От	Вячеслав
К	Михайлов А.
Дата	25.09.2006 16:33:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

а что, где, когда тут сакральное? (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (25.09.2006 16:33:46)
Дата	25.09.2006 18:36:59

А это нам расскажут сами сакрализаторы.

---

Вот посмотрим, найдут они его там или нет, и что с ним будут делать. А я потом прокомментирую их деяния.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (25.09.2006 18:36:59)
Дата	29.09.2006 11:57:37

Гы, так подобной сюжет можно было и про нас забацать (+)

---

Скажем, конец двадцатых годов, реакционное общество вначале насилует 3-х девушек, а потом отправляет на перевоспитание в колонию для беспризорных, больше похожую на концлагерь. Там их опять же насилуют шпана-воспитанники и издеваются воспитатели. Девушки, в конце концов, от туда сбегают (в чем им помогает бывший юнкер) и сваливают в Париж, а при этом яростно ненавидят Советскую Власть и т.д. Вот такой вот веселый сюжет из жизни беспризорных в Советской России. А в титрах гипотетического фильма стоит добавить, что повествование основано на реальных событиях произошедших в колонии для беспризорных расположенной на Украине вблизи Куряжа, и что в дальнейшем эта колония называлась исправительно-трудовой колонией им.Горького и заведующим там был сам А.С.Макаренко.

А ведь классная панипулька получилась! :)

---

От	Vano
К	Вячеслав (29.09.2006 11:57:37)
Дата	29.09.2006 14:24:04

Такое забацать было бы сложно

---

>Скажем, конец двадцатых годов, реакционное общество вначале насилует 3-х девушек, а потом отправляет на перевоспитание в колонию для беспризорных, больше похожую на концлагерь. Там их опять же насилуют шпана-воспитанники и издеваются воспитатели. Девушки, в конце концов, от туда сбегают (в чем им помогает бывший юнкер) и сваливают в Париж, а при этом яростно ненавидят Советскую Власть и т.д. Вот такой вот веселый сюжет из жизни беспризорных в Советской России. А в титрах гипотетического фильма стоит добавить, что повествование основано на реальных событиях произошедших в колонии для беспризорных расположенной на Украине вблизи Куряжа, и что в дальнейшем эта колония называлась исправительно-трудовой колонией им.Горького и заведующим там был сам А.С.Макаренко.

У Макаренко было множество делегаций, в том числе и иностранных. Открытость - один из хороших способов борьбы с манипульками ;)

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (29.09.2006 11:57:37)
Дата	29.09.2006 14:03:21

Можно, только сюжет будет ложным.

---

Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться».
Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения, у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие. В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но учились не только школьным предметом, но ответственности, умению организовывать свою работу т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы специалистами на им же построенном заводе и т.д.

Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (29.09.2006 14:03:21)
Дата	29.09.2006 15:57:17

Вы меня неверно поняли (+)

---

> Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться».
Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.

> Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения, у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие. В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но учились не только школьным предметом, но ответственности, умению организовывать свою работу т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы специалистами на им же построенном заводе и т.д.
Это все верно, но манипуляция не в этом.

> Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.
К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.


Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.09.2006 15:57:17)
Дата	29.09.2006 22:13:30

Э нет, батенька, врете, уж извините, врете.

---

>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.
Не было там концлагеря, а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.09.2006 22:13:30)
Дата	06.10.2006 14:01:36

Уели, нет слов, уели :) (+)

---

>>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования.

>Не было там концлагеря,
Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь" применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?

> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.10.2006 14:01:36)
Дата	06.10.2006 21:03:15

Заголовок не верный. Надо было написать, что дескать неправ, соврал.

---

>>>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования.
Про "уели" оставляю без комментариев.
>>Не было там концлагеря,
>Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь" применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?
Чего в бутылку то лезть? промолчали бы, выглядели бы лучше. "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения. В Куряже же невыносимые условия (Гораздо менее невыносимые чем в кнцлгр, но не важно) возникли по совершенно противоположной причине. Потому, что там порядка, если хотите, в некотором смысле именно концлагеря не хватало. А в монастыре, если Вы помните, девушек именно удерживали. Т е их беды не от недостатка порядка, а от того, что порядок хреновый.
>> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
>Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите? То, что ради защиты даже чуждой религии Вы на это пошли, и ничего "такого" в этом не видите уже интересно.
Теперь о выводах. Вы, может и сделали бы такой вывод, но маломальски граммотный положим даже антисоветчик поди постарался бы найти для себя пример получше куряжа. потому что там не было не только коммунистического порядка, а вообще никакого. И привязать это к коммунизму было бы затруднительно. Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.10.2006 21:03:15)
Дата	09.10.2006 13:44:28

Уговорили, не прав, соврал, в Куряже был «дом отдыха» :) (+)

---

>> Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь" применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?

> Чего в бутылку то лезть? промолчали бы, выглядели бы лучше.
Ну так у меня наизаконнейший повод «лезть в бутылку», т.к. Вы вместо разбора основного тезиса (что гадостей можно везде найти к чему угодно привязать) привязались к может и не совсем удачной метафоре, причем привязались в достаточно хамском тоне. Соответственно сразу возникает ощущение, что Вы решили основную проблему заболтать, чем, кстати, оказываете медвежью услугу Михайлову.

> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…

> В Куряже же невыносимые условия (Гораздо менее невыносимые чем в кнцлгр, но не важно) возникли по совершенно противоположной причине. Потому, что там порядка, если хотите, в некотором смысле именно концлагеря не хватало. А в монастыре, если Вы помните, девушек именно удерживали. Т е их беды не от недостатка порядка, а от того, что порядок хреновый.
Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.

>>> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
>> Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.

> То, что ради защиты даже чуждой религии Вы на это пошли, и ничего "такого" в этом не видите уже интересно.
А Вы мое сообщение внимательно читали?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm
Для непонятливых поясню, что фразу «А ведь классная панипулька получилась! :)» я написал не случайно.

> Теперь о выводах. Вы, может и сделали бы такой вывод, но маломальски граммотный положим даже антисоветчик поди постарался бы найти для себя пример получше куряжа. потому что там не было не только коммунистического порядка, а вообще никакого.
Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
> И привязать это к коммунизму было бы затруднительно.
Ничего затруднительного. И не такое дерьмо привязывали. Бумага и магнитные носители все терпят.

> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.

> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.10.2006 13:44:28)
Дата	09.10.2006 16:02:49

Уговорили, не прав, соврал. Re:Ну вот, уже лучше.

---

>>> Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь" применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?
>
>> Чего в бутылку то лезть? промолчали бы, выглядели бы лучше.
>Ну так у меня наизаконнейший повод «лезть в бутылку», т.к. Вы вместо разбора основного тезиса (что гадостей можно везде найти к чему угодно привязать) привязались к может и не совсем удачной метафоре, причем привязались в достаточно хамском тоне. Соответственно сразу возникает ощущение, что Вы решили основную проблему заболтать, чем, кстати, оказываете медвежью услугу Михайлову.
Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца, и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
>Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
>> В Куряже же невыносимые условия (Гораздо менее невыносимые чем в кнцлгр, но не важно) возникли по совершенно противоположной причине. Потому, что там порядка, если хотите, в некотором смысле именно концлагеря не хватало. А в монастыре, если Вы помните, девушек именно удерживали. Т е их беды не от недостатка порядка, а от того, что порядок хреновый.
>Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
>>>> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
>>> Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
>Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой. Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>> То, что ради защиты даже чуждой религии Вы на это пошли, и ничего "такого" в этом не видите уже интересно.
>А Вы мое сообщение внимательно читали?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm
>Для непонятливых поясню, что фразу «А ведь классная панипулька получилась! :)» я написал не случайно.
Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
>> Теперь о выводах. Вы, может и сделали бы такой вывод, но маломальски граммотный положим даже антисоветчик поди постарался бы найти для себя пример получше куряжа. потому что там не было не только коммунистического порядка, а вообще никакого.
>Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>> И привязать это к коммунизму было бы затруднительно.
>Ничего затруднительного. И не такое дерьмо привязывали. Бумага и магнитные носители все терпят.
Эти да, терпят, мозги вот терпят не все.
>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
>Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
Это уже не интересно.
>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
>Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе. А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу. И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (09.10.2006 16:02:49)
Дата	09.10.2006 17:04:56

Слушаюсь, Учитель :) (+)

---

>> Ну так у меня наизаконнейший повод «лезть в бутылку», т.к. Вы вместо разбора основного тезиса (что гадостей можно везде найти к чему угодно привязать) привязались к может и не совсем удачной метафоре, причем привязались в достаточно хамском тоне. Соответственно сразу возникает ощущение, что Вы решили основную проблему заболтать, чем, кстати, оказываете медвежью услугу Михайлову.
> Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца,
Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.

> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.

>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?

>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.

>>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
>> Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
> Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой.
И где это выяснилось?

> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.

> Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
Это что ли когда набрасывал симметричный сценарий антисоветского манипуляционного фильма? Гы, слушайте, а Вы часом Советскую власть не сакрализируете ли? А то больно уж Ваше возмущение напоминает реакцию «любителей поповщины» на осквернение религиозных святынь. :)

>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?

>>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
>> Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
> Это уже не интересно.
Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.

>>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
>> Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
Я Вас тоже безмерно уважаю. :)

> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».

> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.10.2006 17:04:56)
Дата	10.10.2006 10:18:18

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

>> Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца,
>Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
>>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
>>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
>> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
>Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?

>>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
>> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
>Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.
Это Вы сожженным скажите. Или те, кто их жег менне авторитетны, чем ВЫ?
>>>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
>>> Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
>> Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой.
>И где это выяснилось?
Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.
Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
>> Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
>Это что ли когда набрасывал симметричный сценарий антисоветского манипуляционного фильма? Гы, слушайте, а Вы часом Советскую власть не сакрализируете ли? А то больно уж Ваше возмущение напоминает реакцию «любителей поповщины» на осквернение религиозных святынь. :)
Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>>>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
>>> Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
>> Это уже не интересно.
>Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
Ну кому что интересно
>>>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
>>> Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
>> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
>Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
А что Вы улыбаетесь, Вы же соврали, и уже в этом признались сами.
слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться, а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет. Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
>Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
>А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (10.10.2006 10:18:18)
Дата	11.10.2006 18:31:42

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

>> Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
> Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.

>>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>> Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
> Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
Ну так давайте напомню:
Во-первых про жизнь и иерархию в монастыре, тьфу ты… в колонии

«Большинство куряжан было в возрасте тринадцати - пятнадцати лет, но на их
физиономиях уже успели крепко отпечататься разнообразные атавизмы. Прежде
всего бросалось в глаза полное отсутствие у них чего бы то ни было социального,
несмотря на то, что с самого рождения они росли под знаком "социального
воспитания". Первобытная растительная непосредственность сквозила в каждом их
движении, но это не была непосредственность ребенка, прямодушно
отзывающегося на все явления жизни. Никакой жизни они не знали. Их горизонты
ограничивались списком пищевых продуктов, к которым они влеклись в сонном и
угрюмом рефлексе. До жратвенного котла нужно было дорваться через толпу таких
же зверенышей - вот и вся задача. Иногда она решалась более благополучно, иногда
менее, маятник их личной жизни других колебаний не знал. Куряжане и крали в
порядке непосредственного действия только те предметы, которые действительно
плохо лежат или на которые набрасывалась вся их толпа. Воля этих детей давно
была подавлена насилиями, тумаками и матюками старших, так называемых
"глотов", богато расцветших на почве соцвосовского непротивления и
"самодисциплины".»

Заметьте про пассаж в сторону социального воспитания – официальной католической этики, тьфу ты … советской педагогической доктрины той эпохи (за несоответствии которой, кстати, Макаренко был снят с заведывания колонией им.Горького )

А теперь про взаимоотношение послушниц с воспитанницами, тьфу ты… «глотов» с «собачками»:

«На фоне этой основной массы выделялись некоторые группы иного порядка. В той
спальне, где жил Ховрах, очевидно, находился штаб "глотов". Наши рассказывали,
что их насчитывалось человек пятнадцать и что главную роль у них играл Коротков.
Самого Короткова я еще не видел, да и вообще эти воспитанники большую часть
времени проводили в городе. Евгеньев, нашедший среди них старых приятелей,
утверждал, что все они обыкновенные городские воры, что колония нужна им
только в качестве квартиры.»

«- А теперь знаете, что они изобрели, гады? Пацаны их боятся, дрожат прямо, так
что они делают: организаторы, понимаете! У них эти пацаны называются
"собачками". У каждого несколько "собачек". Им и говорят это утром: иди, куда
хочешь, а вечером приноси. Кто крадет - то в поездах, а то и на базаре, а больше
таких - куда там им украсть, так больше просят. И на улицах стоят, и на мосту, и
на
Рыжове. Говорят, в день рубля два-три собирают. У Чурила самые лучшие
"собачки", - по пяти рублей приносят. И норма у них есть; четвертая часть -
"собачке", а три четверти - хозяину.»

>>>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
>>> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
>> Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.
> Это Вы сожженным скажите. Или те, кто их жег менне авторитетны, чем ВЫ?
Браво! А теперь мне остается перечислить реальные невинные жертвы Советской системы. После этого Вы меня с легким чувством запишите в антисоветчики. И… А вот дальше окажется, что Вы все-таки сакрализируете Советскую Власть. Потому как очевидно, что в любой системе бывают невинные жертвы. А уж католичество то как раз от практики сожжения еретиков отошло весьма давно.

>> И где это выяснилось?
> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
Не нашел.

>>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>> Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.

> Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.

> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.

>>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
>>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>> Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?

>> Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
> Ну кому что интересно
Это да. Хрен с ней, с рухнувшей советской моралью, нам это не интересно, нам лишь бы мракобесов выявить и заклеймить.

>>> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
>> Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
> А что Вы улыбаетесь, Вы же соврали, и уже в этом признались сами.
Так я и когда признавался – тоже улыбался.

> слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться,
Это заметно.

> а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет.
Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».

> Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!

>>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
>> Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
А про что же еще?

>>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
>> А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не можете.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.10.2006 18:31:42)
Дата	12.10.2006 09:55:04

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

>>> Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
>> Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
>Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
>>>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>>> Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
>> Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
>Ну так давайте напомню:
Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.

>>> И где это выяснилось?
>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>Не нашел.
Так нечего и трендеть. Искать надо.
>>>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>>> Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.
>
>> Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
>Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
Извините,если Вы сами не в состоянгии, мне ВАм не удастся помочь. В рамках правил не могу даже объяснить почему :(
>>>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
>>>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>>> Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
Сотни миллионов? Да ну? Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>>> Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
>> Ну кому что интересно

>> слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться,
>Это заметно.

>> а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет.
>Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>> Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
>Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>>>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
>>> Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>А про что же еще?
То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>>>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
>>> А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
Может для началв сами что-нибудь докажите?
Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...

ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...

А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье. К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.10.2006 09:55:04)
Дата	12.10.2006 16:40:19

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
Значит так. Про Куряж я не врал, а подал факты в манипуляционной антисоветской форме. О чем тут же и предупредил. Я сделал это чтобы на симметричном примере показать манипуляционность фильма. Ваши же обвинения во вранье считаю либо свидетельством того, что либо Вы не внимательно читаете оппонентов (в лучшем случаи), либо Вы не можете рационально рассматривать ни наше Советское, ни их буржуазное общества, так как «их общество» - для Вас безусловная бяка, а наше - безусловно лишено недостатков. На основе всей нашей перепалки я больше склоняюсь ко второму мнению, т.е. считаю что Ваша позиция - типично сакрализаторская, но от солидаристких сакрализаторов Ваша позиция отличается (помимо отличий в объектах сакрализации) в худшую сторону, так как последние признают право различных конкретных обществ иметь свои формы осмысления идеалов, а Вы – нет.

> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.

>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>> Не нашел.
> Так нечего и трендеть. Искать надо.
Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?

>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.

>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
> Извините,если Вы сами не в состоянгии, мне ВАм не удастся помочь. В рамках правил не могу даже объяснить почему :(
Ну, так я объясню, что к чему. У меня ДО сценария в этой ветке было только одно сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191794.htm - с вопросом «а что, где, когда тут сакральное? (-)» в заголовке и вообще без содержательной части. Следующим моим сообщением и был сценарий https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm , который НЕ ИМЕЛ фактической части. Судя по всему Вы не прочитав это сообщение, прочитали следующее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm , которое шло пояснением к сценарию. В результате Ваше сакральное чувство по отношению к Советской власти было оскорблено и Вы сорвались в хамство. И теперь у Вас два пути, либо извиниться, либо попытаться выставить меня лжецом и антисоветчиком, т.е. тем кому и нахамить не грех. Пойти по первому пути Вам видимо не дают амбиции, так что Вы пошли по второму. С чем Вас и поздравляю.

>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
> Сотни миллионов? Да ну?
Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.

> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.

>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.

>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.

> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!

>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>> А про что же еще?
> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.

>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо

> Может для началв сами что-нибудь докажите?
То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?

> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...

> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...

Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?

> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье.
Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый.

> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (12.10.2006 16:40:19)
Дата	12.10.2006 18:46:29

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

>>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
>> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
>Значит так. Про Куряж я не врал,
Врал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
>> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
>Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
>>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>>> Не нашел.
>> Так нечего и трендеть. Искать надо.
>Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать?
>>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
Так чего Вам еще надо?
>>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
Уже дал выше.

>>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
>> Сотни миллионов? Да ну?
>Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
Христианство, или его идеалы? Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
>>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
>> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
>Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
О каких еще формах сознания Вы лепечете? Вы про систему приютов мне напишите.
>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>>> А про что же еще?
>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
>>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
>
>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
>То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните. Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
>> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...
>
>> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...
>
>Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви.
>> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье.
>Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый.

>> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
>Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана.
Игнорируют. И Вы первый.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.10.2006 18:46:29)
Дата	20.10.2006 12:20:39

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

> Врал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
А эта фраза шла в разъяснение к ответу Михайлова по «сценарию» и показывала что обвинение в «концлагеризме» к колонии им.Горького никого отношения не имеет. А так как разговор уже шел в рамках сценария и в метафорах «концлагеря» (причем с подачи Михайлова), то соответственно Вы таки либо невнимательно читаете, либо тотальный сакрализатор нашего Советского прошлого.

>> Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
> Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
Угу, а «глоты» тоже заставляли «собачек» работать, а сами жили припеваючи. Да и персонал Куряжской колонии не бедствовал, ну или во всяком случаи зарплату за свое бездействие получал. Так что подобие между монастырем и Куряжом наблюдается.

>> Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
> Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать?
А это я у Вас учусь. Заметьте только, что к оскорблениям не свожу.

>>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>> К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
> Так чего Вам еще надо?
Чтобы сакрализацию к творимым гадостям не приклеивали.

>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
> Уже дал выше.
А это ссылка на «после сценария». Короче, извиняться будем?

>>> Сотни миллионов? Да ну?
>> Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
> Христианство, или его идеалы?
Христианство. Его идеалы распространены еще шире. К примеру негатив по отношению к «побиванию блудниц камнями» - следствие христианских идеалов.

>> Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
Дело не в отрицании, а в различных подходах к оценке фактов. Для меня практика католичества – это создание приютов, с тем чтобы лишенные поддержки семьи девушки под забором с голодухи не умирали. А то, что и в этих приютах проблем хватает – эксцессы (в конце концов, сами монашки из этого же общества и других воспитателей нет). Но то что для меня эксцессы, для Вас вдруг оказывается практикой. Но это не самое плохое. А вот в случаи Куряжа, Вы почему-то меняете приоритеты и оказываетесь, солидарны даже со мной. И ведь здесь особо не поспоришь, ведь действительно создание приютов (чтобы беспризорники под забором с голодухи не умирали) - практика Советской власти, а то, что в одной из колоний получилась бандитская вольница – эксцесс. В результате применения такого двойного стандарта получаем, что католики – «мракобесные реакционные бяки», а советские нарообразовцы – «научные и прогрессивные молодцы». Вас такая схема может быть и устраивает, но лично я воспринимаю это как подгонку реальности под некую достаточно вульгарную общественную модель. Т.е. в уме пишу минус марксистам.

>>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>> Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
> Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
Он расцвел, прежде всего в семьях, которые изгнали девушек. А то, что их приютили – это гуманитарная заслуга католичества, а то что ирландские монахини оказались хреновыми воспитателями – проблема ирландского общества, точно также как и хреновый куряжский персонал (да и увольнение Макаренко) – проблемы раннего советского общества.

>>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
>>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>> Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
> Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
И для «собачек»?

>> Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
> Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
Доказательство. Допустим все католические приюты разогнали указом сверху. Очевидно, что количество мерзостей при этом возрастает, т.к. опозоренным и лишенным какой либо поддержки семьи девушкам в мелкобуржуазном обществе остается только сразу топиться. Следовательно - система католических приютов к творимым мерзостям отношения не имеет и более того, им противостоит. Чтд.

>>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>> Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
> О каких еще формах сознания Вы лепечете?
С тобой, свинья, говорит капитан Жиглов (с) :)
А вообще конкретно о христианских, которые не являются необходимым условиям существования буржуазного общества, но могут быть использованы им (как впрочем и любые другие формы осмысления) для своей поддержки.
> Вы про систему приютов мне напишите.
Приют - это заведение в котором можно приютиться изгою, т.е. где его примут и обеспечат необходимым для поддержания жизни. И если Вы думаете что эти приюты создавались католической церковью специально чтобы кого-нибудь помучить – то Вы сильно ошибаетесь.

>>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>>>> А про что же еще?
>>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>> Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
> О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
Типа того, чтобы не считать ее приоритетной перед любовью к ближнему, пардон, перед преодолением отчуждения.

>>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
>>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
>> То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
> Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните.
Лучше пастора Шлака.

> Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
В чем-то реакционно, а в чем то и прогрессивно. Однозначно оценить деятельность такой структуры невозможно.

>> Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
> Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви.
Насколько понимаю здесь они в угоду богоборческой идеологии скатились в механистический идеализм.

---

От	Monco
К	Вячеслав (11.10.2006 18:31:42)
Дата	11.10.2006 22:50:04

Re: Слушаюсь, Учитель...

---

>>> И где это выяснилось?
>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>Не нашел.

Здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192977.htm по ссылочкам полазьте.

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (10.10.2006 10:18:18)
Дата	10.10.2006 13:35:49

Re: Класс!

---

>Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.

Коммунистические идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика коммунизма вполне реально описана, см отмазки Земскова, Исаева и т.д.

---

От	Vano
К	Вячеслав (09.10.2006 17:04:56)
Дата	09.10.2006 19:23:49

Спрашивали? Отвечаю...

---

>>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
>>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
>> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
>Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?

Я читал. Считаю, что не уместна. Почему? См. оригинальный текст ниже.

Более того, мне представляется совершенно малореальной в условиях "фильма" сцена приведенная в конце главы... А она, по-моему, гораздо интереснее многих других "деталей" ;)

//---
http://antmakarenko.narod.ru/liter/pp.htm

17. КАК НУЖНО СЧИТАТЬ

Удар, нанесенный человеком из Наркомфина, оказался ударом тяжелым.
Защемило под сердцем у колонистов, заухмылялись и заржали недруги, и я
растерялся не на шутку. Но никому уже не приходило в голову, что мы
можем остаться на Коломаке. И в Наркомпросе покорно ощущали нашу
неподатливость, и у них вопрос стоял только в одной форме: куда ехать?
Февраль и март 1926 года были поэтому очень сложно построены. Неудача
с Запорожьем потушила последние вспышки торжественной и праздничной
надежды, но взамен ее осталась у коллектива упрямая уверенность. Не было
недели, чтобы на общем собрании колонистов не обсуждалось какое-нибудь
предложение. На просторных степях Украины много еще было таких мест,
где-либо никто не хозяйничал, либо хозяйничали плохо. Их по очереди
подкладывали нам друзья из Наркомпроса, комсомольские организации,
соседи-старожилы и далекие знакомцы - хозяйственники. И я, и Шере, и
хлопцы много исколесили в то время дорог и шляхов и в поездах, и в
машинах, и на Молодце, и на разных конях и клячах местного транспорта.
Но разведчики привозили домой почти одну усталость: на общих
собраниях колонисты выслушивали их с холодными деловыми лицами и
расходились по своим делам, метнув в докладчика первым попавшимся
тяжелым вопросом:
- Сколько там можно поместить? Сто двадцать человек? Чепуха?
- А город какой? Пирятин? Ерунда!
Да и сами докладчики были рады такому концу, ибо в глубине души
больше всего боялись, как бы собрание чем-нибудь не соблазнилось.
Так прошли перед нашими глазами имение Старицкого в Валках, монастырь
в Пирятине, монастырь в Лубнах, хоромы князей Кочубеев в Диканьке и еще
кое-какая дрянь.
Еще больше пунктов называлось и сразу отбрасывалось, не удостоиваясь
разведки. И между ними был и Куряж - детская колония под самым
Харьковом, в которой было четыреста ребят, по слухам, разложившихся
вконец. Представление о разложившемся детском учреждении было для нас
таким отвратительным, что мысль о Куряже вздувалась только мелкими
чахоточными пузырьками, которые лопались в момент появления.
Однажды во время моей очередной поездки в Харьков попал я на
заседание помдета. Обсуждался вопрос о положении Куряжской колонии,
состоявшей в его ведомстве. Инспектор наробраза Юрьев озлобленно - сухо
докладывал о положении в колонии, сжимал и укорачивал выражения, и тем
глупее и возмутительнее представлялись тамошние дела. Сорок воспитателей
и четыреста воспитанников казались слушателю сотнями издевательских
анекдотов о человеке, измышлением какого-то извращенного негодяя,
мизантропа и пакостника. Я готов был стукнуть кулаком по столу и
кричать:
- Не может быть! Сплетни!
Но Юрьев казался очень основательным человеком, а сквозь вежливую
серьезность докладчика хорошо просвечивала давно насиженная
наробразовская грусть, в которой сомневаться я меньше всего имел
оснований. Юрьев меня стыдился и поглядывал иногда с таким выражением,
как будто у него случился беспорядок в костюме. После заседания он
подошел ко мне и прямо сказал:
- Честное слово, при вас стыдно было рассказывать обо всех этих
гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут
к обеду, вы его сажаете под арест на хлеб и на воду на сутки, а он
улыбается и говорит "есть".
- Ну, не совсем так. Если бы я практиковал такой удачный метод, вам
пришлось бы и о колонии Горького докладывать приблизительно в стиле
сегодняшнего вашего доклада.
Мы с Юрьевым разговорились, заспорили. Он пригласил меня обедать и за
обедом сказал:
- Знаете что? А почему вам не взять Куряж?
- Да что ж там хорошего? И ведь там полно?
- Да зачем полно? Мы очистим для ваших сто двадцать мест.
- Не хочется. Грязная работа. Да и не дадите работать...
- Дадим! Чего вы нас так боитесь? Дадим вам открытый лист-делайте,
что хотите. Этот Куряж - это ужас какой-то! Подумайте, под самой
столицей такое бандитское гнездо. Вы же слышали. На дороге грабят! На
восемнадцать тысяч рублей раскрали только в самой колонии - за четыре
месяца.
- Значит, там нужно весь персонал выгнать.
- Нет, зачем же... там есть отличные работники.
- Я в таких случаях сторонник полной асептики.
- Ну, хорошо, выгоняйте, выгоняйте!..
- Да нет, в Куряж мы не поедем.
- Но вы же еще не видели?
- Не видел.
- Знаете что? Оставайтесь на завтра, возьмем Халабуду и поедем,
посмотрим.
Я согласился. На другой день мы втроем поехали в Куряж. Я ехал сюда,
не предчувствуя, что еду выбирать могилу для моей колонии.
С нами был Халабуда Сидор Карпович, председатель помдета. Он честно
председательствовал в этом учреждении, состоявшем тогда из плохих,
развалившихся детских домов и колоний, бакалейных магазинов,
кинотеатров, магазинов плетеной мебели, увеселительных садов, рулеток и
бухгалтерий. Сидор Карпович был покрыт паразитами: коммерсантами,
комиссионерами, крупье, шарлатанами, жуликами, шулерами и растратчиками,
и мне от души хотелось подарить ему большую бутылку сабадилловой
настойки. Он давно уже был оглушен различными соображениями, которые ему
со всех сторон подсказывали: экономическими, педагогическими,
психологическими и прочими, и прочими, и поэтому давно потерял надежду
понять; отчего в его колониях нищета, повальное бегство, воровство и
хулиганство, покорился действительности, глубоко верил, что беспризорный
- это соединение всех семи смертных грехов, и от всего своего былого
прекраснодушия оставил себе только веру в лучшее будущее и веру в жито.
Последнюю черту его характера я выяснил уже в дальнейшем, а сейчас,
сидя в автомобиле, я без какого бы то ни было подозрения выслушивал его
речи:
- Надо, чтобы у людей жито было. Если у людей есть жито, так ничего
не страшно. Что с того, понимаешь, что ты его Гоголю научишь, а если у
него хлеба нету? Ты дай ему жита, а потом и книжку подсунь... Вот и эти
бандиты жита посеять не умеют, а красть умеют.
- Плохой народ?
- Они? Ох, и народ же, понимаешь! Они ко мне это:
дай, Сидор Карпович, пятерку, курить хочется. Дал я, конечно, а он
через неделю опять: Сидор Карпович, дай пять рублей. Я ж тебе, говорю,
дал? Так, говорит, ты на папиросы дал, а теперь на водку дай...
Пролетев километров шесть от города по песчаной скучной дороге,
взобрались мы на пригорок и въехали в облезшие ворота монастыря. Посреди
круглого двора бесформенная громада древнего, тем не менее безобразного
храма, за ним что-то трехэтажное, а по окружности длинные приземистые
флигеля, подпертые полусгнившими крылечками. Немного в стороне по краю
обрыва деревянная двухэтажная гостиница в период перестройки. По углам и
закоулкам попрятались черт его знает из чего слепленные домики,
сарайчики, кухоньки, всякая дрянь, скопившаяся за триста молитвенных
лет. Меня прежде всего поразил царящий в колонии запах. Это была сложная
смесь из уборных, борща, навоза и... ладана. В церкви пели, на ступенях
у входа сидели сухие несимпатичные старухи и, наверное, вспоминали о тех
счастливых временах, когда было у кого просить милостыню. Но колонистов
не было видно.
Серенький поношенный заведующий с тоской посмотрел на наш фиат,
хлопнул рукой по крылу машины и повел нас показывать колонию. Видно
было, что он уже привык показывать ее не для славы, а для осуждения, и
тропы его мучений были ему хорошо известны.
- Вот здесь спальни первого коллектива, - сказал он, проходя в то
место, где раньше были двери, а теперь только дверная рама, даже и
наличников не было. Так же беспрепятственно мы переступили и через
второй порог и повернули в коридор влево. Я тогда только понял, что
коридор этот ничем не отделяется от воздуха, бывшего когда-то свежим.
Это, между прочим, доказывалось и наметами снега под стенами, успевшими
уже покрыться пылью.
- А как же это... без дверей? - спросил я. Заведующий с трудом
показал нам, что когда-то он умел улыбаться, и пошел дальше. Юрьев
сказал громко:
- Двери давно сгорели. Если бы только двери! Уже полы срывают и жгут,
сожгли и навесы над погребами и даже часть возов.
- А дрова?
- А черт их знает, почему у них дров нет! Деньги были отпущены на
дрова.
Халабуда высморкался и сказал:
- Дрова, наверное, и теперь есть. Не хотят распилить и поколоть, а
нанять не на что. Есть дрова у сволочей... Знаете же, какой народ -
бандиты!
Наконец мы подошли к настоящей закрытой двери в спальню. Халабуда
стукнул по ней ногой, и она немедленно повисла на одной нижней петле,
угрожая свалиться нам на головы. Халабуда поддержал ее рукой и
засмеялся:
- Э, нет, чертова ведьма! Я тебя уже хорошо знаю...
Мы вошли в спальню. На изломанных грязных кроватях, на кучах
бесформенного мусорного тряпья сидели беспризорные, настоящие
беспризорные, во всем их великолепии, и старались согреться, кутаясь в
такое же тряпье. У облезшей печки двое разбивали колуном доску,
окрашенную, видно недавно, в желтый цвет. По углам и даже в проходах
было нагажено. Здесь были те же запахи, что и на дворе, минус ладан.
Нас провожали взглядами, но головы никто не повернул. Я обратил
внимание, что все беспризорные были в возрасте старше шестнадцати лет.
- Это у вас самые старшие? - спросил я.
- Да, это первый коллектив - старший возраст, - любезно пояснил
заведующий.
Из дальнего угла кто-то крикнул басом:
- Вы не верьте им, что они говорят! Врут все! В другом конце сказали
свободно, отнюдь ничего не подчеркивая:
- Показывают... Чего тут показывать? Показали бы лучше, что накрали.
Мы не обратили никакого внимания на эти возгласы, только Юрьев
покраснел и украдкой посмотрел на меня.
Мы вошли в коридор.
- В этом здании шесть спальных комнат, - сказал заведующий. -
Показать?
- Покажите мастерские, - попросил я. Халабуда оживился и начал
длинную повесть о том, с каким успехом он покупал станки.
Мы снова вышли во двор. Навстречу нам, завернувшись в "клифт", прыгал
по кочкам пацан, стараясь не попадать босыми черными ногами на полосы
снега. Я его остановил, отставая от других:
- Ты откуда бежишь, пацан? Он остановился и поднял лицо:
- А я ходил узнавать, чи не будут нас отправлять?
- Куда?
- Говорили, что будут отправлять куда-то.
- А здесь плохо?
- Здесь уже нельзя жить, - тихо и грустно сказал пацан, почесывая ухо
о край "клифта". - Здесь можно и замерзнуть... И бьют...
- Кто бьет?
- Все.
Пацан был из смышленых и, кажется, без уличного стажа; у него большие
голубые глаза, еще не обезображенные уличными гримасами; если его умыть,
получится милый ребенок.
- За что бьют?
- А так. Если не дашь чего. Или обед отнимут когда. У нас пацаны так
давно не обедают. Бывает, и хлеб отнимают... Или, если не
украдешь...тебе скажут украсть, а ты не украдешь... А вы не знаете,
будут отправлять?
- Не знаю, голубчик.
- А говорят, скоро будет лето...
- А тебе для чего лето?
- Пойду.
Меня звали к мастерским. Мне казалось невозможным уйти от пацана, не
оказав ему никакой помощи, но он уже прыгал по кочкам, приближаясь к
спальням, - вероятно, в спальнях все-таки теплее, чем на кочках.
Мастерские нам не удалось посмотреть: кто-то таинственный владел
ключами, и никакие поиски заведующего не привели к выяснению тайны. Мы
ограничились тем, что заглянули в окна. Здесь были штамповальные станки,
деревообделочные и два токарных, всего двенадцать станков. В отдельных
флигелях помещались сапожная и швейная - столп и утверждение педагогики.
- У вас сегодня праздник, что ли? Заведующий не ответил. Юрьев взял
снова на себя этот каторжный труд:
- Я вам удивляюсь, Антон Семенович. Вы должны уже все понять. Никто
здесь не работает, это общее положение. А кроме того, инструменты
раскрадены, материала нет, энергии нет, заказов нет, ничего нет. Да ведь
и работать никто не умеет.
Собственная электростанция, о которой Халабуда тоже рассказал целую
историю, само собой, не работала: что-то было поломано.
- Ну, а школа?
- Школа имеется, - сказал лично заведующий, - только... нам не до
школы...
Халабуда настойчиво тянул на поле. Мы вышли из круга, ограниченного
стенами саженной толщины, и увидели большую впадину бывшего когда-то
пруда, а за ним до леса поля, покрытые тонким разветренным снегом
Халабуда, как Наполеон, вытянул руку и торжественно произнес:
- Сто двадцать десятин? Богатство!
- Озимые посеяны? - спросил я неосторожно.
- Озимые! - вскричал в восторге Xaлaбyдa. - Тридцать десятин жита,
считайте по сто пудов, три тысячи пудов одного жита! Без хлеба не будут.
А жито какое! Если люди будут сеять жито, можно одно жито. Пшеница - это
что? Житный хлеб, ты знаешь, немцы его не могут есть, да и французы не
могут... А наш брат, если есть житный хлеб...
Мы успели возвратиться к машине, а Халабуда все говорил о жите.
Сначала нас это раздражало, а потом стало даже интересно: что еще можно
сказать о жите?
Мы сели в машину и уехали, провожаемые одиноким, скучным заведующим.
Молчали до самой Холодной горы.
Когда проезжали через базар. Юрьев кивнул на группу беспризорных и
сказал:
- Это воспитанники из Куряжа... Ну, что, берете?
- Нет.
- Чего вы боитесь! Ведь колония имени Горького правонарушительская?
Все равно к вам Всеукраинская комиссия присылает всякую дрянь. А здесь
мы вам даем нормальных детей.
Даже Халабуда захохотал в машине:
- Нормальные, тоже сказал!.. Юрьев продолжал свое:
- Заедем сейчас к Джуринской, поговорим. Помдет уступит колонию
Наркомпросу. Харькову неудобно посылать к вам правонарушителей, а своей
колонии нет. А здесь будет своя, да еще какая: на четыреста человек! Это
шикарно Мастерские здесь неплохие. Сидор Карпович, отдадите колонию?
Халабуда подумал:
- Тридцать десятин жита - это двести сорок пудов семян. А работа?
Заплатите? А колонию почему не отдать? Отдадим.
- Заедем к Джуринской, - твердил Юрьев. - Сто двадцать ребят помоложе
куда-нибудь переведем, а двести восемьдесят оставим вам. Они хоть и не
правонарушители формально, так после куряжского воспитания еще хуже.
- Зачем я полезу в эту яму? - сказал я Юрьеву. - И, кроме того, здесь
нужно как-то прибрать. Это будет стоить не меньше двадцати тысяч рублей.
- Сидор Карпович даст. Халабуда проснулся.
- За что двадцать тысяч?
- Цена крови, - сказал Юрьев, - цена преступления.
- Зачем двадцать тысяч? - еще раз удивился Халабуда.
- Ремонт, двери, инструменты, постели, одежда, все! Халабуда надулся:
- Двадцать тысяч! За двадцать тысяч мы и сами все сделаем.
У Джуринской Юрьев продолжал агитацию. Любовь Савельевна слушала его,
улыбаясь, и с любопытством посматривала на меня.
- Это был бы слишком дорогой эксперимент. Рисковать колонией имени
Горького мы не можем. Надо просто: Куряж закрыть, а детей распределить
между другими колониями. Да и товарищ Макаренко не пойдет в Куряж.
- Нет, - сказал я.
- Это окончательнуй ответ? - спросил Юрьев.
- Я поговорю с колонистами, но, вероятно, они откажутся.
Халабуда хлопнул глазами.
- Кто откажется?
- Колонисты.
- Эти... ваши воспитанники?
- Да.
- А что они понимают?
Джуринская положила руку на рукав Халабуды:
- Голубчик Сидор! Они там больше нас с тобой понимают. Хотела бы я
посмотреть на их лица, когда они увидят твой Куряж.
Халабуда рассердился:
- Да что вы ко мне пристали: "твой Куряж"! Почему он мой? Я дал вам
пятьдесят тысяч рублей. И двигатель. И двенадцать станков. А педагоги
ваши... Какое мне дело, что они плохо работают?..
Я оставил этих деятелей соцвоса сводить семейные счеты, а сам
поспешил на поезд. Меня провожали на вокзале Карабанов и Задоров.
Выслушав мой рассказ о Куряже, они уставились глазами в колеса вагона и
думали. Наконец Карабанов сказал:
- Нужники чистить, - не большая честь для горьковцев, однако, черт
его знает, подумать нужно...
- Зато мы будем близко, поможем, - показал зубы Задоров. - Знаешь
что, Семен... поедем, посмотрим завтра.
Общее собрание колонистов, как и все собрания в последнее время,
сдержанно-раздумчиво выслушало мой доклад. Делая его, я любопытно
прислушивался не только к собранию, но и к себе самому. Мне вдруг
захотелось грустно улыбнуться. Что это происходит: был ли я ребенком
четыре месяца назад, когда вместе с колонистами бурлил и торжествовал в
созданных нами запорожских дворцах? Вырос ли я за четыре месяца или
оскудел только? В своих словах, в тоне, в движении лица я ясно ощущал
неприятную неуверенность. В течение целого года мы рвались к широким,
светлым просторам, неужели наше стремление может быть увенчано каким-то
смешным, загаженным Куряжед? Как могло случиться, что я сам, по
собственной воле, говорю с ребятами о таком невыносимом будущем? Что
могло привлекать нас в Куряже? Во имя каких ценностей нужно покинуть
нашу, украшенную цветами и Коломаком жизнь, наши паркетные полы, нами
восстановленное имение?
Но в то же время в своих скупых и правдивых контекстах, в которых
невозможно было поместить буквально ни одного радужного слова, я ощущал
неожиданный для меня самого большой суровый призыв, за которым где-то
далеко пряталась еще несмелая, застенчивая радость.
Ребята иногда прерывали мой доклад смехом, как раз в тех местах, где
я рассчитывал повергнуть их в смятение. Затормаживая смех, они задавали
мне вопросы, а после моих ответов хохотали еще больше. Это не был смех
надежды или счастья - это была насмешка.
- А что же делают сорок воспитателей?
- Не знаю. Хохот.
- Антон Семенович, вы там никому морды не набили? Я бы не удержался,
честное слово. Хохот.
- А столовая есть?
- Стжловая есть, но ребята все же босые, так кастрюли носят в спальни
и в спальнях едят... Хохот.
- А кто же носит?
- Не видал. Наверное, ребята...
- По очереди, что ли?
- Наверное, по очереди.
- Организованно, значит. Хохот.
- А комсомол есть?
Здесь хохот разливается, не ожидая моего ответа. Однако, когда я
окончил доклад, все смотрели на меня озабоченно и серьезно.
- А какое ваше мнение? - крикнул кто-то.
- А я так, как вы...
Лапоть присмотрелся ко мне и, видно, ничего не разобрал.
- Ну, высказывайтесь... Ну?.. Чего же вы молчите?.. Интересно, до
чего вы домолчитесь? Поднял руку Денис Кудлатый.
- Ага, Денис? Интересно, что ты скажешь. Денис привычным национальным
жестом полез "в потылыцю", но, вспомнив, что эта слабость всегда
отмечается колонистами, сбросил ненужную руку вниз. Ребята все-таки
заметили его маневр и засмеялись.
- Да я, собственно говоря, ничего не скажу. Конечно, Харьков там
близко, это верно... Все ж таки браться за такое дело... кто ж у нас
есть? Все на рабфаки позабирались...
Он покрутил головой, как будто муху проглотил.

- Собственно говоря, про этот Куряж и говорить бы не стоило. Чего мы
туда попремся? А потом считайте: их двести восемьдесят, а нас сто
двадцать, да у нас новеньких сколько, а старые какие? Тоська тебе
командир, и Наташка командир, а Перепелятченко, а Густоиван, а
Галатенко?
- А чего - Галатенко? - раздался сонный, недовольный голос. - Как
что, так и Галатенко.
- Молчи! - остановил его Лапоть.
- А чего я буду молчать? Вон Антон Семенович рассказывал, какие там
люди. А я что, не работаю или что?
- Ну, добре, - сказал Денис, - я извиняюсь, а все ж таки нам там
морды понабивают, только и дела будет.
- Потише с мордами, - поднял голову Митька Жевел ий.
- А что ты сделаешь?
- Будь покоен!
Кудлатый сел. Взял слово Иван Иванович:
- Товарищи колонисты, я все равно никуда не поеду, так я со стороны,
так сказать, смотрю, и мне виднее. Зачем ехать в Куряж? Нам оставят
триста ребят самых испорченных, да еще харьковских...
- А сюда харьковских не присылают разве? - спросил Лапоть.
- Присылают. Так посудите - триста! И Антон Семенович говорит -
ребята там взрослые. И считайте еще и так: вы к ним приедете, а они у
себя дома. Если они одной одежи раскрали на восемнадцать тысяч рублей,
то вы представляете себе, что они с вами сделают?
- Жаркое! - крикнул кто-то.
- Ну, жаркое еще жарить нужно, - живьем съедят!
- А многих из наших они и красть научат, - продолжал Иван Иванович. -
Есть у нас такие?
- Есть, сколько хотите, - ответил Кудлатый, - у нас шпаны человек
сорок, только боятся красть.
- Вот-вот! - обрадовался Иван Иванович. - Считайте: вас будет
восемьдесят, а их триста двадцать, да еще откиньте наших девочек и
малышей... А зачем все? Зачем губить колонию Горького? Вы на погибель
идете, Антон Семенович!
Иван Иванович сел на место, победоносно оглядываясь. Колонисты
полуодобрительно зашумели, но я не услышал в этом шуме никакого решения.
При общем одобрении вышел говорить Калина Иванович в своем стареньком
плаще, но выбритый и чистенький, как всегда. Калина Иванович тяжело
переживал необходимость расстаться с колонией, и сейчас в его голубых
глазах, мерцающих старческим неверным светом я вижу большую человеческую
печаль.
- Значит, такое дело, - начал Калина Иванович не спеша, - я тоже с
вами не поеду, выходит, и мое дело сторона, а только не чужая сторона.
Куды вы поедете, и куды вас жизнь поведет - разница. Говорили на прошлом
месяце: масло будем грузить английцям. Так скажите на милость мне,
старому, как это можно такое допустить - работать на этих паразитов,
английцев самых? А я ж видав, как наши стрыбали59: поедем, поедем! Ну и
поехав бы ты, а потом что? Теорехтически, оно, конечно, Запорожье, а
прахтически - ты просто коров бы пас, тай и все. Пока твое масло до
английця дойдеть, сколько ты поту прольешь, ты считав? И тоби пасты, и
тоби навоз возить, и коровам задницы мыть, а то ж англиець твоего масла
исты не захотит, паразит. Так ты ж того не думав, дурень, а - поеду тай
поеду. И хорошо так вышло, что ты не поехав, хай соби англиець сухой
хлеб кушаеть. А теперь перед тобой Куряж. А ты сидишь и думаешь. А чего
ж тут думать? Ты ж человек передовой, смотри ж ты, триста ж твоих братив
пропадаеть, таких же Максимов Горьких, как и ты. Рассказывал тут Антон
Семенович, а вы реготали, а что ж тут смешного? Как это можеть совецькая
власть допустить, чтобы в самой харьковской столице, под боком у самого
Григория Ивановича четыреста бандитов росло? А совецькая власть и
говорить вам: а ну, поезжайте зробить, чтобы из них люди правильные
вышли, - триста ж людей, вы ж подумайте! А на вас же будет смотреть не
какая-нибудь шпана. Лука Семенович чи што, а весь харьковский
пролетарий! Так вы - нет! Нам лучше английцев годуваты, чтобы тем маслом
подавились. А тут нам жалко. Жалко з розами разлучиться и страшно: нас
сколько, а их, паразитов, сколько. А как мы с Антоном Семеновичем вдвох
начинали эту колонию, так что? Може, мы собирали общее собрание та
говорили речи? От Волохов и Таранець, и Гуд пускай скажут, чи мы их
злякались, паразитов? А это ж работа будет государственная, совецькой
власти нужная. От я вам и говорю: поезжайте, и все. И Горький Максим
скажеть: во какие мои горьковцы, поехали, паразиты, не злякались!
По мере того как говорил Калина Иванович, румянее становились его
щеки, и теплее горели глаза колонистов. Многие из сидящих на полу ближе
подвинулись к нам, а некоторые положили подбородки на плечи соседей и
неотступно вглядывались не в лицо Калины Ивановича, а куда-то дальше, в
какой-то свой будущий подвиг. А когда сказал Калина Иванович о Максиме
Горьком, ахнули напряженные зрачки колонистов человеческим горячим
взрывом, загалдели, закричали, задвигались пацаны, бросились
аплодировать, но и аплодировать было некогда. Митька Жевелий стоял
посреди сидящих на полу и кричал задним рядам, очевидно, оттуда ожидая
сопротивления:
- Едем, паразиты, честное слово, едем! Но и задние ряды стреляли в
Митьку разными огнями и решительными гримасами, - и тогда Митька
бросился к Калине Ивановичу, окруженному копошащейся кашей пацанов,
способных сейчас только визжать.
- Калина Иванович, раз так, и вы с нами едете? Калина Иванович горько
улыбнулся, набивая трубку. Лапоть говорил речь:
- У нас что написано, читайте! Все закричали хором:
- Не пищать!
- А ну, еще раз прочитайте!
Лапоть низвергнул вниз сжатый кулак, и все звонко, требовательно
повторили:
- Не пищать!
- А мы пищим! Какие все математики: считают восемьдесят и триста
двадцать. Кто так считает? Мы приняли сорок харьковских, мы считали? Где
они?
- Здесь мы, здесь! - крикнули пацаны.
- Ну, и что? Пацаны крикнули:
- Груба!
- Так какого черта считать? Я на месте Иван Ивановича так считал бы:
у нас нет вшей, а у них десять тысяч - сидите на месте.
Хохочущее собрание оглянулось на Ивана Ивановича, покрасневшего от
стыда.
- Мы должны считать просто, - продолжал Лапоть: - с нашей стороны
колония Горького, а с ихней стороны кто? Никого нет!
Лапоть кончил. Колонисты закричали:
- Правильно! Едем, и все! Пусть Антон Семенович пишет в Наркомпрос!
Кудлатый сказал:
- Добре! Ехать, так ехать. Только и ехать нужно с головой. Завтра уже
март, ни одного дня нельзя терять.
Надо не писать, а телеграмму, а то без огорода останемся. И другое
дело: без денег ехать все равно нельзя. Двадцать тысяч чи сколько, а все
равно нужны деньги.
- Голосовать? - спросил Лапоть моего совета.
- Пусть Антон Семенович скажет свое мнение! - крикнули из толпы.
- А ты не видишь, что ли? - сказал Лапоть. - А для порядка все равно
нужно. Слово Антону Семеновичу. Я поднялся перед собранием и сказал
коротко:
- Да здравствует колония имени Горького!.. Через полчаса новый
старший конюх и командир второго отряда Витька Богоявленский выехал
верхом в город.
Зачем он шапкой дорожит?
А в шапке у него депеша:
"Харьков Наркомпрос Джуринской. Настойчиво просим передать Куряж нам возможно скоро обеспечить посевную смета дополнительно. Общее собрание колонистов.
Макаренко".

---

От	Кравченко П.Е.
К	Vano (09.10.2006 19:23:49)
Дата	10.10.2006 10:00:29

Спасибо.Только не место тут для этого.

---

Здесь коммунизм не в почете. Да и Горький. панимаешь, с "антикрестьянским чувством" . Ха, а, кстати, Куряж и церковь - это отдельная тема, интересная.

---

От	Добрыня
К	Вячеслав (09.10.2006 13:44:28)
Дата	09.10.2006 16:01:39

"Чучело" вспоминаем. И "Ферму животных". (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (06.10.2006 14:01:36)
Дата	06.10.2006 16:50:59

Но советское общество не боялось говорить о своих проблемах.

---

В отличии от Ватикана. И особенно когда решение есть и надо мобилизовать все силы советских рабочих крестьян…

>> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
>Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?

Вспомним ту же «республику ШКИД». Тоже ведь во многом по Макаренко и про Макаренко. И ведь не пытались же скрыть все проблемы начального этапа – наоборот их подчеркивали и заостряли к вящей славе советской педагогики (мол даже из таких оболтусов людей сделали)

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:50:59)
Дата	06.10.2006 18:03:36

Точно!..

---

Тов.Михайлов, лично я Вам игнор не объявлял, поэтому я позволю себе риторические реплики на Ваши заявления "из башни", которые, естественно, не будут требовать Ваших комментариев.

>Но советское общество не боялось говорить о своих проблемах В отличии от Ватикана. И особенно когда решение есть и надо мобилизовать все силы советских рабочих крестьян…

Точно! Слоган "Перестройки": Чтобы устранить недостатки, надо первым делом назвать их! (М.С.Горбачев.) - а теперь подсчитаем, сколько лет существует Ватикан, и сколько лет существовал советский строй, благодаря некоторым "говорильшикам о проблемах"...

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (29.09.2006 15:57:17)
Дата	29.09.2006 18:17:12

Re: Вы меня...

---

>> Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться».
>Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.

Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника. Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.

>> Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения, у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие. В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но учились не только школьным предметом, но ответственности, умению организовывать свою работу т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы специалистами на им же построенном заводе и т.д.
>Это все верно, но манипуляция не в этом.

Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.

>> Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.
>К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.

Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти. И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.


>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.
Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.
Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (29.09.2006 18:17:12)
Дата	06.10.2006 15:02:58

Re: Вы меня...

---

>> Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.

> Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника.
А вот это, извините, всего лишь один аглицкий режиссер сказал. А как там на самом деле – черт его знает. Католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма, так что нет ничего удивительного, что англичане его пытаются опорочить.

> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.

> Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.
Не вижу доказательств его логичности. На первый взгляд типичная либеральная манипуляция.

>> К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.

> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.

> И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.

> Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.

> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (06.10.2006 15:02:58)
Дата	06.10.2006 16:46:57

Re: Вы меня...

---

>>> Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.
>
>> Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника.
>А вот это, извините, всего лишь один аглицкий режиссер сказал. А как там на самом деле – черт его знает. Католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма, так что нет ничего удивительного, что англичане его пытаются опорочить.

Да. Думаю такой момент тоже есть, но для нас главное не это, мы то вне англо-ирландских заморочек

>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.

Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.

>> Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.
>Не вижу доказательств его логичности. На первый взгляд типичная либеральная манипуляция.
В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.


>>> К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.
>
>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.

Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»

>> И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
>Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.

Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.

>> Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.
>
>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.

Честно говоря не понял. Надо расшифровать

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:46:57)
Дата	09.10.2006 13:47:20

Re: Вы меня...

---

>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.

> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.

Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно. Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и старший брат,
атаманец, только что вернувшийся со службы, запрягли в бричку лошадей,
посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
не запалил лошадей. Отца нашли возле стана. Пьяный, спал он на
разостланном зипуне, около валялась порожняя бутылка из-под водки. На
глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
что-то коротко спросил у него и ударил окованным барком старика в
переносицу. Вдвоем с матерью били его часа полтора. Всегда смирная,
престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже волосы, брат
старался ногами. Аксинья лежала под бричкой, укутав голову, молча
тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно мычал, шарил
по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
с арбы и убился.»(с)

А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.

> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами) сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок,у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое») и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.

>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
> Честно говоря не понял. Надо расшифровать

Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так. Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует. Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2006 13:47:20)
Дата	09.10.2006 17:45:57

Re: Вы меня...

---

>>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
>
>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>
>Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию. И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )


>Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
>«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
>в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и старший брат,
>атаманец, только что вернувшийся со службы, запрягли в бричку лошадей,
>посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
>не запалил лошадей. Отца нашли возле стана. Пьяный, спал он на
>разостланном зипуне, около валялась порожняя бутылка из-под водки. На
>глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
>что-то коротко спросил у него и ударил окованным барком старика в
>переносицу. Вдвоем с матерью били его часа полтора. Всегда смирная,
>престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже волосы, брат
>старался ногами. Аксинья лежала под бричкой, укутав голову, молча
>тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно мычал, шарил
>по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
>стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
>с арбы и убился.»(с)

>А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.


Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули. А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери, а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.

>> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
>Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.

>сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.

>и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя. В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.

>>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
>> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
>Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.

Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».

>>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
>> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
>Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?

>>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
>> Честно говоря не понял. Надо расшифровать
>
>Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам). В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.

>Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.

Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.

>Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.10.2006 17:45:57)
Дата	10.10.2006 17:16:31

Re: Вы меня...

---

>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.

> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.

> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по боржуазному.

> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

> Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.
>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.

>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
В Европе и социалисты к реакции скатились.

>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью. И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.

Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.10.2006 17:16:31)
Дата	10.10.2006 20:27:01

Re: Вы меня...

---

>>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.
>
>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
>Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.


>> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
>Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин, до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма. Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества. Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.

>>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
>> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
>Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.

>> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
>Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.

Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)

>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
>А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.


Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.

>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
>А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет.

Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.

>Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них. Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме. В-третьих возможно влияние оказало то что на западе близкородственные браки между кузенами кузинами почему то разрешены.

>>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)
>
>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
>Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.

>>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)
>
>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
>Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.


Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.

>> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
>
>> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
>И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение. Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе. Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.

>> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
>Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов, без попов ритуалов, либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.

>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
>Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.

Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.

>>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
>
>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
>Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.

Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.

>>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.
>
>> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
>Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

Просто у нас меньше распространен политический террор. А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил. И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.

>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
>В Европе и социалисты к реакции скатились.

Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.

>>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
>> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
>Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью.

Да это так

>И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.

>>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
>
>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
>
>Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции – стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.10.2006 20:27:01)
Дата	11.10.2006 18:32:22

Re: Вы меня...

---

Консенсус близок (+)

>>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
>> Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

> Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.
С этим согласен, но Вы в связи с анализом сакрализации углубились именно в форму проблемы и ее же (форму) пытаетесь обобщить, что ИМХО некорректно, т.к. подобные формы можно найти и в других обществах (я потому Куряж и привел в пример).

>> Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

> А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности
А вот тут мы с вами оперируем разными значениями термина семья. Для нас семья это (если говорить по-марксистски) – способ первичного воспроизводства личностей, т.е. способ, при помощи которого люди воспроизводятся «по-человечески» = социально. А превращение семьи в «ячейку собственности» это уже отчуждение семьи, которое Энгельс возвел в сущность семьи.

> воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин,
Были и матриархальные общины.
> до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма.
Так оно и освобождение мужчин подготавливает, т.е. можно точно утверждать лишь то, что статус и права будут меняться, но каково было или будет их соотношение между полами вы однозначно для конкретных обществ предсказать не сможете.

> Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества.
Разумеется.

> Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.
Хорошо, говорим только о Западе.

>> Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

> А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.
Стоп. Насколько я знаю одним из основных стимулов выступления казаков против Советов служило их нежелание предела Войсковых земель, т.е. интерес был именно в мелкой собственности.


>> Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.
> Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)
В общем да, на фоне той эпохи никакого зверства не было.

>>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
>> А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
> Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.
Так и в СССР, даже в поздние времена многие с такими проблемами в суд не спешили (именно из-за боязни огласки).

>>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
>> А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет.
> Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.
В общем да, кстати повышение конфиденциальности в таких делах сильно повысило бы раскрываемость.

>> Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

> Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них.
Может быть. Но мы же считаем, что адекватно воспринимаем страдания жертв, так зачем отказывать себе в праве оценивать реакцию общества? А то вон в средние века сами себя истязали и при этом получали моральное удовлетворение.

> Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме.
Это бы существенно изменило дело, т.к. тогда получилось бы что это эксцесс, а не норма. Т.е. инферно было бы ниже.

>>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
>> Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

> Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.
Согласен. Но проблема отчуждения опять же не связанна с формой сознания и конкретно с сакрализацией.

>>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
>> Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.
> Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.
За тем же зачем отца Аксиньи ухайдохали.

>> И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

> Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение.
Допустим, но это разложение объективно и католическая мораль тут все равно не при чем.
> Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе.
Да, так.

> Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.
Я бы сказал что становятся неадекватными всему множеству знаний о реальности. Но тут такой нюанс – а как объективно определить кто выродился, а кто нет? И как насчет возведения в догму самих противоречий и проблемностей?

>> Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

> При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов,
Либо с другим пониманием боженьки и догматов

> без попов ритуалов,
Либо с измененными ритуалами

> либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.
Вот тут согласен. Такая опасность есть. Более того, на мой взгляд этим грешат и ряд моих товарищей и ряд Ваших.

>>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
>> Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.

> Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.
Думаю здесь проблема в творчестве, т.е. если «сказочки на новый лад», то они могут прогресс и не тормозить. Хотя согласен, что проблема архаизации сознания под флагом «возврата к истокам» весьма актуальна.

>>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
>> Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
> Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.
И я много таких знаю. И вот для них (а я и сам во многом такой) то и вредна десакрализация, но при этом очень важны новые сказочки, позволяющие без диссонанса разграничивать веру с наукой (Гы, по секрету скажу, что мы и вас такими считаем).

>> Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

> Просто у нас меньше распространен политический террор.
А почему? Поводов нет?

> А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил.
А троцкисты… ;)

> И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.
Не приближаться, а разделять веру с наукой (во славу Божью, кстати).

>>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
>> В Европе и социалисты к реакции скатились.
> Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.
Относительно как раз уменьшает.

>> И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

> Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.
ИМХО представления пусть себе будут, а вот требования веры – вредная архаизация. Да и вообще целесообразно не бороться с представлениями (мифами), а научиться их использовать, т.е. присвоить.

>>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
>> Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

> Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции –
А это скорее психологическая проблема вызванная радикализацией размежевания. На мой взгляд, Кравченко в ответ на мой «сценарий» реагирует абсолютно симметрично.
> стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
Тут абсолютно согласен.

---

От	Дионис
К	Михайлов А. (25.09.2006 18:36:59)
Дата	27.09.2006 21:43:41

А как Вам фильмы, к примеру, Эзейнштейна или Бондарчука-старшего?

---

Или фильм об октябрьском восстании 1993-го года "Русская тайна"? Есть еще более сильные и тяжелые примеры, относящиеся к нам, живущим или рожденным в России, которые ради трепа я приводить не стану.

Там ничего не желаете поковырять? А если не желаете, то не сакрализатор ли Вы часом ( = любитель поповщины)?

---

От	Михайлов А.
К	Дионис (27.09.2006 21:43:41)
Дата	28.09.2006 00:07:18

Вы сами то поняли что спросили? И главное зачем?

---

Лично я не очень. Причем здесь советское кино? Оно ведь пропагандировало советские, коммунистические ценности, а поповщину критиковало. И кто в чем ковыряется? Вроде я не пытаюсь перевернуть смысл фильма с ног на голову апеллируя к мелким подробностям и не значительным деталям. И к какому боку вы тут сакрализацию упомянули?

---

От	Дионис
К	Михайлов А. (28.09.2006 00:07:18)
Дата	28.09.2006 01:49:55

Это Вами помянуто и очень не к месту: еще бы за кришнаитов спрашивали. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Дионис (28.09.2006 01:49:55)
Дата	28.09.2006 12:15:44

Ну почему же не к месту?

---

Был кстати период когда в России кришнаиты расплодились и разоблачение их мракобесие было актуальным.
Но всё же я не понимаю за чем вы уворачиваетесь от прямого ответа7 Вон Покровский открыто высказал свое мнение, а Вы что? Или всё же «имеете склонность» и боитесь ляпнуть как Пыхалов, что «плетка и паранджа как нельзя лучше способствуют деторождению» или нечто в этом роде.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.09.2006 18:36:59)
Дата	26.09.2006 17:07:36

Re: Вы бы еще инквизицию вспомнили.

---

>Вот посмотрим, найдут они его там или нет, и что с ним будут делать. А я потом прокомментирую их деяния.

Фильм я не смотрел и о исторической ситуации в целом по этому вопросу не осведомлен, но допускаю, что подобная практика у католиков была. Она и раньше у них была. Чем это опровергает тот тезис, к примеру, что католическая церковь не раз спасала Запад от распада и гибели? Или что католические христиане "неправильные", но христиане? Давайте поставим рядом фильм, который вы привели и "Страсти Христовы". И ситуация в первом фильме и концепция "Страстей Христовых" - продукт католической культуры.

Среди человеческих сообществ не бывает идеальных сообществ. И любая община христиан и даже Православная Церковь - это в первую очередь сборище "грешников кающихся". Святость Церкви придают не дела грешников, но благодать Бога.

Сакральное - не есть "идеальное".

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (26.09.2006 17:07:36)
Дата	26.09.2006 19:16:11

Обязательно вспомним.:)

---

>>Вот посмотрим, найдут они его там или нет, и что с ним будут делать. А я потом прокомментирую их деяния.
>
>Фильм я не смотрел и


Вот здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm - пересказ фильма и ссылки.

>о исторической ситуации в целом по этому вопросу не осведомлен,

Жаль, значит к фактологии апеллировать не можете.

>но допускаю, что подобная практика у католиков была. Она и раньше у них была.

А как насчет православной церкви? И будущего евразийского третьего пути?

>Чем это опровергает тот тезис, к примеру, что католическая церковь не раз спасала Запад от распада и гибели?

А зачем его опровергать? Да христианство в начале нашей эры, клюнийские реформы на западе, по сути идеологически оформившие запад католичество, возникновение ордена иезуитов в эпоху абсолютизма - всё это были прогрессивные в свое время явления, но то время ушло, наука и философия высвободились от скорлупы религии, возниклии новые способы производства и держаться за скорлупу – значит быть оплотом реакции и мракобесия.

>Или что католические христиане "неправильные", но христиане?

Это не надо опровергать – критика направлена против всех религий и нечего Святому престолу жаловаться, что де протестантские приюты были не менее жесток – протестанты еще худшие мракобесы, но Папу это не спасает (так и хочется добавить – от адского пламени, но ада как и рая на счастье Папы нет).

>Давайте поставим рядом фильм, который вы привели и "Страсти Христовы". И ситуация в первом фильме и концепция "Страстей Христовых" - продукт католической культуры.

Я «Страсти Христовы» не смотрел, так что мне трудно примерить их концепцию к фильму. Опишите в чем эта концепция состоит.

>Среди человеческих сообществ не бывает идеальных сообществ. И любая община христиан и даже Православная Церковь - это в первую очередь сборище "грешников кающихся". Святость Церкви придают не дела грешников, но благодать Бога.

А вот это крепкое мракобесие – если не «по делам их узнаете их», если благодать не свойство деятельности (противоречий не находите, а?), то это повод самого настоящего мракобесия – внедеятельностную благодать можно распределять произвольно и вот уже одни её лишены и подлежат истреблению в ходе крестового похода или джихада и против них разрешены любые преступления тем, на которых благодать пребывает.

>Сакральное - не есть "идеальное".

Да уж, нечего пачкать человеческие идеи, мысль и культуру сакрализацией.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (26.09.2006 19:16:11)
Дата	29.09.2006 21:45:28

Re: Я уже выше ответил Вам

---

>Вот здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm -
пересказ фильма и ссылки.

Понятно.

>>о исторической ситуации в целом по этому вопросу не осведомлен,

>Жаль, значит к фактологии апеллировать не можете.

Не могу. Если бы мог, скорее всего она оказалась бы не в вашу пользу.

>>но допускаю, что подобная практика у католиков была. Она и раньше у них была.

>А как насчет православной церкви? И будущего евразийского третьего пути?

У Православной Церкви я не помню такой практики, которая бы призывала карать грешника, а не грех прежде всего (за исключением нескольких еретических процессов). Но тут речь идет об обычном грехе и причем общество оказывается хуже, чем девушки.

>>Чем это опровергает тот тезис, к примеру, что католическая церковь не раз спасала Запад от распада и гибели?

>А зачем его опровергать? Да христианство в начале нашей эры, клюнийские реформы на западе, по сути идеологически оформившие запад католичество, возникновение ордена иезуитов в эпоху абсолютизма - всё это были прогрессивные в свое время явления, но то время ушло, наука и философия высвободились от скорлупы религии, возниклии новые способы производства и держаться за скорлупу – значит быть оплотом реакции и мракобесия.

У вас получается, что если что-то было политически ценно в оное время, но сейчас бессильно, то оно не просто перестает быть политически ценно, а и надо его опорочить и изобразить злым. Зачем? Это не марксизм. Марксизм не призывает описывать религиозное собрание как сборище изуверов, он только считает ее иллюзорной формой сознания.

>>Или что католические христиане "неправильные", но христиане?

> Это не надо опровергать – критика направлена против всех религий и нечего Святому престолу жаловаться, что де протестантские приюты были не менее жесток – протестанты еще худшие мракобесы, но Папу это не спасает (так и хочется добавить – от адского пламени, но ада как и рая на счастье Папы нет).

Критика у вас направлена на католичество. На 1 примере относящемся к классу объектов А путем индукции нельзя доказать, что объекты В, Г и Д - плохи.

>>Давайте поставим рядом фильм, который вы привели и "Страсти Христовы". И ситуация в первом фильме и концепция "Страстей Христовых" - продукт католической культуры.

>Я «Страсти Христовы» не смотрел, так что мне трудно примерить их концепцию к фильму. Опишите в чем эта концепция состоит.

В фильме показаны страдания Христа как Спасителя мира и его победа - Воскресение из мертвых. Там показано как осуждают Учителя христианства на смерть, как его распинают и как он воскресает. Мораль фильма, переводя на язык атеизма - правду не убить, она воскресает.

>>Среди человеческих сообществ не бывает идеальных сообществ. И любая община христиан и даже Православная Церковь - это в первую очередь сборище "грешников кающихся". Святость Церкви придают не дела грешников, но благодать Бога.

>А вот это крепкое мракобесие – если не «по делам их узнаете их», если благодать не свойство деятельности (противоречий не находите, а?), то это повод самого настоящего мракобесия – внедеятельностную благодать можно распределять произвольно и вот уже одни её лишены и подлежат истреблению в ходе крестового похода или джихада и против них разрешены любые преступления тем, на которых благодать пребывает.

По делам, по делам, речь только о том, что деяния отдельных людей не есть еще общецерковная практика и из 100 грехов членов Церкви, если сама Церковь устами иерархов и Соборов к ним не призывала еще нельзя сложить 1 слона мракобесия.

С уважением, Александр

---