От Павел Чайлик
К Михайлов А.
Дата 06.10.2006 12:56:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Большое вам СПАСИБО.

> - нет, критикуется именно сама суть религии - подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам – см. [5], [6] ), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.

Вот что мне интересно.
Подчинение человеческого бытия трансценденции - это весьма сложная конструкция. Думаю что полностью рационально рассматривать это бесполезно.

Как это вижу я.
Из такого подчинения совсем не следует подчинение правящим классам. Хотя, конечно, исторически это именно так. Именно с позиции накопившегося исторически неприятия идеи "сакрализации неравенства" видится прямая связь с "подчинением человеческого бытия трансценденции".
Меня лично тоже тошнит от "сакрализации неравенства".

Но есть у "подчинения человеческого бытия трансценденции" и другая трактовка.
Ведь именно она приводит к росту сознания.
Тут корни "энергетические". Это общественный процесс, побуждающий личность сохранять собственную энергию, не разбалтывать ее на свои желания.

Так я вижу сакральное. И я против такого на него наезда. Человек общественный хрупок. Сломать что-то легко, а построить такие глубокие конструкции сложно.

Клента стоит побрить, не скальп снимать.

Я предлагаю разделить эти два уровня.
"сакрализация неравенства" - надстройка над
"подчинением человеческого бытия трансценденции".
Кому-то она кажется уместной и необходимой. Вы кажется это критиковали?
Кто-то это не приемлет. Тут и расходятся социальные проекты "Советский" и "Либеральный".
Именно либеральный. Потому как он совершает интерсный кульбит. Он пытается вырвать нижний слой (в моей трактовке), а верхний оставить в неприкосновенности.
Советский же проект всячески нижний слой оберегал. А верхний отвергал. Так я вижу идеологические установки советского строя.

Поправте меня, если считаете что я опять ошибаюсь.

Еще раз спасибо.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (06.10.2006 12:56:46)
Дата 06.10.2006 15:53:34

Общественно необходимая деятельность vs бессмысленная.

Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]
Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна. Конечно можно найти нечто «сохраняющееся» - время, рабочее время, как мера деятельности. При капитализме человеческий труд от человека отчуждается – его время либо подчинение фабричной организации труда и образует прибавочную стоимость капиталиста, либо как в современном финансовом капитализме часть времени как бы свободно, но оно исправно затрачивается на потребление разного рода цацок, показываемых по телевизору (на производство которых тоже был затрачен живой человеческий труд).Этот отчуждаемый труд – труд воспроизводящий фиксированную форму предметности, которая таким образом господствует над человеком и превращает соответствующую форму человеческой деятельности в квазиорганизм. Однако в отличии от спонтанно эволюционирующих биологических организмов. формы человеческой деятельности управляются сетям общения, производственным отношениями, которые будучи отношениями между людьми, реализуют новую форму эволюции – более быструю целенаправленную. Поскольку ансамбль общественных отношений это сущность человека[2], как всеобщая так и индивидуальная, то мы приходим к основному противоречию личности в обществе – противоречию творчества как сущности и воспроизводства как существования. Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного. Мы здесь не будем останавливаться на экономических (подробнее см [3],[4],[5] [6]) и полилогических ([7] ) аспектах проблемы – это слишком много для форумной статьи по частному вопросу, ответим лишь на один вопрос – совместимо ли свободное время с развитием общества? Да, совместимо – деятельность объективно интересна и содержательна тогда и только тогда, когда общественно необходима. Потому развитое коммунистическое общество должно может быть готовым таким образом упорядочивать сорганизовывать свободную творческую деятельность всех людей, чтобы не один акт этого творчества не попал зря и не был бы утилизирован обществом. Причем еще раз подчеркну, что воспроизводство гармонично развитой личности (кстати помимо Ефремовских образов тут еще подходят homo ludens Стругацких или Вагнеровский Зигфрид) и утилизация её деятельости это именно проблема организации общества, поэтому то инферно, которое предложил Ефремов как меру бесполезно затраченной деятельности, скорее имеет смысл «энтропии» (ну еще возрастание в замкнутых системах тоже придает сходство) нежели чем «энергии».


[1] К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
[2] К.Маркс «Тезисы о Фейербахе» (тезис 6) http://lugovoy-k.narod.ru/marx/03/01.htm
[3] О социализме I http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
[4] О социализме II http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm
[5] В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml
[6] В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «Информация и экономика: критика Хайека» http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
[7] А.С. Шушарин «Полилогия современного мира . (критика запущенной социологии)» - это достойное и мощное продолжение марксистской парадигмы, претендующее на её снятие. Целиком в Интернете не доступна, но есть концептуальные выдержки рефераты на сайте - http://polilogiy.narod.ru/
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (06.10.2006 15:53:34)
Дата 06.10.2006 17:02:19

Превыше истин их порядок

>Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]

Это очень спорное утверждение. И совсем не потому что справедливо обратное.
Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

>Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна.

Что вы называете научностью?
Как быть с "работой внимания"?
Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная энергия" становится очевидным. Сравнение ее с потенциальной или кинетической энергией - механицизм.
Психология вся вышла из изучения внимания и при этом не в состоянии объяснить этот феномен. Формализм тут нужен - но на другом уровне. Химией ничего не объяснишь. В гуманитарной сфере напрашивается свой корпускулярно-волновой дуализм.

>Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного.

Недавняя история показала, что это противоречие не решено. Либо само рассмотрение вопроса неверно. Теория не соответствует реальности. Почему интеллигенция свою высвободившуюся энергию направила на разрушение СССР?
Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

Последнее.
Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. Даже если все описать - эффект близок к нулю.
Более того, такой подход - свидетельство продолжения старой парадигмы первичности материальных благ. Здесь очевидна трансформация: неравенство - собственность - материальные блага. В этой трансформации инвариантой остается сакрализация.
Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма. И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Похоже что в каких-то аспектах споря, мы в других ломимся в открытую дверь.
Тут нужно поговорить о целях.
От WFKH
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:02:19)
Дата 11.10.2006 02:27:06

Превыше истины ничего нет.

>Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

Интересно выслушать аргументацию.

>Что вы называете научностью?
>Как быть с "работой внимания"?
>Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная энергия" становится очевидным. ...

Кому - очевидным? Поясните пожалуйста.

>Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

Говорят, первое колесо долго никому не было нужно.

>Последнее.
>Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. ...
>Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма. И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Браво! За все "последнее" спасибо!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:02:19)
Дата 06.10.2006 18:13:46

Re: Превыше истин...

>>Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]
>
>Это очень спорное утверждение. И совсем не потому что справедливо обратное.
>Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

И это не менее спорное утверждение, ведь наиболее яростно наука критиковала религию в период своего рождения. Сейчас же мы скорее объясняем религию, чем её критикуем.

>>Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна.
>
>Что вы называете научностью?

Давайте пока это вопрос отложим, так всего много. Пока можете ознакомиться - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

>Как быть с "работой внимания"?


Как Вы верно заметил внимание это активный, деятельностный процесс…

>Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная
энергия" становится очевидным. Сравнение ее с потенциальной или кинетической энергией - механицизм.

Как вводится термодинамический потенциал свободной энергии и как этот вывод связан с преобразованием Лежандра это всем известно, но что вы собрались преобразовывать в психологии?


>Психология вся вышла из изучения внимания и при этом не в состоянии объяснить этот феномен. Формализм тут нужен - но на другом уровне. Химией ничего не объяснишь. В гуманитарной сфере напрашивается свой корпускулярно-волновой дуализм.

Ну так диалектика единичного всеобщего в некотором роде является чаемым Вами дуализмом – личность – квант общественных отношений. А вообще почитайте лучше Выгодского.

>>Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного.
>
>Недавняя история показала, что это противоречие не решено. Либо само рассмотрение вопроса неверно. Теория не соответствует реальности. Почему интеллигенция свою высвободившуюся энергию направила на разрушение СССР?
>Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

После прочтения книг СГКМ вами может и кажется что интеллигенция взорвала СССР от нечего делать, однако в действительности всё значительно сложнее.

>Последнее.
>Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. Даже если все описать - эффект близок к нулю.

Однако вам предлагают не редукционизм, сведение всего к поеданию и выпиванию. А диалектику человеческих деятельности общения

>Более того, такой подход - свидетельство продолжения старой парадигмы первичности материальных благ.

Парадигма, простите, не материальных благ, а первичности человеческой деятельности.


>Здесь очевидна трансформация: неравенство - собственность - материальные блага. В этой трансформации инвариантой остается сакрализация.

Нет ни этой трансформации, ни сакрализации.

>Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма.

Коммунизм – логичное развитие капитализма и одновременно его отрицание.

>И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Откуда вы вытащили такую сакрализацию – ума не приложу?

>Похоже что в каких-то аспектах споря, мы в других ломимся в открытую дверь.
>Тут нужно поговорить о целях.

Да о целях уже многое сказано.

P.S. Я бы Вам посоветовал прежде чем рубить с плеча наводить порядок на форуме (что вновь прибывшему всегда хочется, ведь кажется что все тут завязли в старых заблуждениях) изучить рекомендованную литературу, покопаться в старых архивах (посмотрите что писали такие участники как Pout и Alex ~1), почитать альманах «Восток» ( http://situation.ru/app/journal.htm ), почитать советских психологов, особенно Выгодского (можете еще в архивах на это имя поискать, только комментарии участника Сепулька не читайте – это неверная интерпретация) - http://sovietpsyhology.narod.ru/
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 12:56:46)
Дата 06.10.2006 13:13:23

На что же, по-вашему, личность должна "разбалтывать" собственную энергию?

>Но есть у "подчинения человеческого бытия трансценденции" и другая трактовка.
>Ведь именно она приводит к росту сознания.
>Тут корни "энергетические". Это общественный процесс, побуждающий личность сохранять собственную энергию, не разбалтывать ее на свои желания.

Насколько я понял, вы усматриваете что-то нехороше в том, что личность разбалтывает собственныую энергию на свои желания. На что же, по-вашему, личность должна "разбалтывать" собственную энергию? Остается только, что на удовлетворение желаний других? Но кого других? Уже не господ ли?
От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 13:13:23)
Дата 06.10.2006 16:06:01

Это слишком механистично

Скажу Вам как физик, Ваш взгляд слишком механистичен.

Может я ошибаюсь.
Прямых указаний Вы на это не даете, но у меня складывается такое впечатление, что вы исключили из рассмотрения такое явление как "Культура".
Т.е. идеалы не просто "чья-нибудь хитрая муть".
Они служат целям, лежащим в основе.
А цели эти сами по себе определены представлениями о сути вещей.
Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.

Так что выбор тратить свои энергию на свои желания или на желания других - это вообще не выбор.
Потому как отдельная личность такой выбор не совершает.
Такой выбор принимается с воспитанием.
Настоящий выбор - пытаться осознать свой выбор или даже не пытаться.
Но...
Во первых, на такой выбор нужна энергия.
Нет энергии - нет выбора.
А если нет энергии - какое может быть "во вторых"?

Т.е. (поправте меня если я не прав) мы с Вами разошлись в понимании свободы.
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 16:06:01)
Дата 06.10.2006 17:40:22

вы не то, чтобы ошибаетесь, а просто у вас не хватает терпения додумать мысль

>Скажу Вам как физик, Ваш взгляд слишком механистичен.
>Может я ошибаюсь.

вы не то, чтобы ошибаетесь, а просто у вас не хватает терпения додумать мысль до конца.

вот вы говорите

>Прямых указаний Вы на это не даете, но у меня складывается такое впечатление, что вы исключили из рассмотрения такое явление как "Культура".
>Т.е. идеалы не просто "чья-нибудь хитрая муть".
>Они служат целям, лежащим в основе.

по правилам русского языка и этот проследнее предложение в совокупности со всем этим абзацем является незаконченным: "...целям, лежащим в основе", но "в основе..." ЧЕГО?
Пока недвусмысленно для себя не ответите на этот вопрос, ваши благие порывы будут легко испозованы манипуляторами и вы всегда будете пешкой в чужих руках. Вы, к примеру, провозгласите, что мол "нехорошо растрачивать энергию на собственные желания", а господа-манипуляторы скажут, потирая руки, "отличненнько, брат, давай ка потрать энергию на чистку наших сапог, и обретешь место в царствии небесном".

>Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.

опять мысль оборвана. "В процессе..." КАКОМ? Облванивания холуев?

От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 17:40:22)
Дата 06.10.2006 18:16:09

Я принимаю ваш язык

>по правилам русского языка и этот проследнее предложение в совокупности со всем этим абзацем является незаконченным: "...целям, лежащим в основе", но "в основе..." ЧЕГО?

В основе представления человека о самом себе.

>Пока недвусмысленно для себя не ответите на этот вопрос, ваши благие порывы будут легко испозованы манипуляторами и вы всегда будете пешкой в чужих руках. Вы, к примеру, провозгласите, что мол "нехорошо растрачивать энергию на собственные желания", а господа-манипуляторы скажут, потирая руки, "отличненнько, брат, давай ка потрать энергию на чистку наших сапог, и обретешь место в царствии небесном".

Прочтите мой ответ на соседний пост.

>>Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.
>
>опять мысль оборвана. "В процессе..." КАКОМ? Облванивания холуев?

Представления человека о самом себе развиваются на основе его предыдущих представлений о самом себе. Об это процессе я и говорил. Взять какой-то срез и объявить его истинным, или просто проводить сравнительный анализ срезов без учета их происхождения - на мой взгляд неверно.

Вы видите "Облванивания холуев?", кто-то другой видит другое.
Кто прав?
А отец вас как воспитывал? Наверное тоже "оболванивал холуя"?
Не подумайте что я вас оскорбляю, но рассматривать представления в отрыве от их развития для меня странно.
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 18:16:09)
Дата 06.10.2006 18:58:05

Re: Я принимаю...

>В основе представления человека о самом себе.

все-таки от "хирой мути" это незначительный шаг вперед. По вашему есть некая саморазвивающаяся человеческая культруа с предствалениями, идеалами и целями.
В принципе марксисты с этм может быть бы и не стали спорить. Хотя они выделяются развитие производительных сил в отдельное рассмотрения, а ослаьную културу рассматривают в уже опосредовано.
Но ответьте на один простой вопрос: учитываете ли вы в своей картине мира такое понятие как "конфликт интересов" людей. признаете ли вы, что разные группы людей имеют зачастую конфликтующие интересы и ведут борьбу против друг друга? Признаете ли вы также, что одно из видов оружия в этой борьбе это именно навязвание другим выгодных для себя представлений, идеалов и целей.
Или же вы рассматриваете все это развитие исключительно как отношения доброго отца и послушного сына.
>Представления человека о самом себе развиваются на основе его предыдущих представлений о самом себе. Об это процессе я и говорил. Взять какой-то срез и объявить его истинным, или просто проводить сравнительный анализ срезов без учета их происхождения - на мой взгляд неверно.

против этого нет возражений

>А отец вас как воспитывал? Наверное тоже "оболванивал холуя"? Не подумайте что я вас оскорбляю, но рассматривать представления в отрыве от их развития для меня странно.

Нет смысла говорить только лично за меня. Отношения отцов и детей могут быть разными.


От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 18:58:05)
Дата 09.10.2006 19:46:37

100%

>Но ответьте на один простой вопрос: учитываете ли вы в своей картине мира такое понятие как "конфликт интересов" людей. признаете ли вы, что разные группы людей имеют зачастую конфликтующие интересы и ведут борьбу против друг друга? Признаете ли вы также, что одно из видов оружия в этой борьбе это именно навязвание другим выгодных для себя представлений, идеалов и целей.

Да! Конечно. Признаю на все 100%.
Такое навязывание, как вид борьбы, происходит постоянно и никогда не прекращается.
Продолжающаяся по сей день холодная война - тому яркий пример.
В основном она ведется при помощи постоянного размывания идей-основ. Понятия широко трактуются, что бы затем трансформироваться.
Изучаются различия в различных группах общества.
Группы обрабатываются по отдельности, чтобы они начали разговаривать на разных языках. Затем между ними вбиваются клинья - они расходятся мировозренчески.
Это очень похоже на размывание фундамента.
Именно поэтому вдвойне важно научиться "забивать колышки" в собственном сознании. Стоять на своем.
Но также важно и видеть процесс в целом.
Иногда - первая реакция - это та самая реакция, которая и ожидается манипулятором.

Надо учиться находить согласие. И даже идти на уступки.
Понимать что первостепенно, а что второстепенно.
Строить свою иерархию представлений, целостную и прочную.
Иначе нас разорвут на части.

Идти на уступки не маргиналам, а основной массе людей.
Тащят всех в церковь. И вы туда же.
Или вы боитесь там забыть свои истинные цели и растерять идеалы?
С попами можно найти общий язык, а с олигархами - нет.
А вспоминать старые обиды - это забивать гол в свои ворота.
От WFKH
К Павел Чайлик (09.10.2006 19:46:37)
Дата 11.10.2006 02:02:15

Re: 100% - Не торопитесь.

>Идти на уступки не маргиналам, а основной массе людей.
>Тащят всех в церковь. И вы туда же.
>Или вы боитесь там забыть свои истинные цели и растерять идеалы?
>С попами можно найти общий язык, а с олигархами - нет.
>А вспоминать старые обиды - это забивать гол в свои ворота.

Не смог пройти мимо. Попы всегда имели "общий язык" с олигархами и если они "мягко стелят", это еще не значит, что "мягко будет спать". Религии отвращают от социальной предприимчивости, инициативы. Они плодят попрошаек и "бдаготворителей" от щедрот поборов, и стерегут покой системы насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.