От Мигель
К А. Решняк
Дата 24.09.2006 15:07:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

И всякую истерику на тему "кто не с нами, тот против нас" поддерживать будете?

Что внятного предложил Покровский, кроме лозунгов и абстрактного стремеления к высокой морали? Где хотя бы малейшие соображение о конкретном механизме, с помощью которого можно было бы заставить "власть" выполнять благие пожелания Покровского, продиктованные высокой моралью? Все предложения Покровского - раздробление народа через организацию общин, погромы с этночистками, хозяйственная деятельность советов, образованных сходами горлопанов - основаны на эмоциональном взраве при полном отсутствии конкретного анализа текущей ситуации и на отсылках к мифическим историческим образцам, у которых нет никакого подобия с текущей проблематикой российской действительности. Ну, к чему все эти манихейские описания, что они дадут нынешней России? Да посмотрите на сам настрой всех исторических экскурсов Покровского: при полном наплевательстве к факту и цифре текущего дня, проводится исторический экскурс в далёкое прошлое, выстраивается поверхностная эмоциональная аналогия с сегодняшним днём - и уже идут выводы космического масштаба, сопровождающиеся полным отвержением всех доводов к разуму, с заблаговременным записыванием всех оппонентов во враги! И вместо того, чтобы анализировать ситуацию, Вы предлагаете вручить покровским судьбу России? Нет уж, как говорила Валерия Ильинична, "права человека существуют для людей благоразумных, сытых, просвещённых и уравновешенных. Права на социализм в продаже нет". И я с ней в данном случае полностью согласен.
От Gera
К Мигель (24.09.2006 15:07:11)
Дата 25.09.2006 13:51:15

Вы, Мигель, не поняли главного.

...Где хотя бы малейшие соображение о конкретном механизме, с помощью которого можно было бы заставить "власть" выполнять благие пожелания Покровского, продиктованные высокой моралью?
Эту компрадорскую власть нельзя заставить что-либо выполнять. Её можно только устранить (в чём и состоит искомый "конкретный механизм"). И Кондопога как раз и показывает реально происходящее отстранение действующих аморальных властных структур за счёт возникновения новых центров силы - самодеятельных народных объединений. Хотя бы, пока, на низовом уровне.
От Мигель
К Gera (25.09.2006 13:51:15)
Дата 25.09.2006 15:32:28

В корне неверно

>...Где хотя бы малейшие соображение о конкретном механизме, с помощью которого можно было бы заставить "власть" выполнять благие пожелания Покровского, продиктованные высокой моралью?
>Эту компрадорскую власть нельзя заставить что-либо выполнять. Её можно только устранить (в чём и состоит искомый "конкретный механизм"). И Кондопога как раз и показывает реально происходящее отстранение действующих аморальных властных структур за счёт возникновения новых центров силы - самодеятельных народных объединений. Хотя бы, пока, на низовом уровне.

Вы очень небрежны в терминологии. Не надо устранять власть. Надо устранять конкретных представителей в её структурах. Почувствуйте разницу.
От А.Б.
К Мигель (25.09.2006 15:32:28)
Дата 25.09.2006 15:49:44

Re: Вы недодумали.

>Вы очень небрежны в терминологии. Не надо устранять власть. Надо устранять конкретных представителей в её структурах. Почувствуйте разницу.

С какого процента "персоналий", требующих замены, можно говорить о смене власти (текущей ее версии, курса и т.п. - не суть важно)?

Второе - как уберечься от замены шила на мыло?

У вас есть советы? Рассмотрим.
От Мигель
К А.Б. (25.09.2006 15:49:44)
Дата 25.09.2006 16:20:59

Додумал

>>Вы очень небрежны в терминологии. Не надо устранять власть. Надо устранять конкретных представителей в её структурах. Почувствуйте разницу.
>
>С какого процента "персоналий", требующих замены, можно говорить о смене власти (текущей ее версии, курса и т.п. - не суть важно)?

>Второе - как уберечься от замены шила на мыло?

>У вас есть советы? Рассмотрим.

У меня есть советы, как делать, в одной узкой области - ценовой и налоговой политике. С этой точки зрения я смогу понять, что "власть поменялась", если эта самая ценовая и налоговая политика сменится согласно моим советам.

В других областях я не настолько компетентен, чтобы давать подробные советы, но достаточно компетентен, чтобы видеть катастрафичность многих из прозвучавших здесь предложений.
От А.Б.
К Мигель (25.09.2006 16:20:59)
Дата 25.09.2006 16:42:18

Re: "Тебя сразу пристрелить, или желаешь помучаться"? ©

Каждый выбирает сообразно норову и лени. :))
От Мигель
К А.Б. (25.09.2006 16:42:18)
Дата 25.09.2006 17:16:03

Если нечего сказать, лучше бы смолчали. (-)
От А.Б.
К Мигель (25.09.2006 17:16:03)
Дата 25.09.2006 20:51:22

Re: У вас как всегда - советов больше чем понимания...

К сожалению - намного больше. :))

А вот умением промолчать когда "не рубите" - и вы не блещете... Так что - разойдемся пока, как в море корабли. Мнения озвучены, а кому какое ИМХО ближе - пусть люди сами выберут.
От chvvl
К Мигель (24.09.2006 15:07:11)
Дата 25.09.2006 11:55:07

К чему приведёт не берусь судить

К сожелению в работе Покровского больше пожеланий, в том числе совпадающих с моими. Но как оно повернётся пока судить сложно. Качели качаются. Но он пытается построить историческое дерево на которое можно было бы опереться. Правы ли Вы в его критике, не возьмусь судить т.к. мои изнания истории слишком мелки для этого. Но знаю и вижу другое, что оффициальная история, или то что ей называется также пытается строить своё дерево на развале истории СССР. В условиях столь неясного выбора, лично я скорее соглашусь с деревом предлагаемым Покровским на основании личных предпочтений и внутреннего взгляда. Возможно где-то при подобном построении возникнут неизбежные ошибки, из-за чего будут усиленно пытаться спилить его дерево. Но опираясь на это дерево есть у страны перспективы, в противном случае изменить ситуацию будет существенно сложнее.
От Мигель
К chvvl (25.09.2006 11:55:07)
Дата 25.09.2006 15:36:22

Не надо "на историю опираться" (в Вашем смысле)

Надо выстраивать модели, описывающие действующую систему и причинно-следственные связи в ней, и на основе познанных причинно-следственных связей находить пути к её улучшению. Исторический опыт при таком подходе - материал для построения моделей, а не пример, которому надо следовать, повторяя в точности те же действия, что и предки.
От chvvl
К Мигель (25.09.2006 15:36:22)
Дата 25.09.2006 16:49:41

А Ваши родители?

А как Вы лично относитесь к истории жизни своих родителей? Что это для Вас? Прогнозирование это одно, но очень важное, а история ценностей это нечто другое. Опираясь на историю ценностей можно можно осознанно строить будующее. Прогнозирование же это нечто иное, скорее механическое чем человеческое.
От Мигель
К chvvl (25.09.2006 16:49:41)
Дата 25.09.2006 17:19:16

Не имеет отношения к делу

>А как Вы лично относитесь к истории жизни своих родителей? Что это для Вас? Прогнозирование это одно, но очень важное, а история ценностей это нечто другое. Опираясь на историю ценностей можно можно осознанно строить будующее. Прогнозирование же это нечто иное, скорее механическое чем человеческое.

При чём тут история ценностей? Предлагается не ценности возрождать, а возрождать вполне реальные механизмы - общины и прочую лабуду. Для того чтобы прогнозировать последствия реализации этих идей, нужны не ценности, а модели, описывающие причинно-следственные связи. Ценности сказываются на описании желаемого и постановке целей, но община - это механизм реализации чего-то желаемого, а не конечная цель.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (25.09.2006 17:19:16)
Дата 25.09.2006 18:20:34

Имеет отношение к делу.

>При чём тут история ценностей? Предлагается не ценности возрождать, а возрождать вполне реальные механизмы - общины и прочую лабуду. Для того чтобы прогнозировать последствия реализации этих идей, нужны не ценности, а модели, описывающие причинно-следственные связи. Ценности сказываются на описании желаемого и постановке целей, но община - это механизм реализации чего-то желаемого, а не конечная цель.

Именно, что предлагается возрождение ценностей. А вот общины, советы рассматриваются как АЛГОРИТМ перехода.

В сущности есть только два варианта решения задачи перехода из одного состояния в другое:
1) "все разом"
2) медленное, постепенное выращивание альтернативы

"Все разом" - это пример реквизиции Генрихом VIII монастырской собственности в Англии. Кусок в не менее чем 25% земель, солеварни, шахты, рудники, стада, недвижимость - оказался слишком большим для переваривания. Король им просто не мог распорядиться. В итоге экономика страны была ввергнута в катастрофу нехватки продуктов, дороговизны, необходимости "порчи" денег(лигатура вместо серебра). Собственность монастырей в итоге переходит преимущественно к ненавистной королю буржуазии, английское государство вместо того, чтобы стать сильной абсолютной монархией(оперевшись на собственность), - превращается наоборот в государство со слабой монархией.

"Все разом" - это приватизация орденской собственности рыцарями-монахами Ливонском ордене. Они получают собственность - и теряют государственную независимость. Ливонский орден с легкостью громит Московская Русь, а после вмешательства в войну Швеции и Польши(Речи Посполитой), ливонские земли оказываются землями поляков и шведов.

"Все разом" - это и Французская революция, и Октябрьская революция, - которые погрузили страны в годы гражданской войны, в годы хозяйственной разрухи.

"Все разом" - это был и НЭП. Да, деревня ожила, но возникла безумная инфляция, роста промышленности не было, зато возник и быстро обогащался класс нэпманов, оседлавших торговлю продукцией заводов, а рабочий класс был ввергнут в голод.

Наоборот,создание планового хозяйства при Сталине не носило характера моментального взятия под учет, контроль и плановое распределение всего, что делалось в СССР. Госплан рос вместе с ростом той экономики, которая подчинялась его межотраслевым балансовым расчетам. Это было именно выращивание альтернативы - из сравнительно небольшого количества заводов, шахт и электростанций, дававших ресурсы для роста новых, которые сами в свою очередь включались в госплан.

Создание мощнейших орденских монастырских структур от монастыря к монастырю с созданием управляющей надстройки, планирующей, где ставиться монастырям, какие экономические и политические задачи решать, - тоже проращивание альтернативного способа производства и альтернативного образа жизни.

Создание в современной России небольших общин и коопераций малых предприятий, явочным порядком вводящих планирование, -при соблюдении внешней видимости капиталистической законности и рыночности - это постепенное проращивание. С перспективой все большего и большего увеличения сети.

Но и чеченская ОПГ - это ровно такое постепенное врастание в российскую экономику неорганизованного рынка - организованной экономики чеченской партии, исповедующей криминальные приемы и мстительное высокомерие по отношению к русским.

От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (24.09.2006 15:07:11)
Дата 24.09.2006 19:03:24

Re: И всякую...

>Где хотя бы малейшие соображение о конкретном механизме, с помощью которого можно было бы заставить "власть" выполнять благие пожелания Покровского, продиктованные высокой моралью?

Простите, а Вы представляете себе такие конкретные механизмы возможными? Зачем тогда нужны власть, народ? - Если Мигель способен написать такую программу действий, которая принудит власть поступать ровно так, как это нужно Мигелю? - В этом случае Мигель - и есть власть. А все остальное существует ровно до того момента, когда у Мигеля пятка зачешется описать "конретный механизм".

Понимаете, Мигель, Вы себя относите к пастухам. А я себя отношу к "быдлу"=скоту. Когда нападают волки и пастух растерян, я рогами и копытами пытаюсь заставить стадо из таких же, как я, - встать в круг, заслонить детенышей-телят, и выставить против волков непрерывный ряд рогов. Острых и опасных.
А потом, когда опасность исчезнет, можно подчиниться и идиоту-пастуху. У него так завораживающе звучит свирель... Под ее звуки так приятно жевать...

Впрочем, если пастух настолько идиот, что при нападении волков пытается успокоить стадо и не дать ему собраться в круг, то и пастуха можно на рога. Ерунда какая! Траву мы и сами найдем.