От Кактус
К Игорь
Дата 03.10.2006 16:09:44
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.

Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.

В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?

Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.

Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом». В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность. Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.

Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Кактус (03.10.2006 16:09:44)
Дата 03.10.2006 17:44:23

Re: Как раз...

>Здравствуйте Игорь!

>> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.
>
>Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

>Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

А дедушка всегда может быть только свой родной?

>> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.
>
>В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

Чубайс и компания на побегушках у американцев.

>> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?
>
>Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

Естественно, что христианское мироощущение не призывает быть с веселящимися, а призывает быть с плачущими. Но от мрака одиночества и беспросветности кончают жизнь как раз те, кто смысл жизни видит в удовольствиях и увеселениях.

>> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.
>
>Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом».

Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

> В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.

Это не особенности, это главное.

>Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

>> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.
>
>Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

Достаток - это когда человек не занимается изнуряющей борьбой за собственное существование. В СССР это было достигнуто.

>С уважением. Сергей
От Кактус
К Игорь (03.10.2006 17:44:23)
Дата 07.10.2006 21:50:09

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

Прошу прощения за опоздание с ответом. Неохота цепляться за мелкие разногласия. Главное различие в наших взглядах – в ответе на корневой вопрос ветки об источнике морали: бог или рациональность? Тут мы вряд ли договоримся. Надо заканчивать.

Вопрос этот не абстрактный. Мораль – важнейшая часть культуры. Она наглядно проявляется в этике и является одним из распространенных признаков национальной идентификации (этос – этнос). Я знаю компанию патриотов (без кавычек), которая после событий в Кондопоге долго спорила по поводу критерия национальной идентификации - кого считать русским? Были представлены две точки зрения: по принадлежности к русской культуре, или - к православной вере. Так как там все православные, то они выбрали второй вариант. Мне это кажется сужением критерия. В первую очередь, неявно, - за счет исключения из него социальной составляющей. Получается, что если армянский бандит или еврейский олигарх стоит в церкви со свечкой – он русский. Мои предки русскую землю поливали кровью и потом со времен Ивана III, но я в Бога не верю – поэтому я в России случайное лицо. Присвоение организацией или группой лиц права на национальную идентификацию далеко может завести. Примеры были: «я сам решаю, кто еврей». (С) Герман Геринг.

> А дедушка всегда может быть только свой родной?

По крови - не обязательно. Речь о другом: «не сотвори себе кумира». Я вообще побаиваюсь догматиков. Особенно приватизировавших какие-то учения: "мораль - это вера", "социализм - это марксизм" и т.д.

> Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

У нас видимо опыт разный. Основа культуры – язык. Языки малых народов постепенно вытеснялись русским. Менялась национальная самоидентификация в сторону общей национальности – русской. А после 1991 года процесс пошел в обратную сторону – те, кто вчера называл себя русскими, вспомнили о национальных корнях.

>> Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.
> Это не особенности, это главное.

ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

> Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

Национальный вопрос – только один из социальных, и не самый важный. Нужно сначала создать условия для нормального развития страны - вернуться к социализму. Остальное описано у Кара-Мурзы, с которым я полностью согласен.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (07.10.2006 21:50:09)
Дата 08.10.2006 11:55:43

Маленькая правка, меняющая все на противоположное.

>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата 08.10.2006 13:23:48

Re: Маленькая правка,...

>>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.
>
>Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

>И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

Ясно, что царь один ничего бы не смог сделать, не будь у него государевых людей. Так что одни чиновники притесняли, а другие как раз обороняли. Чиновник - человек имеющий государстивенный чин и служащий государству. И только когда он воспринимает свою службу не как службу отечеству, государю, вере, а как доходное место для себя лично, то есть превращается в "бизнесмена" - тогда да, притеснять и подавлять слабых становится для него самых доходным бизнесом.

От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата 08.10.2006 13:11:57

Re: Маленькая правка...

Здравствуйте!

Согласен полностью. Только Вы пишете о Русском Севере и Северо-востоке, Урале и Сибири, а я о Средней Азии и Кавказе.

С уважением. Сергей