От Игорь
К Кактус
Дата 03.10.2006 17:44:23
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Как раз...

>Здравствуйте Игорь!

>> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.
>
>Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

>Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

А дедушка всегда может быть только свой родной?

>> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.
>
>В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

Чубайс и компания на побегушках у американцев.

>> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?
>
>Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

Естественно, что христианское мироощущение не призывает быть с веселящимися, а призывает быть с плачущими. Но от мрака одиночества и беспросветности кончают жизнь как раз те, кто смысл жизни видит в удовольствиях и увеселениях.

>> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.
>
>Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом».

Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

> В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.

Это не особенности, это главное.

>Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

>> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.
>
>Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

Достаток - это когда человек не занимается изнуряющей борьбой за собственное существование. В СССР это было достигнуто.

>С уважением. Сергей
От Кактус
К Игорь (03.10.2006 17:44:23)
Дата 07.10.2006 21:50:09

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

Прошу прощения за опоздание с ответом. Неохота цепляться за мелкие разногласия. Главное различие в наших взглядах – в ответе на корневой вопрос ветки об источнике морали: бог или рациональность? Тут мы вряд ли договоримся. Надо заканчивать.

Вопрос этот не абстрактный. Мораль – важнейшая часть культуры. Она наглядно проявляется в этике и является одним из распространенных признаков национальной идентификации (этос – этнос). Я знаю компанию патриотов (без кавычек), которая после событий в Кондопоге долго спорила по поводу критерия национальной идентификации - кого считать русским? Были представлены две точки зрения: по принадлежности к русской культуре, или - к православной вере. Так как там все православные, то они выбрали второй вариант. Мне это кажется сужением критерия. В первую очередь, неявно, - за счет исключения из него социальной составляющей. Получается, что если армянский бандит или еврейский олигарх стоит в церкви со свечкой – он русский. Мои предки русскую землю поливали кровью и потом со времен Ивана III, но я в Бога не верю – поэтому я в России случайное лицо. Присвоение организацией или группой лиц права на национальную идентификацию далеко может завести. Примеры были: «я сам решаю, кто еврей». (С) Герман Геринг.

> А дедушка всегда может быть только свой родной?

По крови - не обязательно. Речь о другом: «не сотвори себе кумира». Я вообще побаиваюсь догматиков. Особенно приватизировавших какие-то учения: "мораль - это вера", "социализм - это марксизм" и т.д.

> Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

У нас видимо опыт разный. Основа культуры – язык. Языки малых народов постепенно вытеснялись русским. Менялась национальная самоидентификация в сторону общей национальности – русской. А после 1991 года процесс пошел в обратную сторону – те, кто вчера называл себя русскими, вспомнили о национальных корнях.

>> Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.
> Это не особенности, это главное.

ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

> Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

Национальный вопрос – только один из социальных, и не самый важный. Нужно сначала создать условия для нормального развития страны - вернуться к социализму. Остальное описано у Кара-Мурзы, с которым я полностью согласен.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (07.10.2006 21:50:09)
Дата 08.10.2006 11:55:43

Маленькая правка, меняющая все на противоположное.

>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата 08.10.2006 13:23:48

Re: Маленькая правка,...

>>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.
>
>Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

>И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

Ясно, что царь один ничего бы не смог сделать, не будь у него государевых людей. Так что одни чиновники притесняли, а другие как раз обороняли. Чиновник - человек имеющий государстивенный чин и служащий государству. И только когда он воспринимает свою службу не как службу отечеству, государю, вере, а как доходное место для себя лично, то есть превращается в "бизнесмена" - тогда да, притеснять и подавлять слабых становится для него самых доходным бизнесом.

От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата 08.10.2006 13:11:57

Re: Маленькая правка...

Здравствуйте!

Согласен полностью. Только Вы пишете о Русском Севере и Северо-востоке, Урале и Сибири, а я о Средней Азии и Кавказе.

С уважением. Сергей