается. Если поставить требование о неснижении налоговой нагрузки, то ущерб от коррупции при дифференциации налоговых ставок будет меньше, чем от их недифференциации.

>>>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )
>>Действительно ли речь идёт о возврате?
>
>О нем. Об уплате денег из бюджета.

Из текста это не ясно.

>> Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек.
>
>Необкладывание НДС материальных издержек следует из самого определения НДС как налога на добавленную стоимость.
>Но то что вы употребили термин "материальные издержки" говорит о том что с практической стороной вопроса вы не знакомы. Ибо эти "материальные издержки" в целиком не фигурируют ибо их расчет ведется по калькуляционным статьям, и сама величина "добавленной стоимости" на прямую не считается ( интересно, а ваш соавтор в курсе :) )

Во-первых, я не совсем понимаю, зачем в той модели, которую мы предложили, то, что Вы понимаете под "практической стороной дела". Во-вторых, специалист всегда конкретен. Я конкретно высказал свои претензии к выложенному материалу: он допускает такую трактовку как возмещение государством НДС, который был ранее выплачен из суммарной выручки, а теперь возмещён, потому что предприятия в эти 5 месяцев понесли болшие расходы на материальные издержки. Особенно это актуально для строительных организаций и сельского хозяйства. Предположим, они осенью выручили 100 рублей, оплатили НДС, а теперь со своего счёта закупают ГСМ и стройматериалы. Тогда НДС по этим материальным издержкам должен быть возмещён. Выручки на счета сельскохозяйственых предприятий и стройорганизаций в эти 5 месяцев, видимо, почти не поступало. По-моему, вполне правомерная версия. Зачем эти придирки к употреблённому термину? Вы можете конкретно сказать, почему эта трактовка текста по Вашей ссылке исключена? И ещё поясните, пожалуйста, почему Вы клюнули на термин "материальные издержки" сейчас, а не сразу после того, как прочитали статью, в которой этот термин использовался намного чаще.

>> Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия.
>
>Нет не имеют. За полгода собрали 100 из них раздали 65.

См. пример про сезонные закупки, а также замечание в конце материала по Вашей ссылке, что по итогам года прогнозируется тот же результат по сбору НДС, что и в прошлом году.

>> Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота.
>
>не надо предполагать, надо знать.

Специалист всегда конкретен. Вы точно знаете, что моё предположение не соответствует действительности? Или сами не знаете, но другим затыкаете рот?

>>>> В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>>>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.
>>Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.
>
>Исследование ограничений модели - обязанность тех кто эту модель делает.

В таком контексте - чушь. Ньютон не обязан был исследовать ограничения на свои законы при высоких скоростях движения.

>Сбой в сборе налогов должен быть не искажением(флуктуацией), а входным параметром.

Докажите, что "сбой в сборе налогов" искажает систему до такой степени, что модель спросо-ценового дисбаланса перестаёт описывать причины обслуго-сырьевого перекоса российской экономики, то есть, рекомендации по исправлению этого перекоса становятся неверными. Пока что Вы этого не доказали. Чтобы доказать, Вы должны предложить свою альтернативную модель, которая количественно исследует и саму налоговую систему, и влияние искажений. Но Вы вообще экономических моделей не касаетесь - все Ваши замечания ограничиваются простым "Все воруют". Это тоталитарное утверждение, не допускающее никакой меры.

>>>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>>>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>>>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.
>>Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.
>
>Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )

Докажите, что этого нельзя сделать с помощью полицейских мер, при наличии воли. (К тому же, при реализации других предложений это будет ещё легче сделать, потому что после изъятия ренты дифференциация доходов резко упадёт.)

>Вот вы приходите в книжный магазин и можете отличить полезную книгу от бесполезной даже в области непрофессиональных интересов? Как правило - да.

Меня не интересует тайное знание тех, кто "чувствует сердцем".

>>>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),
>>Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче.
>
>Я реально представляю себе уровень коррупции в нефтедобывающих регионах.

Меня не интересует Ваше тайное знание в данном вопросе.

>> Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.
>
>вот, вот - давно уже не СССР. И близко не лежало.

Это не аргумент. Специалист всегда конкретен.

>>>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,
>>Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.
>
>Потому что когда им говорят про унификацию ставки НДС и его снижение - они отбрыкиваются.
>Но воспринимают всерьез. Скажи про отмену таможенных платежей - всерьез не примут.

Ну, туда им и дорога. Мы предлагаем модель, которая показывает, почему предлагаемое состояние лучше.

А логика у Вас интересная. Видишь ли, при установлении ставок НДПИ только в добывающих отраслях коррупцию на преодолеть, а при назначении ставок импортных и экспортных пошлин, а также их сборе коррупция не страшна.

>>>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,
>>При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования.
>
>Тогда оно ( исследование ) бесполезно. Исследование должно делается под заказчика.

Это что-то новое в науковедении.

>> Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.
>
>Да уж налил пропагандой унифицированного НДС, так уж налил

Лучше бы возразили против предложенных нами экономических моделей, которые показывают, почему нельзя унифицировать налоговую систему до дифференцированного изъятия рентных доходов. А какие у Вас есть основания полагать, что изъятие НДС сейчас очень неунифицированно? Тайное знание?

>>>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).
>>Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.
>
>Даже сейчас серьезная часть бизнеса не хочет уходить от серых зарплат - и даже сейчас никак с этим не справиться. Что будет при прогрессивном налоге? Задница.

А как она будет уходить от серых зарплат, если налогообложение факторных доходов на капитал меньше, чем на труд? Если наладить бухгалтерскую отчётность материальных издержек (а это нужно сделать в любом случае), повысить финансовую прозрачность и усилить полицейские меры к неплательщикам налогов, то проблемы серых зарплат вообще не будет.
От Alexander~S
К Мигель (26.09.2006 17:25:17)
Дата 26.09.2006 18:18:54

Re: хорошо

>>>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.
>>Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.
>А где же ссылка на исследование их сновидений? Я дал свои ссылки и даю логическое объяснение. Наладить дифференцированное налогообложение в сырьевой промышленности легче, чем по всей экономике - больше шансов проконтролировать.

У вас иллюзии относительно того что сейчас может гос машина, а что нет.
Короче зафиксируем разногласия, спор бессмысленен.

Что касется НДС.
Допусти ваша трактовка имеет смысл, но если идет тренд 100:50, 100:65, 100:70 (а он идет, хоть и наложенный на циклическую сезонную составляющую), то в конечном счете сбор НДС будет бессмысленен.


Еще:
>>Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )
> Докажите, что этого нельзя сделать с помощью полицейских мер, при наличии воли.

Не ставьте логику( предикатную:) ) к верх ногами. Всеобщие высказывание не доказываются, а опровергаются.

полицейские меры, наличие воли -> сбор 100% прогрессивного подоходного налога
^опровергается кучей примеров в новейшей истории.
От Администрация (Добрыня)
К П.В.Куракин (20.09.2006 19:16:18)
Дата 20.09.2006 20:13:58

Неделя режима "только чтение"

Доброго времени суток!

>и это очевидное вранье. Является это предательством или маразмом, меня уже не интересует. Причины предательства вообще мало интересны. Впечатляющая эволюция человека. Точнее -- падение.

Вообще оскорблять уважаемого человека, участника форума - дело нехитрое. Извиняться гораздо сложнее.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (Добрыня) (20.09.2006 20:13:58)
Дата 08.10.2006 14:42:38

Срок продлен.

Неделя за подобное высказывание Куракина - очень малое наказание, обычно даваемое, когда участник случайно погорячился и есть надежда, что уже он раскаивается в свой горячности.
Куракин продолжил в той же ветке разговаривать с руководителем форума в недопустимом стиле, за что ему было продлено пребывание в режиме только чтение. Постинг удален.
От Александр Борисов
К П.В.Куракин (12.09.2006 16:40:29)
Дата 18.09.2006 18:18:00

Re: замечательно

Здесь вот еще какой момент замалчивается.
В мире вообще исчезает стабильность.Став однополярным (точнее - квазиоднополярным), мир пошел вразнос.
Я тут недавно прикинул прямо в Excel предел тенденций к уменьшению периодов исторического развития. Ну, скажем - каменный век,бронзовый, древний мир, средневековье, новое время, нолвейшее, постмодерн... Получается интересная вещь- в районе 2004-2017гг подобные периоды начнут меняться со скоростью разв сутки, раз в час, раз в минуту... Т.е. само высказывание "какой сегодня век на дворе" теряет смысл. Конец истории?
От datamove
К Александр Борисов (18.09.2006 18:18:00)
Дата 29.09.2006 22:59:19

Re: замечательно

Об этом капица мл. тоже писал, целую книгу. У него и этот анализ длительности эпох есть. Очевидно, что эпохи не могу сменяться каждый день или даже год. Он берет отрезок 25 лет как минимальную длительность эпохи - время жизни ("время корреляции") поколения. Т.е. эпоха на может смениться в пределах поколения. Ну, а после точки перегиба у него начинается время стабильного развития, опять возрастание длительности эпох. В ассиптоте численность населения стабилизиркется на отметке 12 млрд. Он правда меняет постояно сроки и числа. в 1996 году в уфн он прогнозировал перегиб на 2000 год, потоп смести на 2025... интересно тем не менее. В инете много по этому поводу.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000784/




>Здесь вот еще какой момент замалчивается.
>В мире вообще исчезает стабильность.Став однополярным (точнее - квазиоднополярным), мир пошел вразнос.
>Я тут недавно прикинул прямо в Excel предел тенденций к уменьшению периодов исторического развития. Ну, скажем - каменный век,бронзовый, древний мир, средневековье, новое время, нолвейшее, постмодерн... Получается интересная вещь- в районе 2004-2017гг подобные периоды начнут меняться со скоростью разв сутки, раз в час, раз в минуту... Т.е. само высказывание "какой сегодня век на дворе" теряет смысл. Конец истории?
От П.В.Куракин
К Александр Борисов (18.09.2006 18:18:00)
Дата 18.09.2006 18:59:36

ну ка

>Здесь вот еще какой момент замалчивается.
>В мире вообще исчезает стабильность.Став однополярным (точнее - квазиоднополярным), мир пошел вразнос.
>Я тут недавно прикинул прямо в Excel предел тенденций к уменьшению периодов исторического развития. Ну, скажем - каменный век,бронзовый, древний мир, средневековье, новое время, нолвейшее, постмодерн... Получается интересная вещь- в районе 2004-2017гг подобные периоды начнут меняться со скоростью разв сутки, раз в час, раз в минуту... Т.е. само высказывание "какой сегодня век на дворе" теряет смысл. Конец истории?

не запостите свой файлик в копилку? хочется взглянуть поподробнее
От Александр Борисов
К П.В.Куракин (18.09.2006 18:59:36)
Дата 19.09.2006 06:30:33

Re: ну ка

Да и файла никакого нет...
Просто выстроил длительности периодов с точностью плюс-минус лапоть в столбик, посчитал среднюю степень уменьшения - да и все. Серьезных расчетов не делал. Я ж и писал - прикинул... Самое интересное, что вместо длительностей того или иного социального строя можно брать основные технические вехи - век пара, век ДВС, атомный век, информационная революция... Все равно предел уменьшения периодов лежит в точке до 2017 года.
От Vano
К П.В.Куракин (12.09.2006 16:40:29)
Дата 14.09.2006 13:22:59

А нужен ли такой длинный комментарий?


По-моему, вполне очевидно, что эта статья написана не для Вас (и не для меня, конечно ,), а для этой самой власти, для тех кто вокруг нее, для ее "главной опоры"...

Как, к сожалению, и большинство последних статей Сергея Георгиевича :(

Поэтому, опять же по моему личному мнению, ваш комментарий вобщем вполне справедлив, но бессмысленен... Он находится "в другом пространстве"...
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (12.09.2006 16:40:29)
Дата 13.09.2006 17:58:50

Re: Здесь я склонен с Вами согласиться,

хотя по другим вопросам мы часто расходились во мнениях.

>в первую очередь в том, что сейчас у России нет запаса прочности, которым она обладала в 1991 г. То есть - нынешнее положение гораздо опасней. Народное хозяйство, оставшееся в наследство от СССР, вынесло на себе 80 тысяч (только фициальных) паразитов - миллионеров. Никакой другой экономики, отличной от советской, не создано, продолжается эксплуатация и сверхэксплуатация советской инфратструктуры. Но она не вечна.

Действительно, ресурс подходит к концу, и времени на намеки не остается - не стоит выдавать желаемое за действительное или впадать в эйфорию по поводу нефтяного бума (на котором и зиждятся относительная популярность власти и видимость экономического подъема). Да и бум этот, по многим признакам, уже прошел свой пик. На спаде популярность власти скорее всего пойдет вниз, а "бросить кость" недовольным возможности уже не будет.

Если сейчас не произойдет качественных изменений политики, выбираться из ямы придется уже в намного более тяжелых условиях. 90-е (когда еще по инерции - как бы "бесплатно" - работала инфраструктура) многим покажутся благополучным временем.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (13.09.2006 17:58:50)
Дата 14.09.2006 17:43:07

главный ресурс на грани исчерпания -- люди


>Действительно, ресурс подходит к концу, и времени на намеки не остается - не стоит выдавать желаемое за действительное или впадать в эйфорию по поводу нефтяного бума (на котором и зиждятся относительная популярность власти и видимость экономического подъема). Да и бум этот, по многим признакам, уже прошел свой пик. На спаде популярность власти скорее всего пойдет вниз, а "бросить кость" недовольным возможности уже не будет.

>Если сейчас не произойдет качественных изменений политики, выбираться из ямы придется уже в намного более тяжелых условиях. 90-е (когда еще по инерции - как бы "бесплатно" - работала инфраструктура) многим покажутся благополучным временем.

мой батюшка руководитель группы, дефакто завлаб в ФИАН-е. Как он выражается, еще в середине 90-х его проблемы (в смысле проблемы лаборатории) могли решить деньги, сейчас они ничего не решат, потому что их, попросту некому заплатить.

но специалист для физической лаборатории РАН, возможно, не так важен для НХ. Другой пример: в рейсовом автобусе машиностроительный завод разместил звуковую рекламу о требуемых инжененрных и рабочих специальностях. Реклама стоит полагаю недешево, и она звучала больше года. Т.е. деньги у завода, опять же, есть, а специалистов не найти.

Коллеги (позвольте не уточню, известная ТНК, специализирующаяся на выпуске IT оборудования и ПО к нему) рассказали. Они расширяют отдел разработки ПО, набирают людей. Приходят молодые ребята на собеседование на вакансии программистов, практически ничего не умеют (из того, что заявлено в CV!) и требуют о 2 штуки зелени сразу. Причем нахалы были раньше, и всяки люди, но именно в этом году ребята совершенно неадекватные. А ведь, товарищи дорогие, IT -- это не хайтек. Хоть и есть ВМиК в МГУ, высшего образования тут не надо, по хорошему, этому в ПТУ можно научить. В подтверждение: как я слышал, подразделение разработки ПО Hewlett Packard во Франции закрывают (может, не все), и переводят в Россию. Что значит, "переводят", просто здесь людей наймут. C хайтек так не поступают, потому что людей заменить почти невозможно.

Попробуйте закрыть силиконовую долину и перевести ее в РФ. ЩАЗЗ.

Момент истины наступит в ближайшие годы, условно, начиная с 2009 - 2010 гг, т.к. в этом году пойдут работать ребята, родившееся после развала СССР. В них словно уже нет ничего советского, хотя, конечно, ППС в ВУЗ-ах еще советский.

От И.Л.П.
К П.В.Куракин (14.09.2006 17:43:07)
Дата 14.09.2006 19:04:48

Re: Это верно, и именно этот фактор игнорируется чаще всего

"Износ" людских ресурсов менее заметен, чем износ материальных, но времени на восстановление нужно на порядок больше, и проблема эта не техническая и не финансовая. Просто "дать денег" - не выход. Именно поэтому нефтедоллары при действующей антисистеме особой пользы не приносят (и даже действуют разлагающе). Дополнительные "элементы сладкой жизни" (для части населения) - и все.

Восстановительный проект должен начинаться с восстановления самых основ и планироваться на долгие годы, что оппозицией пока не только не объявляется, но часто даже и не осознается. Внимание фокусируется на мелких текущих интригах, вроде "третьего срока" или раздела Стабфонда.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (14.09.2006 19:04:48)
Дата 15.09.2006 15:11:28

выделенность России состоит в том

что, в отличие от "обычных" бедных развивающихся стран, как Индия или Япония, она "как бы" сохранила собственную образовательную систему. В Индии и Китае не было практически ничего своего, сносно годного для современной науки и производства, и они вестернизировали свою систему, причем недавно - в 90-х. До этого студенты просто потоком шли в США и меньше в СССР. Не скажу, что это здорово, но таким образом эти страны встроились в какое никакое разделение труда с Западом. В России этого не произошло, а собственная система образования тихо подыхала. Эта ситуация кчественно другая. Мы не только себе не нужны, мы и в мире никому не нужны. Это мало кто рефлексирует.

Даже чтобы "просто" продавать нефть, нужны прикладная наука и производство. И даже все это просто "дадут" в обмен на полную потерю суверинетета, как Эмиратам (что само по себе тоже вряд ли, т.к. себестоимость нашей нефти слишклм велика, а качество хуже, транспортировка накладна и пр. и т.п.), нужно чтобы кто то готов был это взять.

Таким образом, встала на некий автомодельный режим "развития" -- перестройки для интеграции в Запад на новых условиях не произошло. Это, повторю, уникальный опыт. Фактически все остается советским, в искареженных формах и уменьшенных масштабах, но в каком то смысле тот же коридор, который мы имели в 1991-м. Проблема в том, что он сужается, а ручеек, питающий его, пересыхает.

Именно поэтому недопущение "капитализма" должно было быть персечено с самого начала очень жестко и жестого. Бедные страны могут встроиться в "развитый мир". Аутентичная технологическая держава - нет. Она предназначена под снос.
>"Износ" людских ресурсов менее заметен, чем износ материальных, но времени на восстановление нужно на порядок больше, и проблема эта не техническая и не финансовая. Просто "дать денег" - не выход. Именно поэтому нефтедоллары при действующей антисистеме особой пользы не приносят (и даже действуют разлагающе). Дополнительные "элементы сладкой жизни" (для части населения) - и все.

>Восстановительный проект должен начинаться с восстановления самых основ и планироваться на долгие годы, что оппозицией пока не только не объявляется, но часто даже и не осознается. Внимание фокусируется на мелких текущих интригах, вроде "третьего срока" или раздела Стабфонда.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (15.09.2006 15:11:28)
Дата 15.09.2006 19:38:06

Re: Близко к реальности

>Таким образом, встала на некий автомодельный режим "развития" -- перестройки для интеграции в Запад на новых условиях не произошло. Это, повторю, уникальный опыт. Фактически все остается советским, в искареженных формах и уменьшенных масштабах, но в каком то смысле тот же коридор, который мы имели в 1991-м. Проблема в том, что он сужается, а ручеек, питающий его, пересыхает.

Основные противоречия, существовавшие тогда, за 15 лет не решены. Удивительно, но факт.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (15.09.2006 19:38:06)
Дата 18.09.2006 19:11:31

а теперь дальше

>>Таким образом, встала на некий автомодельный режим "развития" -- перестройки для интеграции в Запад на новых условиях не произошло. Это, повторю, уникальный опыт. Фактически все остается советским, в искареженных формах и уменьшенных масштабах, но в каком то смысле тот же коридор, который мы имели в 1991-м. Проблема в том, что он сужается, а ручеек, питающий его, пересыхает.
>
>Основные противоречия, существовавшие тогда, за 15 лет не решены. Удивительно, но факт.

действительно удивительно. Повтрюсь -- все это мощи советского потока. По крайтней мере, 2 составляющие этого потока (как я вижу сейчас) определелили этот "автомодельный" режим -- нефтянка и система воспроизводства кадров. Т.н. "бюрократия", на котолую грешат либералы типа НЕмцова, которая якобы "не изменилась", на самом деле ерунда. Ни у государства, ни у "бизнеса" не было не только желания, но, по большому счету, и возможностей что то менять, пока все завистит от продаж нефти, а ребята продолжают приходить из ВУЗ-ов.

С одной стороны, только сейчас, по прошествии 15 лет, мы в состоянии увидет ьвсю мощь инерции советского "движка" в основе экономики России, чьи обороты никто не может остановить до сих пор. И именно сейчас надо тыкать под нос либералам позитивные результаты политики модернизации КПСС в 70-х, и первой половине 80-х (вторая была уже не "чисто" советская). Ведь не было ни года не только без количественного роста, но и без реальных реформ, причем сработавших реформ. Тут и реформа цен на с\х продукцию 83 года и многое другое. С огромной машиной неплохо управлялись.

С другой стороны, пора делать выводы о том, что наспредположительно ждет как итог столь долгого инерционного периода. "Автомодельность" имеет очень много шансов воспроизвестись снова -- снова обострение внутренних проблем на фоне обострения международной обстановки, и снова революция.

Мне говорили, что какая-то латинская страна очень неплохо воспроизводит устойчивый цикл "правая хунта - демократы - левый блок" уже под сотню лет.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (18.09.2006 19:11:31)
Дата 19.09.2006 10:31:56

Re: а теперь...

>Мне говорили, что какая-то латинская страна очень неплохо воспроизводит устойчивый цикл "правая хунта - демократы - левый блок" уже под сотню лет.

Столько советский "движок" не проработает. На каждом этапе ситуация будет воспроизводится на все более низком уровне.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (15.09.2006 15:11:28)
Дата 15.09.2006 15:11:56

ошибся

>что, в отличие от "обычных" бедных развивающихся стран, как Индия или Япония

я имел в виду Китай
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (14.09.2006 19:04:48)
Дата 15.09.2006 13:04:36

Re: Это верно,...

>"Износ" людских ресурсов менее заметен, чем износ материальных, но времени на восстановление нужно на порядок больше, и проблема эта не техническая и не финансовая. Просто "дать денег" - не выход. Именно поэтому нефтедоллары при действующей антисистеме особой пользы не приносят (и даже действуют разлагающе). Дополнительные "элементы сладкой жизни" (для части населения) - и все.

>Восстановительный проект должен начинаться с восстановления самых основ и планироваться на долгие годы, что оппозицией пока не только не объявляется, но часто даже и не осознается. Внимание фокусируется на мелких текущих интригах, вроде "третьего срока" или раздела Стабфонда.

все будет очень просто. Школьный учитель математики станет получать полторы тысячи долларов, а преподаватель ВУЗ-а (который скорей всего будет индусом или китайцем) - 3 тысячи. А деньги для этого возьмут из той же нефти или леса. Богатых порежут. Коммунисты или фашисты -- меня мало волнует. Чудес не бывает. И гуманных решений не будет, потому что они сложные, а реализуются как правило только простые.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (14.09.2006 17:43:07)
Дата 14.09.2006 17:51:25

добавьте сюда

ключи для гаек с поднятого "Курска", которые заказывали на Западе. Могу допустить, что на АПЛ непростые гайки и ключи к ним тоже, но ведь это НАШИ, советские гайки и ключи, мы их делали. Заводов этих нет? -- думаю, есть. Кастрюли делают.

Добавьте сюда рухнувший Трансвааль-парк. Конструкция была заведомо неустойчивая по отношению к смещению. В СССР был Минмонтажспецстрой, где его эксперты? Думаю, на Западе и получают хорошие деньги, либо не у дел, может и в частном строительном бизнеме здесь в РФ, но не в экспертах у Лужкова.
От Георгий
К И.Л.П. (13.09.2006 17:58:50)
Дата 13.09.2006 19:19:10

Да еще как по инерции. Вспомнить хоть родную альма-матер :-)))))

> Если сейчас не произойдет качественных изменений политики, выбираться
из ямы придется уже в намного более тяжелых условиях. 90-е (когда еще по
инерции - как бы "бесплатно" - работала инфраструктура) многим покажутся
благополучным временем.

Да еще как по инерции. Вспомнить хоть родную альма-матер :-)))))
От Ikut
К Георгий (13.09.2006 19:19:10)
Дата 14.09.2006 10:24:38

А можно разъснять для непосвященных?

Хотя бы в таких важнейших ветках как эта.
Что сказать хотели? На что намекаете?
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 12.09.2006 15:27:59

Это чувствовалось давно

Что режим начал меняться, что государство возвращаться начало. Точкой поворота мне видится 1998 год с дефолтом. Когда государство слило финансовые структуры, пытавшиеся влиять на власть. После этого сложилась иная реальность.

>Другое дело, что за последние годы положение изменилось качественно. Точка «2006» уже не вполне лежит на траектории, которая была задана в 90-е годы. Из коридора, куда нас втолкнули, она еще не выскочила – стенки его слишком высоки, - но в ней уже есть потенциал, есть даже импульс к собственному движению. Вывести из нынешних колебаний определенный вектор, определенное стремление в будущее, пока нельзя. Это перекресток, с которого опять видны разные пути. Но в эти моменты неустойчивого равновесия толкнуть нас в тот или иной коридор можно одним пальцем – если им ткнут в нужный момент в нужное место.

Я не верю в такую управляемость общественным развитием. Скорее всего, будет по афоризму Черномырдина: хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Как всегда и получается у нас. Что неплохо вообщем-то.

>В чем же новизна? На мой взгляд, она – в символической сфере. Многие материалисты, выучившие, что «бытие определяет сознание», особых изменений и не видят и сердятся, когда о них заводят речь. На деле изменение фиксируется вполне объективными показателями в массовом сознании. Первый – провал на выборах крайних флангов, особенно правого, который и символизирует «рыночную реформу». Ядро политически активных граждан стянулось к центру, его символизирует В.В.Путин. Даже «Единую Россию» приняли только потому, что это «партия президента». Второй показатель – явное желание большинства, чтобы В.В.Путин каким-то образом остался на третий срок. Контраст с тем, как менялось отношение к верховной власти при Горбачеве и Ельцине, разительный. Он не мог бы быть достигнут средствами манипуляции сознанием, тем более что квалификация манипуляторов правой «антипутинской» партии намного выше.

Лично у меня Путин не вызывает никаких эмоций.Глава государства - и все. Я за него голосовал, вообще не участвовал в выборах президентских. И больше участвовать не буду. Но тем не менее не возражаю против того, чтобы Путин остался на третий срок или вообще стал пожизненным президентом. Ведь именно при нем произошло возвращение государства. Ситуация начала 90-х, когда любая хитрожопая фирмочка могла не пустить налоговую инспекцию, нынче немыслима. Да и законодательство развивается в лучшую сторону. Определенные плюсы есть. Я бы не стал приписывать их лично Путину, но они очевидны.

>Для нашей темы самое важное в том, что все 90-е годы постсоветское государство РФ переживало острый кризис легитимности. Было почти очевидно и общепризнанно, что оно не обеспечивает выживания страны и народа. Более того, это были годы неявной гражданской войны, в двух ее вариантах - информационно-психологической и экономической войны. В этой войне подавляющее большинство населения («старые русские») потерпели поражение и были обобраны победителями. Большинство ввергли в бедность и страх, поломали жизненные планы, трудовую этику, систему легальных доходов. Разрушили образ жизни. Повредили и те институты, которые воспроизводили народ – школу, медицину, армию, науку. Народ был в большой мере «разобран» и парализован.

И сформировало черный и серый рынок труда, систему нелегальных или полулегальных доходов. Не могу не отметить разительное отношение к трудовому стажу у тех, кто начинал трудовую деятельность в советские времена и молодых, начавших свою трудовую деятельность в начале девяностых. Последним на трудовой стаж было откровенно положить. А смысл? Больничные по большей части не оплачивались.

>И в этой войне государство выступило на стороне «новых русских», что к концу 90-х годов стало очевидно абсолютно всем. Это выразилось в беспрецедентном падении доверия к президенту (2%) и в столь же беспрецедентной попытке парламента объявить ему импичмент с обвинением в «геноциде народа собственной страны». Голосов не хватило, но это не важно – слово было сказано, всерьез обсуждалось и, прямо скажем, было принято массовым сознанием.

Здесь не согласен. Государство просто встало в стороне. Мне кажется, имело место то, что Аристотель в "Политике" назвал временным прекращением государственной жизни. Или что проходит рефреном в библейской книге Судей: "Тогда во Израиле не было царя, и каждый делал, что ему казалось справедливым". А тогда власть менялась. в 1999 году. Нешумно, но менялась.

>Напротив, отношение к В.В.Путину к концу его второго срока не просто стабильно – оно укрепляется. Значит, в образе государства возникло ядро легитимности. Это – изменение исключительно важное. Это – национальный ресурс, правильное использование которого может переломить ход событий. Но этот ресурс может быть и бездарно промотан, на что и делается важная ставка в антипутинской кампании.
>В.В.Путин шёл к этому порогу очень осторожно и постепенно, ронял фразы и намеки. Но работать стал образ Путина, созданный «внизу». И эти его намеки стали сращивать разорванные связи нашего народа, как будто брызгали на них мёртвой водой. До живой воды дело пока не дошло, но теперь может и дойти – вот что изменилось!

А может, образ государства? Я вот, например, постоянно слышу в СМИ нытье на произвол чиновников, на непосильное налоговое бремя. А в жизни вижу разных хитрожопых бизнесменов, которые не оплачивают больничные, не хотят оплачивать отпуска. Не соблюдают действующее трудовое и налоговое законодательство. И хорошо, что есть налоговый инспектор и товарищ прокурор. Хоть как-то можно жить. Какой ни есть государственный аппарат, а все же с ним лучше. Вот из этого и надо исходить.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:30:11)
Дата 09.09.2006 22:07:33

Зря Вы приписываете построение "трамплина" команде Путина

Этот символический трамплин был построен не Путиным с командой, а теми людьми, которые взялись за осмысление процессов, происходящих в нашем обществе и мире с конца 80-ых. Т.е. в этом смысле Ваши личные труды сыграли здесь немалую роль, и символический их вес гораздо выше, чем все реальные деяния этой пресловутой "команды".

Более того я скажу, что даже те люди в России, которых давно нет, и которые мыслили в прошлом и позапрошлом веке, произведения которых стали доступны современным людям сейчас благодаря стараниям современных подвижников, того же Кожинова например, - сыграли большую роль в реанимации культурного капитала нации, чем вся "президентская рать", вместе взятая. Они всего лишь вынужденные интерперетаторы тех импульсов, которые исходят сейчас от общества в процессе обретения им растерянного самосознания.

Так что сама "команда Путина" ничего не сумеет. Нет там никаких достойных лидеров, выразителей чаяний нации. Даже просто достойных интеллектуалов. Так, интеллектуальное люмпенство. Не говоря уже про совесть. Все сейчас зависит от тех процессов самоорганизации и обретения самосознания, которые идут в обществе.
Так что притормозить сейчас может каждый, кто потенциально мог бы появлиять на возрождение страны и народа. Не сделает - чего мог и должен был бы сделать - и страна покатится по проложенному либералами коридору.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (09.09.2006 22:07:33)
Дата 10.09.2006 17:24:17

Re: Зря Вы приписываете ... Начнем считаться?

Труды Кожинова, Панарина, Скептика и т.д. не смогли создать "трамплина" при режиме Ельцина. Но при режиме Путина кое-что удалось. Вы считаете, что роль режима в этому нулевая. Я считаю, что это мнение ошибочно. Очень много проектов, которые не имели шанса при Ельцине, при Путине были реализованы (хотя и в сильно урезанном виде).
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 17:24:17)
Дата 10.09.2006 23:21:30

Re: Зря Вы...

>Труды Кожинова, Панарина, Скептика и т.д. не смогли создать "трамплина" при режиме Ельцина.

Потому что тогда не было создано или выпущено большинства этих трудов. Даже книга Паршева "Почему Россия не Америка" вышла под занавес ельцинского правления.

>Но при режиме Путина кое-что удалось. Вы считаете, что роль режима в этому нулевая.

Но режим-то не особо изменился.

>Я считаю, что это мнение ошибочно. Очень много проектов, которые не имели шанса при Ельцине, при Путине были реализованы (хотя и в сильно урезанном виде).

Я думаю, что это не заслуга режима. При этом режиме, например, реальный вывоз капитала из страны ( пресловутый валютный резерв и стабфонд) намного превзошел все то, что можно было себе представить при Ельцине. А Путинские министры типа Грефа, Кудрина и Зурабова? Да Лифшиц при Ельцине на этом бездарно-изменническом фоне смотрится вполне патриотично.
От Павел Чайлик
К Игорь (10.09.2006 23:21:30)
Дата 19.10.2006 17:38:05

А в это время

Я думаю что такие обсуждения без оговорок на процесс,
описанный: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193656.htm
будут слишком оторванными от реальности.

Россия - не идеальный газ.
Путин - не сферический президент в вакууме.
От self
К Игорь (09.09.2006 22:07:33)
Дата 10.09.2006 03:18:08

это аванс, это дар...

...бездарям от власти.

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:190795@kmf...
> Этот символический трамплин был построен не Путиным с командой, а теми людьми,
> которые...

...которые не у власти, но желают всем сердцем восстановления страны, а потому
готовы безвозмездно продлить ещё хоть немного существование того образа, того
символа, который начинает угасать, но без которого немыслемо восстановление,
дать сволочам от власти времени собраться и начать действовать, действовать хотя
бы в интересах своих детей и внуков, большенство из которых на запад смыться не
сможет.

> Все сейчас зависит от тех процессов самоорганизации и обретения самосознания,
> которые идут в обществе.

на это в том числе и работает этот аванс.