>>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
>> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
>Значит так. Про Куряж я не врал,
Врал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
>> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
>Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
>>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>>> Не нашел.
>> Так нечего и трендеть. Искать надо.
>Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать?
>>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
Так чего Вам еще надо?
>>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
Уже дал выше.
>>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
>> Сотни миллионов? Да ну?
>Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
Христианство, или его идеалы? Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
>>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
>> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
>Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
О каких еще формах сознания Вы лепечете? Вы про систему приютов мне напишите.
>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>>> А про что же еще?
>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
>>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
>
>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
>То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните. Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
>> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...
>
>> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...
>
>Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви.
>> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье.
>Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый.
>> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
>Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана.
Игнорируют. И Вы первый.
> Врал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
А эта фраза шла в разъяснение к ответу Михайлова по «сценарию» и показывала что обвинение в «концлагеризме» к колонии им.Горького никого отношения не имеет. А так как разговор уже шел в рамках сценария и в метафорах «концлагеря» (причем с подачи Михайлова), то соответственно Вы таки либо невнимательно читаете, либо тотальный сакрализатор нашего Советского прошлого.
>> Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
> Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
Угу, а «глоты» тоже заставляли «собачек» работать, а сами жили припеваючи. Да и персонал Куряжской колонии не бедствовал, ну или во всяком случаи зарплату за свое бездействие получал. Так что подобие между монастырем и Куряжом наблюдается.
>> Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
> Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать?
А это я у Вас учусь. Заметьте только, что к оскорблениям не свожу.
>>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>> К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
> Так чего Вам еще надо?
Чтобы сакрализацию к творимым гадостям не приклеивали.
>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
> Уже дал выше.
А это ссылка на «после сценария». Короче, извиняться будем?
>>> Сотни миллионов? Да ну?
>> Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
> Христианство, или его идеалы?
Христианство. Его идеалы распространены еще шире. К примеру негатив по отношению к «побиванию блудниц камнями» - следствие христианских идеалов.
>> Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
Дело не в отрицании, а в различных подходах к оценке фактов. Для меня практика католичества – это создание приютов, с тем чтобы лишенные поддержки семьи девушки под забором с голодухи не умирали. А то, что и в этих приютах проблем хватает – эксцессы (в конце концов, сами монашки из этого же общества и других воспитателей нет). Но то что для меня эксцессы, для Вас вдруг оказывается практикой. Но это не самое плохое. А вот в случаи Куряжа, Вы почему-то меняете приоритеты и оказываетесь, солидарны даже со мной. И ведь здесь особо не поспоришь, ведь действительно создание приютов (чтобы беспризорники под забором с голодухи не умирали) - практика Советской власти, а то, что в одной из колоний получилась бандитская вольница – эксцесс. В результате применения такого двойного стандарта получаем, что католики – «мракобесные реакционные бяки», а советские нарообразовцы – «научные и прогрессивные молодцы». Вас такая схема может быть и устраивает, но лично я воспринимаю это как подгонку реальности под некую достаточно вульгарную общественную модель. Т.е. в уме пишу минус марксистам.
>>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>> Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
> Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
Он расцвел, прежде всего в семьях, которые изгнали девушек. А то, что их приютили – это гуманитарная заслуга католичества, а то что ирландские монахини оказались хреновыми воспитателями – проблема ирландского общества, точно также как и хреновый куряжский персонал (да и увольнение Макаренко) – проблемы раннего советского общества.
>>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
>>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>> Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
> Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
И для «собачек»?
>> Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
> Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
Доказательство. Допустим все католические приюты разогнали указом сверху. Очевидно, что количество мерзостей при этом возрастает, т.к. опозоренным и лишенным какой либо поддержки семьи девушкам в мелкобуржуазном обществе остается только сразу топиться. Следовательно - система католических приютов к творимым мерзостям отношения не имеет и более того, им противостоит. Чтд.
>>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>> Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
> О каких еще формах сознания Вы лепечете?
С тобой, свинья, говорит капитан Жиглов (с) :)
А вообще конкретно о христианских, которые не являются необходимым условиям существования буржуазного общества, но могут быть использованы им (как впрочем и любые другие формы осмысления) для своей поддержки.
> Вы про систему приютов мне напишите.
Приют - это заведение в котором можно приютиться изгою, т.е. где его примут и обеспечат необходимым для поддержания жизни. И если Вы думаете что эти приюты создавались католической церковью специально чтобы кого-нибудь помучить – то Вы сильно ошибаетесь.
>>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>>>> А про что же еще?
>>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>> Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
> О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
Типа того, чтобы не считать ее приоритетной перед любовью к ближнему, пардон, перед преодолением отчуждения.
>>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
>>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
>> То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
> Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните.
Лучше пастора Шлака.
> Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
В чем-то реакционно, а в чем то и прогрессивно. Однозначно оценить деятельность такой структуры невозможно.
>> Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
> Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви.
Насколько понимаю здесь они в угоду богоборческой идеологии скатились в механистический идеализм.