От Михайлов А.
К All
Дата 25.09.2006 14:16:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Любителям поповщины.

Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 08.10.2006 13:13:26

Вот еще 3 копейки.

>Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?

Хотя я уже пытался вставить 3 копейки,
но вот возникла совсем другая мысль по этому же поводу.

Наверное, если Михайлов А. предложил рассмотреть некоторую проблему, в качестве отправной точки выбрав фильм «Сестры Магдалины», то на языке кино и надо разговаривать.

1.
Да! это ужасно!
Хотя. Вполне допускаю, что человек, лишенный стереотипов современной культуры (например, какой-нибудь крестьянин из той самой эпохи) посмотрев этот фильм, скажет что-то вроде:
- Повезло девочке. Пристроили ее. Не бездомная. С голоду не умирает.
Я такое допускаю.
А вы?

2. Вспомним другой фильм: "Иди и смотри!!!".
Как теперь видится первый после просмотра второго?
Думаю что после такого подумаешь, что все-таки что-то сакральное быть должно. Хотя бы как защитный механизм от таких крайних злодеяний. Или может быть все дело в производственных отношениях?

Мне лично кажется что это более уместные гири для взвешивания данного вопроса.

Но если я с чем-то не согласен, то с чем же я соглашусь с автором?

Согласен, что необходимы интеллектуальные провокации.
Провокации - вообще, на мой взгляд, один из базовых элементов воспитания в нашей культуре.
Например, система оценок в школе - это типичная провакация - провокация детей к мобилизации чувства конкуренции. Другой пример, прививка от оспы - провокация организма к защитной реакции.
Провокация - неубийственное (почти безвредное) воздействия на систему с целью вызвать в ней защитные реакции и ее последующему укреплению.
Очевидно, что удар кувалной по голове нельзя назвать провокацией. Потому как это скорее разрушение системы.
Хотя и от прививки иногда умирает ослабленный организм.

Только вот мне кажется (поправте меня если я ошибаюсь), что в 19-20 веке искусство провокации отделилось от своей начальной цели - укрепления системы. Стало чем-то самоценным.
Это нас как-то обезоружило. Т.е., хотя целью провокации является защитная реакция, проявление такой реакции считается чем-то неуместным в интеллектуальной среде.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (08.10.2006 13:13:26)
Дата 08.10.2006 16:20:19

Re: Вот еще...

>1.
>Да! это ужасно!
>Хотя. Вполне допускаю, что человек, лишенный стереотипов современной культуры (например, какой-нибудь крестьянин из той самой эпохи) посмотрев этот фильм, скажет что-то вроде:
>- Повезло девочке. Пристроили ее. Не бездомная. С голоду не умирает.
>Я такое допускаю.
>А вы?

Так в том то и дело. Что потенциальная бездомность девочки была обусловлена низким развитием общества и мракобесностью это крестьянина и её родителей. И мечтания забитого крестьянина о корыте с хавкой для нас не предел устремлений, да и наши предки, в том числе и участвовавшие в революции крестьяне он не о корыте с хавкой мечтали, а о гораздо большим, например была сильна установка на получение образования..

>2. Вспомним другой фильм: "Иди и смотри!!!".
>Как теперь видится первый после просмотра второго?
>Думаю что после такого подумаешь, что все-таки что-то сакральное быть должно. Хотя бы как защитный механизм от таких крайних злодеяний. Или может быть все дело в производственных отношениях?

А где там сакральное с транценденцией? Там вроде никто не считает ангелов на конце иглы.

>Согласен, что необходимы интеллектуальные провокации.

«То что на ре убивает, делает на сильнее.» (Ф.Ницше )
От Durga
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 06.10.2006 15:44:11

Re: Любителям поповщины.

Привет

Спасибо, интересный эксперимекнт.
Не сразу понял, почему взяли за основу католицизм, ожидалось,
что основные нападки будут дескать там католики козлы, а мы православные - хорошие. Реально такая аргументация была не часто. То есть действительно есть сакрализаторы, намеренно защищающие религиозное мракобесие во всех формах, а потому некоторые "советские традиционалисты" бросились защищать институты запада.

==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь
К Durga (06.10.2006 15:44:11)
Дата 07.10.2006 00:04:35

Re: Любителям поповщины.

>Привет

>Спасибо, интересный эксперимекнт.
>Не сразу понял, почему взяли за основу католицизм, ожидалось,
>что основные нападки будут дескать там католики козлы, а мы православные - хорошие. Реально такая аргументация была не часто. То есть действительно есть сакрализаторы, намеренно защищающие религиозное мракобесие во всех формах, а потому некоторые "советские традиционалисты" бросились защищать институты запада.

Конечно - лучше католическая церковь, чем вовсе никакой. Господь сказал, что и малая вера ценна.

>==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Игорь (07.10.2006 00:04:35)
Дата 07.10.2006 02:30:40

Re: Любителям поповщины.

Привет
Что для вас дороже - религия или коммунизм?

==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь
К Durga (07.10.2006 02:30:40)
Дата 08.10.2006 13:31:10

Re: Любителям поповщины.

>Привет
>Что для вас дороже - религия или коммунизм?

>==========Идеализму - бой! ==========

Без религии коммунизма было не построить. Люди как верили до 1917 так и продолжали верить после в трасцендентные нравственные ценности, проповеданные Христом, а не в строгий расчет выгод и прибытков. И только когда они, благодаря сытости и беспроблемности, созданной трудом и потом тех кто верил, - поверили в большой массе, что никаких высших ценностей не существует - тогда с коммунизмом в СССР и было покончено.
От Durga
К Игорь (08.10.2006 13:31:10)
Дата 09.10.2006 15:54:48

Re: Любителям поповщины.

Срели православных большинство составляют буржуи, капиталюки, антикоммунисты. Они заставляют плясать под свою дудку православных "типа, коммунистов". Первый ориентир - Николай-2.
От Scavenger
К Durga (07.10.2006 02:30:40)
Дата 07.10.2006 18:04:31

Re: "Что ты больше любишь - шоколадку или маму?"...

...вспомним Кара-Мурзу.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (07.10.2006 18:04:31)
Дата 07.10.2006 20:58:13

Осталось только роли правильно распределить.

Кто для вас мать? Советская власть или Святая Римская католическая Церковь? И что вкусненькое, но гаденькое – «бочка варенья и корзина печенья» - социализм (марксизм?) или поповщина?
От Scavenger
К Михайлов А. (07.10.2006 20:58:13)
Дата 08.10.2006 16:01:27

Re: Мать одна...

>Кто для вас мать? Советская власть или Святая Римская католическая Церковь? И что вкусненькое, но гаденькое – «бочка варенья и корзина печенья» - социализм (марксизм?) или поповщина?

...у меня и ее зовут Татьяна Михайловна. Я стараюсь быть ей послушным сыном. А привел я это как пример абсурдной постановки вопроса.

Теперь давайте попробуем перейти на язык метафор.

Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма. Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты. Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.10.2006 16:01:27)
Дата 08.10.2006 19:14:18

Вот так вляпались.

>...у меня и ее зовут Татьяна Михайловна. Я стараюсь быть ей послушным сыном. А привел я это как пример абсурдной постановки вопроса.

Ну мы же не в прямом смысле.


И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)


>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.

А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы, а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.

>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.


Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет, а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.

>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.

А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.
От chvvl
К Михайлов А. (08.10.2006 19:14:18)
Дата 09.10.2006 16:48:34

Re: Вот так...

>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>
>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы, а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.

Критика столь же важна как и в других сторона жизни. Например возьмите теже вопросы паспортов с чипами. В соотвествии с Откровением есть опасение о 666, есть люди которые нашли эти 666, дальше казалось бы чего проще - ну поменяёте код или откажитесь от того что действительно не нужно. А что имеем, а позиции того же руководства РПЦ? Ищуться любой способ чтобы уйти от этой темы в разговоре. Вот она и вера, была да кончилась.
Вера на уровне постулатов касаеться ограниченного круга вопросов, на которые, в том числе и наука, общество не способна дать доказательного ответа.

>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.
>

>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет, а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.

Это не вопрос для спора с верующими, тот и другой способ имеет свои сильные и слабые стороны. Если Вы верите, то для Вас одна система ценностей, если нет то другая. Но если вдуматься, разве подход веры сильно искажает атеитическую сторону. Вопрос только в отношении к смерти, но и тот и другой воспитывают спокойное отношение к ней.

>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>
>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.

Нельзя спасать не изменяясь. Спасения в ритуалах нет, они лишь подспорье, всё остальное в самом человеке, в его жизненной позиции в его поступках. А то что религия не даёт ответа на все вопросы, ну так это нормально, у нас ведь физика и химия не заменяют собой общественнные науки. Тогда почему ждёте ответов от религии, на все вопросы? Но с другой стороны... Разве существуют идеальные соц. политические устройства, об этом ранее уже говорили но форуме. Поскольку любое устройство так или иначе опирается человеческую природу и обосновывая ту или иную формацию Вы неизбежно будете опираться на потребности общества и его слабости, то идеального устройства получить не возможно в принципе, поскольку одни и те же человеческие качества могут проявлять и положительные и отрицательные качества. Только изменяя человека, можно получить, что-то похожее на положительное. Религия пытается это делать. Наверное не очень успешно, если вновь и вновь мы к этому обращаемся. Но Церковь это не только Дух веры, но и люди с их проблемами, которые неизбежно переносяться и на проблемы самой церкви. Например, в христианстве нет принципа ценль оправдывает средства. Ииссус сам зашёл на крест отстаивая своё право, вводя в сонм святых людей для которых принцип "цель оправдывает средства" стало нормой - тотже святой Владимир (или Владимир Красно Солнышко) церковь пародила ситуацию, когда считает нормой навязывание веры, но это принципиально противоречит вере Ииссуса, лично я так считаю. Христианство само больно, поскольку перестало быть последовательной в своей вере.
От Scavenger
К Михайлов А. (08.10.2006 19:14:18)
Дата 09.10.2006 11:26:41

Re: С чем вас и поздравляю...

...более сильно извратить первоначальную мысль вам вряд ли бы удалось даже намеренно. Так, как вы ее исказили стихийно.

>>...у меня и ее зовут Татьяна Михайловна. Я стараюсь быть ей послушным сыном. А привел я это как пример абсурдной постановки вопроса.

>Ну мы же не в прямом смысле.
>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)

Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.

>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.

>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,

А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.

//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//

Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.

>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,

Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.

//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.

>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.

>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.

Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (09.10.2006 11:26:41)
Дата 09.10.2006 15:49:54

Re: А ведь вам известны слова....

"не участвуй в собраниях нечестивых"...

Что ж вы так оскальзываетесь?
Думаете обратить их к разуму? :)
От Scavenger
К А.Б. (09.10.2006 15:49:54)
Дата 09.10.2006 17:30:16

Re: А первые христиане ходили даже в языческие храмы...

>"не участвуй в собраниях нечестивых"...
>Что ж вы так оскальзываетесь?
>Думаете обратить их к разуму? :)

...проповедовать. Тут же я разговариваю с одним атеистом, а не пришел на их форум. А если вы хотите данный форум назвать сборищем нечестивых, тогда ваш собственный совет можно легко обратить против вас же.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (09.10.2006 17:30:16)
Дата 16.10.2006 12:49:28

Re: Дорогой друг :)

Не надо огрублять тезис. Когда вы ведете разговор про, к примеру, водопроводную трубу... то нет проблем. Когда же вы начинаете обсуждать вопросы Веры.... с теми кто из воинствующих безбожников... без благословения на подобный "прозелитизм" :) - то как раз подпадаете под означенную проблему.

Как человек эээ скажем так - наслышанный про нюансы - вы должны бы понимать ситуацию четче. Или я многого хочу? :))
От Scavenger
К А.Б. (16.10.2006 12:49:28)
Дата 16.10.2006 19:08:06

Re: Дорогой друг

>Не надо огрублять тезис. Когда вы ведете разговор про, к примеру, водопроводную трубу... то нет проблем. Когда же вы начинаете обсуждать вопросы Веры.... с теми кто из воинствующих безбожников... без благословения на подобный "прозелитизм" :) - то как раз подпадаете под означенную проблему.

Знаете правило "не промолчи"? Это не проповедь, а ответ неверующему, который верующий обязан давать, пока неверующий спрашивает. Я намеренно не учил Михайлова вере и не собирался вести с ним прозелитической работы, это не мое дело, как вы совершенно правильно сказали. Мое дело в том, чтобы он не искажал факты.

>Как человек эээ скажем так - наслышанный про нюансы - вы должны бы понимать ситуацию четче. Или я многого хочу? :))

Я знаю нюансы. И поэтому еще раз отвечаю, что не учу Михайлова вере и не мню себя великим проповедником, от слов которого обращаются неверующие.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.10.2006 19:08:06)
Дата 17.10.2006 10:27:33

Re: Надо понимать зачем "не промолчи".

>Знаете правило "не промолчи"? Это не проповедь, а ответ неверующему, который верующий обязан давать, пока неверующий спрашивает.

Скорее - когда сомневающийся спрашивает. Когда неверующий же, кгхм, трендит, так скажем, вы ввязываясь в "спор" только усугубляете ситуацию. Увеличивая грех на неразумном (он все распаляется и новые "тезисы" приводит) - и на себе, поскольку вы ему в том способствуете. А устанавливать истину ваш "собеседник" - не намерен!
Так что...

>Мое дело в том, чтобы он не искажал факты.

Не начнете поправлять - так быстрее ему трендеть надоест, "в пустоту"-то не интересно....

А кто захочет разобраться - так найдет кому вопрос задать.
"Превентивное образование" - так же плохо работает, как и многие другие "превентивные" конструкции от политиков. :)

>...что не учу Михайлова вере...

Еще бы. См. выше - чем вы с ним напару занимаетесь :)
От Durga
К Scavenger (09.10.2006 11:26:41)
Дата 09.10.2006 15:41:58

Re: С чем


>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.

>С уважением, Александр

Интересно, что реллигиозных людей в нужное время никакие заповеди не останавливают. Они готовы обить "именем Бога" нежели следовать заповеди "не убий".
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (09.10.2006 15:41:58)
Дата 09.10.2006 17:34:33

Re: Сие относиться ко всем религиям и идеологиям...

>>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.

>>С уважением, Александр

>Интересно, что реллигиозных людей в нужное время никакие заповеди не останавливают. Они готовы обить "именем Бога" нежели следовать заповеди "не убий".

...этика всегда отступает перед "последними принципами". Иначе она превращается в пустую фразу или бумажную догму. Далее, заповедь "не убий" была обращена к конкретным преступлениям людей. Казнь и война - это не убийство. Их во все времена различали. Убийство - это деяние совершаемое группой людей или массами людей вне закона и не оправдываемое никакой необходимостью, кроме личных или узкогрупповых интересов.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (09.10.2006 17:34:33)
Дата 09.10.2006 18:02:34

Сразу вспоминается бравый солдат Швейк,

>...этика всегда отступает перед "последними принципами". Иначе она превращается в пустую фразу или бумажную догму. Далее, заповедь "не убий" была обращена к конкретным преступлениям людей. Казнь и война - это не убийство. Их во все времена различали. Убийство - это деяние совершаемое группой людей или массами людей вне закона и не оправдываемое никакой необходимостью, кроме личных или узкогрупповых интересов.

удивлявшийся какие только проклятия не шлет церковь в адрес врагов. Вот и Вы и расписались за церковь, что на одобряла все империалистические войны.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.10.2006 18:02:34)
Дата 10.10.2006 19:34:42

Re: О войнах

>>...этика всегда отступает перед "последними принципами". Иначе она превращается в пустую фразу или бумажную догму. Далее, заповедь "не убий" была обращена к конкретным преступлениям людей. Казнь и война - это не убийство. Их во все времена различали. Убийство - это деяние совершаемое группой людей или массами людей вне закона и не оправдываемое никакой необходимостью, кроме личных или узкогрупповых интересов.

>Вот и Вы и расписались за церковь, что на одобряла все империалистические войны.

Империалистические войны? Церковь одобрила войну русского народа с Наполеоном и с Гитлером - отнюдь не империалистические войны. И осудила - гражданскую войну в лице патр. Тихона.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.10.2006 19:34:42)
Дата 10.10.2006 20:38:52

Анахронизм

>>>...этика всегда отступает перед "последними принципами". Иначе она превращается в пустую фразу или бумажную догму. Далее, заповедь "не убий" была обращена к конкретным преступлениям людей. Казнь и война - это не убийство. Их во все времена различали. Убийство - это деяние совершаемое группой людей или массами людей вне закона и не оправдываемое никакой необходимостью, кроме личных или узкогрупповых интересов.
>
>>Вот и Вы и расписались за церковь, что на одобряла все империалистические войны.
>
>Империалистические войны? Церковь одобрила войну русского народа с Наполеоном и с Гитлером - отнюдь не империалистические войны. И осудила - гражданскую войну в лице патр. Тихона.

Роман Гашека как назывался? «Похождения бравого солдата Швейка во время первой мировой войны». Так что не надо про благословление отечественных войн и проклятие войне гражданской. Речь идет о первой мировой империалистической бойне, во время которой попы по обе стороны от лини фронта призывали все кары небесные на головы противника (при этом молитвы они возносили одному Богу)
От Ищущий
К Михайлов А. (10.10.2006 20:38:52)
Дата 12.10.2006 16:38:41

Риторические вопросы

>>Империалистические войны? Церковь одобрила войну русского народа с Наполеоном и с Гитлером - отнюдь не империалистические войны. И осудила - гражданскую войну в лице патр. Тихона.

>Роман Гашека как назывался? «Похождения бравого солдата Швейка во время первой мировой войны». Так что не надо про благословление отечественных войн и проклятие войне гражданской. Речь идет о первой мировой империалистической бойне, во время которой попы по обе стороны от лини фронта призывали все кары небесные на головы противника (при этом молитвы они возносили одному Богу)

Если враждующие попы молились одному Богу и это является основанием для заявлений типа "религия - пуста", то как быть в этом случае с марксизмом? - и сталинисты, и троцкисты апеллировали к одной и той же теории. Неужели и она "пуста" (или внутренне противоречива?)?

И если переход на позиции еврокоммунизма привел к развалу СССР, то в чем тогда заключается "непреложность абстрактных исторических схем"? Или нынешних "теоретиков" это обстоятельство больше не интересует?..
От Михайлов А.
К Scavenger (09.10.2006 11:26:41)
Дата 09.10.2006 12:58:52

Себя поздравьте.

>...более сильно извратить первоначальную мысль вам вряд ли бы удалось даже намеренно. Так, как вы ее исказили стихийно.

Видать такой уж неказистой была первоначальная мысль.:)

>>>...у меня и ее зовут Татьяна Михайловна. Я стараюсь быть ей послушным сыном. А привел я это как пример абсурдной постановки вопроса.
>
>>Ну мы же не в прямом смысле.
>>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)
>
>Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.

О научной. Мы её и стараемся придерживаться.

>>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>
>>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,
>
>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.

Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//

>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.


Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.


Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут… А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.

>>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.
>
>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>
>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.

Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.

>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.


На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

>>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>
>>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.
>
>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.
И много еще кем – коммунистом, классическим либералом a la Робеспьер и Сен-Симон, консерватором – язычником, в общем, быть можно кем угодно кроме почти всех за исключением христиан.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.10.2006 12:58:52)
Дата 09.10.2006 17:50:18

Re: Нет уж...

>>...более сильно извратить первоначальную мысль вам вряд ли бы удалось даже намеренно. Так, как вы ее исказили стихийно.

>Видать такой уж неказистой была первоначальная мысль.:)

Посмотрим.

>>>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)
>>Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.
>О научной. Мы её и стараемся придерживаться.

Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.

>>>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>>
>>>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,

>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.

>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>
>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.

>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.

>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…

Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

>>>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.

>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>
>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.

>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.

Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума. А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.

>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

>>>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>>
>>>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.

>>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.

>И много еще кем – коммунистом, классическим либералом a la Робеспьер и Сен-Симон, консерватором – язычником, в общем, быть можно кем угодно кроме почти всех за исключением христиан.

Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (09.10.2006 17:50:18)
Дата 09.10.2006 18:22:46

Re: Нет уж...

>>>>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)
>>>Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.
>>О научной. Мы её и стараемся придерживаться.
>
>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.

А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?

>>>>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>>>
>>>>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,
>
>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>
>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>
>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи – типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.


>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>
>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>
>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.
>
>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.


А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.
>
>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…
>
>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.

>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

Ну да, сточки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

>>>>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.
>
>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>
>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>
>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>
>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.

>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//
>
>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>
>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm
>
>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

>>>>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>>>
>>>>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.
>
>>>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.
>
>>И много еще кем – коммунистом, классическим либералом a la Робеспьер и Сен-Симон, консерватором – язычником, в общем, быть можно кем угодно кроме почти всех за исключением христиан.
>
>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.

Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…

Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - моли Ленин ей соответствует и наук коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости. Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.10.2006 18:22:46)
Дата 10.10.2006 20:00:00

Re: О критике религии

>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?

Я не про иные ветки говорю, а про эту.

>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.

>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

А что такое культура вы себе представляете? В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).


>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…

>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.

Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.

Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>
>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…

>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - моли Ленин ей соответствует и наук коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.

Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует, вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма, но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована). Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога. Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.10.2006 20:00:00)
Дата 10.10.2006 21:28:02

Re: О критике...

>>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?
>
>Я не про иные ветки говорю, а про эту.


А я про другие подветки этой ветки и говорю.
Повторять каждому по 10 раз одно и то же я не обязан.

>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>
>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>
>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

>>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.
>
>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>
>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.
>
>А что такое культура вы себе представляете?


Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное. И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса – способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?


>>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.
>
>>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…
>
>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>
>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>
>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.


Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>
>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>
>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.
>
>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.
>
>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.
>
>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

Я не буду по десятому разу одно и то же повторять. Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>
>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>
>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность)

>>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//
>
>>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>>
>>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm
>
>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>
>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.
>
>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

>>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…
>
>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>
>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

Т.е. если церковь уже раздавили?

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.



>//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.
От Scavenger
К Михайлов А. (10.10.2006 21:28:02)
Дата 11.10.2006 18:48:36

Re: Я же говорил, что нет нормальных аргументов...

>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

А разве культура, согласно Марксу, не влияет обратно на базис общества как часть надстройки? Определенного рода практика может формировать идеальные схемы, но, к примеру, вы никогда не сможете показать КАК она формирует религиозные воззрения. Поскольку религиозные воззрения детерминируются не социально-экономическими отношениями в процессе производства, а сложившимися культурными и этническими стереотипами с одной стороны и своей внутренней логикой - с другой.

>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

>>А что такое культура вы себе представляете?

>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).

>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.

А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.

//И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса –способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?//

Вы просто не видите, что диалектика - это не наука, а один из ее методов. Выдавая диалектику за единственную науку вы создаете миф "научности", который существует отдельно от результатов труда ученых и даже независимо от их идейной и мировоззренческой принадлежности.

>>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

Кто вам сказал, что вера сама по себе пуста? А культура тоже "сама по себе пуста"? Религия - это часть культуры этноса, а вера - это была сердцевина культуры народов, в ней проявлялись даже особенности коллективной психики народа. Как это может быть "низменным инстинктом"? Вот вы видите к примеру, православный храм. Храм этот сделан руками людей, вложивших в него свой труд и умение, а также представляет собой стиль в архитектуре. Далее вы берете и подводите к нему динамит и взрываете, т.к. для вас, что храм, что бордель - все едино. Не так ли? Ибо иного отношения то, что создано "низменными инстинктами" в вашей логике не заслуживает. Или же вы просто возьмете и превратите этот храм в коровник или в больницу, иконы с него отправите в музей, а купол с крестом - уничтожите. То есть "грубо употребите здания" (С.Г. Кара-Мурза).

>>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

>>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.

>>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.


> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.

>>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>>
>>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>>
>>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).

"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.

А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.

>>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

>>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

Ваши функционалы - это не цели, а просто средство для управления социальной реальностью. Высшей цели - "зачем ВООБЩЕ эта реальность, зачем ВООБЩЕ вся посюсторонняя счастливая жизнь" они не дают. Как не решают проблемы индивидуальной смерти, болезней и страданий.

>>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>>
>>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

>Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

Наука - она вполне с религией совместима, т.к. наука и до марксизма существовала и после него существует.

>>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

>Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

Марксизм - это не последовательная научная картина мира, а одно из научно-философских течений.

>>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

>Т.е. если церковь уже раздавили?

Нет, если секуляризована до той степени, что в мирские дела вмешивается по минимуму. Она была и в царской России уже до этой степени секуляризована, если бы не упорство левого крайнего крыла большевизма "раздавить гадину" с Церковью можно было бы разумно договориться. Но никто договориться и не пытался, а пытались давить, правда, потом отчасти поумнели.

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.

>>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

>Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.

Простите, по-моему вы этот абзац не дописали.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

>А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.

А зачем? Он меня не слушал и не послушает. Георгий это ему пытался объяснить, но бесполезно.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (11.10.2006 18:48:36)
Дата 12.10.2006 18:19:47

А откуда этим аргументам взяться, если пришли сажать и хоронить?...

>>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал.

Да, нормальные крестьяне живут лет по триста-четыреста, некоторые чуток побольше - до пятисот и более. Поэтому, безусловно, культура - дискретно форматировалась, а крестьяне - никогда. Только непрерывно эволюционировали, вне зависимости от расовых и национальных признаков. Это только интеллигентные и начитанные революционеры знали свою национальность, которая их не интересовала. Крестьянин - он и есть крестьянин, что с него возьмешь. Какая у него национальность?.. Откуда?

>>>>>>И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

Да, принципы - они только для теорий, для, так сказать, интеллигенции... Зачем крестьянину принципы? Для чего? - что он с ними-то делать будет?


>>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Товарищ, наверное, очень в высокой башне сидит, поэтому и не видит, что у нас, у грешных, тут на земле творится. Православная картина мира впитала в себя языческую картину, - можно сказать, растворила в себе. Поэтому не знаю, как у крестьян вообще, а русских крестьян никакого "замещения" не происходило... И, кстати, откуда появилось само слово "крестьяне"? - Не от слова ли "крест"?..

>>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Для товарища практика - это то, что сказано в теории: "Сие есть практика". А что не сказано, то - непрактика...

>>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

Как все из башни видится просто - раз о духовности не выяснили, значит ее и нет вовсе. Горизонты - с бугорка виднее, а уж с башни-то подавно... Знал бы Ломоносов об этом, наверное, ни за что бы не высказал такую мысль: "Велико есть дело смертными и преходящими трудами дать бессмертие множеству народа,... соединить тех, которых натура долготою времени разделила".

>>>А что такое культура вы себе представляете?

>>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).

Не допускайте, не надо. "Всеобщие идеальные схемы деятельности" есть не культура, а абстрактные исторические схемы некоторых авторов. Это - не одно и то же...

>>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

>>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.

>А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.

Товарища не смущает, что термин "подсистемы" предполагает, что приведенные области деятельности и знаний находятся во взаимосвязи между собой, поэтому товарищ и растерялся, что не увидел до боли знакомых "материального и идеального". А допустить, что функционирование подсистем может быть рассмотрено и с точки зрения материальных, и с точки зрения идеальных моделей он не может, тексты основоположников об этом ничего не говорят... Мне, лично, непонятно другое - как он этим текстам собирается находить применение, если они, конечно, не догмы, а руководство к действию? Как он собирается действовать в реальном мире? - при малейшей опасности залазить в высокую башню из слоновой кости?..

>>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.

Мне думается, лучше вопрос задать так: "мы будем сажать в концлагеря...", - товарищ, а кто есть эти самые "мы"? Поут, который заявил, что "мы вас похороним"? Так Поут неглуп - заявил и слился. Вместо него тут отдуваются ребята попроще, понаивнее. Поут дергает за поутинку, а некоторые персоны тут делают заявления, смысл которых они не понимают. Что, интересно, они будут делать, если с ними не согласятся массы? Эта "похоронная команда" лопатой хотя бы умеет пользоваться, не говоря уже об оружии? Или жрецы не копают?..

>>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
>Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.

Маленькая реплика, - пролетарий - это рабочий, не признающий своего родства. Бедный он при этом или не бедный - вопрос более низкого порядка.

>>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).

>"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.

>А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.

>>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

>>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

Останутся люди, с их умениями и навыками, с их чаяниями и помыслами, с их представлениями о счастливой и справедливой жизни.

>Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.

Может быть, Вы объясните, что товарищ понимает под "симметрией времени"?

От Игорь
К Михайлов А. (08.10.2006 19:14:18)
Дата 09.10.2006 00:28:06

Верить проще чем думать ?

>>...у меня и ее зовут Татьяна Михайловна. Я стараюсь быть ей послушным сыном. А привел я это как пример абсурдной постановки вопроса.
>
>Ну мы же не в прямом смысле.


>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)


>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>
>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы, а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.

Почему же Вам проще "думать", а не верить? Верить куда как сложнее, чем просто думать. И чтобы прийти к вере через думы, думать надо очень хорошо.

>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.
>

>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет, а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.

Где эта ответсвенность записана, кроме как на Небесах?

>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>
>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.
От Михайлов А.
К Игорь (09.10.2006 00:28:06)
Дата 09.10.2006 11:25:03

Верить не пробовал – не знаю.:)

> Почему же Вам проще "думать", а не верить? Верить куда как сложнее, чем просто думать. И чтобы прийти к вере через думы, думать надо очень хорошо.

Ду уж не легко приходиться – мысль то она всё время заставляет сомниваться в вере и как тут не впосать в грех неверия – «мысли они искривляют мощ\зга,а сообрважение выпрямляет и…» ( фильм «Убить Дракона»)

>Где эта ответсвенность записана, кроме как на Небесах?

Да Вы прямо как те египетские монахи, что на Никейском соборе восклицали «Разрубте надвое тго, кто утверждает что у Христа две сущности»,после чегнго осушествлялди это на практике.
От Игорь
К Михайлов А. (09.10.2006 11:25:03)
Дата 09.10.2006 16:19:00

Ну а раз не знаете - чего тогда утверждаете, что верить просто?

У Вас то это что-то не сильно получается. В смысле верить в высшие ценности, которые не раскладываются на низшие в принципе.

>> Почему же Вам проще "думать", а не верить? Верить куда как сложнее, чем просто думать. И чтобы прийти к вере через думы, думать надо очень хорошо.
>
>Ду уж не легко приходиться – мысль то она всё время заставляет сомниваться в вере и как тут не впосать в грех неверия – «мысли они искривляют мощ\зга,а сообрважение выпрямляет и…» ( фильм «Убить Дракона»)

Ваша мысль не заставляет Вас сосневаться в Вашей вере - в вере, что все материально и все может быть объяснено исходя из этой веры.

>>Где эта ответсвенность записана, кроме как на Небесах?
>
>Да Вы прямо как те египетские монахи, что на Никейском соборе восклицали «Разрубте надвое тго, кто утверждает что у Христа две сущности»,после чегнго осушествлялди это на практике.

Ну где все таки записана ответсвенность за последующие поколения ?- попробуйте разобъяснить молодежи, почему она должна рожать детей, хотя бы, если они мешают ей развлекаться.
От Михайлов А.
К Игорь (09.10.2006 16:19:00)
Дата 09.10.2006 17:59:40

Да вот, на Вас глядючи…

>У Вас то это что-то не сильно получается. В смысле верить в высшие ценности, которые не раскладываются на низшие в принципе.

Вы о чем ? Какие еще высшие ценности? Или решили нормативно предписать, что материалисту долждно быть наплевать на судьбу общества и человечества?

>>> Почему же Вам проще "думать", а не верить? Верить куда как сложнее, чем просто думать. И чтобы прийти к вере через думы, думать надо очень хорошо.
>>
>>Ду уж не легко приходиться – мысль то она всё время заставляет сомниваться в вере и как тут не впосать в грех неверия – «мысли они искривляют мозг, а соображение выпрямляет и…» ( фильм «Убить Дракона»)
>
> Ваша мысль не заставляет Вас сосневаться в Вашей вере - в вере, что все материально и все может быть объяснено исходя из этой веры.

А это не вера, а рациональное убеждение. Постоянное сомнение, которое всегдаразрешается.

>>>Где эта ответсвенность записана, кроме как на Небесах?
>>
>>Да Вы прямо как те египетские монахи, что на Никейском соборе восклицали «Разрубте надвое тго, кто утверждает что у Христа две сущности»,после чегнго осушествлялди это на практике.
>
> Ну где все таки записана ответсвенность за последующие поколения ?- попробуйте разобъяснить молодежи, почему она должна рожать детей, хотя бы, если они мешают ей развлекаться.

А чего тут объяснять? Если не размножаться – человечество вымрет.
От Игорь
К Михайлов А. (09.10.2006 17:59:40)
Дата 14.10.2006 21:55:41

Вы выдвинули нелепый тезис, а теперь не изволите его опровергать

>>У Вас то это что-то не сильно получается. В смысле верить в высшие ценности, которые не раскладываются на низшие в принципе.
>
>Вы о чем ? Какие еще высшие ценности? Или решили нормативно предписать, что материалисту долждно быть наплевать на судьбу общества и человечества?

Вы выдвинули тезис, что верить проще чем думать. Я на Вашем примере показал, что это совсем не так. После этого Вы стали играть в дурочку, приписывая мне те мысли, которые - Вы точно знаете - я не разделяю. Что же до материалистов, до я говорю про материалистов, лишенных религиозного чувства. Про Вас я не утверждал, что Вы его напрочь лишены.

>>>> Почему же Вам проще "думать", а не верить? Верить куда как сложнее, чем просто думать. И чтобы прийти к вере через думы, думать надо очень хорошо.
>>>
>>>Ду уж не легко приходиться – мысль то она всё время заставляет сомниваться в вере и как тут не впосать в грех неверия – «мысли они искривляют мозг, а соображение выпрямляет и…» ( фильм «Убить Дракона»)
>>
>> Ваша мысль не заставляет Вас сосневаться в Вашей вере - в вере, что все материально и все может быть объяснено исходя из этой веры.
>
>А это не вера, а рациональное убеждение. Постоянное сомнение, которое всегдаразрешается.

Т.е. Вы постоянно сомневаетесь в Ваших "рациональных убеждениях"? И чем они принципиально отличаются от веры Бога? По мне - так существенное отличие одно единственное. Вы не верите ( на сознательном уровне) в то, что в мире есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло.

>>>>Где эта ответсвенность записана, кроме как на Небесах?
>>>
>>>Да Вы прямо как те египетские монахи, что на Никейском соборе восклицали «Разрубте надвое тго, кто утверждает что у Христа две сущности»,после чегнго осушествлялди это на практике.
>>
>> Ну где все таки записана ответсвенность за последующие поколения ?- попробуйте разобъяснить молодежи, почему она должна рожать детей, хотя бы, если они мешают ей развлекаться.
>
>А чего тут объяснять? Если не размножаться – человечество вымрет.

А почему молодежи не должно быть наплевать на то, что человечество вымрет после того как они сами умрут?
От Владимир К.
К Игорь (14.10.2006 21:55:41)
Дата 14.10.2006 22:24:49

Предлагаю вашим оппонентам учебную задачу.

Условие: дочь не хочет заводить детей, мотивируя это тем, что дети - многогранная обуза (начиная от порчи фигуры и заканчивая
излишними экономическими расходами).
Задание: попытаться доказать, что заводить детей необходимо.

Дополнительное условие: на попытку мотивировать тем, что, мол, родители бескорыстно вложили силы в неё, а теперь её очередь "отдать
долг" уже в отношении следующего поколения - дочь возражает: "я не просила вас меня рожать".
От Кактус
К Владимир К. (14.10.2006 22:24:49)
Дата 16.10.2006 16:16:31

Re: Предлагаю вашим...

Здравствуйте!

>Условие: дочь не хочет заводить детей, мотивируя это тем, что дети - многогранная обуза (начиная от порчи фигуры и заканчивая излишними экономическими расходами).
>Задание: попытаться доказать, что заводить детей необходимо.

>Дополнительное условие: на попытку мотивировать тем, что, мол, родители бескорыстно вложили силы в неё, а теперь её очередь "отдать долг" уже в отношении следующего поколения - дочь возражает: "я не просила вас меня рожать".

Я Игорю не оппонент. Позиции у нас близкие, но он почему-то во все Бога припутывает.

Баювар прав:
- Речь нужно вести о формировании системы ценностей, а не о доказывании тезиса.
- Воспитывать нужно пока поперек лавки лежит, т.е. детей, а не половозрелых барышень. Тем более что последние не всегда приемлют рациональные аргументы.

Другая некорректность в постановке задачи - заявление "я не просила вас меня рожать". Таких уже не воспитывают.

Нужно учитывать, что идеалисты часто утрируют и рациональные мотивы сводят к эгоистическим. На примитивном уровне рациональности гомоэка задача также не решается. Если исходить из того, что главная цель человечества - выживание (бессмертие), то мне рациональная (атеистическая) мотивация видится такой.

На личном уровне бессмертие человечества реализуется через:
- большую семью с бесконечной сменой поколений,
- адекватность восприятия личностью окружающей действительности.

Адекватное восприятие обеспечивается:
- созданием парной семьи, объединяющей чувственно-интуитивное восприятие женщины и рационально-логическое – мужчины,
- совершенствованием человеческой личности, через накопление в семье и передачу от поколения к поколению положительных качеств.

Поэтому долг человека перед семьей (своими близкими и предками) – обеспечить непрерывность смены поколений в семье, усвоить все полезное, что было выработано предыдущими поколениями, адаптировать к современности, дополнить своим опытом и передать дальше. Каждое следующее поколение должно быть лучше предыдущего.

Простейшие инструменты воспитания – библиотека и семейный архив. Книги объясняют ребенку историю страны, рассказы о предках связывают ее с историей семьи. Такая связь дает осознание личной причастности к происходящему и не позволяет формироваться безответственному «маленькому человеку». Личность осознает себя частью семьи и народа, а не «индивидуем».

Но ПМСМ важнее подсознательно складывающиеся стереотипы (привычные ассоциации): семья – любовь – дети. Если ребенок вырос в большой дружной семье, то он ее будет воспринимать как норму и постарается воспроизвести.

С уважением. Сергей
От Monco
К Владимир К. (14.10.2006 22:24:49)
Дата 15.10.2006 21:42:23

Ещё одно дополнительное условие.

>Дополнительное условие: на попытку мотивировать тем, что, мол, родители бескорыстно вложили силы в неё, а теперь её очередь "отдать
>долг" уже в отношении следующего поколения - дочь возражает: "я не просила вас меня рожать".

А на запугивание страхом божиим, авторитетом "Библии" и аппелирование к понятиям "Абсолютное Добро и Абсолютное Зло" отвечает - "бога нет".
От Владимир К.
К Monco (15.10.2006 21:42:23)
Дата 16.10.2006 00:30:07

Предполагается следующее обстоятельство.

>
А на запугивание страхом божиим, авторитетом "Библии" и аппелирование к понятиям "Абсолютное Добро и Абсолютное Зло" отвечает -
"бога нет".
<

Обстоятельство таково, что каждый обосновывает, имея со своим ребёнком общее мировоззрение.

Атеист атеисту, а христианин - христианину.

Иначе, как вы и сами понимаете, задача теряет смысл.
От Баювар
К Владимир К. (14.10.2006 22:24:49)
Дата 15.10.2006 13:28:29

Поздно пить боржом.

>Условие: дочь не хочет заводить детей, мотивируя это тем, что дети - многогранная обуза (начиная от порчи фигуры и заканчивая излишними экономическими расходами).
>Задание: попытаться доказать, что заводить детей необходимо.

>Дополнительное условие: на попытку мотивировать тем, что, мол, родители бескорыстно вложили силы в неё, а теперь её очередь "отдать долг" уже в отношении следующего поколения - дочь возражает: "я не просила вас меня рожать".

Поздно пить боржом. Шкала ценностей формируется раньше, эдак до 10 лет. Наформировали (непонятно как) карьер, потребительских ценностей. Кстати, пресловутому "служению" дети тоже помеха, зато оно легко трансформируется в банальный карьеризм. А попытка очередной раз супротив экономиксу переть, добиваться поступков мимо своей шкалы ценностей, а вовсе в соответствии с вашей... еще не поняли?

Рациональная мотивация -- отсутствие надежд на пенсию в условиях депопуляции. Может быть развернута: я занята карьерой, и мне лучше удастся вас-стариков содержать, будучи самой бездетной. Нюанс: может так случиться, что в этих условиях и сбережения могут не помочь.

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (15.10.2006 13:28:29)
Дата 16.10.2006 00:30:08

Согласен. (-)
От Михайлов А.
К Игорь (07.10.2006 00:04:35)
Дата 07.10.2006 02:05:34

Так значит Ватикан лучше чем СССР?

Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше. Вот обрадовался бы знатный антисоветчик Иоанн-Павел 2 если бы жив был, да и нынешний бывший член гитлерюгенда не опечалился бы.
От Игорь
К Михайлов А. (07.10.2006 02:05:34)
Дата 08.10.2006 13:38:10

Ватикан лучше, чем Соддом.

>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.

По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство. Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности, и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности. Культура иннерционна, однако. Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.

>Вот обрадовался бы знатный антисоветчик Иоанн-Павел 2 если бы жив был, да и нынешний бывший член гитлерюгенда не опечалился бы.

В СССР, к Вашему сведению, Православие продолжало, как это ни парадоксально, оставаться государственной религией. И многие священнослужители, пишущие на религиозные темы, это признают.

От Михайлов А.
К Игорь (08.10.2006 13:38:10)
Дата 08.10.2006 16:09:14

СССР = Содом?! Вот так солидарист!!

Вы даже того еврея, который СССР с Египтом сравнивал переплюнули.

>>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.
>
> По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство.

Проблема в том, что это тезис не Верне и в бессмыслен – понятие «религиозное чувство не определено». Люди страстно желали справедливости с своей земной жизни, что например выразил Маяковский – вспомните про Ленина «самый земной из когда либо живших на земле людей»

> Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности,

Т.е. в такие ценности как «не сотвори себе кумира», «не вари козленка в молоке матери его», «нет бога кроме Аллаха..» и т.д.? Да Вы, батенька, просто фантаст!

>и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности.

Только они так считали несколько по другим причинам, чем думаете Вы.

>Культура иннерционна, однако.

Инерционна. Потому и потребовалась культурная революция.

>Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.


Необоснованно. Людей должны рационально понимать порочность капитализма нелиберальной идеологии. И всё мы здесь собрались именно в силу того, что СГКМ преуспел в этом рациональном объяснении.
От Игорь
К Михайлов А. (08.10.2006 16:09:14)
Дата 08.10.2006 21:06:51

СССР не равняется Соддом

Не приписывайте мне собственные заключения.

>Вы даже того еврея, который СССР с Египтом сравнивал переплюнули.

См. выше.

>>>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.
>>
>> По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство.
>
>Проблема в том, что это тезис не Верне и в бессмыслен – понятие «религиозное чувство не определено».

Это Вами оно не определено. Человек, не обладающий религиозным чувством не закроет грудью амбразуру дзота, не встанет поперек дороги дьяволу, а предпочтет в случае чего быть его правой рукой.

>Люди страстно желали справедливости с своей земной жизни, что например выразил Маяковский – вспомните про Ленина «самый земной из когда либо живших на земле людей»
Да желали, и кто спорит?

>> Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности,
>
>Т.е. в такие ценности как «не сотвори себе кумира», «не вари козленка в молоке матери его», «нет бога кроме Аллаха..» и т.д.? Да Вы, батенька, просто фантаст!

Вы полагаете, чтобы верить в ценности, надо знать цитаты?

>>и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности.
>
>Только они так считали несколько по другим причинам, чем думаете Вы.

А по каким причинам они так считали? Почему они не признавали правоту силы? Из-за марксистской теории, которую большинство простых людей и не знало вовсе.

>>Культура иннерционна, однако.
>
>Инерционна. Потому и потребовалась культурная революция.

Приобщение огромных масс простого народа к Пушкину, Достоевском, Гоголю и Толстому - это не приобшение к марксистской теории.

>>Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.
>

>Необоснованно. Людей должны рационально понимать порочность капитализма нелиберальной идеологии.

Это по Вашему они должны. А они вот берут и не понимают - отчего это нельзя пойти и устроится в банк ради квартиры, вместо того, чтобы строить общедоступные квартиры для всех.

>И всё мы здесь собрались именно в силу того, что СГКМ преуспел в этом рациональном объяснении.

Рациональные объяснения не все понимают. К тому же из этих рациональных объяснений сейчас по всему выходит, что все "все козлы и все погибло".
От Михайлов А.
К Игорь (08.10.2006 21:06:51)
Дата 08.10.2006 21:58:44

Что тогда Содом поминаете?

Мы ведь о Ватикане и СССР говорим, о матеорализме и религии, а о неолиберализме и прочих смертных грехах.

>>>>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.
>>>
>>> По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство.
>>
>>Проблема в том, что это тезис не Верне и в бессмыслен – понятие «религиозное чувство не определено».
>
> Это Вами оно не определено.

Мною оно точно не определено, но похоже и вами тоже.

>Человек, не обладающий религиозным чувством не закроет грудью амбразуру дзота,

Нет, меня умиляет это беззастенчиое умение попов присваивать себе подвиги русского народа.Вытаскивают что нбудь вроде что матросов иконку на груд носил и выглядит это «открытие», также гаденько как если бы он был алкашом или мужеложцем.А ведь подвиги не только русские и не только христиане совеоршали.

>не встанет поперек дороги дьяволу, а предпочтет в случае чего быть его правой рукой.



>>Люди страстно желали справедливости с своей земной жизни, что например выразил Маяковский – вспомните про Ленина «самый земной из когда либо живших на земле людей»
>
> Да желали, и кто спорит?

Вы. Когда утверждаете необходимость трансценденции.

>>> Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности,
>>
>>Т.е. в такие ценности как «не сотвори себе кумира», «не вари козленка в молоке матери его», «нет бога кроме Аллаха..» и т.д.? Да Вы, батенька, просто фантаст!
>
> Вы полагаете, чтобы верить в ценности, надо знать цитаты?

Вы даже не поняли, что я сказал. Трансцендентные ценности, в отличии от посюсторнних этических ценностях типа «возлюби ближнего как самого себя» или счто то же самое «смотри на человека как на цель, а не как на средство», априори бессмысленны для практики специально привел вам прмеры этих бессмысленных заповедей.

>>>и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности.
>>
>>Только они так считали несколько по другим причинам, чем думаете Вы.
>
> А по каким причинам они так считали? Почему они не признавали правоту силы? Из-за марксистской теории, которую большинство простых людей и не знало вовсе.

Марксихм это философия практики, а практмку каждый чувствовал на себе.

>>>Культура иннерционна, однако.
>>
>>Инерционна. Потому и потребовалась культурная революция.
>
> Приобщение огромных масс простого народа к Пушкину, Достоевском, Гоголю и Толстому - это не приобшение к марксистской теории.


Приступ марксофобии. Культурня революция означала приобщение ко всему богатву знаний,накопленному человечеством, в том числе и к марксистской терии и к русской класическойлитературе, но религия с трансценденцией тут не причем.

>>>Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.
>>
>
>>Необоснованно. Людей должны рационально понимать порочность капитализма нелиберальной идеологии.
>
> Это по Вашему они должны. А они вот берут и не понимают - отчего это нельзя пойти и устроится в банк ради квартиры, вместо того, чтобы строить общедоступные квартиры для всех.

>>И всё мы здесь собрались именно в силу того, что СГКМ преуспел в этом рациональном объяснении.
>
> Рациональные объяснения не все понимают.

Поэтому ихнадо кадилом по башке огреть?

>К тому же из этих рациональных объяснений сейчас по всему выходит, что все "все козлы и все погибло".

Да это просто Вы впали в пессемизм богостроительство, как те бывшие революционеры после поражения революции 1905-1907 годов. Однако прв был Ленин а не богостроители.
От Игорь
К Михайлов А. (08.10.2006 21:58:44)
Дата 09.10.2006 00:14:31

Я не понимаю, с чего Вы делаете свои выводы

>Мы ведь о Ватикане и СССР говорим, о матеорализме и религии, а о неолиберализме и прочих смертных грехах.

Содом я поминаю, как символ полного безверия, погрязший в пороках. Естественно, что Ватикан лучше.

>>>>>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.
>>>>
>>>> По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство.
>>>
>>>Проблема в том, что это тезис не Верне и в бессмыслен – понятие «религиозное чувство не определено».
>>
>> Это Вами оно не определено.
>
>Мною оно точно не определено, но похоже и вами тоже.

>>Человек, не обладающий религиозным чувством не закроет грудью амбразуру дзота,
>
>Нет, меня умиляет это беззастенчиое умение попов присваивать себе подвиги русского народа.Вытаскивают что нбудь вроде что матросов иконку на груд носил и выглядит это «открытие», также гаденько как если бы он был алкашом или мужеложцем.А ведь подвиги не только русские и не только христиане совеоршали.

Я пишу не про попов, а про религиозное чувство, которое было передано героям Отечественной и через культуру матерей и отцов, и через великие творения русской литературы 19 века, ставшие общедоступными в 30-ые годы. Основа этой культуры христианские нравственные святыни. У Вас же вообще нет никаких соображений на этот счет. С чего это вдруг люди жертвовали жизнью - наверное от чтения "Капитала".

>>не встанет поперек дороги дьяволу, а предпочтет в случае чего быть его правой рукой.
>


>>>Люди страстно желали справедливости с своей земной жизни, что например выразил Маяковский – вспомните про Ленина «самый земной из когда либо живших на земле людей»
>>
>> Да желали, и кто спорит?
>
>Вы. Когда утверждаете необходимость трансценденции.

Так у Вас люди совершают подвиги по рациональному расчету. Чего там Матросов расчитал? И это как назвать ? - это прямо магия и колдовство. Ну напишите что-нибудь вразумительное наконец.

>>>> Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности,
>>>
>>>Т.е. в такие ценности как «не сотвори себе кумира», «не вари козленка в молоке матери его», «нет бога кроме Аллаха..» и т.д.? Да Вы, батенька, просто фантаст!
>>
>> Вы полагаете, чтобы верить в ценности, надо знать цитаты?
>
>Вы даже не поняли, что я сказал. Трансцендентные ценности, в отличии от посюсторнних этических ценностях типа «возлюби ближнего как самого себя» или счто то же самое «смотри на человека как на цель, а не как на средство», априори бессмысленны для практики специально привел вам прмеры этих бессмысленных заповедей.

А почему любить ближнего, как самого себя - это посюсторонние ценности? Попробуйте доказать рациональность этого тому, кто изначально эгоист, хотя и вполне разумен - не получится. Тем более не получится доказать необходимость любить врагов или придерживаться правды и защищать слабых, когда это угрожает собственной жизни. Жертвуйте жизнью за Отечество, это рационально, а потому следует так поступать. - Кого это убедит?

>>>>и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности.
>>>
>>>Только они так считали несколько по другим причинам, чем думаете Вы.
>>
>> А по каким причинам они так считали? Почему они не признавали правоту силы? Из-за марксистской теории, которую большинство простых людей и не знало вовсе.
>
>Марксихм это философия практики, а практмку каждый чувствовал на себе.

И что он чувствал - что на практике добро и правда всегда торжествуют над силой и ложью? Не мог человек это чувствоать на практике. Гораздо чаще он мог видеть прямо противоположное. И сейчас молодежь на практике видит именно торжество лжи и наглой силы, и склоняется перед этим. Потому что это естественно. А что естественно, то, разумеется, не стыдно. А в трансцендетные обоснования добра, правды, истины, красоты верить разучили.

>>>>Культура иннерционна, однако.
>>>
>>>Инерционна. Потому и потребовалась культурная революция.
>>
>> Приобщение огромных масс простого народа к Пушкину, Достоевском, Гоголю и Толстому - это не приобшение к марксистской теории.
>

>Приступ марксофобии. Культурня революция означала приобщение ко всему богатву знаний,накопленному человечеством, в том числе и к марксистской терии и к русской класическойлитературе, но религия с трансценденцией тут не причем.

Вот и ответьте на вопрос - что дейстьвительно впечатлило юношей и девушек, которые затем отправились воевать за Родину. Пушкин с Достоевским, или прибавочная стоимость, рассказы матерей и отцов о подвигах в Гражданскую, бабушкины сказки наконец, или тригонометрия.

>>>>Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.
>>>
>>
>>>Необоснованно. Людей должны рационально понимать порочность капитализма нелиберальной идеологии.
>>
>> Это по Вашему они должны. А они вот берут и не понимают - отчего это нельзя пойти и устроится в банк ради квартиры, вместо того, чтобы строить общедоступные квартиры для всех.
>
>>>И всё мы здесь собрались именно в силу того, что СГКМ преуспел в этом рациональном объяснении.
>>
>> Рациональные объяснения не все понимают.
>
>Поэтому ихнадо кадилом по башке огреть?

Надо морально воодушевить людей на подвиги ради спасения жизни и мира. Вера, предсказывающая приход Антихриста, если люди перестанут сознательно творить добро и будут думать только о себе и собственном превосходстве над другими - самое к тому верное средство. Вы знаете лучше? Я вообще не понимаю в чем проблемы - не верите Вы в Бога, ну и не верьте, но зачем же препятствовать тому, что никак не может помешать делу спасения Отечества, а может только помочь? Или Вам дорого не Отечество, а собственные представления о рациональности?

>>К тому же из этих рациональных объяснений сейчас по всему выходит, что все "все козлы и все погибло".
>
>Да это просто Вы впали в пессемизм богостроительство, как те бывшие революционеры после поражения революции 1905-1907 годов. Однако прв был Ленин а не богостроители.

А те бывшие революционеры были "богостроителями". В пессемизм я не пал - я просто не вижу выхода в рамках материалистической парадигмы. Зиновьев его, к слову, тоже не увидел. Ленин был прав в том, что не надо разваливать империю, а надо делать ее заново на путях социальной справедливости - и в этом он вполне соотвесттвовал христианской доктрине, симпатизирующей униженным и оскорбленным, а не сытым и богатым.
От Михайлов А.
К Игорь (09.10.2006 00:14:31)
Дата 09.10.2006 11:05:07

Низко же Вы оцениваете Ватикан,

>>Мы ведь о Ватикане и СССР говорим, о матеорализме и религии, а о неолиберализме и прочих смертных грехах.
>
> Содом я поминаю, как символ полного безверия, погрязший в пороках. Естественно, что Ватикан лучше.


Если он может быть чем то лучшим лишь по сравнению с Содомом.

>>>>>>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.
>>>>>
>>>>> По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство.
>>>>
>>>>Проблема в том, что это тезис не Верне и в бессмыслен – понятие «религиозное чувство не определено».
>>>
>>> Это Вами оно не определено.
>>
>>Мною оно точно не определено, но похоже и вами тоже.
>
>>>Человек, не обладающий религиозным чувством не закроет грудью амбразуру дзота,
>>
>>Нет, меня умиляет это беззастенчиое умение попов присваивать себе подвиги русского народа.Вытаскивают что нбудь вроде что матросов иконку на груд носил и выглядит это «открытие», также гаденько как если бы он был алкашом или мужеложцем.А ведь подвиги не только русские и не только христиане совеоршали.
>
> Я пишу не про попов,

Так попы тоже не про себя либимых апро религиозное чувство.

>а про религиозное чувство, которое было передано героям Отечественной и через культуру матерей и отцов, и через великие творения русской литературы 19 века, ставшие общедоступными в 30-ые годы.

Понятно, теперь религиознеое чувство есть по определению то, что было передано георям Великой Отечечственной. Из чего разумеется следует, что религиозное чувство было передано… Самому не стыдно за подобное издевательство над логикой?

>Основа этой культуры христианские нравственные святыни.


Основой културы является реальная жизнь людей, а не абсрактные святыни.

>У Вас же вообще нет никаких соображений на этот счет. С чего это вдруг люди жертвовали жизнью - наверное от чтения "Капитала".

Да за что только люди жизнью не жерствовали, вот древние хунну например отказались прекратить распрю под предлогом " Сражаться на коне есть наше господство и потому мы страшны всем народам. Мы еще не оскудели в отважных воинах. Теперь два родные брата спорят о престоле, и если не старший, то младший получит его. В сих обстоятельствах и умереть составляет славу. Наши потомки всегда будут царствовать над народами. Китай, как ни могуществен, не в состоянии поглотить все владения хуннов, для чего же нарушать уложения предков? Сделаться вассалами Дома Хань - значит унизить и постыдить покойных шаньюев... Правда, что подобный совет доставит спокойствие, но мы более не будем владычествовать над народами" (Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. I. С. 88. цитируется погумилев Л.Н. «Истоия народа хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph11.htm#hph11text6 )

>>>не встанет поперек дороги дьяволу, а предпочтет в случае чего быть его правой рукой.
>>
>

>>>>Люди страстно желали справедливости с своей земной жизни, что например выразил Маяковский – вспомните про Ленина «самый земной из когда либо живших на земле людей»
>>>
>>> Да желали, и кто спорит?
>>
>>Вы. Когда утверждаете необходимость трансценденции.
>
> Так у Вас люди совершают подвиги по рациональному расчету. Чего там Матросов расчитал? И это как назвать ? - это прямо магия и колдовство.

На что Матросов рассчитывал? На то что своей жизнью купит победу своего подразделения.

>Ну напишите что-нибудь вразумительное наконец.

Написал уже здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm -про бессмыслденость вашизх вопросов.

>>>>> Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности,
>>>>
>>>>Т.е. в такие ценности как «не сотвори себе кумира», «не вари козленка в молоке матери его», «нет бога кроме Аллаха..» и т.д.? Да Вы, батенька, просто фантаст!
>>>
>>> Вы полагаете, чтобы верить в ценности, надо знать цитаты?
>>
>>Вы даже не поняли, что я сказал. Трансцендентные ценности, в отличии от посюсторнних этических ценностях типа «возлюби ближнего как самого себя» или счто то же самое «смотри на человека как на цель, а не как на средство», априори бессмысленны для практики специально привел вам прмеры этих бессмысленных заповедей.
>
> А почему любить ближнего, как самого себя - это посюсторонние ценности?

Потому как ближний он по сю сторону.

>Попробуйте доказать рациональность этого тому, кто изначально эгоист, хотя и вполне разумен - не получится.

Не бывает. Как кадавр у Стругацких. Изначально разумный эгоистиченский индивид – буржуазный миф, в действительности личность не в, а между, потому эгоизм ей не предписан, в отличии от культуры.

>Тем более не получится доказать необходимость любить врагов или придерживаться правды и защищать слабых, когда это угрожает собственной жизни. Жертвуйте жизнью за Отечество, это рационально, а потому следует так поступать. - Кого это убедит?

А рациональность это прошитая в индивиде аристотелева логика (адекватная лишь классическим системам)? Не можете без ссылки на пустую абстракцию. Любовь к врагам – формула разрешения дурной бесконечности конфликтов, стремление к социвальной справедлмвости и любовь к радине – очевидно необходимы социуму.

>>>>>и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности.
>>>>
>>>>Только они так считали несколько по другим причинам, чем думаете Вы.
>>>
>>> А по каким причинам они так считали? Почему они не признавали правоту силы? Из-за марксистской теории, которую большинство простых людей и не знало вовсе.
>>
>>Марксизм это философия практики, а практмку каждый чувствовал на себе.
>
> И что он чувствал - что на практике добро и правда всегда торжествуют над силой и ложью?

А вы не прыгайте от мужка, шедшего за большевиками в к добру, котрое победит зло, поставит его на колени и зверски убъет.


>Не мог человек это чувствоать на практике. Гораздо чаще он мог видеть прямо противоположное. И сейчас молодежь на практике видит именно торжество лжи и наглой силы, и склоняется перед этим. Потому что это естественно.

Почему естественно? Да и мало л что естественнло. Естественно кажется что солнце вращается вокруг земли, но это далеко от истины.

>А что естественно, то, разумеется, не стыдно.


А почему не наоборот? Может человеку, как социальному существу следует стыдиться своих естественных, животных проявлений. И междупрочим такой стыд – важное проявление кулдьтуры, даже папуас надрезавми на теле символическеи выделяет себя из остальной природы.

>А в трансцендетные обоснования добра, правды, истины, красоты верить разучили.

Потому как Истина, благо и Крастоа посюстронни.


>>>>>Культура иннерционна, однако.
>>>>
>>>>Инерционна. Потому и потребовалась культурная революция.
>>>
>>> Приобщение огромных масс простого народа к Пушкину, Достоевском, Гоголю и Толстому - это не приобшение к марксистской теории.
>>
>
>>Приступ марксофобии. Культурня революция означала приобщение ко всему богатву знаний,накопленному человечеством, в том числе и к марксистской терии и к русской класическойлитературе, но религия с трансценденцией тут не причем.
>
> Вот и ответьте на вопрос - что дейстьвительно впечатлило юношей и девушек, которые затем отправились воевать за Родину. Пушкин с Достоевским, или прибавочная стоимость, рассказы матерей и отцов о подвигах в Гражданскую, бабушкины сказки наконец, или тригонометрия.

Да кого что тлько не впечатляло. Вот Побиска Кузнецова «Диалектика природы» Энгельса впечатлила и он через всю жизнь пронес проблему согласования эволюции термодинамики, даже в лагере отсидел за это.

>>>>>Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.
>>>>
>>>
>>>>Необоснованно. Людей должны рационально понимать порочность капитализма нелиберальной идеологии.
>>>
>>> Это по Вашему они должны. А они вот берут и не понимают - отчего это нельзя пойти и устроится в банк ради квартиры, вместо того, чтобы строить общедоступные квартиры для всех.
>>
>>>>И всё мы здесь собрались именно в силу того, что СГКМ преуспел в этом рациональном объяснении.
>>>
>>> Рациональные объяснения не все понимают.
>>
>>Поэтому их надо кадилом по башке огреть?
>
> Надо морально воодушевить людей на подвиги ради спасения жизни и мира. Вера, предсказывающая приход Антихриста, если люди перестанут сознательно творить добро и будут думать только о себе и собственном превосходстве над другими - самое к тому верное средство.


Шарлатаны всего обещают «самое верное средство»

>Вы знаете лучше? Я вообще не понимаю в чем проблемы - не верите Вы в Бога, ну и не верьте, но зачем же препятствовать тому, что никак не может помешать делу спасения Отечества, а может только помочь?

В том то и дело, что религия тут не помошник, она лишь заведет народ в болото иллюзий.

>Или Вам дорого не Отечество, а собственные представления о рациональности?

Ну вот, еще один любитель поиграть в «кого ты больше любишь маму, или шоколадку?»

Теория служит глазами практике. Революционная практика является развитием нашей Родины, а Родина – базой для революционной практики.

>>>К тому же из этих рациональных объяснений сейчас по всему выходит, что все "все козлы и все погибло".
>>
>>Да это просто Вы впали в пессемизм богостроительство, как те бывшие революционеры после поражения революции 1905-1907 годов. Однако прав был Ленин а не богостроители.
>
> А те бывшие революционеры были "богостроителями".

Знак вопроса забыли? Являлись. Всякие там Булгаковы, Бердяевы. Богданов там еще затесался.

>В пессемизм я не пал - я просто не вижу выхода в рамках материалистической парадигмы.

Круто – «в пессемизм я не впал – просто стал пессимистом»

>Зиновьев его, к слову, тоже не увидел.

Зиновьев был уже стар и ему было тяжело осозновать, что он умирает в годы унижения России. Но вы то еще умирать не собиратетсь, ва страну хороните.

>Ленин был прав в том, что не надо разваливать империю, а надо делать ее заново на путях социальной справедливости - и в этом он вполне соотвесттвовал христианской доктрине, симпатизирующей униженным и оскорбленным, а не сытым и богатым.

Ух, ты как интересно! Ленин оказщывается был сторонником Империи! Прямо правый консерватор. Может вынам еще и процитируете рсоответствующую работу и номер страницы в ПСС?
Не смешите людей – томик сочинений Ленина каждый может открыть и убедиться.что Ленин выступал за поражение своей страны в ПМВ, за решительный слом старой государственной машины и замены её диктатурой пролетариата, и и не за абстрактную социальную справедливость, а за конкретную социалисьтическую революцию.
От Игорь
К Михайлов А. (09.10.2006 11:05:07)
Дата 11.10.2006 21:36:14

Додумывайте за себя, а не за меня

>>>Мы ведь о Ватикане и СССР говорим, о матеорализме и религии, а о неолиберализме и прочих смертных грехах.
>>
>> Содом я поминаю, как символ полного безверия, погрязший в пороках. Естественно, что Ватикан лучше.
>

>Если он может быть чем то лучшим лишь по сравнению с Содомом.

Не "лишь по сравнению...". Не додумывайте.

>>>>>>>Ведь СССР был обществом атеистическим, а вера, хотя бы католическая куда лучше.
>>>>>>
>>>>>> По моему Вы должны бы уже знать в том числе и по трудам СГКМ, что людей в СССР, особенно первых его десятилетий существования не покидало религиозное чувство.
>>>>>
>>>>>Проблема в том, что это тезис не Верне и в бессмыслен – понятие «религиозное чувство не определено».
>>>>
>>>> Это Вами оно не определено.
>>>
>>>Мною оно точно не определено, но похоже и вами тоже.
>>
>>>>Человек, не обладающий религиозным чувством не закроет грудью амбразуру дзота,
>>>
>>>Нет, меня умиляет это беззастенчиое умение попов присваивать себе подвиги русского народа.Вытаскивают что нбудь вроде что матросов иконку на груд носил и выглядит это «открытие», также гаденько как если бы он был алкашом или мужеложцем.А ведь подвиги не только русские и не только христиане совеоршали.
>>
>> Я пишу не про попов,
>
>Так попы тоже не про себя либимых апро религиозное чувство.

Ну и слава Богу. Про себя любимых все больше язычники любят.

>>а про религиозное чувство, которое было передано героям Отечественной и через культуру матерей и отцов, и через великие творения русской литературы 19 века, ставшие общедоступными в 30-ые годы.
>
>Понятно, теперь религиознеое чувство есть по определению то, что было передано георям Великой Отечечственной. Из чего разумеется следует, что религиозное чувство было передано… Самому не стыдно за подобное издевательство над логикой?

Религиозное чувство-это такое чувство, котрое заставляет поступать вопреки земной логике. Вставать на сторону слабых против наглых и сильных, не считаясь с личной выгодой и даже с личной безопасностью. Жертвовать собой ради других, бескорыстно дарить, не требуя ничего взамен и так далее.

>>Основа этой культуры христианские нравственные святыни.
>

>Основой културы является реальная жизнь людей, а не абсрактные святыни.

Значит Иисус Христос, апостолы и святые - это все нереальная жизнь людей? И что значит утверждение, что святыни "абстрактные"?

>>У Вас же вообще нет никаких соображений на этот счет. С чего это вдруг люди жертвовали жизнью - наверное от чтения "Капитала".
>
>Да за что только люди жизнью не жерствовали, вот древние хунну например отказались прекратить распрю под предлогом " Сражаться на коне есть наше господство и потому мы страшны всем народам. Мы еще не оскудели в отважных воинах. Теперь два родные брата спорят о престоле, и если не старший, то младший получит его. В сих обстоятельствах и умереть составляет славу. Наши потомки всегда будут царствовать над народами. Китай, как ни могуществен, не в состоянии поглотить все владения хуннов, для чего же нарушать уложения предков? Сделаться вассалами Дома Хань - значит унизить и постыдить покойных шаньюев... Правда, что подобный совет доставит спокойствие, но мы более не будем владычествовать над народами" (Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. I. С. 88. цитируется погумилев Л.Н. «Истоия народа хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph11.htm#hph11text6 )

Это не ответ. И это не жертвы. Драки и бои - это не жертвенность.

>>>>не встанет поперек дороги дьяволу, а предпочтет в случае чего быть его правой рукой.
>>>
>>
>
>>>>>Люди страстно желали справедливости с своей земной жизни, что например выразил Маяковский – вспомните про Ленина «самый земной из когда либо живших на земле людей»
>>>>
>>>> Да желали, и кто спорит?
>>>
>>>Вы. Когда утверждаете необходимость трансценденции.
>>
>> Так у Вас люди совершают подвиги по рациональному расчету. Чего там Матросов расчитал? И это как назвать ? - это прямо магия и колдовство.
>
>На что Матросов рассчитывал? На то что своей жизнью купит победу своего подразделения.

Почему же ему победа собственного подразделения была более дорога, чем собственная жизнь? И много Вы сейчас найдете таких?

>>Ну напишите что-нибудь вразумительное наконец.
>
>Написал уже здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm -про бессмыслденость вашизх вопросов.

Когда нет ответов. Лучше всего уходить от вопросов.

>>>>>> Они продолжали верить в трансцендентные нравственные ценности,
>>>>>
>>>>>Т.е. в такие ценности как «не сотвори себе кумира», «не вари козленка в молоке матери его», «нет бога кроме Аллаха..» и т.д.? Да Вы, батенька, просто фантаст!
>>>>
>>>> Вы полагаете, чтобы верить в ценности, надо знать цитаты?
>>>
>>>Вы даже не поняли, что я сказал. Трансцендентные ценности, в отличии от посюсторнних этических ценностях типа «возлюби ближнего как самого себя» или счто то же самое «смотри на человека как на цель, а не как на средство», априори бессмысленны для практики специально привел вам прмеры этих бессмысленных заповедей.
>>
>> А почему любить ближнего, как самого себя - это посюсторонние ценности?
>
>Потому как ближний он по сю сторону.

А "любить ближнего"- это тоже по сю сторону? Даже если этот ближний лично вас не любит? Любить тех, кто любит вас -нетрудно, ведь так делают и язычники, говорил Христос.

>>Попробуйте доказать рациональность этого тому, кто изначально эгоист, хотя и вполне разумен - не получится.
>
>Не бывает. Как кадавр у Стругацких. Изначально разумный эгоистиченский индивид – буржуазный миф, в действительности личность не в, а между, потому эгоизм ей не предписан, в отличии от культуры.
Изначально эгоист в данном случае, означает, не с рождения, а до беседы с Вами.

>>Тем более не получится доказать необходимость любить врагов или придерживаться правды и защищать слабых, когда это угрожает собственной жизни. Жертвуйте жизнью за Отечество, это рационально, а потому следует так поступать. - Кого это убедит?
>
>А рациональность это прошитая в индивиде аристотелева логика (адекватная лишь классическим системам)? Не можете без ссылки на пустую абстракцию. Любовь к врагам – формула разрешения дурной бесконечности конфликтов, стремление к социвальной справедлмвости и любовь к радине – очевидно необходимы социуму.
Возможно Вам это и очевидно. Но большинству не очевидно, что любить врагов необходимо. Большинству кажется, что с врагом следует быть осторожным, а при случае - его уничтожать. Так, например, США не желают любить своих врагов, а напротив, желают их добить. Любовь к родине социуму не может быть необходимой, так как внутри этого социума нет никакой заранее заданной программы,объективно направленной на его развитие, а не на его разрушение. Фактически Вы сейчас склоняетесь к магическим верованиям, что и не удивительно для материалиста. Ведь именно вера в "науку", которая якобы все может объяснить без Бога, породила оккультизм, веру в талисманы и прочее колдовство у вполне образованных людей 20 и 21 века. Поэтому я и говорю - без религии не будет и никакой науки. Наука кончится, как только люди окончательно утеряют религиозное чувство. Прогресс в науке уже сильно замедлился. Только слепой не замечает отсутствия фундаментальных открытий, поддавшись на соблазн утилитарных приложений науки, типа бытовой электроники, которая представляет по большей части бесконечное тиражирование прежних образцов.

>>>>>>и не считали возможным становится на сторону сильных и наглых из соображений выгоды и безопасности.
>>>>>
>>>>>Только они так считали несколько по другим причинам, чем думаете Вы.
>>>>
>>>> А по каким причинам они так считали? Почему они не признавали правоту силы? Из-за марксистской теории, которую большинство простых людей и не знало вовсе.
>>>
>>>Марксизм это философия практики, а практмку каждый чувствовал на себе.
>>
>> И что он чувствал - что на практике добро и правда всегда торжествуют над силой и ложью?
>
>А вы не прыгайте от мужка, шедшего за большевиками в к добру, котрое победит зло, поставит его на колени и зверски убъет.


>>Не мог человек это чувствоать на практике. Гораздо чаще он мог видеть прямо противоположное. И сейчас молодежь на практике видит именно торжество лжи и наглой силы, и склоняется перед этим. Потому что это естественно.
>
>Почему естественно? Да и мало л что естественнло. Естественно кажется что солнце вращается вокруг земли, но это далеко от истины.

То, что солнце не вращается вокруг земли наука, не видящая необходимости в Боге, объяснить может. Но вот почему жертвовать собой ради других бывает необходимо - она объяснить никогда не сможет. Да она и не пытается. Напротив, те приложения материалистической науки, которые изучают человека и его психику, сейчас пытаются всех уверить, что жертвенность, бескорыстие, сострадательность - это всего лишь глупые ненаучные предрассудки. И у нее, судя по Вам, это неплохо получается.

>>А что естественно, то, разумеется, не стыдно.
>

>А почему не наоборот? Может человеку, как социальному существу следует стыдиться своих естественных, животных проявлений. И междупрочим такой стыд – важное проявление кулдьтуры, даже папуас надрезавми на теле символическеи выделяет себя из остальной природы.

Вы так и будете увешевать молодежь, что стыдится надо потому, что это важное проявление культуры? А они Вам скажут, что не стыдится - это еще более важное проявление их новой молодежной культуры.

>>А в трансцендетные обоснования добра, правды, истины, красоты верить разучили.
>
>Потому как Истина, благо и Крастоа посюстронни.

Если добро, красота, истина посюсторонни, значит они относительны. Не может быть шедевров, а могут быть разные мнения о том, что такое шедевр. Не может быть красоты, потому что авангардисты вам быстро докажут, что красота - это именно то, что Вы считаете уродством. Добра нет, потому что что для одних добро - то для других зло. Тут уже много охотников на этом форуме это доказывали. Истины тоже не может быть, потому что она определяется всеобщим голосованием - как большинство думает, то и истина. Или как думают те, кто богаче и сильнее. Или как думают ученые. Сегодня они думают одно, завтра другое. Некоторые особо ученые так прямо и заявляют - наука идет вперед, а церковь две тысячи лет талдычит одно и тоже. По их было бы правильно, если бы церковь, прямо как наука сначала бы утверждала, что мир стоит на трех китах, потом земля- центр вселенной вокруг которой вращается солнце и планеты, а уж потом только что-нибудь вразумительное.


>>>>>>Культура иннерционна, однако.
>>>>>
>>>>>Инерционна. Потому и потребовалась культурная революция.
>>>>
>>>> Приобщение огромных масс простого народа к Пушкину, Достоевском, Гоголю и Толстому - это не приобшение к марксистской теории.
>>>
>>
>>>Приступ марксофобии. Культурня революция означала приобщение ко всему богатву знаний,накопленному человечеством, в том числе и к марксистской терии и к русской класическойлитературе, но религия с трансценденцией тут не причем.
>>
>> Вот и ответьте на вопрос - что дейстьвительно впечатлило юношей и девушек, которые затем отправились воевать за Родину. Пушкин с Достоевским, или прибавочная стоимость, рассказы матерей и отцов о подвигах в Гражданскую, бабушкины сказки наконец, или тригонометрия.
>
>Да кого что тлько не впечатляло. Вот Побиска Кузнецова «Диалектика природы» Энгельса впечатлила и он через всю жизнь пронес проблему согласования эволюции термодинамики, даже в лагере отсидел за это.

Вот и ответьте на вопрос - почему сейчас людей не впечатляет ничего хорошее и даже просто полезное. А тогда впечатляло.

>>>>>>Но теперь другое дело - культурные механизмы передачи нравственных ценностей почти разрушены многолетней пропагандой греха и поорока. Их уже не восстановишь без возрождения веры.
>>>>>
>>>>
>>>>>Необоснованно. Людей должны рационально понимать порочность капитализма нелиберальной идеологии.
>>>>
>>>> Это по Вашему они должны. А они вот берут и не понимают - отчего это нельзя пойти и устроится в банк ради квартиры, вместо того, чтобы строить общедоступные квартиры для всех.
>>>
>>>>>И всё мы здесь собрались именно в силу того, что СГКМ преуспел в этом рациональном объяснении.
>>>>
>>>> Рациональные объяснения не все понимают.
>>>
>>>Поэтому их надо кадилом по башке огреть?
>>
>> Надо морально воодушевить людей на подвиги ради спасения жизни и мира. Вера, предсказывающая приход Антихриста, если люди перестанут сознательно творить добро и будут думать только о себе и собственном превосходстве над другими - самое к тому верное средство.
>

>Шарлатаны всего обещают «самое верное средство»

>>Вы знаете лучше? Я вообще не понимаю в чем проблемы - не верите Вы в Бога, ну и не верьте, но зачем же препятствовать тому, что никак не может помешать делу спасения Отечества, а может только помочь?
>
>В том то и дело, что религия тут не помошник, она лишь заведет народ в болото иллюзий.

Вот и обоснуйте.В какое такое болото заведет вера.

>>Или Вам дорого не Отечество, а собственные представления о рациональности?
>
>Ну вот, еще один любитель поиграть в «кого ты больше любишь маму, или шоколадку?»

Тогда зачем надо размежевываться с теми, у кого сходные цели?

>Теория служит глазами практике. Революционная практика является развитием нашей Родины, а Родина – базой для революционной практики.
 Родина служит не базой для революционной практики, а местом бытия народа в его прошлом, настоящем и будущем.

>>>>К тому же из этих рациональных объяснений сейчас по всему выходит, что все "все козлы и все погибло".
>>>
>>>Да это просто Вы впали в пессемизм богостроительство, как те бывшие революционеры после поражения революции 1905-1907 годов. Однако прав был Ленин а не богостроители.
>>
>> А те бывшие революционеры были "богостроителями".
>
>Знак вопроса забыли? Являлись. Всякие там Булгаковы, Бердяевы. Богданов там еще затесался.

С. Булгаков и Н. Бердяев были революционерами?

>>В пессемизм я не пал - я просто не вижу выхода в рамках материалистической парадигмы.
>
>Круто – «в пессемизм я не впал – просто стал пессимистом»

Если я не вижу выхода в одном направлении, значит ли это, что я его не вижу в другом?

>>Зиновьев его, к слову, тоже не увидел.
>
>Зиновьев был уже стар и ему было тяжело осозновать, что он умирает в годы унижения России. Но вы то еще умирать не собиратетсь, ва страну хороните.

А я так считаю, что это "тяжело осознавать" самое главное. Людям, которым это тяжело осознавать будет легко действовать во благо России.

>>Ленин был прав в том, что не надо разваливать империю, а надо делать ее заново на путях социальной справедливости - и в этом он вполне соотвесттвовал христианской доктрине, симпатизирующей униженным и оскорбленным, а не сытым и богатым.
>
>Ух, ты как интересно! Ленин оказщывается был сторонником Империи! Прямо правый консерватор. Может вынам еще и процитируете рсоответствующую работу и номер страницы в ПСС?

Все знают как поступил Ленин. И читали его апрельские тезисы, концепцию победы социализма в одной отдельно вязтой стране. За это от него отклолись чуть ли не все правоверные марксисты, но зато даже ярые монархисты увидели в нем спасителя отечества, стоящего на страже национальных интересов России. Этим он нам и дорог.

> Не смешите людей – томик сочинений Ленина каждый может открыть и убедиться.что Ленин выступал за поражение своей страны в ПМВ, за решительный слом старой государственной машины и замены её диктатурой пролетариата, и и не за абстрактную социальную справедливость, а за конкретную социалисьтическую революцию.

Вспе могут убедится, что Ленин в своих реальных действиях и поступках, а также в послереволюционных работах практически порвал со своими прежними представлениями.
От Владимир К.
К Игорь (11.10.2006 21:36:14)
Дата 12.10.2006 05:37:13

Уточню.

>
Напротив, те приложения материалистической науки, которые изучают человека и его психику, сейчас пытаются всех уверить, что
жертвенность, бескорыстие, сострадательность - это всего лишь глупые ненаучные предрассудки.
<

Согласно "новейшим научным данным" причиной этих и других явлений являются соответствующие нарушения физиологического баланса
определённых гормонов и других химических агентов, вызванные, например, генетическими причинами.
От Almar
К Михайлов А. (09.10.2006 11:05:07)
Дата 09.10.2006 11:55:27

Re: Низко же...

>>Ленин был прав в том, что не надо разваливать империю, а надо делать ее заново на путях социальной справедливости - и в этом он вполне соотвесттвовал христианской доктрине, симпатизирующей униженным и оскорбленным, а не сытым и богатым.
>Ух, ты как интересно! Ленин оказщывается был сторонником Империи! Прямо правый консерватор. Может вынам еще и процитируете рсоответствующую работу и номер страницы в ПСС?
>Не смешите людей – томик сочинений Ленина каждый может открыть и убедиться.что Ленин выступал за поражение своей страны в ПМВ, за решительный слом старой государственной машины и замены её диктатурой пролетариата, и и не за абстрактную социальную справедливость, а за конкретную социалисьтическую революцию.

вранье ваших опонентов переходт уже всякие границы. Потому что Ленин кроме всего прочего был еще и противником русского великодержавного шовинизма. Это известный факт.

От chvvl
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 06.10.2006 13:12:44

Re: Любителям поповщины.

>Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?

Не знаю отношусь ли я к европейской поповщине (хотя и не священнослужитель, но считаю себя человеком верующим), но Ваша постановка вопроса мягко говоря странна. Типичная система манипуляций, когда то, что не нравиться обществу редявляют в вину тем кого не долюбивают. Возможна ли подобная ситуация в приницпе? Да возможна! Но она возможна в той же мере и в семьях отнють не религиозных, где бросают детей, насилуют их, убивают и отдают в приюты.

Поэтому Ваша постановка вопроса провакациона и граничит с манипуляциями. Для чего Вам это, мне это не понятно?
От Михайлов А.
К chvvl (06.10.2006 13:12:44)
Дата 06.10.2006 18:18:39

Только что отвечал на похожий вопрос.


Вот буквально строчкой ниже –Павлу Чайлику - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192572.htm
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 05.10.2006 13:04:58

Показателен сам метод постановки вопроса.

>Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?

Для меня в этом сообщении интересен сам метод постановки вопроса.
А точнее его извлечение из предмета искуства.
Ссылка идет не на рассказ знакомых-очевидцев, не на выпуск новостей, не на журналистское расследование или документальный фильм, статью или книгу.
Ссылка на фильм по телеку :)
Автор фильма использует гиперболу, что бы вызвать эмоции. Может быть даже и есть какой-то смысл в такой гиперболе - я фильм не видел. Не в ней дело.
Гипербола давит на сознание посредством стереотипов.
Автом сообщения отталкивается от собственного стереотипа и делает умозаключение из которого следует верность его стереотипа.
Замкнутый круг :) А точнее просто глупость.
А беда в том что это весьма распространенный способ думать вообще.
А когда его дополняет гипостазирование, на которое элегантно указывает С.Г. Кара-Мурза в "Советской Империи", то получается редкостная и ужасающая каша в голове.
Люди в качестве разумных принимают просто идиотические утверждения, которые вообще недостойны обсуждения.

А сакральное тут вообще не причем.

Что бы рассуждать о чем-то сакральном, надо думать что думаешь, для начала.
Прошу прощения у автора, если чем-то его обидел.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (05.10.2006 13:04:58)
Дата 05.10.2006 16:59:19

Поскольку Вы человек здесь новый, Вам я объясню.

Во-первых, это сообщение изначально не было корневым – оно было помещено в ветку «Вести» предназначенную для тех сообщений, по которым обширная дискуссия не предполагается, чем и был вызван минимализм исходного сообщения.
Теперь по существу дела. Начнем с того, что искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции» [1] В данном случае фильм «Сестры Магдалины» на примере одного приюта и судьбы нескольких девушек [2] развивает решительную критику патриархального общество и религии. Критика патриархального общества направлена, прежде всего, на систему семейной половой морали (об истории вообще семьи и брака см. [3]) на представление о женщине как о машинке для производства детей – справных работников (это характерно для крестьянского общества) и наследников (а это для буржуазного, особенно мелкобуржуазного), а раз наследников, то дети должны быть только своими и потому девушка утратившая невинность, скажем в результате изнасилования, уже негодный агрегат. Выгодно отдать замуж её уже нельзя и потому неплохо бы её сдать на втор.использование в приют –прачечную (тоже выгодное дельце), чтобы не нахлебничила не позорила семью. Но главным здесь является не сколько критика патриархальности, сколько критика религии, этого «самосознания и самочувствования человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял» [4] Причем, особо подчеркну, что критикуются не этические или философские достижения христианства ( монашки теологических споров не ведут в воспитанниц этому не учат), позже «снятые» в более развитых философиях идеологиях, в том числе и материалистических – те первые, выраженные еще в религиозной форме представления о самоценности человеческой личности, о человеке как о цели для человека всеобщем равенстве людей, правда пока перед Богом, перед всеобщей трансцендентной причинностью, - нет, критикуется именно сама суть религии - подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам – см. [5], [6] ), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.
После того, как мы выяснили предмет и существо критики, вернемся к причинам, побудившим меня открыть эту ветку. Как вы могли заметить, читая ту же «Советскую цивилизацию» (а не «Советскую империю», как Вы изволили описаться), С.Г. Кара-Мурза обосновывает общество советское и критикует современное транснационально капиталистическое по существу и неолиберальное по оформлению общество с лево-консервативных, а не с лево-прогрессивных позиций. Однако бойкий слог, «диалектика жизни» и некогда высокий уровень дискуссий на этом форуме привлекли сюда множество людей самых разных взглядов – здесь есть и современные коммунисты (ныне составляющие ядро соседнего форума – «Встреча» https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ) и собственно последователи Кара-Мурзы в узком смысле этого слова, называющие себя солидаристами или советскими традиционалистами, и сторонки государственно-монополистического капитализма, либералы и белые патриоты и люди, которых трудно отнести к какой либо выделенной группе. Некогда между коммунистами и сов. традиционалистами произошел конфликт, приведший к нынешнему размежеванию и упадку КМ-форума. Не будем здесь разбирать организационные и политические моменты конфликта, поговорим только о конфликте философских представлений. По сути этот конфликт нашел отражена в названиях групп. Развитие это иерархия неравновестностей, лестница с обваливающимися ступенями. В глобально масштабе каждая ступенька - форма движения материи, в социально – способ производства, форма деятельности и общения. Коммунисты заинтересованы в переходе к следующим ступенькам, от нынешней буржуазной, к тем коммунистическим способам производства, где предметом присвоения будут не производительные силы, а производственные отношения (см. [7]). Солидаристы же желают подзадержаться на буржуазной ступеньке (подождать пока обвалиться обратно в средневековье?),они вообще отвергают лестницу неравновесностей (но при этом не прочь сослаться на Пригожина) и иерархию формаций, у них в моде внеисторический цивилизационный подход - представление о разбиении человечества на цивилизации, вечно пребывающих на одной ступени развития. Две цивилизации солидаристы уже опробовали – западный капитализм и советский социализм (и солидаристам про смешивание исторически разных формаций не объяснишь - [8] ) их обе не устраивают и теперь он ищут третий путь, так же лежащей на той же «ступеньке».В силу универсальности капитализма, на уровне капиталистической формации солидаристы ничего кроме буржуазного общества не отыщут и вот тут то и выступает на сцену религия как «опиум народа» [4] .Лишь припорошив глаза людей религиозным дурманом и нормативными требованиями солидарности людей, которые на деле окажутся конкурирующими буржуазными индивидами, а не пролетариями, объеденными общим делом (ведь в коллективной деятельности, в той деятельности когда люди необходимы друг другу и проявляется истинная солидарность), солидаристы смогут создать иллюзию третьего пути, став при это настоящими солидаристами в духе Салазара или Франко! Эта ветка и была призвана протестировать истинное отношение солидаристов к религии, проверить способны ли он в единичном случае видеть этическую проблему и правильно её разрешать. Увы, все участники ветки, кроме Станислава Покровского, Monco и автора этих строк (впрочем на двух последних тест не рассчитан, т.к. оба являются марксистами) еще быть может Вячеслава (он уехал в командировку и дискуссия с ним не закончена), тест на мракобесие пока не прошли – защищая католических попов (дожили – православные оправдывают католиков) они лишь подтвердили свою склонность к организации концлагерей для девушек имеющих возможность согрешить (а ведь это христианской этике явно противоречит – физическая возможность к греху не карается, человек должен сознательно преодолевать свои порочные склонности и грех, если он совершен, должен искупать сознательно) и это печальная тенденция, подтверждающая опасность нового средневековья – ведь неглупые люди с хорошим советским образованием, поднаторевшие на разоблачении манипуляций, некоторые даже ставшие авторами популярных книг заявляют что для женщины нет ничего лучше плетки и паранджи. А ведь как отмечал великий утопист Фурье – эмансипация женщины – показатель эмансипации общества.

[1] Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
[2] с сюжетом можно ознакомиться здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm
[3] Семенов Ю.И. «Брак и семья: возникновение и развитие» http://www.scepsis.ru/library/id_6.html
[4] К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
[5] Семенов Ю.И. «Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия» http://www.scepsis.ru/library/id_305.html
[6] Семенов Ю.И. «Основные этапы эволюции первобытной религии» http://www.scepsis.ru/library/id_372.html
[7] С.Платонов (С.Чернышев, С.Криворотов) «После коммунизма»
[8] https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3698.htm - пункт по «петлю гистерезиса»
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (05.10.2006 16:59:19)
Дата 06.10.2006 12:56:46

Большое вам СПАСИБО.

> - нет, критикуется именно сама суть религии - подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам – см. [5], [6] ), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.

Вот что мне интересно.
Подчинение человеческого бытия трансценденции - это весьма сложная конструкция. Думаю что полностью рационально рассматривать это бесполезно.

Как это вижу я.
Из такого подчинения совсем не следует подчинение правящим классам. Хотя, конечно, исторически это именно так. Именно с позиции накопившегося исторически неприятия идеи "сакрализации неравенства" видится прямая связь с "подчинением человеческого бытия трансценденции".
Меня лично тоже тошнит от "сакрализации неравенства".

Но есть у "подчинения человеческого бытия трансценденции" и другая трактовка.
Ведь именно она приводит к росту сознания.
Тут корни "энергетические". Это общественный процесс, побуждающий личность сохранять собственную энергию, не разбалтывать ее на свои желания.

Так я вижу сакральное. И я против такого на него наезда. Человек общественный хрупок. Сломать что-то легко, а построить такие глубокие конструкции сложно.

Клента стоит побрить, не скальп снимать.

Я предлагаю разделить эти два уровня.
"сакрализация неравенства" - надстройка над
"подчинением человеческого бытия трансценденции".
Кому-то она кажется уместной и необходимой. Вы кажется это критиковали?
Кто-то это не приемлет. Тут и расходятся социальные проекты "Советский" и "Либеральный".
Именно либеральный. Потому как он совершает интерсный кульбит. Он пытается вырвать нижний слой (в моей трактовке), а верхний оставить в неприкосновенности.
Советский же проект всячески нижний слой оберегал. А верхний отвергал. Так я вижу идеологические установки советского строя.

Поправте меня, если считаете что я опять ошибаюсь.

Еще раз спасибо.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (06.10.2006 12:56:46)
Дата 06.10.2006 15:53:34

Общественно необходимая деятельность vs бессмысленная.

Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]
Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна. Конечно можно найти нечто «сохраняющееся» - время, рабочее время, как мера деятельности. При капитализме человеческий труд от человека отчуждается – его время либо подчинение фабричной организации труда и образует прибавочную стоимость капиталиста, либо как в современном финансовом капитализме часть времени как бы свободно, но оно исправно затрачивается на потребление разного рода цацок, показываемых по телевизору (на производство которых тоже был затрачен живой человеческий труд).Этот отчуждаемый труд – труд воспроизводящий фиксированную форму предметности, которая таким образом господствует над человеком и превращает соответствующую форму человеческой деятельности в квазиорганизм. Однако в отличии от спонтанно эволюционирующих биологических организмов. формы человеческой деятельности управляются сетям общения, производственным отношениями, которые будучи отношениями между людьми, реализуют новую форму эволюции – более быструю целенаправленную. Поскольку ансамбль общественных отношений это сущность человека[2], как всеобщая так и индивидуальная, то мы приходим к основному противоречию личности в обществе – противоречию творчества как сущности и воспроизводства как существования. Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного. Мы здесь не будем останавливаться на экономических (подробнее см [3],[4],[5] [6]) и полилогических ([7] ) аспектах проблемы – это слишком много для форумной статьи по частному вопросу, ответим лишь на один вопрос – совместимо ли свободное время с развитием общества? Да, совместимо – деятельность объективно интересна и содержательна тогда и только тогда, когда общественно необходима. Потому развитое коммунистическое общество должно может быть готовым таким образом упорядочивать сорганизовывать свободную творческую деятельность всех людей, чтобы не один акт этого творчества не попал зря и не был бы утилизирован обществом. Причем еще раз подчеркну, что воспроизводство гармонично развитой личности (кстати помимо Ефремовских образов тут еще подходят homo ludens Стругацких или Вагнеровский Зигфрид) и утилизация её деятельости это именно проблема организации общества, поэтому то инферно, которое предложил Ефремов как меру бесполезно затраченной деятельности, скорее имеет смысл «энтропии» (ну еще возрастание в замкнутых системах тоже придает сходство) нежели чем «энергии».


[1] К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
[2] К.Маркс «Тезисы о Фейербахе» (тезис 6) http://lugovoy-k.narod.ru/marx/03/01.htm
[3] О социализме I https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
[4] О социализме II https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm
[5] В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml
[6] В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «Информация и экономика: критика Хайека» http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
[7] А.С. Шушарин «Полилогия современного мира . (критика запущенной социологии)» - это достойное и мощное продолжение марксистской парадигмы, претендующее на её снятие. Целиком в Интернете не доступна, но есть концептуальные выдержки рефераты на сайте - http://polilogiy.narod.ru/
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (06.10.2006 15:53:34)
Дата 06.10.2006 17:02:19

Превыше истин их порядок

>Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]

Это очень спорное утверждение. И совсем не потому что справедливо обратное.
Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

>Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна.

Что вы называете научностью?
Как быть с "работой внимания"?
Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная энергия" становится очевидным. Сравнение ее с потенциальной или кинетической энергией - механицизм.
Психология вся вышла из изучения внимания и при этом не в состоянии объяснить этот феномен. Формализм тут нужен - но на другом уровне. Химией ничего не объяснишь. В гуманитарной сфере напрашивается свой корпускулярно-волновой дуализм.

>Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного.

Недавняя история показала, что это противоречие не решено. Либо само рассмотрение вопроса неверно. Теория не соответствует реальности. Почему интеллигенция свою высвободившуюся энергию направила на разрушение СССР?
Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

Последнее.
Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. Даже если все описать - эффект близок к нулю.
Более того, такой подход - свидетельство продолжения старой парадигмы первичности материальных благ. Здесь очевидна трансформация: неравенство - собственность - материальные блага. В этой трансформации инвариантой остается сакрализация.
Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма. И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Похоже что в каких-то аспектах споря, мы в других ломимся в открытую дверь.
Тут нужно поговорить о целях.
От WFKH
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:02:19)
Дата 11.10.2006 02:27:06

Превыше истины ничего нет.

>Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

Интересно выслушать аргументацию.

>Что вы называете научностью?
>Как быть с "работой внимания"?
>Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная энергия" становится очевидным. ...

Кому - очевидным? Поясните пожалуйста.

>Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

Говорят, первое колесо долго никому не было нужно.

>Последнее.
>Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. ...
>Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма. И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Браво! За все "последнее" спасибо!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:02:19)
Дата 06.10.2006 18:13:46

Re: Превыше истин...

>>Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]
>
>Это очень спорное утверждение. И совсем не потому что справедливо обратное.
>Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

И это не менее спорное утверждение, ведь наиболее яростно наука критиковала религию в период своего рождения. Сейчас же мы скорее объясняем религию, чем её критикуем.

>>Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна.
>
>Что вы называете научностью?

Давайте пока это вопрос отложим, так всего много. Пока можете ознакомиться - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

>Как быть с "работой внимания"?


Как Вы верно заметил внимание это активный, деятельностный процесс…

>Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная
энергия" становится очевидным. Сравнение ее с потенциальной или кинетической энергией - механицизм.

Как вводится термодинамический потенциал свободной энергии и как этот вывод связан с преобразованием Лежандра это всем известно, но что вы собрались преобразовывать в психологии?


>Психология вся вышла из изучения внимания и при этом не в состоянии объяснить этот феномен. Формализм тут нужен - но на другом уровне. Химией ничего не объяснишь. В гуманитарной сфере напрашивается свой корпускулярно-волновой дуализм.

Ну так диалектика единичного всеобщего в некотором роде является чаемым Вами дуализмом – личность – квант общественных отношений. А вообще почитайте лучше Выгодского.

>>Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного.
>
>Недавняя история показала, что это противоречие не решено. Либо само рассмотрение вопроса неверно. Теория не соответствует реальности. Почему интеллигенция свою высвободившуюся энергию направила на разрушение СССР?
>Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

После прочтения книг СГКМ вами может и кажется что интеллигенция взорвала СССР от нечего делать, однако в действительности всё значительно сложнее.

>Последнее.
>Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. Даже если все описать - эффект близок к нулю.

Однако вам предлагают не редукционизм, сведение всего к поеданию и выпиванию. А диалектику человеческих деятельности общения

>Более того, такой подход - свидетельство продолжения старой парадигмы первичности материальных благ.

Парадигма, простите, не материальных благ, а первичности человеческой деятельности.


>Здесь очевидна трансформация: неравенство - собственность - материальные блага. В этой трансформации инвариантой остается сакрализация.

Нет ни этой трансформации, ни сакрализации.

>Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма.

Коммунизм – логичное развитие капитализма и одновременно его отрицание.

>И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Откуда вы вытащили такую сакрализацию – ума не приложу?

>Похоже что в каких-то аспектах споря, мы в других ломимся в открытую дверь.
>Тут нужно поговорить о целях.

Да о целях уже многое сказано.

P.S. Я бы Вам посоветовал прежде чем рубить с плеча наводить порядок на форуме (что вновь прибывшему всегда хочется, ведь кажется что все тут завязли в старых заблуждениях) изучить рекомендованную литературу, покопаться в старых архивах (посмотрите что писали такие участники как Pout и Alex ~1), почитать альманах «Восток» ( http://situation.ru/app/journal.htm ), почитать советских психологов, особенно Выгодского (можете еще в архивах на это имя поискать, только комментарии участника Сепулька не читайте – это неверная интерпретация) - http://sovietpsyhology.narod.ru/
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 12:56:46)
Дата 06.10.2006 13:13:23

На что же, по-вашему, личность должна "разбалтывать" собственную энергию?

>Но есть у "подчинения человеческого бытия трансценденции" и другая трактовка.
>Ведь именно она приводит к росту сознания.
>Тут корни "энергетические". Это общественный процесс, побуждающий личность сохранять собственную энергию, не разбалтывать ее на свои желания.

Насколько я понял, вы усматриваете что-то нехороше в том, что личность разбалтывает собственныую энергию на свои желания. На что же, по-вашему, личность должна "разбалтывать" собственную энергию? Остается только, что на удовлетворение желаний других? Но кого других? Уже не господ ли?
От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 13:13:23)
Дата 06.10.2006 16:06:01

Это слишком механистично

Скажу Вам как физик, Ваш взгляд слишком механистичен.

Может я ошибаюсь.
Прямых указаний Вы на это не даете, но у меня складывается такое впечатление, что вы исключили из рассмотрения такое явление как "Культура".
Т.е. идеалы не просто "чья-нибудь хитрая муть".
Они служат целям, лежащим в основе.
А цели эти сами по себе определены представлениями о сути вещей.
Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.

Так что выбор тратить свои энергию на свои желания или на желания других - это вообще не выбор.
Потому как отдельная личность такой выбор не совершает.
Такой выбор принимается с воспитанием.
Настоящий выбор - пытаться осознать свой выбор или даже не пытаться.
Но...
Во первых, на такой выбор нужна энергия.
Нет энергии - нет выбора.
А если нет энергии - какое может быть "во вторых"?

Т.е. (поправте меня если я не прав) мы с Вами разошлись в понимании свободы.
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 16:06:01)
Дата 06.10.2006 17:40:22

вы не то, чтобы ошибаетесь, а просто у вас не хватает терпения додумать мысль

>Скажу Вам как физик, Ваш взгляд слишком механистичен.
>Может я ошибаюсь.

вы не то, чтобы ошибаетесь, а просто у вас не хватает терпения додумать мысль до конца.

вот вы говорите

>Прямых указаний Вы на это не даете, но у меня складывается такое впечатление, что вы исключили из рассмотрения такое явление как "Культура".
>Т.е. идеалы не просто "чья-нибудь хитрая муть".
>Они служат целям, лежащим в основе.

по правилам русского языка и этот проследнее предложение в совокупности со всем этим абзацем является незаконченным: "...целям, лежащим в основе", но "в основе..." ЧЕГО?
Пока недвусмысленно для себя не ответите на этот вопрос, ваши благие порывы будут легко испозованы манипуляторами и вы всегда будете пешкой в чужих руках. Вы, к примеру, провозгласите, что мол "нехорошо растрачивать энергию на собственные желания", а господа-манипуляторы скажут, потирая руки, "отличненнько, брат, давай ка потрать энергию на чистку наших сапог, и обретешь место в царствии небесном".

>Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.

опять мысль оборвана. "В процессе..." КАКОМ? Облванивания холуев?

От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 17:40:22)
Дата 06.10.2006 18:16:09

Я принимаю ваш язык

>по правилам русского языка и этот проследнее предложение в совокупности со всем этим абзацем является незаконченным: "...целям, лежащим в основе", но "в основе..." ЧЕГО?

В основе представления человека о самом себе.

>Пока недвусмысленно для себя не ответите на этот вопрос, ваши благие порывы будут легко испозованы манипуляторами и вы всегда будете пешкой в чужих руках. Вы, к примеру, провозгласите, что мол "нехорошо растрачивать энергию на собственные желания", а господа-манипуляторы скажут, потирая руки, "отличненнько, брат, давай ка потрать энергию на чистку наших сапог, и обретешь место в царствии небесном".

Прочтите мой ответ на соседний пост.

>>Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.
>
>опять мысль оборвана. "В процессе..." КАКОМ? Облванивания холуев?

Представления человека о самом себе развиваются на основе его предыдущих представлений о самом себе. Об это процессе я и говорил. Взять какой-то срез и объявить его истинным, или просто проводить сравнительный анализ срезов без учета их происхождения - на мой взгляд неверно.

Вы видите "Облванивания холуев?", кто-то другой видит другое.
Кто прав?
А отец вас как воспитывал? Наверное тоже "оболванивал холуя"?
Не подумайте что я вас оскорбляю, но рассматривать представления в отрыве от их развития для меня странно.
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 18:16:09)
Дата 06.10.2006 18:58:05

Re: Я принимаю...

>В основе представления человека о самом себе.

все-таки от "хирой мути" это незначительный шаг вперед. По вашему есть некая саморазвивающаяся человеческая культруа с предствалениями, идеалами и целями.
В принципе марксисты с этм может быть бы и не стали спорить. Хотя они выделяются развитие производительных сил в отдельное рассмотрения, а ослаьную културу рассматривают в уже опосредовано.
Но ответьте на один простой вопрос: учитываете ли вы в своей картине мира такое понятие как "конфликт интересов" людей. признаете ли вы, что разные группы людей имеют зачастую конфликтующие интересы и ведут борьбу против друг друга? Признаете ли вы также, что одно из видов оружия в этой борьбе это именно навязвание другим выгодных для себя представлений, идеалов и целей.
Или же вы рассматриваете все это развитие исключительно как отношения доброго отца и послушного сына.
>Представления человека о самом себе развиваются на основе его предыдущих представлений о самом себе. Об это процессе я и говорил. Взять какой-то срез и объявить его истинным, или просто проводить сравнительный анализ срезов без учета их происхождения - на мой взгляд неверно.

против этого нет возражений

>А отец вас как воспитывал? Наверное тоже "оболванивал холуя"? Не подумайте что я вас оскорбляю, но рассматривать представления в отрыве от их развития для меня странно.

Нет смысла говорить только лично за меня. Отношения отцов и детей могут быть разными.


От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 18:58:05)
Дата 09.10.2006 19:46:37

100%

>Но ответьте на один простой вопрос: учитываете ли вы в своей картине мира такое понятие как "конфликт интересов" людей. признаете ли вы, что разные группы людей имеют зачастую конфликтующие интересы и ведут борьбу против друг друга? Признаете ли вы также, что одно из видов оружия в этой борьбе это именно навязвание другим выгодных для себя представлений, идеалов и целей.

Да! Конечно. Признаю на все 100%.
Такое навязывание, как вид борьбы, происходит постоянно и никогда не прекращается.
Продолжающаяся по сей день холодная война - тому яркий пример.
В основном она ведется при помощи постоянного размывания идей-основ. Понятия широко трактуются, что бы затем трансформироваться.
Изучаются различия в различных группах общества.
Группы обрабатываются по отдельности, чтобы они начали разговаривать на разных языках. Затем между ними вбиваются клинья - они расходятся мировозренчески.
Это очень похоже на размывание фундамента.
Именно поэтому вдвойне важно научиться "забивать колышки" в собственном сознании. Стоять на своем.
Но также важно и видеть процесс в целом.
Иногда - первая реакция - это та самая реакция, которая и ожидается манипулятором.

Надо учиться находить согласие. И даже идти на уступки.
Понимать что первостепенно, а что второстепенно.
Строить свою иерархию представлений, целостную и прочную.
Иначе нас разорвут на части.

Идти на уступки не маргиналам, а основной массе людей.
Тащят всех в церковь. И вы туда же.
Или вы боитесь там забыть свои истинные цели и растерять идеалы?
С попами можно найти общий язык, а с олигархами - нет.
А вспоминать старые обиды - это забивать гол в свои ворота.
От WFKH
К Павел Чайлик (09.10.2006 19:46:37)
Дата 11.10.2006 02:02:15

Re: 100% - Не торопитесь.

>Идти на уступки не маргиналам, а основной массе людей.
>Тащят всех в церковь. И вы туда же.
>Или вы боитесь там забыть свои истинные цели и растерять идеалы?
>С попами можно найти общий язык, а с олигархами - нет.
>А вспоминать старые обиды - это забивать гол в свои ворота.

Не смог пройти мимо. Попы всегда имели "общий язык" с олигархами и если они "мягко стелят", это еще не значит, что "мягко будет спать". Религии отвращают от социальной предприимчивости, инициативы. Они плодят попрошаек и "бдаготворителей" от щедрот поборов, и стерегут покой системы насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К Михайлов А. (05.10.2006 16:59:19)
Дата 05.10.2006 17:40:52

Re: толково. Я добавлю о психологии солидаризма.

Солидаризм является реакцией людей на кризисные явления в обществе (как и нацизм в 30-х годах в Германии). Любые перемены, как известно людей пугают, и появляется резонное желание сунуть голову в песок и попытаться переждать кризис, находясь в позе страуса – авось само собой рассосется. Отсюда тенденция к идеологии консерватизма. Люди смотрят в прошлое (в данном случае советское) и видят, что вроде неплохо они там жили до тех пор пока не начали эту жизнь перестраивать. Я даже не буду говорить о том, что сегодня некоторые реалии позднего СССР представляются людям в недопустимо идеализированном виде. Но важно другое: люди ту ситуацию автоматически переносят в сегодняшнее время, когда реалии абсолютны иные (капитализм на дворе уже более 15 лет). Однако стратегия, которую сегодня предлагают идеологи солидаризма всё та же: держать и пущать, охотиться на ведьм, гнобить «желающих странного». Тем самым фактически, сознательно или несознательно, но они отрабатывают социальный заказ новых хозяев жизни (корумпированного чиновничества и олигархии) на консервацию существующего порядка. «Россию надо подморозить» - эту мысль реакционного философа Константина Леонтьева одобрил С.Г.Кара-Мурза.
В этом же ключе следует рассматривать и увлечение лукашизмом в среде российской оппозиции – плоды очередного подрывного вклада кротов в оппозиции (до этого такими подрывными кампаниями были: заигрывание с православной церковью, реабилитация национализма и великодержавного шовинизма, антиоранжевая истерия).

От Дионис
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 04.10.2006 17:08:06

Если Вы себя противопоставляете "ревнителям сакрального", то

>Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?

Ваша позиция и некоторых других может быть выражена так: "Ничего святого". Но ведь это не так. Взять хотя бы то же отношение к Марксву и марксизму.

И с Вами то понятно: Михайлов-марксист. А как быть с сакрализаторами-немарксистами? Какое отношение к ним имеет "поповщина", тем более европейская поповщина?
От Михайлов А.
К Дионис (04.10.2006 17:08:06)
Дата 04.10.2006 18:32:27

Маркс не сакрален, Маркс рационален.

Просто я понимаю логику рассуждений Маркса, как впрочем и многих других и считаю эту логику адекватной реальности. Вот всё и сакрального здесь не больше чем в Ландафщице.
А какое отношение к местным сакрализаторам имеет европейская поповщина мы выясним наблюдая за реакцией этих сакрализаторов.
От Almar
К Дионис (04.10.2006 17:08:06)
Дата 04.10.2006 17:44:58

Re: Если Вы...

>Ваша позиция и некоторых других может быть выражена так: "Ничего святого". Но ведь это не так. Взять хотя бы то же отношение к Марксву и марксизму.

вот повесилили. То есть вы предъявляете претензии Михайлову том, что он хочет казаться хуже чем он есть на самом деле. Мол выступает якобы за "ничего святого", а на самом деле тайно молится на томик Маркса (а может и на что еще). То есть даже положительное ( с вашей точки зрения качество) вы умудрились истолковать как обвинение оппоненту. Впрочем вам ведь не впервой. Так я еще некоторое время назад повеселился, видя как вы в качестве решающего аргумента против Баранова (автора толковых статей по Кондопоге) использовали тот факт, что он некоторое время работал в близких к правительствоу кругах. Странный аргумент от человека, ктороый фактически сам выступает в поддержку правительства.

Но раз бывают люди, которые имея в душе святость предпочитают её не выказывать, то наверное есть и люди, которые выставляют себя святыми, хранителями сакральности - на деле погрязли во всех возможных грехах. Ну как говорится, не пойман - не вор. Можно конечно попытаться в духе фрейдизма истолковать некоторые мелочи. Оговорки, так сказать. Вот к примеру, если я бы был святым, то вряд ли взял в качестве псевдонима - имя бога разврата и вакханалии. А кто-то берет и не стесняется.
От Дионис
К Almar (04.10.2006 17:44:58)
Дата 05.10.2006 00:49:12

Напрасно Вы о веселье

>>Ваша позиция и некоторых других может быть выражена так: "Ничего святого". Но ведь это не так. Взять хотя бы то же отношение к Марксву и марксизму.
>
>вот повесилили. То есть вы предъявляете претензии Михайлову том, что он хочет казаться хуже чем он есть на самом деле. Мол выступает якобы за "ничего святого", а на самом деле тайно молится на томик Маркса (а может и на что еще). То есть даже положительное ( с вашей точки зрения качество) вы умудрились истолковать как обвинение оппоненту.

О том, кто и на что молится надо у Вас интересоваться: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192393.htm

Лично к Михайлову же претензий особых нет. Просто "сакрализаторы" - это ярлык. Он предлагает поиграть с таким распределением ролей: Вы - сакрализаторы, читай - мракобесы, я вот на вас как раз и ярлычек броский навесил. А Я - выступаю с позиций науки и чуть ли не от лица ее. В качестве предлога для задушевной беседы им берется первая попавшая под руки заморская поповщина, что само по себе странно. Отсюда и мой вопрос: действительно ли для него "ничего святого". Это же не сложно проверить: есть символы, посягательство на которые воспринимается как личное оскорбление. Когда в очередной раз инициируется новая медиакампания по перезахоронению Ленина, многих это возмущает из каких-то "рациональных" установок? Не пойму, что Вас "повеселило".

>Впрочем вам ведь не впервой. Так я еще некоторое время назад повеселился, видя как вы в качестве решающего аргумента против Баранова (автора толковых статей по Кондопоге) использовали тот факт, что он некоторое время работал в близких к правительствоу кругах. Странный аргумент от человека, ктороый фактически сам выступает в поддержку правительства.

А Вы перечитайте еще раз. Баранов нашел "причину" случившегося в Кондопоге в попытке Катандова "закатать по лужковской схеме местное самоуправление", хотя сама "схема" МСУ предполагает неформализованную зависимость МСУ от госорганов. Случаи открытого противостояния МСУ и региональных властей единичны и касаются как правило не окраин региона, а его центра. Это хорошо известно и КПРФ - как никак участвовала, если не в разработке, то в обсуждении и принятии этих двух законов. Поэтому такое объяснение свидетельствует о презрении к собственной аудитории. Я в этой системе скоро как 5 лет отработаю и могу сказать, что Баранов просто посчитал своих читателей за ослов: мол, всем слоган "местное самоуправление" нравится, вот на него и сошлюсь. И товарищи с форума "Встреча" посчитали этот бред о зеленых человечках серьезной аналитикой. Ссылка на то, что Баранов имеет отношение к административной реформе, была мной дана для того, чтобы было понятно, что он врет, а не ошибается.

>Но раз бывают люди, которые имея в душе святость предпочитают её не выказывать, то наверное есть и люди, которые выставляют себя святыми, хранителями сакральности - на деле погрязли во всех возможных грехах. Ну как говорится, не пойман - не вор. Можно конечно попытаться в духе фрейдизма истолковать некоторые мелочи. Оговорки, так сказать. Вот к примеру, если я бы был святым, то вряд ли взял в качестве псевдонима - имя бога разврата и вакханалии. А кто-то берет и не стесняется.

К чему тут "святость" и всевозможные "святые" помянуты? А насчет меня, так ведь я взял псевдоним не некоего "святого", поклоняющегося богу вина и веселья (даже указав Вам на прокол с Барановым, я умудрился повеселить), а самого бога.
От Almar
К Дионис (05.10.2006 00:49:12)
Дата 05.10.2006 11:06:20

И вы еще имеете совесть, отметиться в ветке "Почтим память защитников Дома Совет

>А Вы перечитайте еще раз. Баранов нашел "причину" случившегося в Кондопоге в попытке Катандова "закатать по лужковской схеме местное самоуправление", хотя сама "схема" МСУ предполагает неформализованную зависимость МСУ от госорганов. Случаи открытого противостояния МСУ и региональных властей единичны и касаются как правило не окраин региона, а его центра. Это хорошо известно и КПРФ - как никак участвовала, если не в разработке, то в обсуждении и принятии этих двух законов. Поэтому такое объяснение свидетельствует о презрении к собственной аудитории. Я в этой системе скоро как 5 лет отработаю и могу сказать, что Баранов просто посчитал своих читателей за ослов: мол, всем слоган "местное самоуправление" нравится, вот на него и сошлюсь. И товарищи с форума "Встреча" посчитали этот бред о зеленых человечках серьезной аналитикой. Ссылка на то, что Баранов имеет отношение к административной реформе, была мной дана для того, чтобы было понятно, что он врет, а не ошибается.

что вы несете то? Хорошо, если сами поняли, что сказали. Но я сомневаюсь, что кто-то из читателей понял что вы пытались сказать. В чем вы усматриваете вранье тезиса Баранова о том, что Лужков "закатал местное самоуправление"? Ваша безудержная апологетика власти дошла уже до того, чтобы отрицать этот очевидный тезис? И вы еще имеете совесть, отметиться в ветке "Почтим память защитников Дома Советов 4 октября 1993 года". Я вот и то не пишу ничего в эту ветку, потому что считаю именно на этом форуме такую панихиду несколько лицемерной (об этом я уже выссказывался пару лет назад - см.архивы).
Уж кому как Бранову (работавшему в Моссовете в 1993 году) не знать, о том как Лужков этот Моссовет разогнал и похоронил остепено все местное самоуправление. Пять лет вы работаете в этой системе: это значит с всего лишь 2001 года (когда от местного самоуправления не осталось и названия) - и вы думаете, кто-то доверится авторитету ваших суждений на этот счет?



От Дионис
К Almar (05.10.2006 11:06:20)
Дата 05.10.2006 14:27:19

Баранов сделал ставку на незнание

>>А Вы перечитайте еще раз. Баранов нашел "причину" случившегося в Кондопоге в попытке Катандова "закатать по лужковской схеме местное самоуправление", хотя сама "схема" МСУ предполагает неформализованную зависимость МСУ от госорганов. Случаи открытого противостояния МСУ и региональных властей единичны и касаются как правило не окраин региона, а его центра. Это хорошо известно и КПРФ - как никак участвовала, если не в разработке, то в обсуждении и принятии этих двух законов. Поэтому такое объяснение свидетельствует о презрении к собственной аудитории. Я в этой системе скоро как 5 лет отработаю и могу сказать, что Баранов просто посчитал своих читателей за ослов: мол, всем слоган "местное самоуправление" нравится, вот на него и сошлюсь. И товарищи с форума "Встреча" посчитали этот бред о зеленых человечках серьезной аналитикой. Ссылка на то, что Баранов имеет отношение к административной реформе, была мной дана для того, чтобы было понятно, что он врет, а не ошибается.
>
>что вы несете то? Хорошо, если сами поняли, что сказали. Но я сомневаюсь, что кто-то из читателей понял что вы пытались сказать. В чем вы усматриваете вранье тезиса Баранова о том, что Лужков "закатал местное самоуправление"? Ваша безудержная апологетика власти дошла уже до того, чтобы отрицать этот очевидный тезис? И вы еще имеете совесть, отметиться в ветке "Почтим память защитников Дома Советов 4 октября 1993 года". Я вот и то не пишу ничего в эту ветку, потому что считаю именно на этом форуме такую панихиду несколько лицемерной (об этом я уже выссказывался пару лет назад - см.архивы).
>Уж кому как Бранову (работавшему в Моссовете в 1993 году) не знать, о том как Лужков этот Моссовет разогнал и похоронил остепено все местное самоуправление. Пять лет вы работаете в этой системе: это значит с всего лишь 2001 года (когда от местного самоуправления не осталось и названия) - и вы думаете, кто-то доверится авторитету ваших суждений на этот счет?

и угадал. Вам "самоуправление" как индейцу колочик, а Барановы им позванивают. Видите, он даже в 1993-м знал что это такое на тот момент. А тема то слишком важная, потому что касается не столько какого-то там самоуправления в резервации, а государственной власти. И Вы по дурости или по недомыслию только помогаете "режиму", в сотрудничестве или холуйстве перед которым всех обвиняете. Слова Ваши ломаного гроша не стоят, но как материал для другого анализа - почти бесценны.

А Ваши пассажи про мою совесть оставляю без внимания.

От Ищущий
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 04.10.2006 16:43:29

У кого что болит?..

>Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?

Не считаю себя "ревнителем сакрального", поэтому спорить не буду, а полюбопытствую - что же, собственно, Вас интересует? Вы написали, что кого-то там изнасиловали и куда-то отослали чего-то делать. Вы считаете это проблемой и требуете реплик. Нельзя ли узнать, почему Вы не дали сами оценку этого явления, не сформулировали противоречия, которые, на Ваш взгляд, привели к подобной развязки, а вместо этого устроили жонглирование терминами фашизм-коммунизм, всеобщность-всезначимость, упрекая при этом собеседников в манипуляции, ложных рассуждениях и проч. смертных грехах?

Например, я, бегло просмотрев Вашу ветку, увидел пока одну проблему - проблему Вашей точки зрения. Вы, не сформулировав четко тезис, обращаетесь за оценками, после чего возмущаетесь, что оценки не соответствуют Вашим каким-то критериям. Вот это проблема. И чтобы ее снять, требуется немного усилий с Вашей стороны - скажите, какие оценки и какого явления Вас интресуют...
От Михайлов А.
К Ищущий (04.10.2006 16:43:29)
Дата 04.10.2006 18:37:16

Имеющий уши да услышит.

На протяжении этой дискуссии уже неоднократно было объяснено зачем она была инициирована и о какого рода проблемах идет речь.
А вот отвечать на ваши указивки, издевающиеся над логикой и здравым смыслом, я, как и Пуденко, считаю просто ниже человеческого достоинства, извините.

За сим позвольте откланяться.

От Ищущий
К Михайлов А. (04.10.2006 18:37:16)
Дата 04.10.2006 19:31:50

Не сомневаюсь

>На протяжении этой дискуссии уже неоднократно было объяснено зачем она была инициирована и о какого рода проблемах идет речь.

Беру первый постинг - что в нем "объяснено"? Указано лишь, что "кто-то кого-то чего-то", что требует оценок от "любителей поповщины". Все Ваши "проблемы" - это попытки поиска противоречий в ответных репликах. Безусловно, Вы в преуспели в полемике такого рода. Противоречивость же самого явления Вами указана не была.

> А вот отвечать на ваши указивки, издевающиеся над логикой и здравым смыслом, я, как и Пуденко, считаю просто ниже человеческого достоинства, извините.

Причем здесь Пуденко? И если на то пошло, причем здесь Ваше человеческое достоинство, если Вы формализуете социальное явление? Или Вас не социальное явление интересует, - не оценки этого явления, - а интересует отношение к этим оценкам, которое, в случае его отличия от Вашего отношения, может быть обозвано поповщиной?

> За сим позвольте откланяться.

Вы считаете, это придаст сарказм отказу от ответа? Не придаст, и не старайтесь - не расшаркивайтесь. Вы затронули сложное явление и не смогли предложить его оценок в целом. Вы не просто не увидели противоречия в явлении, а Вы не дали его увидеть вне несоответствия явления неким обобщенным познавательным моделям.

Можете не отвечать и подуться на меня, как капризный ребенок.
От Михайлов А.
К Ищущий (04.10.2006 19:31:50)
Дата 04.10.2006 20:18:23

Re: Не сомневаюсь

>>На протяжении этой дискуссии уже неоднократно было объяснено зачем она была инициирована и о какого рода проблемах идет речь.
>
>Беру первый постинг - что в нем "объяснено"?

Вы только что клялись, что внимательно изучили всю дискуссию, а теперь возвращаетесь к первому постингу. Нехорошо-с. Проблемы противоречия религиозного сознания были сформулированы в дискуссиях с Катрин, Scavenger’ом и Monco этих формулировок вполне достаточно здраво мыслящему человеку. Первый же постинг предлагал солидаристам самостоятельно сформулировать проблему художественного произведения (если конечно они знакомы с фильмом), что тоже для здравомыслящего человека задача вполне посильная, без всяких предварительных «формализаций». И объяснять по 10 раз «что же хотел сказать Энгельс» я не намерен.

>> А вот отвечать на ваши указивки, издевающиеся над логикой и здравым смыслом, я, как и Пуденко, считаю просто ниже человеческого достоинства, извините.
>
>Причем здесь Пуденко?

При указивках. При том что ваши претензии к организаторам «Встречи», к мирону, к Энгельсу и Monco и ко мне сейчас это просто издевательство над логикой и здравым смыслом, а значит и неуважение к людям к которым Вы обращаетесь.


>И если на то пошло, причем здесь Ваше человеческое достоинство, если Вы формализуете социальное явление? Или Вас не социальное явление интересует, - не оценки этого явления, - а интересует отношение к этим оценкам, которое, в случае его отличия от Вашего отношения, может быть обозвано поповщиной?

Ужас то какой - «формализация социального явления» (интересно, Вы можете внятно объяснить, без дураков, что это такое?) и отношение к оценкам оценок!

>> За сим позвольте откланяться.
>
>Вы считаете, это придаст сарказм отказу от ответа? Не придаст, и не старайтесь - не расшаркивайтесь. Вы затронули сложное явление и не смогли предложить его оценок в целом. Вы не просто не увидели противоречия в явлении, а Вы не дали его увидеть вне несоответствия явления неким обобщенным познавательным моделям.


«А пишет:
Я считаю, что 2*2=4

Б ему отвечает:
>Я
"Я" - между прочим, последняя буква алфавита

>считаю
Считайте себе что угодно наздоровье - а здесь принято доказывать.

>что
Не надо чтокать!» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192396.htm )


Ни кого в зеркале этой миниатюры не узнаете?

От Ищущий
К Михайлов А. (04.10.2006 20:18:23)
Дата 05.10.2006 09:58:40

Re: Не сомневаюсь

>>>На протяжении этой дискуссии уже неоднократно было объяснено зачем она была инициирована и о какого рода проблемах идет речь.

>>Беру первый постинг - что в нем "объяснено"?

>Вы только что клялись, что внимательно изучили всю дискуссию, а теперь возвращаетесь к первому постингу. Нехорошо-с.

Конечно, "нехорошо-с", - но это "нехорошо-с" ко мне отношения не имеет. Видите ли, я Вам не "клялся" в том, что я "внимательно изучил всю ветку". Я написал, что "бегло просмотрел ветку". Почему бегло? - потому что меня не интересовали реплики Вам. Меня интересовали Ваши реплики. Я надеялся, что Вы заинтересуетесь явлением, о котором написали, но я обманулся в своих ожиданиях - Вы уподобились старушкам на лавочках, "пережевывающих" подробности сериалов.

>Проблемы противоречия религиозного сознания были сформулированы в дискуссиях с Катрин, Scavenger’ом и Monco этих формулировок вполне достаточно здраво мыслящему человеку. Первый же постинг предлагал солидаристам самостоятельно сформулировать проблему художественного произведения (если конечно они знакомы с фильмом), что тоже для здравомыслящего человека задача вполне посильная, без всяких предварительных «формализаций».

Мсье, Вы дерзко шутите - первый постинг ничего не предлагал солидаристам: ни сформулировать проблему, ни ее разрешить. Вы, наверное, еще не расстались окончательно с детством, поэтому пока не отдаете отчет своим поступкам. Вы не вышли к людям со своими мыслями и предложениями или сомнениями. Вы людям бросили упрек, - общество насиловало и угнетало. Это нормально?, - а потом дали пощечину, обозвав тех, к кому адресован упрек, "любителями поповщины". Вы оскорбили людей, а потом поиздевались над "необъективностью, невсезначностью и невсеобщностью" их ответов. Поэтому меня и заинтересовало, что, Вы, в конечном итоге, хотите достичь? - Поиздеваться на людьми или пригласить их к разговору?

>И объяснять по 10 раз «что же хотел сказать Энгельс» я не намерен.

Разве Энгельс по поводу упомянутого художественного произведения что-то говорил?..

>>> А вот отвечать на ваши указивки, издевающиеся над логикой и здравым смыслом, я, как и Пуденко, считаю просто ниже человеческого достоинства, извините.

>>Причем здесь Пуденко?

>При указивках.

Что такое "указивка"?

>При том что ваши претензии к организаторам «Встречи», к мирону, к Энгельсу и Monco и ко мне сейчас это просто издевательство над логикой и здравым смыслом, а значит и неуважение к людям к которым Вы обращаетесь.

Нет, претензий у меня к упомянутым персонам нет. Другое дело, что есть упреки, и то не ко всем, а к людям, по совпадению являющимися и организаторами "Встречи", но эти упреки к ним не как к людям, ораганизовавшим "Встречу", - организовали, и ладно, - а как к людям, допускающим безнравственные заявления. Я, знаете ли, ближе к любителям поповщины, чем к зомби или роботам, поэтому если человек совершает подлость, то он совершает подлость, вне зависимости, является ли он участником или организатором "Встречи", или не является.

>>И если на то пошло, причем здесь Ваше человеческое достоинство, если Вы формализуете социальное явление? Или Вас не социальное явление интересует, - не оценки этого явления, - а интересует отношение к этим оценкам, которое, в случае его отличия от Вашего отношения, может быть обозвано поповщиной?

>Ужас то какой - «формализация социального явления» (интересно, Вы можете внятно объяснить, без дураков, что это такое?) и отношение к оценкам оценок!

А чего здесь объяснять? - Вы знаете, что христианству две тысячи лет? Вы слышали о том, что этап христианства собрал общества в нации? Вы понимаете, что в недрах христианского мирпонимания была рождена наука? Вы можете мыслить такими категориями, или Вы видите за христианством только изнасилование четырех девушек и их эксплуатацию в какой-то богадельне?

>>> За сим позвольте откланяться.

>>Вы считаете, это придаст сарказм отказу от ответа? Не придаст, и не старайтесь - не расшаркивайтесь. Вы затронули сложное явление и не смогли предложить его оценок в целом. Вы не просто не увидели противоречия в явлении, а Вы не дали его увидеть вне несоответствия явления неким обобщенным познавательным моделям.

>«А пишет:
>Я считаю, что 2*2=4

>Б ему отвечает:
>>Я
>"Я" - между прочим, последняя буква алфавита

>>считаю
>Считайте себе что угодно наздоровье - а здесь принято доказывать.

>>что
>Не надо чтокать!» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192396.htm )


>Ни кого в зеркале этой миниатюры не узнаете?

Нет, никого. Без "А" нет "Б", а Вы - не "А", Вы не написали, что 2х2=4. Вы не сделали никакого утверждения или предположения. Вы бросили упрек и дали пощечину. Как говорится, вели себя непринужденно.


От Михайлов А.
К Ищущий (05.10.2006 09:58:40)
Дата 05.10.2006 17:10:28

Извините, игнор.

Мне просто жалко своего времени разбирать Ваши писания., перемежающиеся указивками и наклеиванием ярлыков. Как говориться «ищущий да обрящет», «имеющий уши да услышит». Вот «ищите и обрящете» постановку проблемы решение. А по 10 раз переводить с русского на русский я не собираюсь, тем более что Вы разучились вести дискуссию вежливо и по существу.
От Ищущий
К Михайлов А. (05.10.2006 17:10:28)
Дата 06.10.2006 09:49:06

Не извиняйтесь, - я равнодушен к детским капризам. Игнор, так игнор

Запираться в наше время в башню из слоновой кости и объявлять игнор, значит жить в иллюзиях и грезах. Нравится там жить, - живите, я же нахожу это ребячеством или девичьим капризом (выберите по вкусу) с Вашей стороны.

>Как говориться «ищущий да обрящет», «имеющий уши да услышит». Вот «ищите и обрящете» постановку проблемы решение.

Барин, ну и аргументы Вы подобрали, - прямо как заправский любитель поповщины...

>А по 10 раз переводить с русского на русский я не собираюсь, тем более что Вы разучились вести дискуссию вежливо и по существу.

Извините, Ваше Благородие, что не умен, как Вы... Буду работать над недостатками.

>Мне просто жалко своего времени разбирать Ваши писания., перемежающиеся указивками и наклеиванием ярлыков.

Осужденному полагается последняя просьба - выполните, пожалуйста, мою. Ответьте же, что такое "указивка"?
От Durga
К Ищущий (06.10.2006 09:49:06)
Дата 06.10.2006 15:40:26

Re: Не извиняйтесь,...

Очевидно речь идет о том, что вы уперлись рогом и не хотите рассматривать проблему, напуская туману.
От Ищущий
К Durga (06.10.2006 15:40:26)
Дата 06.10.2006 16:01:46

Re: Не извиняйтесь,...

>Очевидно речь идет о том, что вы уперлись рогом и не хотите рассматривать проблему, напуская туману.

Не знаю, что Вам видится со стороны, - каким рогом и куда я уперся, - но я понять не могу, о какой проблеме идет речь. Может быть, у Вас нервы окажутся по-крепче, и Вы сможете хотя бы назвать проблему?..
От Zhlob
К Ищущий (06.10.2006 16:01:46)
Дата 06.10.2006 17:22:18

Re: "Ты виноват хоть в том, что хочется мне кушать!"(с)

>Не знаю, что Вам видится со стороны, - каким рогом и куда я уперся, - но я понять не могу, о какой проблеме идет речь. Может быть, у Вас нервы окажутся по-крепче, и Вы сможете хотя бы назвать проблему?..

Проблема простая - товарищу хотелось пофлеймить. Какой самый простой способ? Правильно, обгадить кого-нибудь. Или что-то, что дорого этому кому-нибудь. Но поскольку желающий флеймить довольно чистоплотен, и правила здесь строгие, он сам обгаживать не стал, а упомянул обгаживающий фильм. И сказал, что он с обгаживанием полностью согласен, и дополнительно обгадит тех, кто воспримет оное на свой счёт, и попробует защищаться, буде таковые найдутся. Нашлись, к сожалению.
От Monco
К Zhlob (06.10.2006 17:22:18)
Дата 11.10.2006 00:04:53

Ссылки

>И сказал, что он с обгаживанием полностью согласен, и дополнительно обгадит тех, кто воспримет оное на свой счёт, и попробует защищаться, буде таковые найдутся. Нашлись, к сожалению.

Теперь о тех, которые попробовали защищаться, т.е. о католической лиге http://www.catholicleague.org . Посмотрим, чем они оветили на выход фильма "Сёстры Магдалины".

http://catholicleague.org/03press_releases/quarter3/030729_magdalene.htm - здесь некто Луис Гиовино(Louis Giovino), директор по связям католической лиги, сетует на то, что Питер Муллан сгустил краски, сфокусировался на жестокостях и т.д.

http://www.catholicleague.org/catalyst/2002_catalyst/1002.htm#HOLLYWOOD%20WARS%20ON%20CATHOLICISM%20AGAIN (статья HOLLYWOOD WARS ON CATHOLICISM AGAIN) - здесь утверждается, что и у протестантов было то же самое.

http://www.catholicleague.org/03press_releases/quarter3/030801_magdalene.htm - "а попробуйте снять, что-либо подобное про евреев" вопрошают здесь.

http://www.catholicleague.org/catalyst/2002_catalyst/1102.htm#MORE%20PRESSURE%20PUT%20ON%20DISNEY (статья MORE PRESSURE PUT ON DISNEY) - письмо президента Католической Лиги Вильяма Донохью (William Donohue) совету директоров компании "Disney". Донохью жалуется на то, что кампания "Miramax"(принадлежащая компании "Disney") за последние годы выпустила в прокат целую серию антикатолических фильмов, среди которых и "Сёстры Магдалины". "Без сомнения, по сегодняшним стандартам, те условия (условия монастыря - Monco) были суровыми" - пишет Вильям Донохью.

Вот, собственно, и всё. Как видим, сами католики не стали отрицать ни факта существования таких прачечных, ни факта содержания там потерявших невинность девушек, ни факта эксплуатации рабского труда этих девушек.
От Вячеслав
К Monco (11.10.2006 00:04:53)
Дата 12.10.2006 13:59:52

Спасибо (+)

Приветсвую!

> Вот, собственно, и всё. Как видим, сами католики не стали отрицать ни факта существования таких прачечных, ни факта содержания там потерявших невинность девушек, ни факта эксплуатации рабского труда этих девушек.

Ну и молодцы. Если бы отрицали, то стали бы лжецами. А так не загонябт себя в тупик, а наоборот оставляют возможность работать над собой.
От Ищущий
К Zhlob (06.10.2006 17:22:18)
Дата 06.10.2006 19:09:14

Re: "Ты виноват...

>Проблема простая - товарищу хотелось пофлеймить. Какой самый простой способ? Правильно, обгадить кого-нибудь. Или что-то, что дорого этому кому-нибудь. Но поскольку желающий флеймить довольно чистоплотен, и правила здесь строгие, он сам обгаживать не стал, а упомянул обгаживающий фильм. И сказал, что он с обгаживанием полностью согласен, и дополнительно обгадит тех, кто воспримет оное на свой счёт, и попробует защищаться, буде таковые найдутся. Нашлись, к сожалению.

Товарищ обращается с цитатами, как ребенок со спичками - не ко времени и ни к месту. В виду того, что он вычитал, что "искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …", он теперь во всяком "единичном" видит "всеобщее", если это "единичное" тешит его грезы. А если некое "единичное" не вписывается в его мирок, то оно сразу "невсеобщее".

Какой-то фильм он причисляет к искусству только потому, что ему это нравится, только потому, что фильм вписывается в абстрактную историческую схему, "непреложность которой он проповедует". И на этом основании заявляет актуальность тематики фильма, - искусство же предназначено для выражения всеобщего через единичное "до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции", - после чего выводит и адекватность его абстрактной исторической схемы, попутно обзывая людей "любителями поповщины". Милый ребенок, ничего не скажешь.
От miron
К Михайлов А. (04.10.2006 20:18:23)
Дата 04.10.2006 23:26:34

А можно поподробнее про Мирона?

>При том что ваши претензии к организаторам «Встречи», к мирону, к Энгельсу и Monco и ко мне сейчас это просто издевательство над логикой и здравым смыслом, а значит и неуважение к людям к которым Вы обращаетесь.>

Должен отметить, что я никаких претензий к Ищущему при моих дискуссиях с ним не имел и не имею. У меня от этих обсуждений только положительные чувства. Поэтому не понял, что чем здесь Мирон.
От Михайлов А.
К miron (04.10.2006 23:26:34)
Дата 05.10.2006 17:16:21

Не имеете претензий?

Вообще то конечно Вам лучше знать, но помниться, Вы неоднократно посылали Ищущего к его жене. И хоть я не одобряю такое подражание худшим, а не лучим чертам великих, но в данном случае понимаю чем это вызвано – постоянные предложения переназвать слово (хотя дело не в названиях слов. А в отношениях между ними прежде всего в тех актах деятельности, которые слова обозначают) и понимание высказывания оппонента в крайне извращенной форме кого угодно выведут из себя.
От miron
К Михайлов А. (05.10.2006 17:16:21)
Дата 05.10.2006 20:14:28

Никаких...

>Вообще то конечно Вам лучше знать, но помниться, Вы неоднократно посылали Ищущего к его жене.>

Посылал, но он мне объяснил, что я не прав в своей трактовке правил форума и я принял его доказательство.

> И хоть я не одобряю такое подражание худшим, а не лучим чертам великих, но в данном случае понимаю чем это вызвано – постоянные предложения переназвать слово (хотя дело не в названиях слов. А в отношениях между ними прежде всего в тех актах деятельности, которые слова обозначают) и понимание высказывания оппонента в крайне извращенной форме кого угодно выведут из себя.>

А не надо выходить из себя (хотя, конечно, чья бы корова мычала). Что касается Ландау, то он был не сахар... Но, как Вы говорите в диалектике, именно эта черта создала великую школу критики... Кроме того, надо всегда помнить законы Мерфи...
От Катрин
К Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)
Дата 26.09.2006 11:22:07

По-конкретнее, пожалуйста

>Вчера по каналу «Культура» показали фильм «Сестры Магдалины» ( http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=6066762 ) про ирландских девушек, которых реакционное общество вначале насилует, а потом отправляет искупать грехи в приют, больше похожий на концлагерь. Что скажут здешние «ревнители сакрального»?


Вы расскажите побольше, сюжет, фабулу передайте, время действия, а то ничего неясно. Какое общество кого насилует? У Вас это в аллегорическом смысле?
От Михайлов А.
К Катрин (26.09.2006 11:22:07)
Дата 26.09.2006 18:35:17

Будет Вам и сюжет и фабула.

>Вы расскажите побольше, сюжет, фабулу передайте, время действия, а то ничего неясно. Какое общество кого насилует? У Вас это в аллегорическом смысле?

Нет, в самом прямом. Фильм начинается с того, что одну из девушек –героинь фильма – Маргарет насилует её двоюродный брат, она жалуется подруге и через некоторое время это становиться известно всем, после чего не кузена отправляют в тюрьму, а Маргарет в приют. Затем мы знакомится с Розой, которая только что стала материю, но её ребенок незаконен и несмотря на то, что она хочет воспитывать своего ребенка у неё его отнимают, а её саму сдают в приют. Ну и наконец третья девушка – Бернадетта. Она сирота и мы впервые видим её на дворе школы-приюта для сирот в окружении подруг. Среди них она выделяется красотой потому внимание влезших на забор местных подростков направленно на неё, а те не находят другого способа показать свой интерес, кроме как открыто предложить проделать разные грязные вещи. За это Бернадетту тоже сдают в приют.
Это преамбула фильма, главное же жизнь девушек в приюте. Я не буду пересказывать весь сюжет, отмечу лишь несколько сцен. Первое это сцены эксплуатации – показан тяжелый труд девушек, отстирывающих грязную одежду вручную на стиральных досках, при этом доход от прачечной идет не девушкам, а в жадные руки монашек (показана как монахиня берет деньг за стирку таким характерно жадным движением руки, свойственным скорее персонажам Гоголя или Достоевского в советских экранизациях 50-хгодов ), которые кормят девушек дрянной едой, а сами жрут мясо, ветчину прочие деликатесы. Правда всё же приют покупает стиральные машины (что видимо приюты и сгубило – девушки стали обузой их ведь нельзя было уволить без выходного пособия), которые прежде чем запустить священник окропляет святой водой (знакомая сцена. Не правда ли).
Второе – невозможность вырваться. В первый день пребывания в приюте одна из воспитанниц пытается бежать, но её возвращает её собственный отец, порет её ремнем, а на следующий день монашки обривают её налысо и секут розгами. Позже пытается сбежать Бернадетта – она уговаривает помочь ей молодого человека, привозившего и увозившего из прачечной бельё и воспылавшего вожделением к красоте Бернадетты, но тот предает её из страха уголовного преследования и Бернадетте монашки срезают волосы вместе с кусочками кожи. Особенно впечатляет сцена в середине фильма – во время праздника, пока все изображают веселье перед кинокамерой, Маргарет видит, что калитка на заднем дворе открыта. Выходит за неё, останавливает попутку, но не находит в себе силы бежать возвращается в приют.
Запрет на общение с внешним миром завершает картину инферно – Криспине (это четвертая из подружек, с которой первые трое познакомились уже в приюте) не разрешают общаться с собственным сыном и сестрой, которая его воспитывает – они видит их только через забор, когда те приходят с ней безмолвно «поговорить». В конце концов Криспина не выдерживает и делает попытку покончить с жизнью самоубийством, намочив ночную рубашку надеясь умереть от простуды, а когда подруга утешает её, говоря, что от гриппа умирают только страики. Криспина пытается повеситься, но девушки спасают её. В конце концов Криспину забирают в сумасшедший дом, где она окончательно сходит с ума и умирает в возрасте 24 лет. А её подруг даже не могут об этом рассказать пришедшим на очередное безмолвное свидание её сестре и сыну.
При этом не надо думать, что приют хотя бы ограждает девушек от похоти и насилия, совсем наоборот – те люди, с которыми случайно пересеклись Бернадетта и Маргарет (первая с разносчик белья, вторая с водителем попутки) рассматривают их как потенциальных дешевых проституток, некоторые монахини оказываются лесбиянками (показана сцена где две монашки выстраивают голых девушек в строй решат к кого самая большая грудь, у кого самая маленькая, у кого самый большой зад и у кого наиболее густой волосяной покров гениталий), а священник (то самый, который стиралки освящал) склоняет одну из девушек к оральному сексу (правда Роза, заметившая столь нехристианское поведение священника, мстит ему подложив в его отданное в прачечную белье крапиву и на публичном мероприятии в ходе какого-то религиозного праздника в попа как будто вселяется бес – начав читать молитву поп начинает срывать с себя одежду и голым убегает в лес ).
Завершается фильм историей освобождения девушек – с Маргарет всё просто – за неёй приезжает брат, а вот Роза и Бернадетта сбегают. Причем в фильме четко показано кК религиозность тормозит стремление к бунту – есть много моментов, где кажется, что девушки вот-вот сорвутся и поднимут восстание (а они легко бы могли это сделать – монашки слабы трусливы, а девушки дружны между собой), но девушки разубеждают себя религиозными аргументами, и только осознание того, что они умрут в приюте (на глазах Бернадетты умирает самая старая воспитанница) подвигает подруг к побегу. Причем побег оказывается удивительно легок – достаточно было Бернадетте пригрозить старшей монашке, что она перережет ей горло ножницами и замахнуться на младших тяжелым светильником. В городе Роза Бернадетта получают помощь от сестры Криспины, после чего Роза уезжает в Англию, а Бернадетта остается в Дублине учится на парикмахера. Позже Бернадетта случайно встречается с двумя монахинями, но те делают вид что не узнают её, поскольку никаких прав у них нет этим собственно заканчивается фильм.


Если Вас мой пересказ не удовлетворяет, то вот еще несколько аннотаций:

http://poster.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/6837.html
http://www.rol.ru/news/art/kino/03/04/16_004.htm
От Леонид
К Михайлов А. (26.09.2006 18:35:17)
Дата 11.10.2006 20:45:58

А причем здесь поповщина сама по себе?

Прежде всего Ваш пересказ данного фильма напомнил мне разные истории моей супруги. Особенно, как ей тупым ножом в Люблино волосы резали четыре года назад примерно.
Понимаете, если снять фильм правдивый про женскую воспитательную колонию, спецприемник - светлее не получится. И религия здесь не причем. Лично я знаком с девушкой, которая родила в 17 лет, не зная, кто отец ее ребенка. Семья на нее надавила, да и самой ей было все равно, от ребенка она отказалась в роддоме (хорошо хоть на аборте ее семья не настояла). Может, потом об этом всю жизнь жалеть будет, а может - и нет. Это к тому, что не только христианские общества не приветствуют раннюю половую жизнь (совершенно непонятно по каким основаниям).
Вот если убрать картину католического приюта, получится типичная картина некоего исправительного учреждения для девушек. Где ни от чего не ограждают, совершенно никак не исправляют. И откуда очень и очень непросто вырваться. Практически невозможно. Вне всякой связи с религией.
Просто жизнь такая.
От Катрин
К Михайлов А. (26.09.2006 18:35:17)
Дата 28.09.2006 12:31:19

Страшная сила искусства.

Да уж, спасибо, ничего себе фильмец. Только людоедов там нет. Вот видите, как все просто, показал на большом экране движущиеся яркие картинки так, как тебе надо, и извалял в грязи что угодно. Честно говоря, не понимаю, что вы предлагаете обсуждать в данном шедёвре. Судя по сюжету, автор стремится только лишь очернить институт церкви и монашества. А было так на самом деле или не было, науке неизвестно.

Кстати, мне непонятно, почему все же насилует все общество в целом, в фильме показана частная ситуация, не скажете же вы, что большинство девушек насилуют их двоюродные братья? То есть, к чему такие смелые обобщения?
От Михайлов А.
К Катрин (28.09.2006 12:31:19)
Дата 28.09.2006 15:29:19

А «камо грядеши» - тоже движущиеся яркие картинки?

Ведь тоже можно так сказать и начать. Доказывать, что гонения на христиан – клевета на добрых и благородных язычников. И аргументы удастся привести, ведь гонения не был постоянными на всем протяжении эпохи от Тиберия до Константина. Однако это никак не опровергнет внутреннее разложение (в том числе и моральное) античного мира и прогрессивность христианства на тот момент.

>Да уж, спасибо, ничего себе фильмец. Только людоедов там нет. Вот видите, как все просто, показал на большом экране движущиеся яркие картинки так, как тебе надо, и извалял в грязи что угодно. Честно говоря, не понимаю, что вы предлагаете обсуждать в данном шедёвре. Судя по сюжету, автор стремится только лишь очернить институт церкви и монашества. А было так на самом деле или не было, науке неизвестно.

Вообще то смысл не в том, чтобы очернить церковь и монашество, а в том, чтобы показать порочность фарисейского отношения к греху – «не суббота для человека, а человек для субботы». Религиозный принцип «если на одной стороне истина, а на другой Христос я пойду за Христом» выхолащивает всякое содержание и подменяет его пустой формой, которая становится самоцелью. Ведь заметим, что Роза, родившая внебрачного ребенка греха не совершала – грехом, не должным для человека поступком, был бы как раз отказ от рождения и воспитания, но тем не менее её наказывают как преступницу (на деле за то, что произвела свет лишний рот, который снизит потребление индивидуальной мелкобуржуазной семьи). Да и даже если бы совершала, то это все равно не повод наказывать как за преступление, поскольку – преступление –производство инферно, грех – производство иллюзии (при этом религия превращенная форма такой иллюзии. Поскольку предлагает верить в то, чего нет). Раскаяние должно быть добровольным, человек должен осознать (с помощью наставника или товарищей), что он впал в прелесть заблуждения и преодолеть в себе склонность в иллюзорной жизни посредством настоящего дела.

>Кстати, мне непонятно, почему все же насилует все общество в целом, в фильме показана частная ситуация, не скажете же вы, что большинство девушек насилуют их двоюродные братья? То есть, к чему такие смелые обобщения?

Обобщение состоит в том, что похоть соблазн направлены не от девушек к обществу, а от общества к девушкам и за это общество девушек карает. В этом и состоит религиозное мракобесие выросшее на патриархальности и мелкобуржуазности.
От Scavenger
К Михайлов А. (28.09.2006 15:29:19)
Дата 29.09.2006 21:37:05

Re: Я не понимаю вообще, зачем взят этот фильм как пример...

...абстрактно с точки зрения гипотетического марксиста это выглядит так: Вы взяли с потолка определенный фильм, который с неолиберальных позиций порочит католическую церковь и монашество, нагнетая ужасы. Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить. Фильм в данном случае использован как симулякр, иллюзорная форма сознания. Религия с точки зрения марксизма - тоже иллюзорная форма. Таким образом, мы наблюдаем как Вы, марксист пытаетесь опорочить иллюзорную форму сознания (религию) с помощью другой иллюзорной формы (фильма). Это выглядит не логично. Кстати, вы даже не пробуете сомневаться в содержании фильма, хотя в нем есть сомнительные места. Начать с того, что монахини не милосердны к девушкам, а милосердны к тем, кто их бьет и истязает (так в фильме по вашим словам). Но жертву разве христианство наказывает?

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (29.09.2006 21:37:05)
Дата 30.09.2006 00:46:05

Постмодерн крепчал…

Что-то Вы маловразумителное говорите про симулякры, иллбюзорные формы и абстрактных гипотетических марксистов (такое даже Александру не присниться).
Ну что я Вам должен отвечать? Зачем взял фильм? Чтобы посмотреть на вашу реакцию. И пока она не утешительна. Но итоги рано подводить.

Кстати, в вашем сообщении есть интересный момент. Вы пишите: «Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить». Знакомый оборот – сразу вспоминается СГКМ, критикующий на страницах МС перестроечные мифы.
Вот только из-за того, что диалектика этой критики была стихийной, Вы её не усвоили. Давайте зададим себе вопрос – а что собственно хочет «опорочить» фильм? Неужто положение «возлюби ближнего как самого себя»? Ничего подобного – под огнем критики основа всякого религиозного сознания – подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.
От Scavenger
К Михайлов А. (30.09.2006 00:46:05)
Дата 30.09.2006 20:17:43

Re: Давайте оставим постмодерн и объяснимся короче...

> Кстати, в вашем сообщении есть интересный момент. Вы пишите: «Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить». Знакомый оборот – сразу вспоминается СГКМ, критикующий на страницах МС перестроечные мифы.

Да, только это показывает, что вы МС не усвоили, как и все друзья-марксисты.

> Давайте зададим себе вопрос – а что собственно хочет «опорочить» фильм? Неужто положение «возлюби ближнего как самого себя»? Ничего подобного – под огнем критики основа всякого религиозного сознания – подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.

Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.

Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (30.09.2006 20:17:43)
Дата 30.09.2006 20:52:44

Re: Давайте оставим

>> Кстати, в вашем сообщении есть интересный момент. Вы пишите: «Оставим правдоподобность фильма пока в стороне - его цель именно опорочить». Знакомый оборот – сразу вспоминается СГКМ, критикующий на страницах МС перестроечные мифы.
>
>Да, только это показывает, что вы МС не усвоили, как и все друзья-марксисты.

Достаточно усвоил, чтобы квалифицировать вашу фразу как манипуляцию.

>> Давайте зададим себе вопрос – а что собственно хочет «опорочить» фильм? Неужто положение «возлюби ближнего как самого себя»? Ничего подобного – под огнем критики основа всякого религиозного сознания – подчинение человеческого бытия трансценденции (по сути отражавшим подчиненное положение человека вначале по отношениям к силам природы, а затем правящим классам), служащие в эпоху заката классовых обществ их духовным реаниматором.
>
>Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.

Вот видите, Вы полностью подтверждаете мои слова – трансцендентность религии по отношению к социальному бытию и есть основа для мракобесия реакции, поскольку утверждает социальный произвол – трансцендентным причинами можно что угодно обосновать, в том числе и сохранение господства умирающих классов.

>Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.

Почитайте внимательнее Семенова – такая «модель» была и называлась магией.
http://www.scepsis.ru/library/id_305.html

http://www.scepsis.ru/library/id_372.html

От Scavenger
К Михайлов А. (30.09.2006 20:52:44)
Дата 01.10.2006 20:20:48

Re: Давайте оставим

>>Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.

>Вот видите, Вы полностью подтверждаете мои слова – трансцендентность религии по отношению к социальному бытию и есть основа для мракобесия реакции, поскольку утверждает социальный произвол – трансцендентным причинами можно что угодно обосновать, в том числе и сохранение господства умирающих классов.

Трансцендентными причинами можно действительно что угодно обосновать - как реакцию, так и революцию. Так что не надо сваливать на религиозное сознание только реакцию.

>>Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.

>Почитайте внимательнее Семенова – такая «модель» была и называлась магией.

Допустим. Но Семенов магию отождествляет с первым этапом религии, а в истории они были разными вещами. Магия была смешана с религией только с виду. На самом деле магические действия по отношению к богами были только элементом сакрального как и религия. Причем суть деятельности мага-колдуна-шамана всегда была иной, чем суть знахаря-жреца-священника. Суть мага была "заставить сакральное приносить плоды путем манипуляции", а суть жреца "попросить сакральное уступить что-либо добровольно в обмен на что-то другое".

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (01.10.2006 20:20:48)
Дата 01.10.2006 21:20:37

Re: Давайте оставим

>>>Для вас - это основа всякого религиозного сознания. А для меня его основа - Откровение Бога, причем религиозное сознание весьма индифферентно относится к политике и экономике. Отсюда тот факт, что православное религиозное сознание не восставало по отношению к правящим классом исходя из индивидуальной модели отношения личности с Богом через Церковь, а Церковь понимая как внесоциальный институт. В католичестве все было несколько иначе. В католичестве церковь стала социальным институтом, отсюда и ее положение и более активная роль в поддержке статус-кво.
>
>>Вот видите, Вы полностью подтверждаете мои слова – трансцендентность религии по отношению к социальному бытию и есть основа для мракобесия реакции, поскольку утверждает социальный произвол – трансцендентным причинами можно что угодно обосновать, в том числе и сохранение господства умирающих классов.
>
>Трансцендентными причинами можно действительно что угодно обосновать - как реакцию, так и революцию. Так что не надо сваливать на религиозное сознание только реакцию.

Революцию можно обосновать без трансценденции, а вот реакцию без транценденции не обоснуешь


>>>Но давайте дальше прояснять ситуацию. Для вас Бог - это персонификация надличностных объективных сил, которые человек не мог понять и которым он поклонялся, так? Объясните, откуда у вас берется логический переход? Допустим, я чего-то не понимаю, почему я не могу придумать явлению объяснение и забыть об этом? Зачем мне это явление обожествлять? Вам не приходит в голову, что так оно и было с "явлениями природы": у "дикарей" уже имелась модель объяснения непонятных явлений, основанная на религиозном видении мира и они ее успешно использовали. Разница между "дикарем" и Вами в том, что Вы используете философию, а он - религию.
>
>>Почитайте внимательнее Семенова – такая «модель» была и называлась магией.
>
>Допустим. Но Семенов магию отождествляет с первым этапом религии, а в истории они были разными вещами. Магия была смешана с религией только с виду. На самом деле магические действия по отношению к богами были только элементом сакрального как и религия. Причем суть деятельности мага-колдуна-шамана всегда была иной, чем суть знахаря-жреца-священника. Суть мага была "заставить сакральное приносить плоды путем манипуляции", а суть жреца "попросить сакральное уступить что-либо добровольно в обмен на что-то другое".

Ну разница не шибко велика. Да и причем здесь эти тонкости – чем шаман отличается от знахаря? Вы спросили где модель непонятного, Вам ответили. По мере становления классового общества эта «модель» превращается в классическую религию, где Бог это абстрактный человек, абстрактный представитель правящего класса.
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (29.09.2006 21:37:05)
Дата 29.09.2006 22:24:49

Re: Вообще, порочить католичество с позиции социальной

справедливости - значит совсем не знать современной ситуации. Это такая нравственная и организующая сила, какой мы сейчас не располагаем. Взять хотя бы теологию освобождения в Латинской Америке, кооперативное движение в Испании или образовательную деятельность орденов и масштабы исследования и смягчения бедности "Caritas".
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2006 22:24:49)
Дата 11.10.2006 17:18:52

А что с этой "теологией освобождения" сделал предыдущий Папа ? (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2006 22:24:49)
Дата 29.09.2006 23:21:02

Re: Вообще, порочить...

>справедливости - значит совсем не знать современной ситуации. Это такая нравственная и организующая сила, какой мы сейчас не располагаем. Взять хотя бы теологию освобождения в Латинской Америке, кооперативное движение в Испании или образовательную деятельность орденов и масштабы исследования и смягчения бедности "Caritas".
А вот что про это скажете? http://www.communist.ru/root/archive/world/bolivarianskie.zapiski
"...Чавес – сделал. Бастовавшие танкеры были взяты под контроль армией, фарватер озера Маракайбо раскупорен для судоходства. Тогда это казалось чудом – не очень божественным в глазах клерикальной оппозиции, один из лидеров которой, кардинал Розалио Кастильо, как раз накануне фестиваля призвал подвергнуть президента экзорцизму. Сам Чавес ищет дьявола в других местах. В радиопрограмме «Алло, президент!» он просто и доходчиво назвал социализм раем, а капитализм – адом (для тех венесуэльцев, кто еще верит клерикальной пропаганде). Во время референдума Чавес активно использовал легенду о народном певце Флорентино, хитростью перепевшем на состязании самого дьявола. Один из самых популярных чавистских плакатов, по существу – лубок, изображает президента в военном камуфляже, рядом с рисованным портретом Че. Под ними, в волнах адского пламени горят переодетый Гитлером Джордж Буш и с десяток оппозиционных политиканов. «Флорентино или дьявол. Социализм или Ад» – написано на этом плакате. Церковники могут еще десять раз проклясть Чавеса, но их паства уже знает, что ждет их за вывеской рая неолиберализма. Вряд ли она подарит святым отцам и их спонсорам чудо возвращения к старым порядкам. Авторитет этой публики на нуле – и Чавес уже может позволить себе прямо назвать кардинала Кастильо «бандитом». И даже не оправдывается от его обвинений в «одержимости». На Антиимпериалистическом трибунале он цитировал Кастро, который как-то сказал Чавесу: «Раньше я был у них одним дьяволом. Теперь они сделали из тебя второго. Вдвоем нам будет полегче».

Да и в развале СССР, кажется папа не последнюю роль играл, если мне память не изменяет. 

  • 

    
    


    

    

От


Руслан


    


    

К



Михайлов А. (28.09.2006 15:29:19)


    


    

Дата


28.09.2006 17:24:26


    


    


    маленькое замечание
    

>«если на одной стороне истина, а на другой Христос я пойду за Христом»
    

    
Это не религиозный принцип :)
    

    
    


    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Руслан (28.09.2006 17:24:26)


    


    

Дата


28.09.2006 18:51:26


    


    


    Но некоторым любителям поповщины он по душе.
    

>>«если на одной стороне истина, а на другой Христос я пойду за Христом»
    
>
    
>Это не религиозный принцип :)
    

    
Кстати, я не уверен, что такой уж он и не религиозный. Может православная церковь его и осудила (хотя я не помню, что бы Достоевского православная церковь осуждала), но ислама нечто подобное характерно.
    

    
    


    

    

От


Руслан


    


    

К



Михайлов А. (28.09.2006 18:51:26)


    


    

Дата


11.10.2006 18:21:27


    


    


    тогда "муэдзинщины", не "поповщины"
    

>>>«если на одной стороне истина, а на другой Христос я пойду за Христом»
    

    
>>Это не религиозный принцип :)
    

    
>Кстати, я не уверен, что такой уж он и не религиозный. Может православная церковь его и осудила (хотя я не помню, что бы Достоевского православная церковь осуждала), но ислама нечто подобное характерно.
    

    
Христиане утверждают, что истина всегда на стороне Христа. Видимо, ту фразу надо интерпретировать так "если я подумаю, что на одной стороне истина, а на другой Христос я пойду за Христом (и откажусь от того, что я думал)"
    

    

    

    

    

От


Vano


    


    

К



Катрин (26.09.2006 11:22:07)


    


    

Дата


26.09.2006 14:33:26


    


    


    Можете посмотреть тут
    

     http://www.rottentomatoes.com/m/magdalene_sisters/
    

    
на англицком правда, но так, наверное, и ближе к теме
    

    
На русском мало внятных описаний:
    

    
//---
    
"Сестры Магдалины — фильм прославленного режиссера "Сироток", сильное и эмоциональное повествование о нескольких годах из жизни четырех падших женщин, которые содержатся в приюте Католической Церкви. Пока во всем мире идет борьба за женское равноправие, эти женщины лишены свободы и чувства собственного достоинства. Они обречены на бессрочный рабский труд в прачечных Магдалины во искупление грехов. Однако надежда на побег не оставляет несчастных… "
    

    
//---
    
"Приюты Магдалины в Ирландии содержались сестрами милосердия под покровительством католической церкви. Молодые девушки оказывались здесь в условиях, близких к тюремному заключению. Тяжелой работой в прачечных они должны были искупать свои грехи. Грехом, заслуживающим такого искупления, могло стать что угодно: материнство вне брака или слишком откровенная красота. Или столь же вызывающее уродство. Или глупость, или ум, или несчастье стать жертвой насилия и иметь неосторожность рассказать об этом. За эти грехи они бесплатно работали 364 дня в году, полуголодные, подвергаемые телесным наказаниям и унижениям. Их насиловали, и у них отнимали детей. Это заключение было бессрочным. Тысячи женщин провели жизнь и умерли здесь. Последний приют Магдалины в Ирландии закрылся в 1996 году... События фильма разворачиваются в 60-е годы ХХ столетия и показаны глазами четырех девушек, давших добровольный обет безбрачия..."
    

    
//---
    
"Вплоть до 1996 года при католической церкви в Ирландии существовали приюты Сестер Магдалины – фактически тюрьмы, где женщины тяжелым трудом должны были искупать свои грехи. На фестивале в Венеции фильм получил главный приз – "Золотого льва", но был официально осужден Ватиканом.
    

    
Ирландия. 1964 год. В женский приют одновременно привозят трех совсем молоденьких девушек. Все три сосланы сюда своими семьями на перевоспитание. Каковы их грехи? Одну изнасиловал кузен, другая кокетничала с мальчиками, третья родила внебрачного ребенка. В монастыре царит тюремная дисциплина и наложен запрет на общение. Тяжелый труд в прачечных, физические наказания, убогая еда в отличие от обильной пищи монахинь, - все это делает жизнь невольниц невыносимой. Кто-то пытается покончить с собой, кто-то решается бежать..."
    

    



    

    

От


Pokrovsky~stanislav


    


    

К



Vano (26.09.2006 14:33:26)


    


    

Дата


26.09.2006 15:26:24


    


    


    Все правильно.
    

>Ирландия. 1964 год. В женский приют одновременно привозят трех совсем молоденьких девушек. Все три сосланы сюда своими семьями на перевоспитание. 
    

    
Искупление может быть только сознательным и добровольным. 
    

    
А если оно принудительное, то это не искупление, а наказание в форме принудительных работ в заключении.
    

    
В этом разница между первоначальным монашеством, которое еще и отказывалось принимать в монастырь кающегося, если он НЕ ДОСТОИН или покаяние неискренное, или он стыдится жить собственным трудом, - и церковью, которая была, есть и будет инструментом господства, принуждения, извините обворовывания людей. Только принуждает она к этому не силой, в отличие от власти, а словом, цепляясь за предрассудки.
    

    

    

    

    

От


Мигель


    


    

К



Катрин (26.09.2006 11:22:07)


    


    

Дата


26.09.2006 13:41:02


    


    


    Там же написано, какое. Реакционное. :) (-)
    


    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)


    


    

Дата


25.09.2006 16:33:46


    


    


    а что, где, когда тут сакральное? (-)
    


    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (25.09.2006 16:33:46)


    


    

Дата


25.09.2006 18:36:59


    


    


    А это нам расскажут сами  сакрализаторы.
    

Вот посмотрим, найдут они его там или нет, и что с ним будут делать. А я потом прокомментирую их деяния.
    

    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 18:36:59)


    


    

Дата


29.09.2006 11:57:37


    


    


    Гы, так подобной сюжет можно было и про нас забацать (+)
    

Скажем, конец двадцатых годов, реакционное общество вначале насилует 3-х девушек, а потом отправляет на перевоспитание в колонию для беспризорных, больше похожую на концлагерь. Там их опять же насилуют шпана-воспитанники и издеваются воспитатели. Девушки, в конце концов, от туда сбегают (в чем им помогает бывший юнкер) и сваливают в Париж, а при этом яростно ненавидят Советскую Власть и т.д. Вот такой вот веселый сюжет из жизни беспризорных в Советской России. А в титрах гипотетического фильма стоит добавить, что повествование основано на реальных событиях произошедших в колонии для беспризорных расположенной на Украине вблизи Куряжа, и что в дальнейшем эта колония называлась исправительно-трудовой колонией им.Горького и заведующим там был сам А.С.Макаренко.
    

    
А ведь классная панипулька получилась! :)
    

    

    

    

    

От


Vano


    


    

К



Вячеслав (29.09.2006 11:57:37)


    


    

Дата


29.09.2006 14:24:04


    


    


    Такое забацать было бы сложно
    

>Скажем, конец двадцатых годов, реакционное общество вначале насилует 3-х девушек, а потом отправляет на перевоспитание в колонию для беспризорных, больше похожую на концлагерь. Там их опять же насилуют шпана-воспитанники и издеваются воспитатели. Девушки, в конце концов, от туда сбегают (в чем им помогает бывший юнкер) и сваливают в Париж, а при этом яростно ненавидят Советскую Власть и т.д. Вот такой вот веселый сюжет из жизни беспризорных в Советской России. А в титрах гипотетического фильма стоит добавить, что повествование основано на реальных событиях произошедших в колонии для беспризорных расположенной на Украине вблизи Куряжа, и что в дальнейшем эта колония называлась исправительно-трудовой колонией им.Горького и заведующим там был сам А.С.Макаренко.
    

    
У Макаренко было множество делегаций, в том числе и иностранных. Открытость - один из хороших способов борьбы с манипульками ;)
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (29.09.2006 11:57:37)


    


    

Дата


29.09.2006 14:03:21


    


    


    Можно, только сюжет будет ложным.
    

Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы  власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться». 
    
 Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения,  у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие.  В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но  учились  не только школьным предметом, но  ответственности, умению организовывать свою работу  т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы  специалистами на им же построенном заводе и т.д.
    

    
 Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (29.09.2006 14:03:21)


    


    

Дата


29.09.2006 15:57:17


    


    


    Вы меня неверно поняли (+)
    

> Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться». 
    
    Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.
    

    
> Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения, у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие. В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но учились не только школьным предметом, но ответственности, умению организовывать свою работу т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы специалистами на им же построенном заводе и т.д.
    
    Это все верно, но манипуляция не в этом.
    

    
> Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.
    
    К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.
    

    

    
Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.
    

    

    

    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Вячеслав (29.09.2006 15:57:17)


    


    

Дата


29.09.2006 22:13:30


    


    


    Э нет, батенька, врете, уж извините, врете.
    


    

    

    
>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.
    
    Не было там концлагеря, а наоборот была вольница для малолетних преступников,  от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Кравченко П.Е. (29.09.2006 22:13:30)


    


    

Дата


06.10.2006 14:01:36


    


    


    Уели, нет слов, уели :) (+)
    

>>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. 
    

    
>Не было там концлагеря, 
    
    Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь"   применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?
    

    
> а наоборот была вольница для малолетних преступников,  от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
    
    Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
    

    

    

    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Вячеслав (06.10.2006 14:01:36)


    


    

Дата


06.10.2006 21:03:15


    


    


    Заголовок не верный. Надо было написать, что дескать неправ, соврал.
    

>>>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования.
    
    Про "уели" оставляю без комментариев. 
    
>>Не было там концлагеря,
    
>Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь"   применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?
    
    Чего в бутылку то лезть? промолчали бы,  выглядели бы лучше. "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения. В Куряже же невыносимые условия (Гораздо менее невыносимые чем в кнцлгр, но не важно) возникли по совершенно противоположной причине. Потому, что там порядка, если хотите, в некотором смысле именно концлагеря  не хватало. А в монастыре, если Вы помните, девушек именно удерживали. Т е их беды не от недостатка порядка, а от того, что порядок хреновый.
    
>> а наоборот была вольница для малолетних преступников,  от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
    
>Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
    
    прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите? То, что ради защиты даже чуждой религии Вы на это пошли, и ничего "такого" в этом не видите уже интересно.
    
Теперь о выводах. Вы, может и сделали бы такой вывод, но маломальски граммотный положим даже  антисоветчик поди постарался бы найти для себя пример получше куряжа. потому что там не было не только коммунистического порядка, а вообще никакого. И привязать это к коммунизму было бы затруднительно. Тем более, что :))  единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
    
А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Кравченко П.Е. (06.10.2006 21:03:15)


    


    

Дата


09.10.2006 13:44:28


    


    


    Уговорили, не прав, соврал, в Куряже был «дом отдыха» :) (+)
    

>> Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь" применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?
    

    
> Чего в бутылку то лезть? промолчали бы, выглядели бы лучше. 
    
    Ну так у меня наизаконнейший повод «лезть в бутылку», т.к. Вы вместо разбора основного тезиса (что гадостей можно везде найти к чему угодно привязать) привязались к может и не совсем удачной метафоре, причем привязались в достаточно хамском тоне. Соответственно сразу возникает ощущение, что Вы решили основную проблему заболтать, чем, кстати, оказываете медвежью услугу Михайлову.
    

    
> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения. 
    
    Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
    

    
> В Куряже же невыносимые условия (Гораздо менее невыносимые чем в кнцлгр, но не важно) возникли по совершенно противоположной причине. Потому, что там порядка, если хотите, в некотором смысле именно концлагеря не хватало. А в монастыре, если Вы помните, девушек именно удерживали. Т е их беды не от недостатка порядка, а от того, что порядок хреновый.
    
    Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам. 
    

    
>>> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
    
>> Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
    
> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите? 
    
    Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
    

    
> То, что ради защиты даже чуждой религии Вы на это пошли, и ничего "такого" в этом не видите уже интересно.
    
    А Вы мое сообщение внимательно читали?
    
     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm
    
Для непонятливых поясню, что фразу «А ведь классная панипулька получилась! :)» я написал не случайно.
    

    
> Теперь о выводах. Вы, может и сделали бы такой вывод, но маломальски граммотный положим даже антисоветчик поди постарался бы найти для себя пример получше куряжа. потому что там не было не только коммунистического порядка, а вообще никакого. 
    
    Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
    
> И привязать это к коммунизму было бы затруднительно. 
    
    Ничего затруднительного. И не такое дерьмо привязывали. Бумага и магнитные носители все терпят.
    

    
> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
    
    Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя. 
    

    
> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
    
    Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
    

    



    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Вячеслав (09.10.2006 13:44:28)


    


    

Дата


09.10.2006 16:02:49


    


    


    Уговорили, не прав, соврал. Re:Ну вот, уже лучше.
    

>>> Да, часовых на вышках со значками SS на петлицах там не было, и колючей проволоки не было, и местностьк Освенциму не прилегала. Только вот и в фильме этого ничего не было. Так что, когда кто-то метафору "концлагерь" применяет - так значит врет? Или может указывает на невыносимые условия жизни?
    
>
    
>> Чего в бутылку то лезть? промолчали бы, выглядели бы лучше.
    
>Ну так у меня наизаконнейший повод «лезть в бутылку», т.к. Вы вместо разбора основного тезиса (что гадостей можно везде найти к чему угодно привязать) привязались к может и не совсем удачной метафоре, причем привязались в достаточно хамском тоне. Соответственно сразу возникает ощущение, что Вы решили основную проблему заболтать, чем, кстати, оказываете медвежью услугу Михайлову.
    
    Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца, и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
    
>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
    
>Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
    
    Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
    
>> В Куряже же невыносимые условия (Гораздо менее невыносимые чем в кнцлгр, но не важно) возникли по совершенно противоположной причине. Потому, что там порядка, если хотите, в некотором смысле именно концлагеря не хватало. А в монастыре, если Вы помните, девушек именно удерживали. Т е их беды не от недостатка порядка, а от того, что порядок хреновый.
    
>Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
    
    Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
    
>>>> а наоборот была вольница для малолетних преступников, от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
    
>>> Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
    
>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
    
>Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
    
    Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой. Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
    
>> То, что ради защиты даже чуждой религии Вы на это пошли, и ничего "такого" в этом не видите уже интересно.
    
>А Вы мое сообщение внимательно читали?
    
>      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm
    
>Для непонятливых поясню, что фразу «А ведь классная панипулька получилась! :)» я написал не случайно.
    
    Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
    
>> Теперь о выводах. Вы, может и сделали бы такой вывод, но маломальски граммотный положим даже антисоветчик поди постарался бы найти для себя пример получше куряжа. потому что там не было не только коммунистического порядка, а вообще никакого.
    
>Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
    
    Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
    
>> И привязать это к коммунизму было бы затруднительно.
    
>Ничего затруднительного. И не такое дерьмо привязывали. Бумага и магнитные носители все терпят.
    
    Эти да, терпят, мозги вот терпят не все.
    
>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
    
>Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
    
    Это уже не интересно. 
    
>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
    
>Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
    
    Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе. А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу. И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
    

    



    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Кравченко П.Е. (09.10.2006 16:02:49)


    


    

Дата


09.10.2006 17:04:56


    


    


    Слушаюсь, Учитель :) (+)
    

>> Ну так у меня наизаконнейший повод «лезть в бутылку», т.к. Вы вместо разбора основного тезиса (что гадостей можно везде найти к чему угодно привязать) привязались к может и не совсем удачной метафоре, причем привязались в достаточно хамском тоне. Соответственно сразу возникает ощущение, что Вы решили основную проблему заболтать, чем, кстати, оказываете медвежью услугу Михайлову.
    
> Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца, 
    
    Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
    

    
> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
    
    Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
    

    
>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
    
>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
    
> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
    
    Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?
    

    
>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
    
> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
    
    Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные. 
    

    
>>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
    
>> Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
    
> Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой. 
    
    И где это выяснилось?
    

    
> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
    
    Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот,  кто обобщает единичный случай.
    

    
> Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
    
    Это что ли когда набрасывал симметричный сценарий антисоветского манипуляционного фильма? Гы, слушайте, а Вы часом Советскую власть не сакрализируете ли? А то больно уж Ваше возмущение напоминает реакцию «любителей поповщины» на осквернение религиозных святынь. :)
    

    
>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
    
> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
    
    Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют? 
    

    
>>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
    
>> Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
    
> Это уже не интересно. 
    
    Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
    

    
>>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
    
>> Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
    
> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе. 
    
    Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
    

    
> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу. 
    
    Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению  к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или  «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало». 
    

    
> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
    
    А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
    

    

    

    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Вячеслав (09.10.2006 17:04:56)


    


    

Дата


10.10.2006 10:18:18


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    


    
>> Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца,
    
>Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
    
    Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
    
>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
    
>Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
    
    Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
    
>>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
    
>>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
    
>> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
    
>Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?
    

    
>>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
    
>> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
    
>Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.
    
    Это Вы сожженным скажите. Или те, кто их жег менне авторитетны, чем ВЫ? 
    
>>>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
    
>>> Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
    
>> Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой.
    
>И где это выяснилось?
    
    Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
    
>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
    
>Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот,  кто обобщает единичный случай.
    
    Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
    
>> Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
    
>Это что ли когда набрасывал симметричный сценарий антисоветского манипуляционного фильма? Гы, слушайте, а Вы часом Советскую власть не сакрализируете ли? А то больно уж Ваше возмущение напоминает реакцию «любителей поповщины» на осквернение религиозных святынь. :)
    
    Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
    
>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
    
>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
    
>Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
    
    Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
    
>>>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
    
>>> Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
    
>> Это уже не интересно.
    
>Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
    
    Ну кому что интересно
    
>>>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
    
>>> Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
    
>> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
    
>Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
    
    А что Вы улыбаетесь, Вы же соврали, и уже в этом признались сами.
    
слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться, а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет. Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
    
>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
    
>Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению  к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или  «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
    
    Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
    
>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
    
>А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
    
    Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Кравченко П.Е. (10.10.2006 10:18:18)


    


    

Дата


11.10.2006 18:31:42


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    

>> Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
    
> Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
    
    Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает. 
    

    
>>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
    
>> Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
    
> Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
    
    Ну так давайте напомню:
    
Во-первых про жизнь и иерархию в монастыре, тьфу ты… в колонии
    

    
«Большинство куряжан было в возрасте тринадцати - пятнадцати лет, но на их
    
физиономиях уже успели крепко отпечататься разнообразные атавизмы. Прежде
    
всего бросалось в глаза полное отсутствие у них чего бы то ни было социального,
    
несмотря на то, что с самого рождения они росли под знаком "социального
    
воспитания". Первобытная растительная непосредственность сквозила в каждом их
    
движении, но это не была непосредственность ребенка, прямодушно
    
отзывающегося на все явления жизни. Никакой жизни они не знали. Их горизонты
    
ограничивались списком пищевых продуктов, к которым они влеклись в сонном и
    
угрюмом рефлексе. До жратвенного котла нужно было дорваться через толпу таких
    
же зверенышей - вот и вся задача. Иногда она решалась более благополучно, иногда
    
менее, маятник их личной жизни других колебаний не знал. Куряжане и крали в
    
порядке непосредственного действия только те предметы, которые действительно
    
плохо лежат или на которые набрасывалась вся их толпа. Воля этих детей давно
    
была подавлена насилиями, тумаками и матюками старших, так называемых
    
"глотов", богато расцветших на почве соцвосовского непротивления и
    
"самодисциплины".»
    

    
Заметьте про пассаж в сторону социального воспитания – официальной католической этики, тьфу ты … советской педагогической доктрины той эпохи (за несоответствии которой, кстати, Макаренко был снят с заведывания колонией им.Горького )
    

    
А теперь про взаимоотношение послушниц с воспитанницами, тьфу ты… «глотов» с «собачками»:
    

    
«На фоне этой основной массы выделялись некоторые группы иного порядка. В той
    
спальне, где жил Ховрах, очевидно, находился штаб "глотов". Наши рассказывали,
    
что их насчитывалось человек пятнадцать и что главную роль у них играл Коротков.
    
Самого Короткова я еще не видел, да и вообще эти воспитанники большую часть
    
времени проводили в городе. Евгеньев, нашедший среди них старых приятелей,
    
утверждал, что все они обыкновенные городские воры, что колония нужна им
    
только в качестве квартиры.»
    

    
«- А теперь знаете, что они изобрели, гады? Пацаны их боятся, дрожат прямо, так
    
что они делают: организаторы, понимаете! У них эти пацаны называются
    
"собачками". У каждого несколько "собачек". Им и говорят это утром: иди, куда
    
хочешь, а вечером приноси. Кто крадет - то в поездах, а то и на базаре, а больше
    
таких - куда там им украсть, так больше просят. И на улицах стоят, и на мосту, и 
    
на
    
Рыжове. Говорят, в день рубля два-три собирают. У Чурила самые лучшие
    
"собачки", - по пяти рублей приносят. И норма у них есть; четвертая часть -
    
"собачке", а три четверти - хозяину.»
    

    
>>>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
    
>>> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
    
>> Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.
    
> Это Вы сожженным скажите. Или те, кто их жег менне авторитетны, чем ВЫ? 
    
    Браво! А теперь мне остается перечислить реальные невинные жертвы Советской системы. После этого Вы меня с легким чувством запишите в антисоветчики. И… А вот дальше окажется, что Вы все-таки сакрализируете Советскую Власть. Потому как очевидно, что в любой системе бывают невинные жертвы. А уж католичество то как раз от практики сожжения еретиков отошло весьма давно.
    

    
>> И где это выяснилось?
    
> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
    
    Не нашел.
    

    
>>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
    
>> Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.
    

    
> Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
    
    Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти. 
    

    
> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
    
    А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
    

    
>>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
    
>>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
    
>> Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
    
> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
    
    Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь? 
    

    
>> Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
    
> Ну кому что интересно
    
    Это да. Хрен с ней, с рухнувшей советской моралью, нам это не интересно, нам лишь бы мракобесов выявить и заклеймить. 
    

    
>>> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
    
>> Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
    
> А что Вы улыбаетесь, Вы же соврали, и уже в этом признались сами.
    
    Так я и когда признавался – тоже улыбался.
    

    
> слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться,
    
    Это заметно.
    

    
> а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет. 
    
    Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
    

    
> Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
    
    Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов! 
    

    
>>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
    
>> Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
    
> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
    
    А про что же еще? 
    

    
>>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
    
>> А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
    
> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
    
    Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не можете. 
    

    

    

    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Вячеслав (11.10.2006 18:31:42)


    


    

Дата


12.10.2006 09:55:04


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    

>>> Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
    
>> Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
    
>Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
    
    Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
    
>>>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
    
>>> Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
    
>> Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
    
>Ну так давайте напомню:
    
    Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
    

    
>>> И где это выяснилось?
    
>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
    
>Не нашел.
    
    Так нечего и трендеть. Искать надо.
    
>>>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
    
>>> Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.
    
>
    
>> Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
    
>Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
    
    Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
    
>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
    
>А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
    
    Извините,если Вы сами не в состоянгии, мне ВАм не удастся помочь. В рамках правил не могу даже объяснить почему  :(
    
>>>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
    
>>>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
    
>>> Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
    
>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
    
>Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
    
    Сотни миллионов? Да ну? Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
    
>>> Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
    
>> Ну кому что интересно
    

    
>> слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться,
    
>Это заметно.
    

    
>> а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет.
    
>Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
    
    Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами. 
    
>> Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
    
>Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
    
    Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться? 
    
И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
    
>>>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
    
>>> Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
    
>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
    
>А про что же еще?
    
    То есть висеть на кресте - житейская невзгода???   :)))
    
>>>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
    
>>> А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
    
>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
    
>Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
    
    Может для началв сами что-нибудь докажите?
    
Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство.  Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...
    

    
ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими  с "еретиками" провозглашались  совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай...   Безбрачие для всего духовенства...  религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...
    

    
А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье. К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Кравченко П.Е. (12.10.2006 09:55:04)


    


    

Дата


12.10.2006 16:40:19


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    

>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
    
> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
    
    Значит так. Про Куряж я не врал, а подал факты в манипуляционной антисоветской форме. О чем тут же и предупредил. Я сделал это чтобы на симметричном примере показать манипуляционность фильма. Ваши же обвинения во вранье считаю либо свидетельством того, что либо Вы не внимательно читаете оппонентов (в лучшем случаи), либо Вы не можете рационально рассматривать ни наше Советское, ни их буржуазное общества, так как «их общество» - для Вас безусловная бяка, а наше  - безусловно лишено недостатков. На основе всей нашей перепалки я больше склоняюсь ко второму мнению, т.е. считаю что Ваша позиция - типично сакрализаторская, но от солидаристких сакрализаторов Ваша позиция отличается (помимо отличий в объектах сакрализации) в худшую сторону, так как последние признают право различных конкретных обществ иметь свои формы осмысления идеалов, а Вы – нет. 
    

    
> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
    
    Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления. 
    

    
>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
    
>> Не нашел.
    
> Так нечего и трендеть. Искать надо.
    
    Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
    

    
>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
    
> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
    
    К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество. 
    

    
>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
    
>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
    
> Извините,если Вы сами не в состоянгии, мне ВАм не удастся помочь. В рамках правил не могу даже объяснить почему :(
    
    Ну, так я объясню, что к чему. У меня ДО сценария в этой ветке было только одно сообщение      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191794.htm - с вопросом «а что, где, когда тут сакральное? (-)» в заголовке и вообще без содержательной части. Следующим моим сообщением и был сценарий  https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm , который НЕ ИМЕЛ фактической части. Судя по всему Вы не прочитав это сообщение, прочитали следующее  https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm , которое шло пояснением к сценарию. В результате Ваше сакральное чувство по отношению к Советской власти было оскорблено и Вы сорвались в хамство. И теперь у Вас два пути, либо извиниться, либо попытаться выставить меня лжецом и антисоветчиком, т.е. тем кому и нахамить не грех.  Пойти по первому пути Вам видимо не дают амбиции, так что Вы пошли по второму. С чем Вас и поздравляю.
    

    
>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
    
>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
    
> Сотни миллионов? Да ну?
    
    Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
    

    
> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
    
    Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
    

    
>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
    
> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами. 
    
    Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
    

    
>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
    
> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться? 
    
    Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям. 
    

    
> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
    
    Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!  
    

    
>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
    
>> А про что же еще?
    
> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
    
    Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем. 
    

    
>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
    
>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
    

    
> Может для началв сами что-нибудь докажите?
    
    То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство? 
    

    
> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...
    

    
> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...
    

    
Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно? 
    

    
> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье. 
    
    Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый. 
    

    
> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
    
    Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана. 
    

    



    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Вячеслав (12.10.2006 16:40:19)


    


    

Дата


12.10.2006 18:46:29


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    

>>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
    
>> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
    
>Значит так. Про Куряж я не врал,
    
    Врал.      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm  "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
    
>> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
    
>Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
    
    Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
    
>>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
    
>>> Не нашел.
    
>> Так нечего и трендеть. Искать надо.
    
>Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
    
    Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать? 
    
>>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
    
>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
    
>К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
    
    Так чего Вам еще надо?
    
>>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
    
>>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
    
    Уже дал выше.
    

    
>>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
    
>>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
    
>> Сотни миллионов? Да ну?
    
>Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
    
    Христианство, или его идеалы? Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
    
>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
    
>Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
    
    Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
    
>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
    
>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
    
>Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
    
    Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
    
>>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
    
>> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
    
>Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
    
    Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
    
>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
    
>Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
    
    О каких еще формах сознания Вы лепечете? Вы про систему приютов мне напишите.
    
>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
    
>>> А про что же еще?
    
>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
    
>Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
    
    О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
    
>>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
    
>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
    
>
    
>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
    
>То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
    
    Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните. Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
    
>> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...
    
>
    
>> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...
    
>
    
>Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
    
    Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви. 
    
>> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье.
    
>Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый.
    

    
>> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
    
>Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана.
    
    Игнорируют.  И Вы первый.
    

    



    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Кравченко П.Е. (12.10.2006 18:46:29)


    


    

Дата


20.10.2006 12:20:39


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    

> Врал.      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
    
    А эта фраза шла в разъяснение к ответу Михайлова по «сценарию» и показывала что обвинение в «концлагеризме» к колонии им.Горького никого отношения не имеет. А так как разговор уже шел в рамках сценария и в метафорах «концлагеря» (причем с подачи Михайлова), то соответственно Вы таки либо невнимательно читаете, либо тотальный сакрализатор нашего Советского прошлого.
    

    
>> Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
    
> Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
    
    Угу, а «глоты» тоже заставляли «собачек» работать, а сами жили припеваючи. Да и персонал Куряжской колонии не бедствовал, ну или во всяком случаи зарплату за свое бездействие получал. Так что подобие между монастырем и Куряжом наблюдается.
    

    
>> Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
    
> Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать? 
    
    А это я у Вас учусь. Заметьте только, что к оскорблениям не свожу. 
    

    
>>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
    
>> К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
    
> Так чего Вам еще надо?
    
    Чтобы сакрализацию к творимым гадостям не приклеивали.
    

    
>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
    
> Уже дал выше.
    
    А это ссылка на «после сценария». Короче, извиняться будем?
    

    
>>> Сотни миллионов? Да ну?
    
>> Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
    
> Христианство, или его идеалы? 
    
    Христианство. Его идеалы распространены еще шире. К примеру негатив по отношению к «побиванию блудниц камнями» - следствие христианских идеалов.
    

    
>> Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
    
    Дело не в отрицании, а в различных подходах к оценке фактов. Для меня практика католичества – это создание приютов, с тем чтобы лишенные поддержки семьи девушки под забором с голодухи не умирали. А то, что и в этих приютах проблем хватает – эксцессы (в конце концов, сами монашки из этого же общества и других воспитателей нет). Но то что для меня эксцессы, для Вас вдруг оказывается практикой. Но это не самое плохое. А вот в случаи Куряжа, Вы почему-то меняете приоритеты и оказываетесь, солидарны даже со мной. И ведь здесь особо не поспоришь, ведь действительно создание приютов (чтобы беспризорники под забором с голодухи не умирали) - практика Советской власти, а то, что в одной из колоний получилась бандитская вольница – эксцесс. В результате применения такого двойного стандарта получаем, что католики – «мракобесные реакционные бяки», а советские нарообразовцы – «научные и прогрессивные молодцы». Вас такая схема может быть и устраивает, но лично я воспринимаю это как подгонку реальности под некую достаточно вульгарную общественную модель. Т.е. в уме пишу минус марксистам.
    

    
>>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
    
>> Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
    
> Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
    
    Он расцвел, прежде всего в семьях, которые изгнали девушек. А то, что их приютили – это гуманитарная заслуга католичества, а то что ирландские монахини оказались хреновыми воспитателями – проблема ирландского общества, точно также как и хреновый куряжский персонал (да и увольнение Макаренко) – проблемы раннего советского общества.
    

    
>>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
    
>>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
    
>> Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
    
> Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
    
    И для «собачек»?
    

    
>> Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
    
> Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
    
    Доказательство. Допустим все католические приюты разогнали указом сверху. Очевидно, что количество мерзостей при этом возрастает, т.к. опозоренным и лишенным какой либо поддержки семьи девушкам в мелкобуржуазном обществе остается только сразу топиться. Следовательно - система католических приютов к творимым мерзостям отношения не имеет и более того, им противостоит. Чтд.
    

    
>>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
    
>> Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
    
> О каких еще формах сознания Вы лепечете? 
    
    С тобой, свинья, говорит капитан Жиглов (с) :)
    
А вообще конкретно о христианских, которые не являются необходимым условиям существования буржуазного общества, но могут быть использованы им (как впрочем и любые другие формы осмысления) для своей поддержки.
    
> Вы про систему приютов мне напишите.
    
    Приют - это заведение в котором можно приютиться изгою, т.е. где его примут и обеспечат необходимым для поддержания жизни. И если Вы думаете что эти приюты создавались католической церковью специально чтобы кого-нибудь помучить – то Вы сильно ошибаетесь. 
    

    
>>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
    
>>>> А про что же еще?
    
>>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
    
>> Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
    
> О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
    
    Типа того, чтобы не считать ее приоритетной перед любовью к ближнему, пардон, перед преодолением отчуждения.
    

    
>>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
    
>>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
    
>> То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
    
> Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните. 
    
    Лучше пастора Шлака.
    

    
> Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
    
    В чем-то реакционно, а в чем то и прогрессивно. Однозначно оценить деятельность такой структуры невозможно. 
    

    
>> Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
    
> Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви. 
    
    Насколько понимаю здесь они в угоду богоборческой идеологии скатились в механистический идеализм.
    

    

    



    

    

От


Monco


    


    

К



Вячеслав (11.10.2006 18:31:42)


    


    

Дата


11.10.2006 22:50:04


    


    


    Re: Слушаюсь, Учитель...
    

>>> И где это выяснилось?
    
>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
    
>Не нашел.
    

    
Здесь      https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192977.htm по ссылочкам полазьте.
    

    



    

    

От


Zhlob


    


    

К



Кравченко П.Е. (10.10.2006 10:18:18)


    


    

Дата


10.10.2006 13:35:49


    


    


    Re: Класс!
    

>Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
    

    
Коммунистические идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика коммунизма вполне реально описана, см отмазки Земскова, Исаева и т.д.
    

    

    

    

    

От


Vano


    


    

К



Вячеслав (09.10.2006 17:04:56)


    


    

Дата


09.10.2006 19:23:49


    


    


    Спрашивали? Отвечаю...
    

>>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
    
>>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
    
>> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
    
>Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?
    

    
Я читал. Считаю, что не уместна. Почему? См. оригинальный текст ниже.
    

    
Более того, мне представляется совершенно малореальной в условиях "фильма" сцена приведенная в конце главы... А она, по-моему, гораздо интереснее многих других "деталей" ;)
    

    
//---
    
     http://antmakarenko.narod.ru/liter/pp.htm
    

    
17. КАК НУЖНО СЧИТАТЬ
    

    
   Удар,  нанесенный человеком из  Наркомфина,  оказался ударом тяжелым.
    
Защемило под сердцем у колонистов,  заухмылялись и заржали недруги,  и я
    
растерялся не  на  шутку.  Но никому уже не приходило в  голову,  что мы
    
можем  остаться  на  Коломаке.  И  в  Наркомпросе покорно  ощущали  нашу
    
неподатливость, и у них вопрос стоял только в одной форме: куда ехать?
    
   Февраль и март 1926 года были поэтому очень сложно построены. Неудача
    
с  Запорожьем потушила  последние  вспышки  торжественной и  праздничной
    
надежды, но взамен ее осталась у коллектива упрямая уверенность. Не было
    
недели,  чтобы на  общем собрании колонистов не обсуждалось какое-нибудь
    
предложение.  На  просторных степях Украины много еще  было  таких мест,
    
где-либо никто не  хозяйничал,  либо хозяйничали плохо.  Их  по  очереди
    
подкладывали  нам  друзья  из  Наркомпроса,  комсомольские  организации,
    
соседи-старожилы и далекие знакомцы -  хозяйственники.  И я,  и Шере,  и
    
хлопцы много исколесили в  то время дорог и  шляхов и  в  поездах,  и  в
    
машинах, и на Молодце, и на разных конях и клячах местного транспорта.
    
   Но  разведчики  привозили  домой  почти  одну  усталость:   на  общих
    
собраниях  колонисты  выслушивали  их  с  холодными  деловыми  лицами  и
    
расходились по  своим  делам,  метнув  в  докладчика  первым  попавшимся
    
тяжелым вопросом:
    
   - Сколько там можно поместить? Сто двадцать человек? Чепуха?
    
   - А город какой? Пирятин? Ерунда!
    
   Да  и  сами  докладчики были рады такому концу,  ибо  в  глубине души
    
больше всего боялись, как бы собрание чем-нибудь не соблазнилось.
    
   Так прошли перед нашими глазами имение Старицкого в Валках, монастырь
    
в Пирятине,  монастырь в Лубнах, хоромы князей Кочубеев в Диканьке и еще
    
кое-какая дрянь.
    
   Еще больше пунктов называлось и сразу отбрасывалось,  не удостоиваясь
    
разведки.  И  между  ними  был  и  Куряж  -  детская  колония под  самым
    
Харьковом,  в  которой было четыреста ребят,  по  слухам,  разложившихся
    
вконец.  Представление о  разложившемся детском учреждении было для  нас
    
таким  отвратительным,  что  мысль  о  Куряже  вздувалась только мелкими
    
чахоточными пузырьками, которые лопались в момент появления.
    
   Однажды  во  время  моей  очередной поездки  в  Харьков  попал  я  на
    
заседание  помдета.  Обсуждался вопрос  о  положении  Куряжской колонии,
    
состоявшей в его ведомстве.  Инспектор наробраза Юрьев озлобленно - сухо
    
докладывал о положении в колонии,  сжимал и укорачивал выражения,  и тем
    
глупее и возмутительнее представлялись тамошние дела. Сорок воспитателей
    
и  четыреста  воспитанников казались  слушателю  сотнями  издевательских
    
анекдотов  о  человеке,   измышлением  какого-то  извращенного  негодяя,
    
мизантропа и  пакостника.  Я  готов  был  стукнуть кулаком  по  столу  и
    
кричать:
    
   - Не может быть! Сплетни!
    
   Но  Юрьев  казался очень основательным человеком,  а  сквозь вежливую
    
серьезность   докладчика    хорошо    просвечивала   давно    насиженная
    
наробразовская  грусть,  в  которой  сомневаться  я  меньше  всего  имел
    
оснований.  Юрьев меня стыдился и  поглядывал иногда с таким выражением,
    
как  будто  у  него  случился беспорядок в  костюме.  После заседания он
    
подошел ко мне и прямо сказал:
    
   - Честное слово,  при  вас  стыдно было  рассказывать обо  всех  этих
    
гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут
    
к  обеду,  вы  его сажаете под арест на хлеб и  на воду на сутки,  а  он
    
улыбается и говорит "есть".
    
   - Ну,  не совсем так.  Если бы я практиковал такой удачный метод, вам
    
пришлось бы  и  о  колонии  Горького докладывать приблизительно в  стиле
    
сегодняшнего вашего доклада.
    
   Мы с Юрьевым разговорились, заспорили. Он пригласил меня обедать и за
    
обедом сказал:
    
   - Знаете что? А почему вам не взять Куряж?
    
   - Да что ж там хорошего? И ведь там полно?
    
   - Да зачем полно? Мы очистим для ваших сто двадцать мест.
    
   - Не хочется. Грязная работа. Да и не дадите работать...
    
   - Дадим!  Чего вы  нас так боитесь?  Дадим вам открытый лист-делайте,
    
что  хотите.  Этот  Куряж -  это  ужас какой-то!  Подумайте,  под  самой
    
столицей такое бандитское гнездо.  Вы же слышали.  На дороге грабят!  На
    
восемнадцать тысяч рублей раскрали только в  самой колонии -  за  четыре
    
месяца.
    
   - Значит, там нужно весь персонал выгнать.
    
   - Нет, зачем же... там есть отличные работники.
    
   - Я в таких случаях сторонник полной асептики.
    
   - Ну, хорошо, выгоняйте, выгоняйте!..
    
   - Да нет, в Куряж мы не поедем.
    
   - Но вы же еще не видели?
    
   - Не видел.
    
   - Знаете  что?  Оставайтесь на  завтра,  возьмем  Халабуду и  поедем,
    
посмотрим.
    
   Я согласился.  На другой день мы втроем поехали в Куряж. Я ехал сюда,
    
не предчувствуя, что еду выбирать могилу для моей колонии.
    
   С нами был Халабуда Сидор Карпович,  председатель помдета.  Он честно
    
председательствовал в  этом  учреждении,  состоявшем  тогда  из  плохих,
    
развалившихся   детских   домов   и   колоний,   бакалейных   магазинов,
    
кинотеатров,  магазинов плетеной мебели, увеселительных садов, рулеток и
    
бухгалтерий.   Сидор  Карпович  был  покрыт  паразитами:  коммерсантами,
    
комиссионерами, крупье, шарлатанами, жуликами, шулерами и растратчиками,
    
и  мне  от  души  хотелось  подарить ему  большую  бутылку  сабадилловой
    
настойки. Он давно уже был оглушен различными соображениями, которые ему
    
со   всех   сторон   подсказывали:    экономическими,   педагогическими,
    
психологическими и прочими,  и прочими,  и поэтому давно потерял надежду
    
понять;  отчего в  его колониях нищета,  повальное бегство,  воровство и
    
хулиганство, покорился действительности, глубоко верил, что беспризорный
    
- это  соединение всех семи смертных грехов,  и  от  всего своего былого
    
прекраснодушия оставил себе только веру в лучшее будущее и веру в жито.
    
   Последнюю черту его характера я  выяснил уже в дальнейшем,  а сейчас,
    
сидя в автомобиле,  я без какого бы то ни было подозрения выслушивал его
    
речи:
    
   - Надо,  чтобы у людей жито было.  Если у людей есть жито, так ничего
    
не страшно.  Что с того,  понимаешь, что ты его Гоголю научишь, а если у
    
него хлеба нету?  Ты дай ему жита, а потом и книжку подсунь... Вот и эти
    
бандиты жита посеять не умеют, а красть умеют.
    
   - Плохой народ?
    
   - Они? Ох, и народ же, понимаешь! Они ко мне это:
    
   дай,  Сидор Карпович,  пятерку,  курить хочется. Дал я, конечно, а он
    
через неделю опять:  Сидор Карпович,  дай пять рублей. Я ж тебе, говорю,
    
дал? Так, говорит, ты на папиросы дал, а теперь на водку дай...
    
   Пролетев  километров шесть  от  города  по  песчаной скучной  дороге,
    
взобрались мы на пригорок и въехали в облезшие ворота монастыря. Посреди
    
круглого двора бесформенная громада древнего,  тем не менее безобразного
    
храма,  за ним что-то трехэтажное,  а  по окружности длинные приземистые
    
флигеля,  подпертые полусгнившими крылечками.  Немного в стороне по краю
    
обрыва деревянная двухэтажная гостиница в период перестройки. По углам и
    
закоулкам  попрятались  черт  его  знает  из   чего  слепленные  домики,
    
сарайчики,  кухоньки,  всякая дрянь,  скопившаяся за  триста молитвенных
    
лет. Меня прежде всего поразил царящий в колонии запах. Это была сложная
    
смесь из уборных,  борща, навоза и... ладана. В церкви пели, на ступенях
    
у входа сидели сухие несимпатичные старухи и, наверное, вспоминали о тех
    
счастливых временах,  когда было у кого просить милостыню. Но колонистов
    
не было видно.
    
   Серенький  поношенный заведующий с  тоской  посмотрел  на  наш  фиат,
    
хлопнул рукой  по  крылу машины и  повел нас  показывать колонию.  Видно
    
было,  что он уже привык показывать ее не для славы,  а для осуждения, и
    
тропы его мучений были ему хорошо известны.
    
   - Вот здесь спальни первого коллектива,  -  сказал он,  проходя в  то
    
место,  где  раньше были  двери,  а  теперь только дверная рама,  даже и
    
наличников не  было.  Так  же  беспрепятственно мы  переступили и  через
    
второй порог и  повернули в  коридор влево.  Я  тогда только понял,  что
    
коридор этот ничем не  отделяется от  воздуха,  бывшего когда-то свежим.
    
Это,  между прочим, доказывалось и наметами снега под стенами, успевшими
    
уже покрыться пылью.
    
   - А  как же  это...  без дверей?  -  спросил я.  Заведующий с  трудом
    
показал нам,  что когда-то  он  умел улыбаться,  и  пошел дальше.  Юрьев
    
сказал громко:
    
   - Двери давно сгорели. Если бы только двери! Уже полы срывают и жгут,
    
сожгли и навесы над погребами и даже часть возов.
    
   - А дрова?
    
   - А  черт их знает,  почему у  них дров нет!  Деньги были отпущены на
    
дрова.
    
   Халабуда высморкался и сказал:
    
   - Дрова,  наверное,  и теперь есть.  Не хотят распилить и поколоть, а
    
нанять не  на что.  Есть дрова у  сволочей...  Знаете же,  какой народ -
    
бандиты!
    
   Наконец мы  подошли к  настоящей закрытой двери в  спальню.  Халабуда
    
стукнул по  ней ногой,  и  она немедленно повисла на одной нижней петле,
    
угрожая  свалиться  нам  на  головы.   Халабуда  поддержал  ее  рукой  и
    
засмеялся:
    
   - Э, нет, чертова ведьма! Я тебя уже хорошо знаю...
    
   Мы  вошли  в  спальню.  На  изломанных  грязных  кроватях,  на  кучах
    
бесформенного   мусорного   тряпья   сидели   беспризорные,    настоящие
    
беспризорные,  во всем их великолепии,  и старались согреться, кутаясь в
    
такое  же  тряпье.  У  облезшей  печки  двое  разбивали  колуном  доску,
    
окрашенную,  видно недавно,  в  желтый цвет.  По углам и даже в проходах
    
было нагажено. Здесь были те же запахи, что и на дворе, минус ладан.
    
   Нас  провожали взглядами,  но  головы никто не  повернул.  Я  обратил
    
внимание, что все беспризорные были в возрасте старше шестнадцати лет.
    
   - Это у вас самые старшие? - спросил я.
    
   - Да,  это  первый  коллектив -  старший возраст,  -  любезно пояснил
    
заведующий.
    
   Из дальнего угла кто-то крикнул басом:
    
   - Вы не верьте им,  что они говорят! Врут все! В другом конце сказали
    
свободно, отнюдь ничего не подчеркивая:
    
   - Показывают... Чего тут показывать? Показали бы лучше, что накрали.
    
   Мы  не  обратили  никакого внимания на  эти  возгласы,  только  Юрьев
    
покраснел и украдкой посмотрел на меня.
    
   Мы вошли в коридор.
    
   - В  этом  здании  шесть  спальных комнат,  -  сказал  заведующий.  -
    
Показать?
    
   - Покажите  мастерские,  -  попросил  я.  Халабуда  оживился и  начал
    
длинную повесть о том, с каким успехом он покупал станки.
    
   Мы снова вышли во двор. Навстречу нам, завернувшись в "клифт", прыгал
    
по  кочкам пацан,  стараясь не  попадать босыми черными ногами на полосы
    
снега. Я его остановил, отставая от других:
    
   - Ты откуда бежишь, пацан? Он остановился и поднял лицо:
    
   - А я ходил узнавать, чи не будут нас отправлять?
    
   - Куда?
    
   - Говорили, что будут отправлять куда-то.
    
   - А здесь плохо?
    
   - Здесь уже нельзя жить, - тихо и грустно сказал пацан, почесывая ухо
    
о край "клифта". - Здесь можно и замерзнуть... И бьют...
    
   - Кто бьет?
    
   - Все.
    
   Пацан был из смышленых и, кажется, без уличного стажа; у него большие
    
голубые глаза, еще не обезображенные уличными гримасами; если его умыть,
    
получится милый ребенок.
    
   - За что бьют?
    
   - А так.  Если не дашь чего. Или обед отнимут когда. У нас пацаны так
    
давно  не   обедают.   Бывает,   и   хлеб  отнимают...   Или,   если  не
    
украдешь...тебе скажут украсть,  а  ты  не украдешь...  А  вы не знаете,
    
будут отправлять?
    
   - Не знаю, голубчик.
    
   - А говорят, скоро будет лето...
    
   - А тебе для чего лето?
    
   - Пойду.
    
   Меня звали к мастерским.  Мне казалось невозможным уйти от пацана, не
    
оказав ему никакой помощи,  но  он  уже прыгал по кочкам,  приближаясь к
    
спальням, - вероятно, в спальнях все-таки теплее, чем на кочках.
    
   Мастерские нам  не  удалось  посмотреть:  кто-то  таинственный владел
    
ключами,  и никакие поиски заведующего не привели к выяснению тайны.  Мы
    
ограничились тем, что заглянули в окна. Здесь были штамповальные станки,
    
деревообделочные и два токарных,  всего двенадцать станков.  В отдельных
    
флигелях помещались сапожная и швейная - столп и утверждение педагогики.
    
   - У вас сегодня праздник,  что ли?  Заведующий не ответил. Юрьев взял
    
снова на себя этот каторжный труд:
    
   - Я вам удивляюсь,  Антон Семенович.  Вы должны уже все понять. Никто
    
здесь  не  работает,  это  общее положение.  А  кроме того,  инструменты
    
раскрадены, материала нет, энергии нет, заказов нет, ничего нет. Да ведь
    
и работать никто не умеет.
    
   Собственная электростанция,  о  которой Халабуда тоже рассказал целую
    
историю, само собой, не работала: что-то было поломано.
    
   - Ну, а школа?
    
   - Школа имеется,  -  сказал лично заведующий,  -  только... нам не до
    
школы...
    
   Халабуда настойчиво тянул на поле.  Мы вышли из круга,  ограниченного
    
стенами  саженной толщины,  и  увидели  большую впадину бывшего когда-то
    
пруда,  а  за  ним  до  леса  поля,  покрытые тонким разветренным снегом
    
Халабуда, как Наполеон, вытянул руку и торжественно произнес:
    
   - Сто двадцать десятин? Богатство!
    
   - Озимые посеяны? - спросил я неосторожно.
    
   - Озимые!  -  вскричал в восторге Xaлaбyдa.  - Тридцать десятин жита,
    
считайте по сто пудов, три тысячи пудов одного жита! Без хлеба не будут.
    
А жито какое! Если люди будут сеять жито, можно одно жито. Пшеница - это
    
что?  Житный хлеб,  ты знаешь, немцы его не могут есть, да и французы не
    
могут... А наш брат, если есть житный хлеб...
    
   Мы  успели возвратиться к  машине,  а  Халабуда все  говорил о  жите.
    
Сначала нас это раздражало,  а потом стало даже интересно: что еще можно
    
сказать о жите?
    
   Мы сели в машину и уехали,  провожаемые одиноким, скучным заведующим.
    
Молчали до самой Холодной горы.
    
   Когда  проезжали через базар.  Юрьев кивнул на  группу беспризорных и
    
сказал:
    
   - Это воспитанники из Куряжа... Ну, что, берете?
    
   - Нет.
    
   - Чего вы  боитесь!  Ведь колония имени Горького правонарушительская?
    
Все равно к  вам Всеукраинская комиссия присылает всякую дрянь.  А здесь
    
мы вам даем нормальных детей.
    
   Даже Халабуда захохотал в машине:
    
   - Нормальные, тоже сказал!.. Юрьев продолжал свое:
    
   - Заедем  сейчас  к  Джуринской,  поговорим.  Помдет  уступит колонию
    
Наркомпросу.  Харькову неудобно посылать к вам правонарушителей, а своей
    
колонии нет. А здесь будет своя, да еще какая: на четыреста человек! Это
    
шикарно Мастерские здесь неплохие. Сидор Карпович, отдадите колонию?
    
   Халабуда подумал:
    
   - Тридцать десятин жита -  это  двести сорок пудов семян.  А  работа?
    
Заплатите? А колонию почему не отдать? Отдадим.
    
   - Заедем к Джуринской, - твердил Юрьев. - Сто двадцать ребят помоложе
    
куда-нибудь переведем,  а двести восемьдесят оставим вам.  Они хоть и не
    
правонарушители формально, так после куряжского воспитания еще хуже.
    
   - Зачем я полезу в эту яму? - сказал я Юрьеву. - И, кроме того, здесь
    
нужно как-то прибрать. Это будет стоить не меньше двадцати тысяч рублей.
    
   - Сидор Карпович даст. Халабуда проснулся.
    
   - За что двадцать тысяч?
    
   - Цена крови, - сказал Юрьев, - цена преступления.
    
   - Зачем двадцать тысяч? - еще раз удивился Халабуда.
    
   - Ремонт, двери, инструменты, постели, одежда, все! Халабуда надулся:
    
   - Двадцать тысяч! За двадцать тысяч мы и сами все сделаем.
    
   У Джуринской Юрьев продолжал агитацию. Любовь Савельевна слушала его,
    
улыбаясь, и с любопытством посматривала на меня.
    
   - Это  был бы  слишком дорогой эксперимент.  Рисковать колонией имени
    
Горького мы не можем.  Надо просто:  Куряж закрыть, а детей распределить
    
между другими колониями. Да и товарищ Макаренко не пойдет в Куряж.
    
   - Нет, - сказал я.
    
   - Это окончательнуй ответ? - спросил Юрьев.
    
   - Я поговорю с колонистами, но, вероятно, они откажутся.
    
   Халабуда хлопнул глазами.
    
   - Кто откажется?
    
   - Колонисты.
    
   - Эти... ваши воспитанники?
    
   - Да.
    
   - А что они понимают?
    
   Джуринская положила руку на рукав Халабуды:
    
   - Голубчик Сидор!  Они там больше нас с  тобой понимают.  Хотела бы я
    
посмотреть на их лица, когда они увидят твой Куряж.
    
   Халабуда рассердился:
    
   - Да что вы ко мне пристали:  "твой Куряж"!  Почему он мой? Я дал вам
    
пятьдесят тысяч рублей.  И двигатель.  И двенадцать станков.  А педагоги
    
ваши... Какое мне дело, что они плохо работают?..
    
   Я  оставил  этих  деятелей  соцвоса  сводить  семейные счеты,  а  сам
    
поспешил  на  поезд.  Меня  провожали на  вокзале  Карабанов и  Задоров.
    
Выслушав мой рассказ о Куряже,  они уставились глазами в колеса вагона и
    
думали. Наконец Карабанов сказал:
    
   - Нужники чистить,  -  не большая честь для горьковцев,  однако, черт
    
его знает, подумать нужно...
    
   - Зато мы будем близко,  поможем,  -  показал зубы Задоров.  - Знаешь
    
что, Семен... поедем, посмотрим завтра.
    
   Общее собрание колонистов,  как  и  все  собрания в  последнее время,
    
сдержанно-раздумчиво  выслушало  мой  доклад.  Делая  его,  я  любопытно
    
прислушивался не  только к  собранию,  но  и  к  себе самому.  Мне вдруг
    
захотелось грустно улыбнуться.  Что это происходит:  был ли  я  ребенком
    
четыре месяца назад,  когда вместе с колонистами бурлил и торжествовал в
    
созданных нами  запорожских дворцах?  Вырос ли  я  за  четыре месяца или
    
оскудел только?  В своих словах,  в тоне,  в движении лица я ясно ощущал
    
неприятную неуверенность.  В  течение целого года мы рвались к  широким,
    
светлым просторам,  неужели наше стремление может быть увенчано каким-то
    
смешным,  загаженным  Куряжед?  Как  могло  случиться,  что  я  сам,  по
    
собственной воле,  говорю с  ребятами о  таком невыносимом будущем?  Что
    
могло привлекать нас  в  Куряже?  Во  имя каких ценностей нужно покинуть
    
нашу,  украшенную цветами и Коломаком жизнь,  наши паркетные полы,  нами
    
восстановленное имение?
    
   Но в  то же время в  своих скупых и  правдивых контекстах,  в которых
    
невозможно было поместить буквально ни одного радужного слова,  я ощущал
    
неожиданный для  меня самого большой суровый призыв,  за  которым где-то
    
далеко пряталась еще несмелая, застенчивая радость.
    
   Ребята иногда прерывали мой доклад смехом,  как раз в тех местах, где
    
я рассчитывал повергнуть их в смятение.  Затормаживая смех, они задавали
    
мне вопросы,  а после моих ответов хохотали еще больше.  Это не был смех
    
надежды или счастья - это была насмешка.
    
   - А что же делают сорок воспитателей?
    
   - Не знаю. Хохот.
    
   - Антон Семенович,  вы там никому морды не набили? Я бы не удержался,
    
честное слово. Хохот.
    
   - А столовая есть?
    
   - Стжловая есть, но ребята все же босые, так кастрюли носят в спальни
    
и в спальнях едят... Хохот.
    
   - А кто же носит?
    
   - Не видал. Наверное, ребята...
    
   - По очереди, что ли?
    
   - Наверное, по очереди.
    
   - Организованно, значит. Хохот.
    
   - А комсомол есть?
    
   Здесь  хохот разливается,  не  ожидая моего ответа.  Однако,  когда я
    
окончил доклад, все смотрели на меня озабоченно и серьезно.
    
   - А какое ваше мнение? - крикнул кто-то.
    
   - А я так, как вы...
    
   Лапоть присмотрелся ко мне и, видно, ничего не разобрал.
    
   - Ну,  высказывайтесь...  Ну?..  Чего же вы молчите?..  Интересно, до
    
чего вы домолчитесь? Поднял руку Денис Кудлатый.
    
   - Ага, Денис? Интересно, что ты скажешь. Денис привычным национальным
    
жестом  полез  "в  потылыцю",  но,  вспомнив,  что  эта  слабость всегда
    
отмечается колонистами,  сбросил  ненужную руку  вниз.  Ребята  все-таки
    
заметили его маневр и засмеялись.
    
   - Да  я,  собственно говоря,  ничего не скажу.  Конечно,  Харьков там
    
близко,  это верно...  Все ж  таки браться за такое дело...  кто ж у нас
    
есть? Все на рабфаки позабирались...
    
   Он покрутил головой, как будто муху проглотил.
    

    
   - Собственно говоря,  про этот Куряж и говорить бы не стоило. Чего мы
    
туда попремся?  А  потом считайте:  их  двести восемьдесят,  а  нас  сто
    
двадцать,  да  у  нас  новеньких сколько,  а  старые какие?  Тоська тебе
    
командир,   и  Наташка  командир,   а  Перепелятченко,  а  Густоиван,  а
    
Галатенко?
    
   - А чего -  Галатенко?  -  раздался сонный,  недовольный голос. - Как
    
что, так и Галатенко.
    
   - Молчи! - остановил его Лапоть.
    
   - А чего я буду молчать?  Вон Антон Семенович рассказывал,  какие там
    
люди. А я что, не работаю или что?
    
   - Ну,  добре,  -  сказал Денис,  -  я извиняюсь, а все ж таки нам там
    
морды понабивают, только и дела будет.
    
   - Потише с мордами, - поднял голову Митька Жевел ий.
    
   - А что ты сделаешь?
    
   - Будь покоен!
    
   Кудлатый сел. Взял слово Иван Иванович:
    
   - Товарищи колонисты,  я все равно никуда не поеду, так я со стороны,
    
так сказать,  смотрю,  и  мне виднее.  Зачем ехать в Куряж?  Нам оставят
    
триста ребят самых испорченных, да еще харьковских...
    
   - А сюда харьковских не присылают разве? - спросил Лапоть.
    
   - Присылают.  Так  посудите -  триста!  И  Антон  Семенович говорит -
    
ребята там взрослые.  И считайте еще и так:  вы к ним приедете,  а они у
    
себя дома.  Если они одной одежи раскрали на  восемнадцать тысяч рублей,
    
то вы представляете себе, что они с вами сделают?
    
   - Жаркое! - крикнул кто-то.
    
   - Ну, жаркое еще жарить нужно, - живьем съедят!
    
   - А многих из наших они и красть научат, - продолжал Иван Иванович. -
    
Есть у нас такие?
    
   - Есть,  сколько хотите,  -  ответил Кудлатый,  - у нас шпаны человек
    
сорок, только боятся красть.
    
   - Вот-вот!  -  обрадовался  Иван  Иванович.  -  Считайте:  вас  будет
    
восемьдесят,  а  их  триста двадцать,  да  еще  откиньте наших девочек и
    
малышей...  А зачем все?  Зачем губить колонию Горького?  Вы на погибель
    
идете, Антон Семенович!
    
   Иван  Иванович  сел  на  место,  победоносно  оглядываясь.  Колонисты
    
полуодобрительно зашумели, но я не услышал в этом шуме никакого решения.
    
   При общем одобрении вышел говорить Калина Иванович в своем стареньком
    
плаще,  но  выбритый и  чистенький,  как всегда.  Калина Иванович тяжело
    
переживал необходимость расстаться с  колонией,  и  сейчас в его голубых
    
глазах, мерцающих старческим неверным светом я вижу большую человеческую
    
печаль.
    
   - Значит,  такое дело,  -  начал Калина Иванович не спеша, - я тоже с
    
вами не поеду,  выходит,  и мое дело сторона, а только не чужая сторона.
    
Куды вы поедете, и куды вас жизнь поведет - разница. Говорили на прошлом
    
месяце:  масло  будем  грузить английцям.  Так  скажите на  милость мне,
    
старому,  как  это можно такое допустить -  работать на  этих паразитов,
    
английцев самых?  А я ж видав, как наши стрыбали59: поедем, поедем! Ну и
    
поехав бы ты,  а потом что?  Теорехтически,  оно,  конечно, Запорожье, а
    
прахтически -  ты  просто коров бы пас,  тай и  все.  Пока твое масло до
    
английця дойдеть,  сколько ты поту прольешь,  ты считав? И тоби пасты, и
    
тоби навоз возить,  и коровам задницы мыть, а то ж англиець твоего масла
    
исты не захотит,  паразит. Так ты ж того не думав, дурень, а - поеду тай
    
поеду.  И  хорошо так вышло,  что ты не поехав,  хай соби англиець сухой
    
хлеб кушаеть.  А теперь перед тобой Куряж. А ты сидишь и думаешь. А чего
    
ж тут думать? Ты ж человек передовой, смотри ж ты, триста ж твоих братив
    
пропадаеть,  таких же Максимов Горьких,  как и ты. Рассказывал тут Антон
    
Семенович, а вы реготали, а что ж тут смешного? Как это можеть совецькая
    
власть допустить,  чтобы в самой харьковской столице, под боком у самого
    
Григория  Ивановича  четыреста  бандитов  росло?  А  совецькая власть  и
    
говорить вам:  а  ну,  поезжайте зробить,  чтобы из  них люди правильные
    
вышли,  -  триста ж людей, вы ж подумайте! А на вас же будет смотреть не
    
какая-нибудь  шпана.   Лука  Семенович  чи  што,   а   весь  харьковский
    
пролетарий! Так вы - нет! Нам лучше английцев годуваты, чтобы тем маслом
    
подавились.  А тут нам жалко.  Жалко з розами разлучиться и страшно: нас
    
сколько,  а их, паразитов, сколько. А как мы с Антоном Семеновичем вдвох
    
начинали эту  колонию,  так  что?  Може,  мы  собирали общее собрание та
    
говорили речи?  От Волохов и  Таранець,  и  Гуд пускай скажут,  чи мы их
    
злякались,  паразитов?  А это ж работа будет государственная,  совецькой
    
власти нужная.  От я вам и говорю:  поезжайте,  и все.  И Горький Максим
    
скажеть: во какие мои горьковцы, поехали, паразиты, не злякались!
    
   По  мере  того как  говорил Калина Иванович,  румянее становились его
    
щеки,  и теплее горели глаза колонистов. Многие из сидящих на полу ближе
    
подвинулись к  нам,  а  некоторые положили подбородки на плечи соседей и
    
неотступно вглядывались не в лицо Калины Ивановича,  а куда-то дальше, в
    
какой-то свой будущий подвиг.  А  когда сказал Калина Иванович о Максиме
    
Горьком,  ахнули  напряженные  зрачки  колонистов  человеческим  горячим
    
взрывом,    загалдели,    закричали,   задвигались   пацаны,   бросились
    
аплодировать,  но  и  аплодировать было  некогда.  Митька  Жевелий стоял
    
посреди сидящих на полу и кричал задним рядам,  очевидно,  оттуда ожидая
    
сопротивления:
    
   - Едем,  паразиты,  честное слово,  едем! Но и задние ряды стреляли в
    
Митьку  разными  огнями  и  решительными гримасами,  -  и  тогда  Митька
    
бросился  к  Калине  Ивановичу,  окруженному копошащейся кашей  пацанов,
    
способных сейчас только визжать.
    
   - Калина Иванович, раз так, и вы с нами едете? Калина Иванович горько
    
улыбнулся, набивая трубку. Лапоть говорил речь:
    
   - У нас что написано, читайте! Все закричали хором:
    
   - Не пищать!
    
   - А ну, еще раз прочитайте!
    
   Лапоть низвергнул вниз  сжатый кулак,  и  все  звонко,  требовательно
    
повторили:
    
   - Не пищать!
    
   - А  мы  пищим!  Какие все математики:  считают восемьдесят и  триста
    
двадцать. Кто так считает? Мы приняли сорок харьковских, мы считали? Где
    
они?
    
   - Здесь мы, здесь! - крикнули пацаны.
    
   - Ну, и что? Пацаны крикнули:
    
   - Груба!
    
   - Так какого черта считать?  Я на месте Иван Ивановича так считал бы:
    
у нас нет вшей, а у них десять тысяч - сидите на месте.
    
   Хохочущее собрание оглянулось на  Ивана  Ивановича,  покрасневшего от
    
стыда.
    
   - Мы должны считать просто,  -  продолжал Лапоть:  -  с нашей стороны
    
колония Горького, а с ихней стороны кто? Никого нет!
    
   Лапоть кончил. Колонисты закричали:
    
   - Правильно!  Едем,  и все! Пусть Антон Семенович пишет в Наркомпрос!
    
Кудлатый сказал:
    
   - Добре! Ехать, так ехать. Только и ехать нужно с головой. Завтра уже
    
март, ни одного дня нельзя терять.
    
   Надо не писать,  а телеграмму,  а то без огорода останемся.  И другое
    
дело: без денег ехать все равно нельзя. Двадцать тысяч чи сколько, а все
    
равно нужны деньги.
    
   - Голосовать? - спросил Лапоть моего совета.
    
   - Пусть Антон Семенович скажет свое мнение! - крикнули из толпы.
    
   - А ты не видишь,  что ли? - сказал Лапоть. - А для порядка все равно
    
нужно.  Слово  Антону Семеновичу.  Я  поднялся перед собранием и  сказал
    
коротко:
    
   - Да  здравствует  колония  имени  Горького!..  Через  полчаса  новый
    
старший  конюх  и  командир второго отряда  Витька  Богоявленский выехал
    
верхом в город.
    
   Зачем он шапкой дорожит?
    
   А в шапке у него депеша:
    
   "Харьков Наркомпрос Джуринской.  Настойчиво просим передать Куряж нам возможно скоро  обеспечить посевную смета дополнительно.  Общее собрание колонистов.
    
   Макаренко".
    

    



    

    

От


Кравченко П.Е.


    


    

К



Vano (09.10.2006 19:23:49)


    


    

Дата


10.10.2006 10:00:29


    


    


    Спасибо.Только не место тут для этого.
    

Здесь коммунизм не в почете. Да и Горький. панимаешь, с "антикрестьянским чувством" . Ха, а, кстати, Куряж и церковь - это отдельная тема, интересная.
    

    

    

    

    

От


Добрыня


    


    

К



Вячеслав (09.10.2006 13:44:28)


    


    

Дата


09.10.2006 16:01:39


    


    


    "Чучело" вспоминаем. И "Ферму животных". (-)
    


    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (06.10.2006 14:01:36)


    


    

Дата


06.10.2006 16:50:59


    


    


    Но советское общество не боялось говорить о своих проблемах.
    

В отличии от Ватикана. И особенно когда решение есть и надо мобилизовать все силы советских рабочих  крестьян…
    

    
>> а наоборот была вольница для малолетних преступников,  от которых воспитатели прятались зща толстыми дверями.
    
>Именно так. Персонал не справлялся и самоустранился. Множество личностей было покалечено. Вопрос в том, можно ли на основании подобных фактов делать выводы о порочности коммунистической системы воспитания и сосветского общества?
    

    
 Вспомним ту же «республику ШКИД». Тоже ведь во многом по Макаренко и про Макаренко. И ведь не пытались же скрыть все проблемы начального этапа – наоборот их подчеркивали и заостряли к вящей славе советской педагогики (мол даже из таких оболтусов людей сделали)
    

    

    

    

    

От


Ищущий


    


    

К



Михайлов А. (06.10.2006 16:50:59)


    


    

Дата


06.10.2006 18:03:36


    


    


    Точно!..
    

Тов.Михайлов, лично я Вам игнор не объявлял, поэтому я позволю себе риторические реплики на Ваши заявления "из башни", которые, естественно, не будут требовать Ваших комментариев.
    

    
>Но советское общество не боялось говорить о своих проблемах В отличии от Ватикана. И особенно когда решение есть и надо мобилизовать все силы советских рабочих  крестьян…
    

    
Точно! Слоган "Перестройки": Чтобы устранить недостатки, надо первым делом назвать их! (М.С.Горбачев.) - а теперь подсчитаем, сколько лет существует Ватикан, и сколько лет существовал советский строй, благодаря некоторым "говорильшикам о проблемах"...
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (29.09.2006 15:57:17)


    


    

Дата


29.09.2006 18:17:12


    


    


    Re: Вы меня...
    

>> Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться».
    
>Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.
    

    
Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника. Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
    

    
>> Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения, у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие. В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но учились не только школьным предметом, но ответственности, умению организовывать свою работу т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы специалистами на им же построенном заводе и т.д.
    
>Это все верно, но манипуляция не в этом.
    

    
Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а  фильм про них логичен.
    

    
>> Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.
    
>К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.
    

    
Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти. И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой  тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
    

    

    
>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.
    
    Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается  епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент  его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов. 
    
 Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (29.09.2006 18:17:12)


    


    

Дата


06.10.2006 15:02:58


    


    


    Re: Вы меня...
    

>> Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.
    

    
> Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника.
    
    А вот это, извините, всего лишь один аглицкий режиссер сказал. А как там на самом деле – черт его знает. Католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма, так что нет ничего удивительного, что англичане его пытаются опорочить.
    

    
> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
    
    Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
    

    
> Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.
    
    Не вижу доказательств его логичности. На первый взгляд типичная либеральная манипуляция.
    

    
>> К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.
    

    
> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти. 
    
    Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
    

    
> И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
    
    Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
    

    
> Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов. 
    

    
> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
    
    Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий. 
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (06.10.2006 15:02:58)


    


    

Дата


06.10.2006 16:46:57


    


    


    Re: Вы меня...
    

>>> Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.
    
>
    
>> Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника.
    
>А вот это, извините, всего лишь один аглицкий режиссер сказал. А как там на самом деле – черт его знает. Католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма, так что нет ничего удивительного, что англичане его пытаются опорочить.
    

    
Да. Думаю такой момент тоже есть, но для нас главное не это, мы то вне англо-ирландских заморочек
    

    
>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
    
>Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
    

    
Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
    

    
>> Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.
    
>Не вижу доказательств его логичности. На первый взгляд типичная либеральная манипуляция.
    
    В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
    

    

    
>>> К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.
    
>
    
>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
    
>Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
    

    
Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
    

    
>> И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
    
>Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
    

    
Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
    

    
>> Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.
    
>
    
>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
    
>Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
    

    
Честно говоря не понял. Надо расшифровать
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (06.10.2006 16:46:57)


    


    

Дата


09.10.2006 13:47:20


    


    


    Re: Вы меня...
    

>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
    
>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
    

    
> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
    

    
Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно. Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось. 
    
«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
    
в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и  старший  брат,
    
атаманец, только что вернувшийся со службы,  запрягли  в  бричку  лошадей,
    
посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
    
не  запалил  лошадей.  Отца  нашли  возле  стана.  Пьяный,  спал   он   на
    
разостланном зипуне, около валялась  порожняя  бутылка  из-под  водки.  На
    
глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
    
что-то коротко  спросил  у  него  и  ударил  окованным  барком  старика  в
    
переносицу. Вдвоем с  матерью  били  его  часа  полтора.  Всегда  смирная,
    
престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже  волосы,  брат
    
старался  ногами.  Аксинья  лежала  под  бричкой,  укутав  голову,   молча
    
тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно  мычал,  шарил
    
по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
    
стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
    
с арбы и убился.»(с)
    

    
А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили. 
    

    
> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
    
    Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами) сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок,у любителей «сладенького» обычно  отрывали «самое дорогое») и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
    

    
>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
    
>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
    
> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
    
    Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить. 
    

    
>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
    
> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
    
    Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными. 
    

    
>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
    
>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
    
> Честно говоря не понял. Надо расшифровать
    

    
Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так. Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует. Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно. 
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (09.10.2006 13:47:20)


    


    

Дата


09.10.2006 17:45:57


    


    


    Re: Вы меня...
    

>>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
    
>>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
    
>
    
>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
    
>
    
>Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно. 
    

    
Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию. И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм  индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов)  с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
    

    

    
>Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
    
>«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
    
>в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и  старший  брат,
    
>атаманец, только что вернувшийся со службы,  запрягли  в  бричку  лошадей,
    
>посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
    
>не  запалил  лошадей.  Отца  нашли  возле  стана.  Пьяный,  спал   он   на
    
>разостланном зипуне, около валялась  порожняя  бутылка  из-под  водки.  На
    
>глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
    
>что-то коротко  спросил  у  него  и  ударил  окованным  барком  старика  в
    
>переносицу. Вдвоем с  матерью  били  его  часа  полтора.  Всегда  смирная,
    
>престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже  волосы,  брат
    
>старался  ногами.  Аксинья  лежала  под  бричкой,  укутав  голову,   молча
    
>тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно  мычал,  шарил
    
>по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
    
>стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
    
>с арбы и убился.»(с)
    

    
>А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
    

    

    
Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули. А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери, а  падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
    

    
>> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
    
>Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами) 
    

    
Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
    

    
>сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении  (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно  отрывали «самое дорогое») 
    

    
Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно  - эта патриархальность не крестьянина, а  буржуа, отца семейства так сказать.
    

    
>и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
    

    
Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки  смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя. В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя  католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
    

    
>>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
    
>>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
    
>> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
    
>Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.
    

    
Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848  - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
    

    
>>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
    
>> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
    
>Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
    

    
А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
    

    
>>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
    
>>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
    
>> Честно говоря не понял. Надо расшифровать
    
>
    
>Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так. 
    

    
Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел).  В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и  в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам). В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
    

    
>Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует. 
    

    
Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
    

    
>Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
    

    
Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь  поразвлечься киданием камней в блудниц.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (09.10.2006 17:45:57)


    


    

Дата


10.10.2006 17:16:31


    


    


    Re: Вы меня...
    

>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
    
>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно. 
    

    
> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию. 
    
    Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.  
    

    
> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
    
    Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.
    

    
>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
    
> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
    
    Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?
    

    
> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
    
    Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство. 
    

    
> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери, 
    
    А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
    

    
> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
    
    А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.
    

    
>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами) 
    

    
> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
    
    Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.
    

    
>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое») 
    

    
> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
    
    Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по боржуазному. 
    

    
> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
    

    
> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя. 
    
    И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?
    

    
> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
    
    Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма? 
    

    
> Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
    
    Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен. 
    
>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
    

    
> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
    
    Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
    

    
>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так. 
    

    
> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам). 
    
    Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).
    

    
> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
    
    В Европе и социалисты к реакции скатились.
    

    
>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует. 
    
> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
    
    Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью. И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.  
    

    
>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
    

    
> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
    

    
Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили. 
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Вячеслав (10.10.2006 17:16:31)


    


    

Дата


10.10.2006 20:27:01


    


    


    Re: Вы меня...
    

>>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
    
>>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.
    
>
    
>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
    
>Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.
    

    
Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.
    

    

    
>> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
    
>Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.
    

    
А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности  воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин, до буржуазного общества, и  лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма. Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества. Здесь мы говорим конкретно о западном обществе  о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.
    

    
>>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
    
>> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
    
>Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?
    

    
А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций  гражданской войны они играли ту же реакционную роль.
    

    
>> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
    
>Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.
    

    
Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)
    

    
>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
    
>А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
    

    

    
Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.
    

    
>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
    
>А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. 
    

    
Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.
    

    
>Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.
    

    
Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них. Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме. В-третьих возможно влияние оказало то что на западе близкородственные браки между кузенами  кузинами почему то разрешены.
    

    
>>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)
    
>
    
>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
    
>Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.
    

    
Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают  инферно.
    

    
>>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)
    
>
    
>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
    
>Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.
    

    

    
Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.
    
 
    
>> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
    
>
    
>> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
    
>И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?
    

    
Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение. Во-вторых, разложение определенных групп партийных  комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали  косвенно кризисные явления в обществе. Ну  наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно  сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.
    

    
>> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
    
>Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?
    

    
При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием  отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов, без попов  ритуалов, либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.
    

    
>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
    
>Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.
    

    
Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.
    

    
>>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
    
>
    
>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
    
>Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
    

    
Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.
    

    
>>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.
    
>
    
>> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
    
>Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).
    

    
Просто у нас меньше распространен политический террор. А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил. И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии  тем ближе приближаться к материализму.
    

    
>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
    
>В Европе и социалисты к реакции скатились.
    

    
Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.
    

    
>>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
    
>> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
    
>Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью.
    

    
Да это так
    
 
    
>И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.
    

    
Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.
    

    
>>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
    
>
    
>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
    
>
    
>Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.
    

    
Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции – стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
    

    

    

    

    

От


Вячеслав


    


    

К



Михайлов А. (10.10.2006 20:27:01)


    


    

Дата


11.10.2006 18:32:22


    


    


    Re: Вы меня...
    

Консенсус близок (+)
    
 
    
>>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
    
>> Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.
    

    
> Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.
    
    С этим согласен, но Вы в связи с анализом сакрализации углубились именно в форму проблемы и ее же (форму) пытаетесь обобщить, что ИМХО некорректно, т.к. подобные формы можно найти и в других обществах (я потому Куряж и привел в пример). 
    

    
>> Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.
    

    
> А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности
    
    А вот тут мы с вами оперируем разными значениями термина семья. Для нас семья это (если говорить по-марксистски) – способ первичного воспроизводства личностей, т.е. способ, при помощи которого люди воспроизводятся «по-человечески» = социально. А превращение семьи в «ячейку собственности» это уже отчуждение семьи, которое Энгельс возвел в сущность семьи.
    

    
> воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин, 
    
    Были и матриархальные общины.
    
> до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма. 
    
    Так оно и освобождение мужчин подготавливает, т.е. можно точно утверждать лишь то, что статус и права будут меняться, но каково было или будет их соотношение между полами вы однозначно для конкретных обществ предсказать не сможете.
    

    
> Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества.
    
    Разумеется.
    

    
> Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.
    
    Хорошо, говорим только о Западе.
    

    
>> Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?
    

    
> А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.
    
    Стоп. Насколько я знаю одним из основных стимулов выступления казаков против Советов служило их нежелание предела Войсковых земель, т.е. интерес был именно в мелкой собственности.
    

    

    
>> Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.
    
> Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)
    
    В общем да, на фоне той эпохи никакого зверства не было. 
    

    
>>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
    
>> А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
    
> Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.
    
    Так и в СССР, даже в поздние времена многие с такими проблемами в суд не спешили (именно из-за боязни огласки).
    

    
>>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
    
>> А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. 
    
> Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.
    
    В общем да, кстати повышение конфиденциальности в таких делах сильно повысило бы раскрываемость.
    

    
>> Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.
    

    
> Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них. 
    
    Может быть. Но мы же считаем, что адекватно воспринимаем страдания жертв, так зачем отказывать себе в праве оценивать реакцию общества? А то вон в средние века сами себя истязали и при этом получали моральное удовлетворение.
    

    
> Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме. 
    
    Это бы существенно изменило дело, т.к. тогда получилось бы что это эксцесс, а не норма. Т.е. инферно было бы ниже.
    

    
>>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
    
>> Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.
    

    
> Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.
    
    Согласен. Но проблема отчуждения опять же не связанна с формой сознания и конкретно с сакрализацией.
    

    
>>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
    
>> Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.
    
> Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.
    
    За тем же зачем отца Аксиньи ухайдохали.
    

    
>> И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?
    

    
> Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение.
    
    Допустим, но это разложение объективно и католическая мораль тут все равно не при чем.
    
> Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе. 
    
    Да, так.
    

    
> Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.
    
    Я бы сказал что становятся неадекватными всему множеству знаний о реальности. Но тут такой нюанс – а как объективно определить кто выродился, а кто нет? И как насчет возведения в догму самих противоречий и проблемностей?
    

    
>> Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?
    

    
> При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов, 
    
    Либо с другим пониманием боженьки и догматов
    

    
> без попов ритуалов,
    
    Либо с измененными ритуалами
    

    
> либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.
    
    Вот тут согласен. Такая опасность есть. Более того, на мой взгляд этим грешат и ряд моих товарищей и ряд Ваших.
    

    
>>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
    
>> Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.
    

    
> Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.
    
    Думаю здесь проблема в творчестве, т.е. если «сказочки на новый лад», то они могут прогресс и не тормозить. Хотя согласен, что проблема архаизации сознания под флагом «возврата к истокам» весьма актуальна.
    

    
>>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
    
>> Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
    
> Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.
    
    И я много таких знаю. И вот для них (а я и сам во многом такой) то и вредна десакрализация, но при этом очень важны новые сказочки, позволяющие без диссонанса разграничивать веру с наукой (Гы, по секрету скажу, что мы и вас такими считаем). 
    

    
>> Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).
    

    
> Просто у нас меньше распространен политический террор. 
    
    А почему? Поводов нет?
    

    
> А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил.
    
    А троцкисты… ;)
    

    
> И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.
    
    Не приближаться, а разделять веру с наукой (во славу Божью, кстати).
    

    
>>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
    
>> В Европе и социалисты к реакции скатились.
    
> Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.
    
    Относительно как раз уменьшает.
    

    
>> И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.
    

    
> Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.
    
    ИМХО представления пусть себе будут, а вот требования веры – вредная архаизация. Да и вообще целесообразно не бороться с представлениями (мифами), а научиться их использовать, т.е. присвоить.
    

    
>>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
    
>> Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.
    

    
> Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции – 
    
    А это скорее психологическая проблема вызванная радикализацией размежевания. На мой взгляд, Кравченко в ответ на мой «сценарий» реагирует абсолютно симметрично. 
    
> стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
    
    Тут абсолютно согласен.
    

    

    

    

    

От


Дионис


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 18:36:59)


    


    

Дата


27.09.2006 21:43:41


    


    


    А как Вам фильмы, к примеру, Эзейнштейна или Бондарчука-старшего?
    

Или фильм об октябрьском восстании  1993-го года "Русская тайна"? Есть еще более сильные и тяжелые примеры, относящиеся к нам, живущим или рожденным в России, которые ради трепа я приводить не стану. 
    

    
Там ничего не желаете поковырять? А если не желаете, то не сакрализатор ли Вы часом ( = любитель поповщины)?
    

    

    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Дионис (27.09.2006 21:43:41)


    


    

Дата


28.09.2006 00:07:18


    


    


    Вы сами то поняли что спросили? И главное зачем?
    

Лично я не очень. Причем здесь советское кино? Оно ведь пропагандировало советские, коммунистические ценности, а поповщину критиковало. И кто в чем ковыряется? Вроде я не пытаюсь перевернуть смысл фильма с ног на голову апеллируя к мелким подробностям и  не значительным деталям. И к какому боку вы тут сакрализацию упомянули?
    

    

    

    

    

    

От


Дионис


    


    

К



Михайлов А. (28.09.2006 00:07:18)


    


    

Дата


28.09.2006 01:49:55


    


    


    Это Вами помянуто и очень не к месту: еще бы за кришнаитов спрашивали. (-)
    


    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Дионис (28.09.2006 01:49:55)


    


    

Дата


28.09.2006 12:15:44


    


    


    Ну почему же не к месту?
    

Был кстати период когда в России кришнаиты расплодились и разоблачение их мракобесие было актуальным.
    
 Но всё же я не понимаю за чем вы уворачиваетесь от прямого ответа7 Вон Покровский открыто высказал свое мнение, а Вы что? Или всё же «имеете склонность» и боитесь ляпнуть как Пыхалов, что «плетка и паранджа как нельзя лучше способствуют деторождению» или нечто в  этом роде.
    

    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 18:36:59)


    


    

Дата


26.09.2006 17:07:36


    


    


    Re: Вы бы еще инквизицию вспомнили.
    

>Вот посмотрим, найдут они его там или нет, и что с ним будут делать. А я потом прокомментирую их деяния.
    

    
Фильм я не смотрел и о исторической ситуации в целом по этому вопросу не осведомлен, но допускаю, что подобная практика у католиков была. Она и раньше у них была. Чем это опровергает тот тезис, к примеру, что католическая церковь не раз спасала Запад от распада и гибели?  Или что католические христиане "неправильные", но христиане? Давайте поставим рядом фильм, который вы привели и "Страсти Христовы". И ситуация в первом фильме и концепция "Страстей Христовых" - продукт католической культуры.
    

    
Среди человеческих сообществ не бывает идеальных сообществ. И любая община христиан и даже Православная Церковь - это в первую очередь сборище "грешников кающихся". Святость Церкви придают не дела грешников, но  благодать Бога.
    

    
Сакральное - не есть "идеальное".
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (26.09.2006 17:07:36)


    


    

Дата


26.09.2006 19:16:11


    


    


    Обязательно вспомним.:)
    

>>Вот посмотрим, найдут они его там или нет, и что с ним будут делать. А я потом прокомментирую их деяния.
    
>
    
>Фильм я не смотрел и 
    

    

    
Вот здесь –      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm -  пересказ фильма и ссылки.
    

    
>о исторической ситуации в целом по этому вопросу не осведомлен, 
    

    
Жаль, значит к фактологии апеллировать не можете.
    

    
>но допускаю, что подобная практика у католиков была. Она и раньше у них была. 
    

    
А как насчет православной церкви? И будущего евразийского третьего пути?
    

    
>Чем это опровергает тот тезис, к примеру, что католическая церковь не раз спасала Запад от распада и гибели?  
    

    
А зачем его опровергать? Да христианство в начале нашей эры, клюнийские реформы  на западе, по сути идеологически оформившие запад  католичество, возникновение  ордена иезуитов в эпоху абсолютизма -  всё это были прогрессивные в свое время явления, но то время ушло, наука и философия высвободились от скорлупы религии, возниклии новые способы производства и держаться за скорлупу – значит быть оплотом реакции и мракобесия.
    

    
>Или что католические христиане "неправильные", но христиане? 
    

    
 Это не надо опровергать – критика направлена против всех религий и нечего Святому престолу жаловаться, что де протестантские приюты были не менее жесток – протестанты еще худшие мракобесы, но Папу это не спасает (так и хочется добавить – от адского пламени, но ада как и рая на счастье Папы нет).
    

    
>Давайте поставим рядом фильм, который вы привели и "Страсти Христовы". И ситуация в первом фильме и концепция "Страстей Христовых" - продукт католической культуры.
    

    
Я «Страсти Христовы» не смотрел, так что мне трудно примерить их концепцию к фильму. Опишите в чем эта концепция состоит.
    

    
>Среди человеческих сообществ не бывает идеальных сообществ. И любая община христиан и даже Православная Церковь - это в первую очередь сборище "грешников кающихся". Святость Церкви придают не дела грешников, но  благодать Бога.
    

    
А вот это крепкое мракобесие – если не «по делам их узнаете их», если благодать не свойство деятельности (противоречий не находите, а?), то это повод самого настоящего мракобесия – внедеятельностную благодать можно распределять произвольно и   вот  уже одни её лишены и подлежат истреблению в ходе крестового похода или джихада и против них разрешены любые преступления тем, на которых благодать пребывает.
    

    
>Сакральное - не есть "идеальное".
    

    
Да уж, нечего пачкать человеческие идеи, мысль и культуру сакрализацией.
    

    



    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (26.09.2006 19:16:11)


    


    

Дата


29.09.2006 21:45:28


    


    


    Re: Я уже выше ответил Вам
    

>Вот здесь –       https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm - 
    
    пересказ фильма и ссылки.
    

    
Понятно.
    

    
>>о исторической ситуации в целом по этому вопросу не осведомлен,
    

    
>Жаль, значит к фактологии апеллировать не можете.
    

    
Не могу. Если бы мог, скорее всего она оказалась бы не в вашу пользу.
    

    
>>но допускаю, что подобная практика у католиков была. Она и раньше у них была.
    

    
>А как насчет православной церкви? И будущего евразийского третьего пути?
    

    
У Православной Церкви я не помню такой практики, которая бы призывала карать грешника, а не грех прежде всего (за исключением нескольких еретических процессов). Но тут речь идет об обычном грехе и причем общество оказывается хуже, чем девушки. 
    

    
>>Чем это опровергает тот тезис, к примеру, что католическая церковь не раз спасала Запад от распада и гибели?
    

    
>А зачем его опровергать? Да христианство в начале нашей эры, клюнийские реформы  на западе, по сути идеологически оформившие запад  католичество, возникновение  ордена иезуитов в эпоху абсолютизма -  всё это были прогрессивные в свое время явления, но то время ушло, наука и философия высвободились от скорлупы религии, возниклии новые способы производства и держаться за скорлупу – значит быть оплотом реакции и мракобесия.
    

    
У вас получается, что если что-то было политически ценно в оное время, но сейчас бессильно, то оно не просто перестает быть политически ценно, а и надо его опорочить и изобразить злым. Зачем? Это не марксизм. Марксизм не призывает описывать религиозное собрание как сборище изуверов, он только считает ее иллюзорной формой сознания.
    

    
>>Или что католические христиане "неправильные", но христиане?
    

    
> Это не надо опровергать – критика направлена против всех религий и нечего Святому престолу жаловаться, что де протестантские приюты были не менее жесток – протестанты еще худшие мракобесы, но Папу это не спасает (так и хочется добавить – от адского пламени, но ада как и рая на счастье Папы нет).
    

    
Критика у вас направлена на католичество. На 1 примере относящемся к классу объектов А путем индукции нельзя доказать, что объекты В, Г и Д - плохи.
    

    
>>Давайте поставим рядом фильм, который вы привели и "Страсти Христовы". И ситуация в первом фильме и концепция "Страстей Христовых" - продукт католической культуры.
    

    
>Я «Страсти Христовы» не смотрел, так что мне трудно примерить их концепцию к фильму. Опишите в чем эта концепция состоит.
    

    
В фильме показаны страдания Христа как Спасителя мира и его победа - Воскресение из мертвых. Там показано как осуждают Учителя христианства на смерть, как его распинают и как он воскресает. Мораль фильма, переводя на язык атеизма - правду не убить, она воскресает.
    

    
>>Среди человеческих сообществ не бывает идеальных сообществ. И любая община христиан и даже Православная Церковь - это в первую очередь сборище "грешников кающихся". Святость Церкви придают не дела грешников, но  благодать Бога.
    

    
>А вот это крепкое мракобесие – если не «по делам их узнаете их», если благодать не свойство деятельности (противоречий не находите, а?), то это повод самого настоящего мракобесия – внедеятельностную благодать можно распределять произвольно и   вот  уже одни её лишены и подлежат истреблению в ходе крестового похода или джихада и против них разрешены любые преступления тем, на которых благодать пребывает.
    

    
По делам, по делам, речь только о том, что деяния отдельных людей не есть еще общецерковная практика и из 100 грехов членов Церкви, если сама Церковь устами иерархов и Соборов к ним не призывала еще нельзя сложить 1 слона мракобесия.
    

    
С уважением, Александр
    

    



    

    

От


Георгий


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 14:16:06)


    


    

Дата


25.09.2006 14:49:21


    


    


    Во-первых, то, что это художественный фильм. (-)
    


    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Георгий (25.09.2006 14:49:21)


    


    

Дата


25.09.2006 15:56:42


    


    


    Re:  художественный фильм.
    

Вообще то они утверждают, что фильм основан на реальных событиях, хотя немного настораживает, что фильм британский. Впрочем, проблемы мракобесия это не отменяет.
    

    

    

    

    

От


Владимир К.


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 15:56:42)


    


    

Дата


25.09.2006 16:33:35


    


    


    "Штрафбат" тоже "основан на реальных событиях".
    

> Впрочем, проблемы мракобесия это не отменяет.
    

    
Ну, дык, это и есть ваш главный тезис.
    
Такой, что для его подкрепления годится любое гуано?
    

    

    

    

    

    

    

От


Денис Лобко


    


    

К



Владимир К. (25.09.2006 16:33:35)


    


    

Дата


25.09.2006 19:02:47


    


    


    А уж "9-я рота".... (-)
    


    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Денис Лобко (25.09.2006 19:02:47)


    


    

Дата


25.09.2006 19:52:57


    


    


    А Вам не «9-ю роту» предлагается обсудить.
    

А совсем другое кино, совсем другую эпоху и совсем другую страну.
    
Есть что высказать по существу?
    

    

    

    

    

От


Денис Лобко


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 19:52:57)


    


    

Дата


26.09.2006 11:21:55


    


    


    По существу есть. Фильм - это фильм, а не историческое исследование.
    

Гамарджобат генацвале!
    

    
>А совсем другое кино, совсем другую эпоху и совсем другую страну.
    
>Есть что высказать по существу?
    
    Художественный фильм - это не исторический источник. Тот аргумент, который вы привели "фильм основан на реальных событиях" - это полная ерунда.
    

    
С уважением, Денис Лобко.
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Денис Лобко (26.09.2006 11:21:55)


    


    

Дата


26.09.2006 19:21:32


    


    


    Кстати, а «Догвилль» Вы лживым фильмом не считаете?
    

А ведь это структурно схожий фильм – он показывает всю степень внутренней деградации, до которой может дойти мелкобуржуазное общество, хотя исторически такого события не было.
    

    

    

    

    

    

От


Monco


    


    

К



Михайлов А. (26.09.2006 19:21:32)


    


    

Дата


27.09.2006 21:59:36


    


    


    IMHO, не к месту Вы здесь "Догвилль" помянули.
    

В фильме Триера, в отличие от "Сестёр Маргариты", нет никакого исследования социальной реальности. Невнятная история злоключений несчастной Грейс в предельно абстрактном 'американском' городке не даёт никакого материала для обобщений на тему "деградации мелкобуржуазного общества" и т.д. Палачи и жертва, борьба добра со злом, .. скука...
    

    
>А ведь это структурно схожий фильм – он показывает всю степень внутренней деградации, до которой может дойти мелкобуржуазное общество, хотя исторически такого события не было.
    

    
А мне представляется, что поступки героев "Догвилля" мотивированы  вовсе не мелкобуржуазностью персонажей, а режиссёрским произволом.
    

    
P.S. Помню, "Догвилль" преподносился как фильм-пощёчина Соединённым Штатам, так что я был сильно разочарован, когда посмотрел его. Оказалось, чтобы фильм обрёл ядрёный антиамериканский запал, вовсе недостаточно лишь постулировать этот факт в многочисленных рецензиях. Ту же самую историю можно было бы рассказать и применительно к России: чеченская девушка попадает в затерянную российскую деревню 'Иванвилль', где её сначала все любят, а потом все обижают, даже медведи. В конце фильма приезжает папаша - террорист и разносит всё к чёртовой матери. И десяти отличий не наберётся. (Можно ещё вспомнить фильм Дж. Джармуша "Пёс-призрак: путь самурая". Совсем другой подход. В рамках 'криминального боевичка' высвечены многие социальные проблемы Америки.)
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Monco (27.09.2006 21:59:36)


    


    

Дата


28.09.2006 00:01:22


    


    


    Думаю, это действительно Ваше IMHO
    

В конце концов у нас есть эталон исследования инферно – «Час быка» Ефремова.  И мы можем выделить типичные блоки инфернального общества – прежде всего это эксплуатация и замкнутость общества (для «сестер Магдалины» я их выделил здесь -      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm )  Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше (  прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). Грейс не может вырваться из городка, также как  воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут. А потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать. Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать. Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается  аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет) – вначале Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена,  потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля  начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности, наказывать за преступления против условленных правил, также как  студенты «надзиратели» начинают издеваться над студентами «заключенными». Причем Вы правы в том, что фильм не имеет никого отношения к антиамериканизму – городок может быть где угодно, главное чтобы его обитатели были мелкими буржуа, сочетающими низкий культурный и образовательный уровень пролетариата с спесью и эгоистическим индивидуализмом буржуазии. В другом обществе Догвилль немыслим, ведь  главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания. Инферно нарастает  Догвилль не может разорвать порочный круг внутренними силами, также как жители Торманса не могут обойтись без участия землян, но если очаг инферно при взаимодействии  коммунизмом преобразуется,  то в капиталистических условиях единственным выходом оказывается поголовное уничтожение жителей городка ( и то что это делает именно мафия хорошо иллюстрируют фразу «за серыми всегда приходят черные»). В общем  «Догвилль» как ничто другое способствует пониманию того, какое же это отвратительное существо –мелкий буржуа. 
    

    



    

    

От


Monco


    


    

К



Михайлов А. (28.09.2006 00:01:22)


    


    

Дата


28.09.2006 20:50:20


    


    


    Посмотрим.
    

Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
    

    
>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается  аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
    

    
Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
    

    
Пройдёмся по некоторым эпизодам.
    

    
>Грейс не может вырваться из городка, также как  воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать. 
    

    
В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
    

    
Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
    

    
>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
    

    
Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
    
Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
    

    
>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
    

    
Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства, а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет. Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить. И сама Грейс заработанные деньги тратит на ненужные ей фигурки. Т.е. такая система (Грейс помогает жителям “Догвилля” в домашних делах, а те соглашаются приютить её в своём городе) действительно является неким правилом, установленным между Грейс и жителями городка, но в фильме совершенно необоснованна необходимость её перерастания в систему жестокой, всесторонней эксплуатации. Ведь начиналось всё для Грейс совсем не плохо: почти со всеми жителями городка были установлены вполне искренние, дружелюбные отношения, дошло даже до заздравных тостов в конце то ли 3-ей, то ли 4-ой части фильма. Затем – разрыв непрерывности. Следующая часть называлась “Догвилль показывает зубы”: милая старушка, возившаяся со своим крыжовником, вдруг превращается в мегеру, дети ведут себя плохо, а мужики начинают похабно заглядываться на Грейс. Такой поворот, мягко говоря, не выглядит психологически обоснованным. Но не нарушай фон Триер непрерывности, оставь он своих героев во второй части такими же, как и в первой, мы бы получили патриархально-солидаристскую утопию.
    

    
“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет.  Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Monco (28.09.2006 20:50:20)


    


    

Дата


29.09.2006 00:32:32


    


    


    Re: Посмотрим.
    

>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
    

    
И какая по Вашему цель у фон Триера?
    

    
>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается  аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
    
>
    
>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
    

    
Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один. Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент  Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?
    

    
>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
    

    
>>Грейс не может вырваться из городка, также как  воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
    
>
    
>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
    

    
>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
    

    
Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там  и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом  - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
    
 Апелляции к оманутуй жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгоднаясделка, так что муж меет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке,в котрую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут  не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.
    
 
    

    
>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
    
>
    
>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
    

    
Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.
    

    

    
>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
    

    
Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.
    

    
>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
    
>
    
>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства, 
    

    
Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики  потребительской и меновой стоимости , стоимости  прибавочной стоимости  т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда  т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни  и как раз и выступают  доступным каждому собирательным образом эксплуатации
    

    
>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет. 
    

    
Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла  (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.
    

    
>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить. 
    

    
И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)
    

    
>И сама Грейс заработанные деньги тратит на ненужные ей фигурки. Т.е. такая система (Грейс помогает жителям “Догвилля” в домашних делах, а те соглашаются приютить её в своём городе) действительно является неким правилом, установленным между Грейс и жителями городка, но в фильме совершенно необоснованна необходимость её перерастания в систему жестокой, всесторонней эксплуатации. Ведь начиналось всё для Грейс совсем не плохо: почти со всеми жителями городка были установлены вполне искренние, дружелюбные отношения, дошло даже до заздравных тостов в конце то ли 3-ей, то ли 4-ой части фильма. 
    

    
Нет, ни в коем случае. Это иллюзия. Городок мил лишь на поверхности. Потому кК находиться в динамическом равновесии – всё псы вцепились друг другу за хвост и потому не кусаются. Но стоит равновесию нарушится, стоит появиться Грейс и собакам есть в кого вцепиться. И искренность отношений это иллюзия – нет в мелкобуржуазном обществе искренности и это особо подчеркнуто  именно договорным отношениям Грейс с жителями городка.  Жителя городка дают Грейс кредит доверия ( который потом превратиться в настоящий кредит, которой надо отрабатывать), чтобы привязать Грейс к себе (правда здесь связь не телеологическая, просто без кредита доверия Грейс побежит дальше  истории не будет, но если Грейс остается, то остается именно в кредит), но у Грейс то баланс отрицательный и когда долг приходится отдавать она способна выплачивать только проценты и то не все.
    

    
>Затем – разрыв непрерывности. Следующая часть называлась “Догвилль показывает зубы”: милая старушка, возившаяся со своим крыжовником, вдруг превращается в мегеру, 
    

    
Нет. Здесь как раз всё гладко – старушка не превращается в мегеру сразу., она выдвигает вполне разумные требования .  даже как бы оправдывается  и идет на уступки – мол мимо крыжовника ходить не следует, куст о ссыпается, но в принципе можно ходить ничего такого, но всё же лучше не ходить и  т.д. Здесь мы опять видим навязывание Грейс комплекса вины -  старушка идет на уступки, показывает что это  Грейс  гордая и неуступчивая –в норме мимо крыжовника не ходят, а Грейс ходит, пользуется добротой старушки. В этом навязывании мы видим превращение произвола старушки в правило, а потом в произвол, т.е. преступление против правило самой Грейс. В этом есть нечто сродни «игры в доктора» -маленький мальчик не проявляет интерес к девочке непосредственно,  предлагает поиграть в доктора объективизируя субъективные желания –мол  ему лично ничего не нужно, просто есть требования врачебного долга  т.д. Так  и старушка –ей ничего ненужно но есть некое естественное право не ходить мимо крыжовника,  раз есть право, значит есть произвол – Грейс ходит мимо крыжовника раз ей это удобно. А раз есть произвол есть преступление. А раз есть преступление, есть  закон – своим преступление Грейс подтверждает силу закона, который только что выдумала старушка.  А за нарушение закона Грейс должна понести наказание –она должна платить за то что нарушает, да еще и за пользование тропинкой, ведь тропинка крыжовник превратились таким образом в исключительное право старушки. Причем каждый раз Грейс еще будут за это ругать  унижать, ведь  «наказание –право преступника»
    

    
>дети ведут себя плохо, а мужики начинают похабно заглядываться на Грейс. 
    

    

    
Здесь то же всё логично. Грейс с одной стороны чужая, с ней можно то, что нельзя с жителями деревни. С другой стороны своя - она собственность деревни, таких задолжала догвиллю за само свое существование  и при этом известно, что грязь за пределы городка не просочится. Так что мужик могут превратить Грейс в проститутку. а детишки проявить мазохистские наклоности, а потом еще и обвинить Грейс в жестокости.
    

    
>Такой поворот, мягко говоря, не выглядит психологически обоснованным. Но не нарушай фон Триер непрерывности, оставь он своих героев во второй части такими же, как и в первой, мы бы получили патриархально-солидаристскую утопию.
    

    
Вот как раз патриархальность тут не к месту. Общество именно мелкобуржуазное, а не патриархальное. В патриархальном обществе события развивались бы по другому – Грейс сдали бы первый же день – авось барин целковый даст. В родовом обществе Грейс сразу бы стала рабыней – у неё нет рода, за не некому мстить, значит она – законная добыча племени.
    

    
>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет.  Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
    

    
Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.
    

    

    

    

    

От


Monco


    


    

К



Михайлов А. (29.09.2006 00:32:32)


    


    

Дата


30.09.2006 01:26:41


    


    


    Re: Посмотрим.
    

>>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
    
>
    
>И какая по Вашему цель у фон Триера?
    

    
Прославление добра и обличение зла :-). И здесь только доля шутки. Показать общие черты какого-либо общества, не основываясь на разборе конкретного примера такого общества, а на условной конструкции - задача не простая. Думаю, такой подход больше присущ фантастике, а не социальной драме. Слишком абстрактным предстаёт “Догвилль” у Триера. А от абстрактной художественной реальности – к абстрактным ценностям.
    
Ну и желание вставить шпильку Америке, думаю имело место быть, не случаен же финальный видеоряд.
    

    
>>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается  аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
    
>>
    
>>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
    
>
    
>Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один.
    

    
Вопрос в том, что если бы Грейс не изображала из себя весь фильм мать Терезу, а пыталась царапаться и кусаться, то, боюсь, получился бы совсем другой фильм, не похожий на “Догвилль”. Но Грейс сделали безропотной овечкой, и это избавило режиссёра от многих вопросов (об одном из которых ниже).
    

    
>Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент  Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?
    

    
В эксперименте Милгрэма жертвы как раз активно сопротивлялись: кричали, требовали прекратить эксперимент, молили о пощаде и т.д. Такое поведение жертв являлось его обязательным условием. Про Стэндфордский эксперимент особых подробностей не знаю, но встретил вот такую историю:
    
     http://soclesh.narod.ru/anons.htm
    
“Один из надзирателей записал в дневнике: "№416 отказывается есть сосиску… мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я очень сердит на этого заключенного за то, что он доставляет неудобства и неприятности другим. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю".”
    
Т.е., видимо, сопротивление заключённых надзирателям, и вызванные этим конфликты, и стали причиной досрочного сворачивания эксперимента.
    

    
>>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
    
>
    
>>>Грейс не может вырваться из городка, также как  воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
    
>>
    
>>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
    
>
    
>>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
    
>
    
>Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там  и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом  - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
    

    
Скорее, не Грейс самой себе, а режиссёр Грейс навязывает комплекс вины. Чтобы было проще. Откуда, спрашивается, взяться комплексу вины и забитости у дочки мафиозного босса, которой хватило смелости убежать от отца? В начале фильма мы, конечно, ещё ничего этого не знаем, но от этого поведение Грейс не становится логически обоснованным.
    

    
> Апелляции к оманутуй жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгоднаясделка, так что муж меет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке,в котрую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут  не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.
    

    
>>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
    
>>
    
>>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
    
>
    
>Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.
    

    
Во-первых, особой патриархальности в отношениях Веры и Чака, как они показаны в фильме, не чувствуется. Во-вторых у Грейс, всё-таки, была возможность оправдаться перед Верой, но она её, почему-то, не использует. Если бы Грейс рассказала Вере как всё было, перед последней встала бы дилемма: либо поверить Грейс, либо свалить на неё все грехи и дальше. И здесь возникает задача для настоящего мастера: показать, как мелкобуржуазность и патриархальность среды повлияют на её выбор. Триер же пошёл по пути наименьшего сопротивления, вообще исключив подобную возможность развития событий. (А под настоящим мастером я понимаю, хотя бы, Мопассана. Вспомните роман “Жизнь”, историю горничной Жанны, Розалины, которая забеременила от мужа Жанны – Жюльена. Там действительно хорошо показано, как условия, обычаи, законы патриархального общества встают на сторону мужа.)
    

    
>>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
    
>
    
>Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.
    

    
Ну не выглядит достоверной эта безвольность. Если Триер и постулировал этот “важный психологический момент”, то не обосновал его художественными средствами.
    

    
>>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
    
>>
    
>>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,
    
>
    
>Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики  потребительской и меновой стоимости , стоимости  прибавочной стоимости  т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда  т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни  и как раз и выступают  доступным каждому собирательным образом эксплуатации
    

    
Интенсификация труда здесь не вызвана угрозой разорения (наши мелкие буржуи со станком не конкурируют), вот и выходит, что причиной всё возрастающей эксплуатации является просто злобный характер жителей “Догвилля”.
    

    
>>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.
    
>
    
>Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла  (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.
    

    
Обходились же раньше без неё. А просто привычку к хорошему трудно назвать необходимостью.
    

    
>>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.
    
>
    
>И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)
    

    
Изначально, Грейс обязана жителям города тем, что они дали ей убежище, а отработки как-бы для того, чтобы Грейс не чувствовала себя дармоедкой. Но почему такая форма договорённости не устраивает единственного полноценного мелкого буржуа фильма – Чака?
    

    
>>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет.  Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
    
>
    
>Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.
    

    
Я тоже смотрел его по ТВ, наверное тогда же, когда и Вы. Мою просьбу Вы в целом выполнили, но чтобы пройтись по этим эпизодам, фильм, действительно, лучше пересмотреть.
    

    



    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Monco (30.09.2006 01:26:41)


    


    

Дата


30.09.2006 15:58:18


    


    


    Re: Посмотрим.
    

>>>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
    
>>
    
>>И какая по Вашему цель у фон Триера?
    
>
    
>Прославление добра и обличение зла :-). И здесь только доля шутки. Показать общие черты какого-либо общества, не основываясь на разборе конкретного примера такого общества, а на условной конструкции - задача не простая. Думаю, такой подход больше присущ фантастике, а не социальной драме. Слишком абстрактным предстаёт “Догвилль” у Триера. А от абстрактной художественной реальности – к абстрактным ценностям.
    

    
А Бертольда Брехта с его минималистскими спектаклями Вы в абстрактности обвинить не хотите? У Триера с прославление добра дела действительно обстоят неважнецки (впрочем это общая проблема буржуазной критики буржуазного общества),но злоо у него вполне конкретно – это обыватель, мелкий буржуа.
    

    
>Ну и желание вставить шпильку Америке, думаю имело место быть, не случаен же финальный видеоряд.
    

    
Вполне законно, так как одноэтажный раек буржуазного обывателя –одна из витрин крупного каптала Америки. И  разоблачить одноэтажную мечту саму по себе не менее важно, чем показать её ложность. 
    

    
>>>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается  аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
    
>>>
    
>>>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
    
>>
    
>>Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один.
    
>
    
>Вопрос в том, что если бы Грейс не изображала из себя весь фильм мать Терезу, а пыталась царапаться и кусаться, то, боюсь, получился бы совсем другой фильм, не похожий на “Догвилль”. Но Грейс сделали безропотной овечкой, и это избавило режиссёра от многих вопросов (об одном из которых ниже).
    

    
Вот именно, что получился бы совсем другой фильм. Начался быонс того, что босс-папаша решит что пора дочке понюхать настоящего дела и поручает ей обложить данью мелкий городишко. Догвилльцы естественно трусливо соглашаются распылаться, потому как стая шакалов нападают только на слабых (в реальном «Догвилле» это показано те, как догвилльцы затискиваются перед мафией). На это догвилльская часть фильма и закончится , а дальше пойдет история из тех, кои во множестве выпускает Голливуд  о том как не легко нежным женским ручкам управлять мафиозной империей. 
    
 
    
>>Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент  Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?
    
>
    
>В эксперименте Милгрэма жертвы как раз активно сопротивлялись: кричали, требовали прекратить эксперимент, молили о пощаде и т.д. Такое поведение жертв являлось его обязательным условием. Про Стэндфордский эксперимент особых подробностей не знаю, но встретил вот такую историю:
    
>      http://soclesh.narod.ru/anons.htm
    
>“Один из надзирателей записал в дневнике: "№416 отказывается есть сосиску… мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я очень сердит на этого заключенного за то, что он доставляет неудобства и неприятности другим. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю".”
    
>Т.е., видимо, сопротивление заключённых надзирателям, и вызванные этим конфликты, и стали причиной досрочного сворачивания эксперимента.
    

    
Тогда можно спросить почему надзиратели не сопротивлялись экспериментаторам? Но впрочем  эффект покорности жертв тоже известен, например, заложники начинают с некоторого момента оправдывать и даже любить террористов.
    

    
>>>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
    
>>
    
>>>>Грейс не может вырваться из городка, также как  воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
    
>>>
    
>>>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
    
>>
    
>>>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
    
>>
    
>>Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там  и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом  - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
    
>
    
>Скорее, не Грейс самой себе, а режиссёр Грейс навязывает комплекс вины. Чтобы было проще. Откуда, спрашивается, взяться комплексу вины и забитости у дочки мафиозного босса, которой хватило смелости убежать от отца? В начале фильма мы, конечно, ещё ничего этого не знаем, но от этого поведение Грейс не становится логически обоснованным.
    

    
О, нет, здесь как раз всё четко. Вначале мы видим молодую неопытную преступницу, скорее всего девушку из полностью разорившейся аристократической семьи, вынужденную первый раз украсть булочку. Естественно, что она чувствует стыд и  вину за свое преступление, чем жители городка не преминули воспользоваться. Лишь в конце фильма мы узнаем, что Грейс дочь мафиозного главаря, пошедшая на конфликт с отцом из-за рода его занятий. Таким образом юридическая слабость становится  более реальной – за Грейс гонится и  мафия  полиция и она зависит от доброй воли жителей городка, а слабость психологическая становится более иллюзорной – Грейс как бы сама себе выдумала комплекс вины, но уже не за себя, а за отца. И такая двуслойность психологического наполнения фильма тоже важна – жители деревушки выведены настоящими шакалами, которым всё равно какую падаль есть – стоит им почувствовать слабость Грейс вне зависимости от происхождения этой слабости, как они начинают исподволь психологически порабощать Грейс и постепенно рабство психологическое превращается в рабство обычное, когда на Грейс надевают ошейник.
    

    
>> Апелляции к обманутой жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгодная сделка, так что муж имеет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке, в которую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут  не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.
    
>
    
>>>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
    
>>>
    
>>>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
    
>>
    
>>Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.
    
>
    
>Во-первых, особой патриархальности в отношениях Веры и Чака, как они показаны в фильме, не чувствуется. Во-вторых у Грейс, всё-таки, была возможность оправдаться перед Верой, но она её, почему-то, не использует. Если бы Грейс рассказала Вере как всё было, перед последней встала бы дилемма: либо поверить Грейс, либо свалить на неё все грехи и дальше. И здесь возникает задача для настоящего мастера: показать, как мелкобуржуазность и патриархальность среды повлияют на её выбор. Триер же пошёл по пути наименьшего сопротивления, вообще исключив подобную возможность развития событий. (А под настоящим мастером я понимаю, хотя бы, Мопассана. Вспомните роман “Жизнь”, историю горничной Жанны, Розалины, которая забеременила от мужа Жанны – Жюльена. Там действительно хорошо показано, как условия, обычаи, законы патриархального общества встают на сторону мужа.)
    

    
Ну здесь вы заменяете предмет обсуждения – переходите от проблемной к художественной составляющей фильма. Что касается художественной составляющей, то она ограничена минимализмом фильма, но при этом зритель забывает о минимализме буквально с первых минут, что свидетельствует о высоком художественном уровне. Можно конечно  попридираться, но я думаю, что не стоит изображать из себя маститого критика, воплощающего « что нового он внес в историю охоты?», тем более что на это нет оснований виде собственных гениальных произведений.
    

    
>>>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
    
>>
    
>>Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.
    
>
    
>Ну не выглядит достоверной эта безвольность. Если Триер и постулировал этот “важный психологический момент”, то не обосновал его художественными средствами.
    

    
Про художественные средства я сейчас уже не помню, но психологически это достоверно – вначале Грейс зависит от доброй воли жителей деревушки, а потом они навешивают на неё всё больший объем морального долга.
    

    
>>>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
    
>>>
    
>>>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,
    
>>
    
>>Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики  потребительской и меновой стоимости , стоимости  прибавочной стоимости  т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда  т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни  и как раз и выступают  доступным каждому собирательным образом эксплуатации
    
>
    
>Интенсификация труда здесь не вызвана угрозой разорения (наши мелкие буржуи со станком не конкурируют), вот и выходит, что причиной всё возрастающей эксплуатации является просто злобный характер жителей “Догвилля”.
    

    

    
Да нет, дело тут не в экономики –важно обозначить эксплуатацию понятным всем образом, чтобы показать реальность, объективность страданий.
    

    
>>>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.
    
>>
    
>>Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла  (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.
    
>
    
>Обходились же раньше без неё. А просто привычку к хорошему трудно назвать необходимостью.
    

    
Ну так наркоман тоже вначале не нуждается в героине, однако потом ужене может без дозы. Так и жители деревеньки подсели на Грейс как на наркотик, ведь Грейс стала симулякром человеческих функций, к которым догвилльцы не способны в силу «идиотизма деревенской жизни».
    

    
>>>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.
    
>>
    
>>И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)
    
>
    
>Изначально, Грейс обязана жителям города тем, что они дали ей убежище, а отработки как-бы для того, чтобы Грейс не чувствовала себя дармоедкой. Но почему такая форма договорённости не устраивает единственного полноценного мелкого буржуа фильма – Чака?
    

    
Напомните мне, в чем это проявлялось.
    

    
>>>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет.  Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
    
>>
    
>>Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.
    
>
    
>Я тоже смотрел его по ТВ, наверное тогда же, когда и Вы. Мою просьбу Вы в целом выполнили, но чтобы пройтись по этим эпизодам, фильм, действительно, лучше пересмотреть.
    

    
Но я думаю, что мы не будем покупать диск с фильмом , чтобы изощряться в кинокритике.
    

    



    

    

От


Durga


    


    

К



Михайлов А. (30.09.2006 15:58:18)


    


    

Дата


05.10.2006 21:15:08


    


    


    Re: Посмотрим.
    

По поводу эксперимента:
    

    
     http://www.prisonexp.org/
    

    
www.zimbardo.com
    

    



    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Денис Лобко (26.09.2006 11:21:55)


    


    

Дата


26.09.2006 18:43:15


    


    


    А фильм никогда не бывает историческим источником.
    

У искусства, знаете ли, морально-этический смысл, а не фактологический. Советские фильмы тоже не всегда правдивы, но они искусство, о «Штрафбат» с «9-й ротой» - гуано, потому кК лживы в морально-этическом плане. Вот по этическим проблемам «Сестер Магдалины» я предлагаю Вам высказаться.
    

    

    

    

    

От


Vano


    


    

К



Денис Лобко (26.09.2006 11:21:55)


    


    

Дата


26.09.2006 13:21:15


    


    


    Ну и что?
    


    
Как раз такой "аргумент"
    

    
>Художественный фильм - это не исторический источник. Тот аргумент, который вы привели "фильм основан на реальных событиях" - это полная ерунда.
    

    
приводимый без внятного анализа (как, к сожалению, и сделал Георгий) и есть полная ерунда.
    

    
Вон Фоменко все исторические источники объявляет ерундой, потому что это всего лишь бумажки...
    

    
Если уж предлагаете обсуждать на уровне "Штрафбата" или "9 роты", то необходимо и анализ соответствующего уровня (которых по указанным произведениям есть как минимум несколько) обеспечить...
    

    

    

    

    

От


Денис Лобко


    


    

К



Vano (26.09.2006 13:21:15)


    


    

Дата


26.09.2006 14:25:00


    


    


    Да ради бога, считайте как хотите, на истину это не влияет
    

Гамарджобат генацвале!
    

    
>Как раз такой "аргумент"
    

    
>>Художественный фильм - это не исторический источник. Тот аргумент, который вы привели "фильм основан на реальных событиях" - это полная ерунда.
    
>
    
>приводимый без внятного анализа (как, к сожалению, и сделал Георгий) и есть полная ерунда.
    

    
Это всё пустая болтовня.
    

    
>Вон Фоменко все исторические источники объявляет ерундой, потому что это всего лишь бумажки...
    

    
На каждый чих не наздравствуешься. Акадэмик фоменко либо мошенник, либо клинический больной. Есть правила исторических исследований, работы с источниками, оценки их достоверности и т.д. и т.п. Целое дерево дисциплин. Разоблачители типа Фоменко и Резуна - это не историки.
    

    
>Если уж предлагаете обсуждать на уровне "Штрафбата" или "9 роты", то необходимо и анализ соответствующего уровня (которых по указанным произведениям есть как минимум несколько) обеспечить...
    

    
На каждый чих не наздравствуешься, но закономерности есть, и они сводятся к тому, что нынешний худлит и кинематограф как правило - это ни в коей мере не источник для черпания исторических знаний. Поэтому говорить "а у вас там девок в монастырях насилуют - я сам в фильме видел" - это, мягко говоря, ерунда.
    

    
Насчёт Штрафбата и остальной брехни есть довольно-таки грамотные разборы и анализы с приведением первоисточников. Есть у Шурыгина в "Завтра" краткие статьи про "Диверсант", "Штрафбат", "9 роту". Есть у Пыхалова в "Великой оболганной войне" глава о штрафны подразделениях с приведением текстов приказов, организационно-штатной структуры, задач в историческом разрезе (когда введены, когда отменены и т.д.). Есть Исаев, написавший целую плеяду книг про Великую Отечественную, начиная с "Антисуворова". В конце концов зайдите на ВИФ2НЕ - там эти вопросы уже давно разобраны по косточкам.
    

    
То есть все данные по этим вопросам есть - нет смысла их повторять. Ищите и обрящете, тем более, что не так уж трудно их искать.
    

    
С уважением, Денис Лобко.
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Владимир К. (25.09.2006 16:33:35)


    


    

Дата


25.09.2006 18:17:41


    


    


    А причем здесь «Штрафбат»?
    

Начнем с того, что с того, что манипуляционность «Штрафбата» доказана и Вам предоставляется сделать тоже самое для «Сестер Магдалины», если справитесь конечно.
    
 
    
>> Впрочем, проблемы мракобесия это не отменяет.
    
>
    
>Ну, дык, это и есть ваш главный тезис.
    

    
Да уж, мракобесие должно быть искоренено. Но об этом мы поговорим чуть позже, когда Вы (меня интересовало именно Ваше мнение прежде всего) выскажете свое мнение о фильме.
    

    
>Такой, что для его подкрепления годится любое гуано?
    

    
Гуано говорите? А почему собственно? Ведь фильм в принципе не является антисоветским – в СССР приюты для «юных грешниц» немыслимы ни в какой период его существования – он противоречили бы как социальной действительности, так и этическим установкам. Кстати и в православии  подобного явления я что-то не припомню (но может я ошибаюсь? Тогда поправьте меня). И зачем спрашивается советскому традиционалисту защищать католических попов?
    

    

    

    

    

    

    

От


Владимир К.


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 18:17:41)


    


    

Дата


25.09.2006 20:10:38


    


    


    Я не защищаю католических "попов" от их собственных заморочек. Но есть ли разница для вас, какие они - католические или правосла
    

Смысл то поднятия вами темы (на очень специфическом примере) не в том, что вас волнуют аутентичные проблемы католицизма.
    
Много ли здесь католиков?
    

    
А насторожённого отношения (как минимум, из опасения, что не сможешь верно понять) требует _любая_ художественная и даже
    
документальная продукция.
    

    
Особенно сейчас.
    

    

    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Владимир К. (25.09.2006 20:10:38)


    


    

Дата


25.09.2006 22:03:31


    


    


    А Вы свой взгляд на проблему изложите,
    

 вот и увидим есть ли  разница между православными попами и католическими.
    

    

    

    

    

    

    

    

    

От


Владимир К.


    


    

К



Михайлов А. (25.09.2006 22:03:31)


    


    

Дата


26.09.2006 22:45:39


    


    


    Разве это что-то в вашем восприятии изменит?
    

Практика форума показывает, что нет.
    

    
Тем более, что наши расхождения начинаются на более глубоком уровне мировоззренческого комплекса идей.
    

    
Что заложилось с детства (начиная с мироощущения) - не изменить так запросто.
    

    

    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Владимир К. (26.09.2006 22:45:39)


    


    

Дата


26.09.2006 23:41:45


    


    


    А Вы вначале изложите, а потом и поговорим.
    

Или обязательно надо, чтобы Вам внимал как пророку, а Ваши слова принимали за Откровение? Вообще-то диалог-дискусия не предполагает одностороннего принятия точки зрения оппонента.
    
>Тем более, что наши расхождения начинаются на более глубоком уровне мировоззренческого комплекса идей.
    

    
Вот я предлагаю Вам продемонстрировать мощь вашего «мировоззренческого комплекса идей» на простенькой проблемке. Или он годен только на то, чтобы видеть «неразрешимые» проблемы у других (это я на ваш тезис о невозможности материалистической этики намекаю)
    

    

    

    

    

От


Владимир К.


    


    

К



Михайлов А. (26.09.2006 23:41:45)


    


    

Дата


27.09.2006 00:25:14


    


    


    Вы не намекаете, а подменяете (не намеренно).
    

>
    
    Или он годен только на то, чтобы видеть "неразрешимые" проблемы у других (это я на ваш тезис о невозможности материалистической
    
этики намекаю).
    
<
    

    
Этика, как набор взаимосвязанных базовых идей - вполне себе и материалистическая бывает. Вот только идеи другие и выводы другие.
    

    
Вспомните, как я формулировал проблему.
    

    
А конкретно по данному вопросу - мне элементарно лень вести диспут о частностях.
    
О главном - уже было давно сказано.
    
Думающему достаточно.
    

    
А здесь...
    
Ну, понравился вам фильм.
    
Понравился ведь не потому, что имеет какие-то особые общезначимые качества, а потому, что его идеи и фактология укладываются в ваше
    
мировоззрение и соответствуют вашим ценностям.
    

    
Что тут обсуждать?
    
Если уенности и переворачиваются - то никак не в дискуссиях.
    

    

    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Владимир К. (27.09.2006 00:25:14)


    


    

Дата


27.09.2006 01:37:15


    


    


    Это чисто формальная подмена.
    

>>
    
>Или он годен только на то, чтобы видеть "неразрешимые" проблемы у других (это я на ваш тезис о невозможности материалистической
    
>этики намекаю).
    
><
    

    
>Этика, как набор взаимосвязанных базовых идей - вполне себе и материалистическая бывает. 
    

    
Хорошо, что Вы это признаете.
    

    

    
>Вот только идеи другие и выводы другие.
    

    
На что это Вы намекаете?:)
    

    
>Вспомните, как я формулировал проблему.
    

    
Да, сейчас посмотрел и увидел, что формально я исказил постановку вопроса – Вы говорили не о невозможности, а о невозможности трансляции этики. Но это только формальное искажение –по сути это тесно связанные вопросы, ведь трансляция этики другому человеку предполагает её убедительное обоснование, а невозможность такого обоснования означает невозможность этики. Однако материалистическое обоснование этики возможно, а значит, возможна и трансляция. Что касается религиозной этики, только может её трансляция и дешева, только не этика это вовсе, т.к. транслируется не «моральный закон в себе», а подсознательный страх загробного наказания.
    

    
>А конкретно по данному вопросу - мне элементарно лень вести диспут о частностях.
    
>О главном - уже было давно сказано.
    
>Думающему достаточно.
    
     
    
Ну если Вы к прошлым дискуссиям апеллируете, то вердикт не в вашу пользу будет.
    

    

    
>А здесь...
    
>Ну, понравился вам фильм.
    
>Понравился ведь не потому, что имеет какие-то особые общезначимые качества, а потому, что его идеи и фактология укладываются в ваше
    
>мировоззрение и соответствуют вашим ценностям.
    

    
Ух ты какая манипуля пошла.. . Вы ведь подменяете всеобщность и общезначимость, чего делать нельзя.  Например, для коммунизма и фашизма нет общезначимых смыслов, не общих целей, однако  коммунизм и фашизм всеобщи, охватывают все стороны человеческой деятельности, в том числе и деятельность друг друга. Смотрите, что Вы делаете – вначале Вы заявляете не всеобщность тематики фильма (она действительно, частная, локальная, не всеохватная), затем подменяете не всеобщность не общезначимостью, а затем снова превращаете в не всеобщность, но другую -  в не всеобщность материализма – мол он нечто частное, зависящее от субъективного мнения. Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами.  А определенное отношение к  моделируемым событиям, определенная направленность разрешения ситуации, отнюдь не означает не всеобщности языка описания и метода исследования, в рамках которых эта направленность была создана, точно также как целенаправленность конструкторской деятельности не означает, что она базируется на произвольных представлениях о законах природы. А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична – возьмите структурно схожий фильм – «Догвилль», показывающий всю степень внутренней деградации, до которой может дойти мелкобуржуазное общество, хотя его «фактология» выдумана от начала до конца.
    

    

    
>Что тут обсуждать?
    

    
Я Вам предлагаю решить этическую проблему, так сказать вынести суждение о должном. Продемонстрировав тем самым работу религиозной морали.
    

    

    
>Если уенности и переворачиваются - то никак не в дискуссиях.
    

    
Круто – дискутировать не хотите, так как понимаете, что не можете из материалиста сделать теистического идеалиста (да еще  с уклоном в субъективизм)  одновременно отказываете дискуссии в цели, которую сами  поставили. А ведь Вас всего-то просят изложить свою точку зрения на фильмы судя по тому как Вы увиливаете  складывается ощущение, что вы сами не прочь организовать подобные приюты с целью «борьбы с гедонизмом» и «возрождения России»
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (27.09.2006 01:37:15)


    


    

Дата


29.09.2006 21:54:24


    


    


    Re:  О проблеме фильма
    

Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами."
    
Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
    

    
Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной. Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
    

    
Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было? 
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (29.09.2006 21:54:24)


    


    

Дата


29.09.2006 23:11:21


    


    


    Re: О проблеме...
    

>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами."
    

    
А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете? 
    

    
>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
    

    
>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной. 
    

    
Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует. А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.
    

    
>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
    

    
Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела  a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
    

    

    
>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    

    
 Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (29.09.2006 23:11:21)


    


    

Дата


30.09.2006 20:29:50


    


    


    Re: И еще о проблеме...
    

>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами."
    

    
>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
    

    
Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
    

    
>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
    

    
>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
    

    
>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
    

    
То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    

    
//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    

    
Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    

    
>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
    

    
>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела  a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
    

    
Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
    

    
>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    

    
> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    

    
Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (30.09.2006 20:29:50)


    


    

Дата


30.09.2006 22:08:48


    


    


    Re: И еще
    

>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами."
    
>
    
>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
    
>
    
>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
    

    
Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
    

    
>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
    
>
    
>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
    
>
    
>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
    
>
    
>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    

    
Давайте не столь  тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
    

    
>//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    

    
>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    

    
Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
    

    
>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
    
>
    
>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела  a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
    
>
    
>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
    

    
И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия? Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.
    

    
>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    
>
    
>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    
>
    
>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    

    
Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (30.09.2006 22:08:48)


    


    

Дата


01.10.2006 20:33:35


    


    


    Re: И еще
    

>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами."
    
>>
    
>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
    
>>
    
>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
    
>
    
>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
    

    
А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    

    
>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
    

    
>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
    

    
>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
    

    
>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    

    
>Давайте не столь  тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
    

    
Откуда тогда взялась эта информация? И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются. Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
    

    
>>//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    

    
>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    

    
>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
    

    
То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
    

    
>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
    

    
>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела  a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
    

    
>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
    

    
>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия? 
    

    
В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
    

    
Вот вам логика.
    

    
//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
    

    
Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества? 
    

    
>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    
>>
    
>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    
>>
    
>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    

    
>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
    

    
Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности? 
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


WFKH


    


    

К



Scavenger (01.10.2006 20:33:35)


    


    

Дата


04.10.2006 15:24:46


    


    


    И еще и бесконечно снова.
    

>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
    

    
>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
    

    
Вы к сожалению утверждаете, что дом несомненно полезен, а вот ценность его постройки обосновать нельзя!?
    
С позиций человеческой рациональности: познание обеспечивает выживания и развития общества и личности.
    
С позиций "Вселенской рациональности": все, что развивается должно достигнуть гармоничного баланса между жизнью и смертью или прекратить развитие и существование как "тупиковая ветвь" эволюции.
    

    
Иудаизм всегда проповедовал иерархичность ценностей, власти и т.д., верховенство Закона над произволом и тем служил не только власти, но и религиозной общине.
    
Христианство после канонизации растеряло всякое смысловое содержание, кроме служения власти и жизнеобеспечения собственной иерархии. Эта тенденция удержания существующего положения дел и существующих социальных отношений предопределила крайне консервативную, до реакционности, историческую роль канонизированного христианства. Противоборство развитию наук и познания, а в конечном счете - просвещению паствы и общества, соответствует  отказу от построения "вавилонской башни" цивилизации. При этом не учитывается, что "башня" познания несопоставима по прочности с башней из глины.
    
Отдельные прогрессивные деятели христианства не оправдывают, а лишь контрастируют с 15-ти вековой деструктивной деятельностью проповедников "рая за гранью смерти" для "стада". Сами же "пастыри" прекрасно знают цену своим обещаниям и осуждая прелести мира сего, не забывают ими пользоваться вместе с официально властвующей иерархией бизнес-политиков.
    

    
Поэтому Ваши слова намного более справедливы в отношении к религиям и конфессиям чем к науке и познавательной деятельности.
    

    
>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
    

    
Вам хочется отыскать в этом "театре абсурда" "положительную роль" по принципу "нет худа без добра"?
    
Тогда приведите пожалуйста положительные свойства и тенденции религиозного воспитания и восприятия, кроме самоуспокоения и самоустранения от всякой "бессмысленной социальной и познавательной деятельности? Только не надо приводить в пример людей, которые на словах "исповедают" одно, а делают совершенно противоположное.
    

    
Сегодня, когда человечество стоит на грани самоуничтожения, высокопоставленные лицемеры от религии, соревнуясь с "ястребами милитаризма", призывают к священной войне одной части общества против другой. С другой стороны звучат не менее "обоснованные" призывы их коллег по жажде мщения и крови.
    

    
Гармония - реализуемая функциональность.
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (01.10.2006 20:33:35)


    


    

Дата


01.10.2006 22:58:50


    


    


    Re: И еще
    

>>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции  и связь религиозного сознания с общественными процессами."
    
>>>
    
>>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
    
>>>
    
>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
    
>>
    
>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
    
>
    
>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    

    

    
Неужели верующие не должны бороться с неверными? 
    

    
>>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
    
>
    
>>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
    
>
    
>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
    
>
    
>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    
>
    
>>Давайте не столь  тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
    
>
    
>Откуда тогда взялась эта информация? 
    

    
Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления. Историки подробно описывают, что заведения, курируемые протестантами, были весьма похожи. Более того, в отсутствие правительственных учреждений, решающих подобного рода проблемы, такие девушки, оставленные в заботах о самих себе, были обречены на жизненный провал. Но все это, конечно же, не интересует режиссера Питера Муллана. Некоторые режиссеры могут ответить нам, что они всего лишь пытаются говорить о насущных проблемах. Но тогда - пожалуйте, покажите мусульман убийцами. Никто же не делает этого!"» (     http://poster.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/6837.html там есть  официальная ссылка) Как видите все что пришло попам в голову это обвинить в мракобесии соседних попов  подтвердить мракобесие ирландского общества.
    

    

    
>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются. 
    

    
А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
    

    
>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
    

    
Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:)
    
Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку)  её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
    

    
>>>//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    
>
    
>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    
>
    
>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
    
>
    
>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
    

    
А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
    

    
>>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
    
>
    
>>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела  a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
    
>
    
>>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
    
>
    
>>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?
    
>
    
>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
    

    
>Вот вам логика.
    

    
Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории»  существованием человека как во всеобщем , так  в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо. Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
    

    
>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
    

    
>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
    

    
Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к существованию такого феномена как прогресс. Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием  является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
    

    
>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    
>>>
    
>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    
>>>
    
>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    
>
    
>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
    
>
    
>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
    

    
Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии.  Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).  
    

    



    

    

От


Леонид


    


    

К



Михайлов А. (01.10.2006 22:58:50)


    


    

Дата


06.10.2006 13:05:59


    


    


    Это неверно
    

>Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку)  её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
    

    
Вы совершенно неверно трактуете эти каконы. Они изложены в главе 22 Второзакония.
    
Там четко различаются ситуации. Речь идет об обрученной девушке (в древние времена был временный лаг между обручением и собственно свадьбой), которая не закричала в пределах города. Если же половое сношение (неважно, насильственное или нет) с обрученной девушкой имело место вне города, девушка никакой ответственности не подлежала. Напоминаю, что речь идет исключительно об обрученной девушке. А если девушка необрученная, то ситуация иная. Ее партнер должен заплатить пеню ее отцу и жениться на этой девушке без права развода.
    
Отношение патриархального общества к девственности девушек не столь однозначно. В своей "Истории" Геродот не раз упоминает, что лидийские и вообще малоазийские девушки собирают себе приданое, занимаясь проституцией. Да и в нашем литературоведении я не раз читал, что половая мораль крестьян и дворян разнилась.Дворянская половая мораль негативно относилась к добрачным связям и более снисходительно - к внебрачным в браке. Крестьянская, напротив, снисходительно относилась к добрачным связям, и резко негативно - к неверности жен.
    
Патриархальные общества - они все разные были. 
    
Кстати, само понятие изнасилования - не очень давнего происхождения. Древние системы права его просто не знают.
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Леонид (06.10.2006 13:05:59)


    


    

Дата


06.10.2006 15:59:20


    


    


    Спасибо за поправку.
    

Я всё же не какнонытрактую а увязываю господствующую мораль  в частности мораль половую с системой общественных отношений  отношение к собственности, что подтверждается различной моралью разных классов.
    
 Кстати, Вы не могли бы в таком случае подробнее изложить – Зв каких случае все-таки камнями побивали?
    
 При этом , что самое интересное местные православные что то явно не спешат вслед за Христом отказаться бросать камень в блудницу…
    

    

    

    

    

От


Леонид


    


    

К



Михайлов А. (06.10.2006 15:59:20)


    


    

Дата


11.10.2006 12:39:41


    


    


    Re: Спасибо за...
    

> Кстати, Вы не могли бы в таком случае подробнее изложить – Зв каких случае все-таки камнями побивали?
    

    
Во-первых, это смертная казнь, которая назначалась приговором суда, подразумевала судебную процедуру.Соответственно, должны были быть представлены доказательства вины.
    
Например, согласно шариатному праву прелюбодеяние считается доказанным, если 4 свидетеля видели непосредственно соприкосновение половых органов. Что делает санкцию практически неприменимой. Даже самые распутные люди обычно не занимаются любовью в присутствии четырех зрителей.
    
Честно, как аналогичные преступления, проистекающие из похоти (именно так они именовались в старинном британском праве)доказывались по библейским законам - я не знаю. Вроде не менее десяти мужчин старше 13 лет должны были засвидетельствовать, что пара уединилась. Но точно не знаю, сказать не могу.
    
Если сузить применение данной санкции преступлениями, проистекающими из похоти, то побиение камнями (вернее было бы - сбрасывание на камни) назначалось за прелюбодеяние, под которым подразумевалось половое сношение с замужней женщиной и обрученной девушкой (причем вне города девушка ответственности не подлежала). Еще аналогично каралось мужеложство и скотоложство.
    
Еще есть интересный нюанс о девственности.
    
«Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»...
    
Далее родители девушки должны представить доказательства девственности невесты, тогда наказывали мужа. Если же родители не могли представить доказательств девственности дочери, то девушку побивали камнями.
    
Ключевое слово здесь ВОЗНЕНАВИДИТ. То есть, в гипотезе данной нормы присутствует ненависть мужа к своей жене, никак не связанная с наличием или отсутствием девственности.
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (01.10.2006 22:58:50)


    


    

Дата


02.10.2006 18:29:53


    


    


    Re: Идем дальше
    

>>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
    
>>>
    
>>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
    
>>
    
>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    

    
>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    

    
Да. Проповедью веры.
    

    
>>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
    
>>
    
>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    
>>
    
>>>Давайте не столь  тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
    

    
>>Откуда тогда взялась эта информация?
    

    
>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.
    

    
Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.
    

    
>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
    

    
>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
    

    
Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.
    

    
>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
    

    
>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку)  её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
    

    
Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.
    

    
>>>>//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    
>>
    
>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    
>>
    
>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
    
>>
    
>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
    

    
>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
    

    
Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...
    

    
>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
    
>
    
>>Вот вам логика.
    

    
>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории»  существованием человека как во всеобщем , так  в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.
    

    
Ну и что, что необъяснимо? Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?
    

    
>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
    

    
Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.
    

    
>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
    

    
>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
    

    
>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к 
    
    существованию такого феномена как прогресс. 
    

    
Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?
    

    
>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием  является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
    

    
Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?
    

    
>>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    

    
>>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    

    
>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    
>>
    
>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
    

    
>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
    

    
>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии.  Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).
    

    
Я не перешел, я констатировал логику. В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

    

От


Игорь


    


    

К



Scavenger (02.10.2006 18:29:53)


    


    

Дата


07.10.2006 00:11:14


    


    


    Re: Идем дальше
    


    

    
>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?
    

    
 Как же - какая? Наука помогает не только желудку, но и спасению человека от смерти. Например медицина. Чтобы мы делали в 1941 году без военной науки и технологий? 
    

    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (02.10.2006 18:29:53)


    


    

Дата


02.10.2006 21:26:36


    


    


    Да, кстати забыл сказать –
    

>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.
    

    

    
Вы ведь апеллируете к христианству как этике, а не к христианству как религии. Да, действительно, христианство как этическая система впервые провозгласило всеобщее равенство людей, правда пока еще в религиозной форме, как равенство перед Богом, равенство перед всеобщей трансцендентной причинностью. Но мы то говорим, не об этики христианства, снятой  более прогрессивных этических и философских системах, а именно о религии в чистом смысле этого слова.
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (02.10.2006 21:26:36)


    


    

Дата


06.10.2006 15:19:44


    


    


    Re: Не вижу разницы
    

>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.
    

    
>Вы ведь апеллируете к христианству как этике, а не к христианству как религии. Да, действительно, христианство как этическая система впервые провозгласило всеобщее равенство людей, правда пока еще в религиозной форме, как равенство перед Богом, равенство перед всеобщей трансцендентной причинностью. Но мы то говорим, не об этики христианства, снятой  более прогрессивных этических и философских системах, а именно о религии в чистом смысле этого слова.
    

    
Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (06.10.2006 15:19:44)


    


    

Дата


06.10.2006 16:56:47


    


    


    Противоречия Вы не видите, а не разницы
    

>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
    

    
Это не религия обосновывала этику, а этика  философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно  прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (06.10.2006 16:56:47)


    


    

Дата


07.10.2006 18:08:55


    


    


    Re: Я вижу весь процесс иначе, чем Вы.
    

>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
    

    
>Это не религия обосновывала этику, а этика  философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно  прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
    

    
То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно. Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (07.10.2006 18:08:55)


    


    

Дата


07.10.2006 20:53:41


    


    


    Сами себе противоречите.
    

>>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
    
>
    
>>Это не религия обосновывала этику, а этика  философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно  прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
    
>
    
>То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно. 
    

    
Вы ведь сами говорили о представлениях о мире. Магия, мифология, религия были формами таких представлений (я конечно огрубил– реальная эволюция сложнее). Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания  его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии. И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.
    
 
    
>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
    

    
И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства? И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (07.10.2006 20:53:41)


    


    

Дата


08.10.2006 16:15:51


    


    


    Re: Не противоречу
    

>>>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
    
>>
    
>>>Это не религия обосновывала этику, а этика  философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно  прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
    
>>
    
>>То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно.
    

    
>Вы ведь сами говорили о представлениях о мире. Магия, мифология, религия были формами таких представлений (я конечно огрубил– реальная эволюция сложнее). 
    
    Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания  его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.
    

    
Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.
    

    
//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//
    

    
А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.
    

    

    
>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
    

    
>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?
    

    
А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения 
    
религии в социуме".
    

    
>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.
    

    
Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (08.10.2006 16:15:51)


    


    

Дата


08.10.2006 18:58:03


    


    


    Re: Не противоречу
    

>Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания  его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.
    

    
>Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.
    

    
Извините, но это широко известный факт, доказанный еще в 19 веке.
    

    

    
>//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//
    

    
>А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.
    

    
Давайте не будем упражняться в схоластике – социальные причины распространения христианства это именно следствие кризиса Рима  рабовладельческой формации.
    

    
>>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
    
>
    
>>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?
    
>
    
>А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения
    
>религии в социуме".
    

    

    

    
:))) «закон сохранения религии» - новое слово в науке:))) Вы бы хоть с ростом населения свои заявления согласовывал бы.
    

    

    
>>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.
    
>
    
>Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.
    

    
Природа как откровение это помниться представления развиваемые орденом францисканцев …
    

    

    

    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (08.10.2006 18:58:03)


    


    

Дата


11.10.2006 18:51:02


    


    


    Re: О противоречиях
    

>>Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания  его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.
    

    
>>Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.
    
>
    
>Извините, но это широко известный факт, доказанный еще в 19 веке.
    

    
Извините, но эти доказательства не работают в ХХ веке. Неоплатонизм сродни индийскому тритеизму и никоим образом не отражает идею Личного Бога.
    

    
>>//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//
    

    
>>А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.
    

    
>Давайте не будем упражняться в схоластике – социальные причины распространения христианства это именно следствие кризиса Рима рабовладельческой формации.
    

    
Допустим. Но христианство не создавало этот кризис.
    

    
>>>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
    
>>
    
>>>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?
    
>>
    
>>А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения
    
>>религии в социуме".
    

    
//>:))) «закон сохранения религии» - новое слово в науке:))) Вы бы хоть с ростом населения свои заявления согласовывал бы.//
    

    
А что? С ростом населения падает религиозность? 
    

    
>>>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.
    

    
>>Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.
    

    
>Природа как откровение это помниться представления развиваемые орденом францисканцев …
    

    
Причем здесь францисканцы? Зайдите в храм, откройте Закон Божий для детей и прочитайте там об источниках Откровения.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    

    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (02.10.2006 18:29:53)


    


    

Дата


02.10.2006 20:11:39


    


    


    Re: Идем дальше
    

>>>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
    
>>>>
    
>>>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
    
>>>
    
>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    
>
    
>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    
>
    
>Да. Проповедью веры.
    

    
А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
    

    
>>>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
    
>>>
    
>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    
>>>
    
>>>>Давайте не столь  тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
    
>
    
>>>Откуда тогда взялась эта информация?
    
>
    
>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.
    
>
    
>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.
    

    
А нам  достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.
    

    
>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
    
>
    
>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
    
>
    
>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.
    

    
Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.
    

    
>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
    
>
    
>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку)  её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
    
>
    
>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? 
    

    
Тогда это было большим прогрессом.
    

    
>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.
    

    
То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)
    

    

    
>>>>>//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    
>>>
    
>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    
>>>
    
>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
    
>>>
    
>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
    
>
    
>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
    
>
    
>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...
    

    
А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))
    

    
>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
    
>>
    
>>>Вот вам логика.
    
>
    
>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории»  существованием человека как во всеобщем , так  в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.
    
>
    
>Ну и что, что необъяснимо? 
    

    

    
Не простоне объяснмо, а в такойлогикедоказу5емо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.
    

    
>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?
    

    
Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.
    

    
>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
    
>
    
>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.
    

    
Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика  самосогласованность эта не только тер , но и практике присуща.
    

    
>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
    
>
    
>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
    
>
    
>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
    
>существованию такого феномена как прогресс.
    

    
>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?
    

    
Ну, после того как мы с Вами стлько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.
    

    
>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием  является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
    
>
    
>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?
    

    
Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим,  потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот -       https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и  https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm
    

    
>>>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
    
>
    
>>>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда  функции этики и философии от религии давно отделились и  осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
    
>
    
>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    
>>>
    
>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
    
>
    
>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
    
>
    
>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии.  Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).
    
>
    
>Я не перешел, я констатировал логику. 
    

    
Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.
    

    
>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    

    
Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.
    

    



    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (02.10.2006 20:11:39)


    


    

Дата


06.10.2006 15:43:04


    


    


    Re: Идем дальше
    

>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    
>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    
>>Да. Проповедью веры.
    
>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
    

    
Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
    

    
>>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
    
>>>>
    
>>>>>Давайте не столь  тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
    
>>
    
>>>>Откуда тогда взялась эта информация?
    
>>
    
>>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.
    

    
>>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.
    

    
>А нам  достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.
    

    
Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена. Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    

    

    
>>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
    
>>
    
>>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
    
>>
    
>>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.
    
>
    
>Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.
    

    
Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
    

    
>>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
    

    
>>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку)  её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
    

    
>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина?
    

    
>Тогда это было большим прогрессом.
    

    
Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
    

    
>>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.
    

    
>То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)
    

    
Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    

    
>>>>>>//А вот скажем собрать  в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что  проявляется в таком абсурде как арест  Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо  убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
    
>>>>
    
>>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
    
>>>>
    
>>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
    
>>>>
    
>>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
    
>>
    
>>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
    
>>
    
>>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...
    

    
>А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))
    

    
Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
    

    
>>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
    

    
>>>>Вот вам логика.
    

    
>>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории»  существованием человека как во всеобщем , так  в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.
    

    
>>Ну и что, что необъяснимо?
    

    
>Не простоне объяснмо, а в такой логике доказуемо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.
    

    
Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
    

    
>>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?
    

    
>Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.
    

    
То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    

    
>>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
    

    
>>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.
    

    
>Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика  самосогласованность эта не только теория, но и практике присуща.
    

    
Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
    

    
>>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
    

    
>>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
    
>>
    
>>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
    
>>существованию такого феномена как прогресс.
    
>
    
>>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?
    

    
>Ну, после того как мы с Вами столько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.
    

    
То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида. Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все. 
    

    
>>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием  является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
    

    
>>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?
    

    
>Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим,  потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот -        https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и   https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm
    

    
Давайте. Спасибо за ссылки.
    

    
>>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
    
>>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
    
>>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
    
>>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии.  Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).
    

    
>>Я не перешел, я констатировал логику.
    

    
>Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.
    

    
Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
    

    
>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    

    
>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.
    

    
Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.
    

    
С уважением, Александр
    

    

    



    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (06.10.2006 15:43:04)


    


    

Дата


06.10.2006 17:38:05


    


    


    Re: Идем дальше
    

>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    
>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    
>>>Да. Проповедью веры.
    
>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
    
>
    
>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
    

    
Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве  и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
    

    
>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена. 
    

    
Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан  признает.
    

    
>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    

    

    
А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
    

    
>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
    

    
Ну хоть это зафиксируем.
    

    
>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
    

    
Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой  перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
    

    
>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    
     
    
Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
    

    
>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
    

    

    
Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.
    

    
>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
    

    
Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
    

    
>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    

    
Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
    

    
>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
    

    
В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых  не очень,  об общественной практике в целом.
    

    
>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида. 
    

    
Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
    

    
>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
    

    
«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
    
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.»      http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
    

    
>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
    

    
Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии -  прогрессивный  реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
    

    
>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    
>
    
>>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.
    
>
    
>Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.
    

    
Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
    

    
*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » (  http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
    

    

    

    

    



    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (06.10.2006 17:38:05)


    


    

Дата


07.10.2006 18:27:35


    


    


    Re: Разбираемся с "джихадом" и др.
    

>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    
>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    
>>>>Да. Проповедью веры.
    
>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
    
>>
    
>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
    
>
    
>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве  и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
    

    
Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:). А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
    

    
>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
    

    
>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан  признает.
    

    
Допустим.
    

    
>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    

    
>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
    

    
Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
    

    
>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
    

    
>Ну хоть это зафиксируем.
    

    
>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
    

    
>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой  перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
    

    
Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
    

    
>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    

    
>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
    

    
Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь. Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
    

    
>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
    

    
>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.
    

    
Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
    

    
>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
    

    
>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
    

    
Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
    

    
>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    

    
>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
    

    
Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
    

    
>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
    

    
>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых  не очень,  об общественной практике в целом.
    

    
Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
    

    
>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
    

    
>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
    

    
Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
    

    
>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
    

    
>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.»       http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
    

    
Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
    

    
>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
    

    
>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии -  прогрессивный  реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
    

    
Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
    

    
>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    

    
>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
    
>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » (   http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
    

    
Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
    

    
С уважением, Александр
    

    



    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (07.10.2006 18:27:35)


    


    

Дата


07.10.2006 20:35:31


    


    


    Re: Разбираемся с...
    

>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    
>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    
>>>>>Да. Проповедью веры.
    
>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
    
>>>
    
>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
    
>>
    
>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве  и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
    
>
    
>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:). 
    

    
Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием. 
    

    
>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
    

    
Исторически  распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
    

    
>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
    
>
    
>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан  признает.
    
>
    
>Допустим.
    

    
>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    
>
    
>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
    
>
    
>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
    

    
А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
    

    
>>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
    
>
    
>>Ну хоть это зафиксируем.
    
>
    
>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
    
>
    
>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой  перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
    
>
    
>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
    

    

    
А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
    

    
>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    
>
    
>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
    
>
    
>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь. 
    

    
Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
    

    
>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
    

    

    
Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
    

    
>>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
    
>
    
>>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.
    
>
    
>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
    

    
Да в общем то мы его и обсуждаем.  И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
    

    
>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
    
>
    
>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
    
>
    
>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
    

    

    
Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
    
 И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только  приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
    

    
>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    
>
    
>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
    
>
    
>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
    

    

    
Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
    

    
>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
    
>
    
>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых  не очень,  об общественной практике в целом.
    
>
    
>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
    

    
Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои  и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом? Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а  Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
    

    
>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
    
>
    
>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
    
>
    
>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
    

    

    
Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
    

    
>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
    
>
    
>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.»        http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
    
>
    
>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
    

    
Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
    

    
>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
    
>
    
>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии -  прогрессивный  реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
    
>
    
>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
    

    
И стала играть роль лакея при правящих классах.
    

    
>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    
>
    
>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
    
>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » (    http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
    
>
    
>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
    

    

    
А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
    

    



    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (07.10.2006 20:35:31)


    


    

Дата


08.10.2006 16:43:55


    


    


    Re: Разбираемся с...
    

>>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
    
>>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
    
>>>>>>Да. Проповедью веры.
    
>>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
    
>>>>
    
>>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
    
>>>
    
>>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве  и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
    
>>
    
>>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).
    

    
>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.
    

    
Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство? 
    

    
>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
    

    
>Исторически  распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
    

    
Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.
    

    
>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
    
>>
    
>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан  признает.
    
>>
    
>>Допустим.
    
>
    
>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    
>>
    
>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
    
>>
    
>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
    

    
>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
    

    
Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях, если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.
    

    
>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
    
>>
    
>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой  перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
    
>>
    
>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
    

    
>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
    

    
Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.
    

    
>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    

    
>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
    

    
>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
    

    
>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
    

    
Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.
    

    
>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
    

    
>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
    

    
Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить. Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики. 
    

    
>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
    

    
>Да в общем то мы его и обсуждаем.  И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
    

    
Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...
    

    
>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
    

    
>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
    

    
>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
    

    
>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
    

    
Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
    

    
> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только  приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
    

    
Человека я не получу? Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться. 
    

    
>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    
>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
    
>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
    

    
>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
    

    
Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично? 
    

    
>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
    

    
>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых  не очень,  об общественной практике в целом.
    

    
>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
    

    
>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои  и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом? 
    

    
Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".
    

    
>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а  Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
    

    
А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
    

    
>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
    
>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
    
>>
    
>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
    

    
>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
    

    
Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
    

    
>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
    

    
>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.»         http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
    
>>
    
>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
    

    
>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
    

    
То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?
    

    
>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
    

    
>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии -  прогрессивный  реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
    

    
>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
    

    
>И стала играть роль лакея при правящих классах.
    

    
Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
    

    
>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    
>>
    
>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
    
>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » (     http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
    
>>
    
>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
    

    
>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
    

    
Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.
    

    
С уважением, Александр
    

    



    

    

От


Михайлов А.


    


    

К



Scavenger (08.10.2006 16:43:55)


    


    

Дата


08.10.2006 20:05:47


    


    


    Re: Разбираемся с...
    

>>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.
    
>
    
>Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?
    

    
А Вы вначале такс целиком читайте, а потом уж пишите ответ.
    

    
>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
    
>
    
>>Исторически  распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
    
>
    
>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.
    

    
Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними  религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.
    

    
>>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
    
>>>
    
>>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан  признает.
    
>>>
    
>>>Допустим.
    
>>
    
>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    
>>>
    
>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
    
>>>
    
>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
    
>
    
>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
    
>
    
>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях, 
    

    
Например гомосексуальный садизм как в фильме?
    

    

    
>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.
    

    
А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.
    

    
>>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
    
>>>
    
>>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой  перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
    
>>>
    
>>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
    
>
    
>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
    
>
    
>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.
    

    

    
Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в  уравнениях.
    

    
>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    
>
    
>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
    
>
    
>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
    
>
    
>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
    
>
    
>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.
    

    
Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х
    

    

    
>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
    
>
    
>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
    
>
    
>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить. 
    

    
Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне? 
    
:))
    

    
>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.
    

    
Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.
    

    
>>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
    
>
    
>>Да в общем то мы его и обсуждаем.  И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
    
>
    
>Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...
    

    
Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть. 
    

    
>>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
    
>
    
>>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
    
>
    
>>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
    
>
    
>>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
    
>
    
>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
    

    

    
Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые  тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем  превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля.  Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.
    
 
    
>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только  приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
    
>
    
>Человека я не получу? 
    

    
Не получите. В принципе.
    

    

    
>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.
    

    
Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд  другие квантовые числа, а есть те которые переносят мыли эмоции и т.д.)
    

    
>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    
>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
    
>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
    
>
    
>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
    
>
    
>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?
    

    
Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма  есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.
    

    
>>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
    
>
    
>>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых  не очень,  об общественной практике в целом.
    
>
    
>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
    
>
    
>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои  и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
    
>
    
>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".
    

    
Вот по этому субъективный идеализм  идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас  привел.
    

    
>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а  Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
    
>
    
>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
    

    
Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.
    

    
>>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
    
>>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
    
>>>
    
>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
    
>
    
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
    
>
    
>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
    

    
Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.
    

    
>>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
    
>
    
>>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.»          http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
    
>>>
    
>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
    
>
    
>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
    
>
    
>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?
    

    
Ну опять манипулируете – разве я говорил о том  материализм производит долгоиграющие иллюзии – «удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
    
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )
    

    
>>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
    
>
    
>>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии -  прогрессивный  реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
    
>
    
>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
    
>
    
>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
    
>
    
>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
    

    
И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.
    

    
>>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
    
>>>
    
>>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
    
>>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » (      http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
    
>>>
    
>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
    
>
    
>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
    
>
    
>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.
    

    
Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно  даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.
    

    



    

    

От


Scavenger


    


    

К



Михайлов А. (08.10.2006 20:05:47)


    


    

Дата


11.10.2006 19:14:42


    


    


    Re: Разбираемся далее
    

>>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
    

    
>>>Исторически  распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
    
>>
    
>>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.
    

    
>Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними  религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.
    

    
Я говорю о том, что вообще нет "общего пакета". Религиозное мировоззрение тесно связывает практику, этику и доктрину в единое целое. А потом отделять их ради нашего научного анализа и говорить, что этика существовала "как бы отдельно" конечно можно, только про "как бы" не надо забывать.
    

    
>>>
    
>>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
    
>>>>
    
>>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
    
>>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
    

    
>>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
    

    
>>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,
    

    
>Например гомосексуальный садизм как в фильме?
    

    
Не знаю, как в фильме, но жестокое обращение - могла.
    

    
>>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.
    

    
>А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.
    

    
Допустим. Но для этого девушка должна была согрешить, вы не находите? Совершить грех реальный, а не выдуманный. Даже фанатикам грехи не мерещаться, они их действительно находят. 
    

    
>>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
    

    
>>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.
    

    
>Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в  уравнениях.
    

    
Эти законы не даны в процессе деятельности, т.к. человеческая деятельность свободна, т.к. наделена разумом и способна рефлексировать над своими действиям, осознавать их, тогда как природные процессы не способны это делать. 
    

    
>>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
    
>>
    
>>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
    

    
>>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
    
>>
    
>>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
    

    
>>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.
    

    
>Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х
    

    
Возможно. В таком случае этот фильм не вызывает возражений вообще. Допустим, если монашки - это мелкие буржуа ирландского общества - они все это могли творить. Только вот цель показа фильма - перенести критику с буржуазного общества на религию христианства в целом.
    

    
>>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
    

    
>>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
    

    
>>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.
    

    
>Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
    
>:))
    

    
Нет, я хочу сказать, что фильм преднамеренно показывает жестокость монахинь-в-себе.
    

    

    
>>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.
    

    
>Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.
    

    
Да. Вы - марксист, но ваши позиции по вопросу религии схожи с неолиберальными.
    

    
>Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.
    

    
Критиковать католиков я не могу согласно художественной реальности, а опровергать с фактами в руках у меня лично не было времени. Вот и все. Форум - это не вся моя жизнь, еще и жить на что-то надо.
    

    
>>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
    
>Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые  тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем  превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля.  Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.
    

    
А самонаблюдение никто и не считает единственным источником психологического знания, если бы это было так, психология вообще была бы невозможна как наука. Речь о том, что роль самонаблюдения в выяснении вопросов о сущности человека очень велика и даже может перевешивать предметную деятельность.
    

    
>>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только  приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
    

    
>>Человека я не получу?
    
>
    
>Не получите. В принципе.
    

    
>>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.
    

    
>Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд  другие квантовые числа, а есть те которые переносят мысли эмоции и т.д.)
    

    
Да, настолько хорошо я физику не знаю, но вы представляете себе объем информации, каким обмениваются частицы и тот объем, каким обмениваются люди? Так что это взаимодействие не будет походить на квантовое поле. А если еще добавить, что есть такие понятия как воля, мотив деятельности, коллективная общность и проч....
    

    
>>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
    
>>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
    
>>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
    

    
>>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
    

    
>>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?
    

    
>Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма  есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.
    

    
История становления материализма было искажено материалистами. На самом деле он возникал всегда в эпохи разложения идеализма и перехода философских кругов данной культуры или цивилизации к скепсису и цинизму. Даже в СССР материализм совпал с периодом расцвета науки и техники и упадка литературы и философской мысли.
    

    
>>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
    
>>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои  и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
    
>>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".
    

    
>Вот по этому субъективный идеализм  идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас  привел.
    

    
Когда привели? И причем тут ссылка на авторитет Ленина?
    

    
>>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а  Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
    

    
>>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
    
>
    
>Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.
    

    
Нет, просто скорректировал ваше представление о Боге. Бог у вас тоже должен быть процессом, в ваш разум не укладывается понятие о Боге как об Абсолютном Неподвижном Существовании, которое выше и сущностей (идей) и материальных форм. Так что Бог - вне когда и как, вне процесса временных изменений и становлений материальных форм.
    

    
>>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
    
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
    
>>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
    
>Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.
    

    
Нет тут не ставится вопрос о ценности. Единственное, что из этого я почерпнул полезного - это вопрос об управлении будущим. Судя по результатам развития марксизма за ХIХ-ХХ век - наука (в вашем понимании) будущим управлять не может. 
    

    
>>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
    
>>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
    

    
>>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?
    

    
>Ну опять манипулируете – разве я говорил о том  материализм производит долгоиграющие иллюзии –«удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
    
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» (      https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )
    

    
Опять то же самое процитировали, а рефлексии нет. Есть только вера в разумно переустроенную Вселенную о которой нельзя ничего спрашивать, только констатировать, что она будет.
    

    
>>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
    
>>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
    
>>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
    
>И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.
    

    
Зачем попы нужны? Для повышения уровня нравственности и обоснования категории "ценности" в сознании молодежи. А для политики и экономики - почти не нужны. Если речь не идет о применении христианских ценностей к этим вещам. 
    

    
>>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
    
>>
    
>>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
    
>>
    
>>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.
    

    
>Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно  даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.
    

    
Я знаю. Но тут-то нет поворота влево. Вы ссылались, кстати, на Фрейда, так он - буржуазный психолог.
    

    
С уважением, Александр