От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 29.09.2006 21:37:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Я не понимаю вообще, зачем взят этот фильм как пример...

...абстрактно с точки зрения гипотетического марксиста это выглядит так: Вы взяли с потолка определенный фильм, который с неолиберальных позиций порочит католическую церковь и монашество, нагнетая ужасы. Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить. Фильм в данном случае использован как симулякр, иллюзорная форма сознания. Религия с точки зрения марксизма - тоже иллюзорная форма. Таким образом, мы наблюдаем как Вы, марксист пытаетесь опорочить иллюзорную форму сознания (религию) с помощью другой иллюзорной формы (фильма). Это выглядит не логично. Кстати, вы даже не пробуете сомневаться в содержании фильма, хотя в нем есть сомнительные места. Начать с того, что монахини не милосердны к девушкам, а милосердны к тем, кто их бьет и истязает (так в фильме по вашим словам). Но жертву разве христианство наказывает?

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (29.09.2006 21:37:05)
Дата 30.09.2006 00:46:05

Постмодерн крепчал…

Что-то Вы маловразумителное говорите про симулякры, иллбюзорные формы и абстрактных гипотетических марксистов (такое даже Александру не присниться).
Ну что я Вам должен отвечать? Зачем взял фильм? Чтобы посмотреть на вашу реакцию. И пока она не утешительна. Но итоги рано подводить.

Кстати, в вашем сообщении есть интересный момент. Вы пишите: «Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить». Знакомый оборот – сразу вспоминается СГКМ, критикующий на страницах МС перестроечные мифы.
Вот только из-за того, что диалектика этой критики была стихийной, Вы её не усвоили. Давайте зададим себе вопрос – а что собственно хочет «опорочить» фильм? Неужто положение «возлюби ближнего как самого себя»? Ничего подобного – под огнем критики основа всякого религиозного сознания – подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.
От Scavenger
К Михайлов А. (30.09.2006 00:46:05)
Дата 30.09.2006 20:17:43

Re: Давайте оставим постмодерн и объяснимся короче...

> Кстати, в вашем сообщении есть интересный момент. Вы пишите: «Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить». Знакомый оборот – сразу вспоминается СГКМ, критикующий на страницах МС перестроечные мифы.

Да, только это показывает, что вы МС не усвоили, как и все друзья-марксисты.

> Давайте зададим себе вопрос – а что собственно хочет «опорочить» фильм? Неужто положение «возлюби ближнего как самого себя»? Ничего подобного – под огнем критики основа всякого религиозного сознания – подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.

Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.

Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (30.09.2006 20:17:43)
Дата 30.09.2006 20:52:44

Re: Давайте оставим

>> Кстати, в вашем сообщении есть интересный момент. Вы пишите: «Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить». Знакомый оборот – сразу вспоминается СГКМ, критикующий на страницах МС перестроечные мифы.
>
>Да, только это показывает, что вы МС не усвоили, как и все друзья-марксисты.

Достаточно усвоил, чтобы квалифицировать вашу фразу как манипуляцию.

>> Давайте зададим себе вопрос – а что собственно хочет «опорочить» фильм? Неужто положение «возлюби ближнего как самого себя»? Ничего подобного – под огнем критики основа всякого религиозного сознания – подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.
>
>Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.

Вот видите, Вы полностью подтверждаете мои слова – трансцендентность религии по отношению к социальному бытию и есть основа для мракобесия реакции, поскольку утверждает социальный произвол – трансцендентным причинами можно что угодно обосновать, в том числе и сохранение господства умирающих классов.

>Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.

Почитайте внимательнее Семенова – такая «модель» была и называлась магией.
http://www.scepsis.ru/library/id_305.html

http://www.scepsis.ru/library/id_372.html

От Scavenger
К Михайлов А. (30.09.2006 20:52:44)
Дата 01.10.2006 20:20:48

Re: Давайте оставим

>>Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.

>Вот видите, Вы полностью подтверждаете мои слова – трансцендентность религии по отношению к социальному бытию и есть основа для мракобесия реакции, поскольку утверждает социальный произвол – трансцендентным причинами можно что угодно обосновать, в том числе и сохранение господства умирающих классов.

Трансцендентными причинами можно действительно что угодно обосновать - как реакцию, так и революцию. Так что не надо сваливать на религиозное сознание только реакцию.

>>Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.

>Почитайте внимательнее Семенова – такая «модель» была и называлась магией.

Допустим. Но Семенов магию отождествляет с первым этапом религии, а в истории они были разными вещами. Магия была смешана с религией только с виду. На самом деле магические действия по отношению к богами были только элементом сакрального как и религия. Причем суть деятельности мага-колдуна-шамана всегда была иной, чем суть знахаря-жреца-священника. Суть мага была "заставить сакральное приносить плоды путем манипуляции", а суть жреца "попросить сакральное уступить что-либо добровольно в обмен на что-то другое".

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (01.10.2006 20:20:48)
Дата 01.10.2006 21:20:37

Re: Давайте оставим

>>>Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.
>
>>Вот видите, Вы полностью подтверждаете мои слова – трансцендентность религии по отношению к социальному бытию и есть основа для мракобесия реакции, поскольку утверждает социальный произвол – трансцендентным причинами можно что угодно обосновать, в том числе и сохранение господства умирающих классов.
>
>Трансцендентными причинами можно действительно что угодно обосновать - как реакцию, так и революцию. Так что не надо сваливать на религиозное сознание только реакцию.

Революцию можно обосновать без трансценденции, а вот реакцию без транценденции не обоснуешь


>>>Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.
>
>>Почитайте внимательнее Семенова – такая «модель» была и называлась магией.
>
>Допустим. Но Семенов магию отождествляет с первым этапом религии, а в истории они были разными вещами. Магия была смешана с религией только с виду. На самом деле магические действия по отношению к богами были только элементом сакрального как и религия. Причем суть деятельности мага-колдуна-шамана всегда была иной, чем суть знахаря-жреца-священника. Суть мага была "заставить сакральное приносить плоды путем манипуляции", а суть жреца "попросить сакральное уступить что-либо добровольно в обмен на что-то другое".

Ну разница не шибко велика. Да и причем здесь эти тонкости – чем шаман отличается от знахаря? Вы спросили где модель непонятного, Вам ответили. По мере становления классового общества эта «модель» превращается в классическую религию, где Бог это абстрактный человек, абстрактный представитель правящего класса.
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (29.09.2006 21:37:05)
Дата 29.09.2006 22:24:49

Re: Вообще, порочить католичество с позиции социальной

справедливости - значит совсем не знать современной ситуации. Это такая нравственная и организующая сила, какой мы сейчас не располагаем. Взять хотя бы теологию освобождения в Латинской Америке, кооперативное движение в Испании или образовательную деятельность орденов и масштабы исследования и смягчения бедности "Caritas".
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2006 22:24:49)
Дата 11.10.2006 17:18:52

А что с этой "теологией освобождения" сделал предыдущий Папа ? (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2006 22:24:49)
Дата 29.09.2006 23:21:02

Re: Вообще, порочить...

>справедливости - значит совсем не знать современной ситуации. Это такая нравственная и организующая сила, какой мы сейчас не располагаем. Взять хотя бы теологию освобождения в Латинской Америке, кооперативное движение в Испании или образовательную деятельность орденов и масштабы исследования и смягчения бедности "Caritas".
А вот что про это скажете? http://www.communist.ru/root/archive/world/bolivarianskie.zapiski
"...Чавес – сделал. Бастовавшие танкеры были взяты под контроль армией, фарватер озера Маракайбо раскупорен для судоходства. Тогда это казалось чудом – не очень божественным в глазах клерикальной оппозиции, один из лидеров которой, кардинал Розалио Кастильо, как раз накануне фестиваля призвал подвергнуть президента экзорцизму. Сам Чавес ищет дьявола в других местах. В радиопрограмме «Алло, президент!» он просто и доходчиво назвал социализм раем, а капитализм – адом (для тех венесуэльцев, кто еще верит клерикальной пропаганде). Во время референдума Чавес активно использовал легенду о народном певце Флорентино, хитростью перепевшем на состязании самого дьявола. Один из самых популярных чавистских плакатов, по существу – лубок, изображает президента в военном камуфляже, рядом с рисованным портретом Че. Под ними, в волнах адского пламени горят переодетый Гитлером Джордж Буш и с десяток оппозиционных политиканов. «Флорентино или дьявол. Социализм или Ад» – написано на этом плакате. Церковники могут еще десять раз проклясть Чавеса, но их паства уже знает, что ждет их за вывеской рая неолиберализма. Вряд ли она подарит святым отцам и их спонсорам чудо возвращения к старым порядкам. Авторитет этой публики на нуле – и Чавес уже может позволить себе прямо назвать кардинала Кастильо «бандитом». И даже не оправдывается от его обвинений в «одержимости». На Антиимпериалистическом трибунале он цитировал Кастро, который как-то сказал Чавесу: «Раньше я был у них одним дьяволом. Теперь они сделали из тебя второго. Вдвоем нам будет полегче».

Да и в развале СССР, кажется папа не последнюю роль играл, если мне память не изменяет. 

  •