От Pokrovsky~stanislav
К Александр
Дата 21.09.2006 04:47:03
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Разве в пользе дело?

>В этом то и проблема. Одни смотрят на события, а другие - в рот начальству. Вы не увидели возмущения народа, но зато увидели что пишет СГ, увидели несогласных и бросились их переписывать. Какая от этого польза?

Польза-то как раз есть. Хоть как-то систематизируются сведения, кто по какую сторону баррикады.

Но я бы спросил иначе: и не стыдно?
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 04:47:03)
Дата 21.09.2006 15:02:32

И правда: не стыдно российские народы стравливать? (-)
От Yu P
К Мигель (21.09.2006 15:02:32)
Дата 21.09.2006 23:43:55

Re: "И правда: не стыдно российские народы стравливать?" Это не стравливание, а

перевод соперничества (а, фактически. односторонней экспансии, захвата явочным порядком) в экономическую сферу, причём, на равных условиях и в равноправном положении каждой из сторон (имеются ввиду полноценные местные общины). Конечно, проблем для "вертикали власти" может быть много из-за необычности и непривычности ситуации, но в любом случае меньше, чем создают их местные "вертикали" (братание с криминалом или стремление к "свободе и независимости" от центра; общины же могли бы быть надёжной психологической опорой центральной власти).
От Мигель
К Yu P (21.09.2006 23:43:55)
Дата 22.09.2006 00:44:52

Это дополнительное рассыпание народа, весь этот первобытно-общинный бред. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (22.09.2006 00:44:52)
Дата 22.09.2006 22:41:44

Re: Это дополнительное...

Я чуточку уточню. Есть две достаточно чистых орденских модели.

1. Модель монашеского ордена Клюни. Родоначальник ордена аббатство Клюни - во главе ордена. Вертикальная иерархия возникает как следствие генезиса. Отпочковавшийся монастырь - подчинен тому, от которого отпочковался.
Орден Клюни - совершенно жесткая пирамидальная структура с железной дисциплиной и возможностью концентрации сил и средств. Этого оказывается достаточно, чтобы захватить церковную власть, посадить собственного папу. И проводить реформацию церкви.

2. Модель ордена цистерцианцев.
Монастырь точно так же отпочковывает новый монастырь, но между ними нет отношений подчинения. Есть культурное, идейное доминирование сильных монастырей над своими "детьми". Но каждый монастырь в принципе равноправен. Между аббатствами и монастырями существует гораздо более существенная, чем отношения власти, - экономическая и технологическая власть. Новоявленный монастырь основывается по возможности ровно там, где это нужно. Например, у такой-то горы в Чехии, в которой найдена серебряная руда. Монахи нового монастыря свои трудовые обязанности исполняют не в форме хлебопашества или виноградарства, как в первом орденском аббатстве Сито в Бургундии, а добывают руду, налаживают выплавку серебра, которое поставляется другому монастырю, например, для производства крестиков или монеты. Цистерцианцы в Англии разводят овец и поставляют шерсть монастырям тех же самых цистерцианцев во Фландрии и в Италии, которые из этой шерсти делают сукно.
Т.е. само создание монастыря - есть нечто вроде того, как развивалась советская экономика в Сибири. Обнаруживается месторождение, туда забрасывается десант молодых людей, которые обживают место и начинают добычу, для которой заранее известен потребитель. Эта добыча запланирована.
По мере развития нового монастыря, он использует все технические достижения ордена. Т.е. обустраивает плотины, приспосабливает энергию водяного колеса для подъема молота, дробящего руду, например. В ткацких монастырях используются красители, созданные алхимиками в еще каких-то монастырях.

Верховная же власть в ордене - генеральный капитул - съезд аббатов всех монастырей ордена.
Понятно, что съезд 3400 аббатов - не может управлять. Он может только утверждать ту или иную линию, которую предлагают исполнительные органы, им же назначаемые.

Как назывались эти исполнительные органы, - я пока не нашел. Но очевидно, что без них было просто невозможно.
Практически мы имеем ПАРТИЮ. Но партию не как сборище политических или идеологических болтунов. А партию, которая опирается на мощную, многопрофильную, системно связанную экономику, пронизывающую всю Европу. При монастырях и на их иждивении живут воины, которые при необходимости моментально собираются с территории в отряды - и справляются с любым местным мелким феодалом, который решил было позариться на монастырские владения или выступил на стороне еретиков. Справляется с бандами, терроризирующими округу.
Этот орден оказывается еще сильней, чем Клюни. И перехватывает папскую власть. К периоду цистерцианского контроля папского престола относятся наибольшие успехи римской церкви в распространении собственного влияния: и крестовые походы, и подавление ереси катаров, и захват Константинополя с образованием Латинской империи(которая называлась Романия).

Рядом с цистерцианцами и под их экономическим покровительством возникает орден тамплиеров. Который создает европейскую банковскую структуру, чеканит монеты, имеет серьезные вооруженные силы. Однако, тамплиеры немножко иначе живут. Они, ввиду своего пристрастия к ростовщичеству, ввиду доходящей до наглости самоуверенности, - оказываются слишком близко к городам. И это позволяет их одномоментно схватить и уничтожить. И унаследовать в результате все их богатства.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.09.2006 22:41:44)
Дата 22.09.2006 22:43:35

Re: Это дополнительное...

Собирался прокомментировать Yu P
От Yu P
К Мигель (22.09.2006 00:44:52)
Дата 22.09.2006 17:44:35

Re: "Рассыпание" или "нерассыпание" зависит от того, какой тип власти-управления

будет реализован в новых образованиях (общинах, кооперативах - названия условны). Если использовать образ пирамиды, то до сих пор, пожалуй, единственным, заслуживающим внимания, остаётся "вертикальная" власть ("властная вертикакль") как самая "сильная" власть, которая зачастую только и способна объединить противоположные интересы в одном образовании (целом), естественно, ценой подавления несогласных. Вероятней всего в данном случае реализуется некий природный феномен (инстинкт) вроде подчинения "слабого" "сильному", "лёгкого" "тяжёлому" и т.д. Недостатком такой власти становится продолжение её же достоинства: возникшая рядом похожая структура с такой же властью неизбежно становится соперником в борьбе за ещё большую власть (эффект глобализации).
Из описания Покровским монастырских общин возникает ощущение, что в них господствовала (усл.) "горизонтальная" власть. Такая власть как способ управления возникает только среди единомышленников, где господствует одинаковое понимание и оценка всех обстоятельств, когда приказ-поручение выполняется не из-за страха перед наказанием как при "верт." власти, а как логическая, очевидная необходимость. "Логическая" власть по сравнению с вертикальной (эмоциональной) властью заведомо слабая и не может быть соперником центральной власти, но, наоборот, незаменимым союзником там, где "вертикаль" по каким-то причинам "несрабатывает".
От Мигель
К Yu P (22.09.2006 17:44:35)
Дата 23.09.2006 00:14:04

Не берите в голову

>"Рассыпание" или "нерассыпание" зависит от того, какой тип власти-управления будет реализован в новых образованиях (общинах, кооперативах - названия условны). Если использовать образ пирамиды, то до сих пор, пожалуй, единственным, заслуживающим внимания, остаётся "вертикальная" власть ("властная вертикакль") как самая "сильная" власть, которая зачастую только и способна объединить противоположные интересы в одном образовании (целом), естественно, ценой подавления несогласных. Вероятней всего в данном случае реализуется некий природный феномен (инстинкт) вроде подчинения "слабого" "сильному", "лёгкого" "тяжёлому" и т.д. Недостатком такой власти становится продолжение её же достоинства: возникшая рядом похожая структура с такой же властью неизбежно становится соперником в борьбе за ещё большую власть (эффект глобализации).
>Из описания Покровским монастырских общин возникает ощущение, что в них господствовала (усл.) "горизонтальная" власть. Такая власть как способ управления возникает только среди единомышленников, где господствует одинаковое понимание и оценка всех обстоятельств, когда приказ-поручение выполняется не из-за страха перед наказанием как при "верт." власти, а как логическая, очевидная необходимость. "Логическая" власть по сравнению с вертикальной (эмоциональной) властью заведомо слабая и не может быть соперником центральной власти, но, наоборот, незаменимым союзником там, где "вертикаль" по каким-то причинам "несрабатывает".

Ну Вы даёте! Описание Покровского - это литературный образ отдельных аспектов далёкого прошлого, основанный на вольной трактовке сомнительных источников. Вам дали утопию, "как раньше все хорошо жили при общинах" - и Вы уже попались на удочку, побежали новые общины и кооперативы собирать! Ну, где тут малейший конкретный анализ текущей ситуации? С каких это пор образ поведения чокнутых монахов стал выходом из сложного кризиса нынешней России? Вы с Покровским что же, провели исследование и сравнили экономическую эффективность с точки зрения всей России ситуации "с повсеместными общинами" и без? Оценили транзакционные издержки? Доказали, что при повсеместной организации общин вырастет ВВП? Уменьшится бедность? Да Покровский даже не удосужился сравнить средний уровень жизни членов чеченской общины и окружающих внеобщинных русских - ему хватило туманного термина "более конкурентоспособны", без пояснения, в чём именно "конкурентоспособны" и кому от этого лучше. Из этого вообще никак не следует, что надо организовывать общины. Экономические недостатки общины в современной экономике давно хорошо изучены и известны, взять хотя бы пресечение общинами мобильности рабочей силы, ограничения на варианты инвестирования, а отсюда - и неоптимальное размещение факторов производства. Повсеместная "общинизация" страны ввергнет чё в новую катастрофу на всех фронтах, не только экономическую, но и моральную, когда русским в соседних деревнях будет наплевать друг на друга. Это в первом приближении анализ, но и из него видно, что ничего хорошего для страны в общинах нет, нынешнее кажущееся "процветание" диаспор (повторяю, данных по среднему благосостоянию в них Покровский не привёл) - плод больной экономики нынешней России, не допускающей здоровую конкуренцию на микрорынках и поощряющей полукриминальную практику хозяйственной деятельности общин. Выбросьте из головы всю эту беллетристику, главные экономические, образовательные, правоохранительные и другие проблемы России описываются нормальными моделями, не имеющими ничего общего с описанием монашеских орденов. Соответственно, лечение болезней надо подбрирать не срисовывая чужой образ действий в совершенно другой ситуации, а анализируя всё многообразие конкретной текущей обстановки.
От Yu P
К Мигель (23.09.2006 00:14:04)
Дата 23.09.2006 12:28:17

Re: Не беру и вам не советую. За кооперацию обидно. Между прочим, при Сталине

кооперация была повсеместной и имела в Москве на самом верху свой центральный орган. И вообще пока речь идет о мировоззренческих проблемах на очень абстрактном уровне, а не о практической их реализации.
От Мигель
К Yu P (23.09.2006 12:28:17)
Дата 24.09.2006 01:23:43

Далась Вам эта кооперация

Кооперация - способ экономической организации, который оказывается эффективным в очень узком сегменте экономики, в отдельных нишах. Надо поощрять такую экномическую среду, при которой каждая экономическая ниша заполняется теми самыми организационными формами, которые наиболее эффективны в конкретных условиях. Никакого мировоззренческого приоритета кооперации здесь быть не должно, пусть она будет там, где эффективна, и не более того. Тем более никакой связи обсуждаемымх событий с кооперацией нет.
От Yu P
К Мигель (24.09.2006 01:23:43)
Дата 30.09.2006 16:03:56

Re: "Далась Вам эта кооперация". Представьте, далась, но не без трудностей.


>Кооперация - способ экономической организации, который оказывается эффективным в очень узком сегменте экономики, в отдельных нишах. Надо поощрять такую экономическую среду, при которой каждая экономическая ниша заполняется теми самыми организационными формами, которые наиболее эффективны в конкретных условиях.

Как чисто экономический подход в условиях рынка мне понятен и принимается.

>Никакого мировоззренческого приоритета кооперации здесь быть не должно, пусть она будет там, где эффективна, и не более того.

Опять только экономика, но здесь Вы явно выразили пренебрежение политэкономией. Рыночные отношения порождены эгоистической психологией (мировоззрением), что в принципе не может устроить абсолютно всех. Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений, что на порядки более важно и актуально, чем пресловутая демократизация.
Под кооперацией предлагаю понимать достаточно общее явление. Общины это как прототип. Допускаю, что для конкретной реализации (если до этого дойдёт дело) придётся придумывать нечто новое. Даже, если не оправдается оптимизм Покровского по поводу эффективности общин в непосредственной конкуренции с частником, их незаменимая роль может проявиться в общем моральном оздоровлении общества, в более адекватном понимании происходящих процессов особенно в части дальних прогнозов и мн.др.

>Тем более никакой связи обсуждаемымх событий с кооперацией нет.

Как раз наоборот: против нежелательной экспансии "чужих" общин мирно, эффективно, психологически понятно для окружающих, высокоморально(!), без ущерба для авторитета центральной власти может действовать только аналогичная структура.
От Мигель
К Yu P (30.09.2006 16:03:56)
Дата 30.09.2006 17:25:09

Фильм "Гараж"

>>Никакого мировоззренческого приоритета кооперации здесь быть не должно, пусть она будет там, где эффективна, и не более того.
>
>Опять только экономика, но здесь Вы явно выразили пренебрежение политэкономией. Рыночные отношения порождены эгоистической психологией (мировоззрением), что в принципе не может устроить абсолютно всех. Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений, что на порядки более важно и актуально, чем пресловутая демократизация.

...хорошо показывает, какой высокоморальный альтруизм воспитывают кооперативы. Мне кажется, Ваши идеи излишне утопичны. Для воспитания народной нравственности есть более произаические средства, чем кооперативы. Во-первых, сократить дифференциацию доходов, во-вторых, убрать поток развращающего яда с телеэкрана, в-третьих, внушать населению привычку к здоровому образу жизни, в-четвёртых, строже наказывать за преступления и провоцировать более строгое общесвтенное осуждение за проступки, не предусмотренные различными кодексами, в-пятых, вернуть нормальное воспитание через лучшие образы русской и мировой культуры и многое другое. Связь между этими мерами и повышением нравственности мне более или менее видна, а вот подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет. Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления. Я, кстати, и во многих советских воспитательных нововведениях (таких как тимуровское движение) сильно сомневаюсь, кажется, влияние их на формирующуюся психику недостаточно изучено.

>Под кооперацией предлагаю понимать достаточно общее явление. Общины это как прототип. Допускаю, что для конкретной реализации (если до этого дойдёт дело) придётся придумывать нечто новое. Даже, если не оправдается оптимизм Покровского по поводу эффективности общин в непосредственной конкуренции с частником, их незаменимая роль может проявиться в общем моральном оздоровлении общества, в более адекватном понимании происходящих процессов особенно в части дальних прогнозов и мн.др.

Зачем? Просто потому, что Вам кажется, будто общины как прототип и кооперация как реализация приведут к моральному оздоровлению. Никаких оснований для такого "кажения" (от слова "кажется") я не вижу.

>>Тем более никакой связи обсуждаемымх событий с кооперацией нет.
>
>Как раз наоборот: против нежелательной экспансии "чужих" общин мирно, эффективно, психологически понятно для окружающих, высокоморально(!), без ущерба для авторитета центральной власти может действовать только аналогичная структура.

А вот не надо авторитета центральной власти. Там, где неправовые механизмы общественного контроля (через обсуждение аморального поведения, например) дают сбой, надо просто подключать право, расширяя его поле действия. А воспитание - это уже долгоиграющая мера, но тоже не через общины.
От Хлопов
К Мигель (30.09.2006 17:25:09)
Дата 10.10.2006 22:00:44

«Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник».

>Фильм "Гараж" хорошо показывает, какой высокоморальный альтруизм воспитывают кооперативы.

Направленность (добро ли зло) воспитания – не в инструменте. Топор годен для стройки и для голов. Соответственно и воспитывает. Тот же калашников «воспитывает» и бандита, и защитника.

Кооператив годен для решения хозяйственных проблем индивидуалистов и общественников. Гаражный кооператив – для индивидуалистов. Их и воспитывает. «Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник».

>Для воспитания народной нравственности есть более произаические средства, чем кооперативы. Во-первых, … во-вторых, … в-третьих, … в-четвёртых, … в-пятых, … и многое другое.

Ахилл не догонит черепаху!
От Yu P
К Мигель (30.09.2006 17:25:09)
Дата 06.10.2006 12:53:11

Re: Фильм "Гараж" - сказка с намёком, не более.

>>Опять только экономика, но здесь Вы явно выразили пренебрежение политэкономией. Рыночные отношения порождены эгоистической психологией (мировоззрением), что в принципе не может устроить абсолютно всех. Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений, что на порядки более важно и актуально, чем пресловутая демократизация.

Обращаю внимание. По поводу кооперативов было сказано: «…при определённых условиях…».

> «Гараж»...хорошо показывает, какой высокоморальный альтруизм воспитывают кооперативы.

«Гараж» -собирательный образ, сатирический. На аргумент «не тянет».

>Мне кажется, Ваши идеи излишне утопичны.

Всё наоборот. Вообще-то, мораль и аморальность, нравственность и безнравственность вырабатываются, воспитываются и поддерживаются самим образом жизни и главным образом формой организации труда (основными стимулами). Вот и надо найти эти «альтруистические» («альтруистские») формы организации труда.

> Для воспитания народной нравственности есть более произаические средства, чем кооперативы. Во-первых, сократить дифференциацию доходов, во-вторых, убрать поток развращающего яда с телеэкрана, в-третьих, внушать населению привычку к здоровому образу жизни, в-четвёртых, строже наказывать за преступления и провоцировать более строгое общесвтенное осуждение за проступки, не предусмотренные различными кодексами, в-пятых, вернуть нормальное воспитание через лучшие образы русской и мировой культуры и многое другое. Связь между этими мерами и повышением нравственности мне более или менее видна, а вот подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет.

Вот где настоящая утопия, т.к.здесь нет главного "материализма" - экономического. Вы видите воспитание прежде всего как результат воздействия "доброй" власти, искусства и СМИ (утр.). Ранее я уже утверждал, что «сильная властная вертикаль» способствует воспитанию эгоистов (повторно я бы не стал утверждать столь категорично, т.к. нужны доп.условия). «Слабая горизонталь» («сильной»- не бывает) – способствует воспитанию чувства «локтя», взаимной моральной ответственности и пр. И это не последние «моралеобразующие» факторы. Т.е., без трудовой основы и соответствующего образа жизни «высокая» (как альтернативная эгоистической) мораль может сохраниться лишь на бытовом или духовном уровне.
>Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления. Я, кстати, и во многих советских воспитательных нововведениях (таких как тимуровское движение) сильно сомневаюсь, кажется, влияние их на формирующуюся психику недостаточно изучено.
Согласен.

>Зачем? Просто потому, что Вам кажется, будто общины как прототип и кооперация как реализация приведут к моральному оздоровлению. Никаких оснований для такого "кажения" (от слова "кажется") я не вижу.

Жаль. Придётся признать, что мои объяснения не убедительны. Но если для Вас в принципе не приемлем тезис о том, что носители эгоистичной и альтруистской моралей имеют право на равноправное и равновозможное существование, то я - «пас».

>А вот не надо авторитета центральной власти. Там, где неправовые механизмы общественного контроля (через обсуждение аморального поведения, например) дают сбой, надо просто подключать право, расширяя его поле действия. А воспитание - это уже долгоиграющая мера, но тоже не через общины.

Без авторитета центральной власти любые благие намерения становятся утопичными.
Ещё о «вертикали власти». Без «верт.вл.» не может существовать ни одно, уважающее себе социальное образование, не говоря уже о государстве. В этой власти есть что-то иррациональное: гипнотизёры могут «властвовать» даже над спящим человеком; церковь вообще считает, что «всякая власть - от Бога» (исхожу из того, что в этих словах заключён многотысячелетний человеческий опыт, а не сиюминутный подхалимаж); не обычная лёгкость возникновения культа вождя и мн.др.. С одной стороны эта власть самая «сильная», а с другой – в ней отсутствует «горизонтальная» составляющая, из-за чего она в принципе в силу её однобокости (в полном смысле слова - «одномерности») не может разнонаправленно охватить всё «подвластное» ей пространство. Неизбежные пустоты тут же заполняются криминалом. Власть судов, как и самого государства – это «договорная» власть (в смысле "договорится" с кем угодно). А общины (в определённых условиях!) – это реальные, материальные носители другой морали (другой моральной власти), совершенно необходимые, если вообще желательно достижение хотя бы относительной социальной гармонии в обществе.
От Дм. Ниткин
К Мигель (30.09.2006 17:25:09)
Дата 30.09.2006 23:19:40

... и личный опыт

>...подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет. Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления.

Довелось в непосредственной близости наблюдать трансформацию производственного кооператива в частную лавочку. Более того, участвовать в этом процессе.

Кооператив был химически чистый, возник не при госконторе, а наоборот, как объединение людей, желающих от госконторы отойти как можно дальше. Стартовые позиции у всех - равные. Находили подряды на программирование, была еще группа людей, запустившая в производство акустический усилитель собственной конструкции. Председатель специализировался на общем обеспечении операций и сделках купли-продажи компьютеров. Получалось у него не шибко удачно, но иногда что-то получалось. Все шло по закону, проводились общие собрания, решения принимались большинством голосов...

Скурпулезный подсчет, сколько именно кто из членов кооператива внес в общее дело, быстро показал, что самый заметный вклад - у председателя с его сделками. Остальные ребята так, зарплату отбивали. Соответственно, после этого было уже непонятно, почему на собраниях эти люди имеют с председателем равный голос. Процесс шел быстро и эффективно. Члены кооператива де факто переводились на положение наемных работников. Те, кто против этого возражал или потенциально мог возразить (в т.ч. и я) - выдавливались из коллектива, не больно, но жестко и неотвратимо.

Я даже не знаю, было ли переоформлено преобразование кооператива в частную лавку, или просто председатель вывел все честно заработаные им деньги в новую фирму, где он уже был юридически полновластным хозяином. Этого я уже не видел.

Из опыта вынес два урока:

1. Не считать трудового вклада каждого в общее дело нельзя. Это развращает.

2. Публичный подсчет трудового вклада неизбежно влечет за собой склоки, раздрай в коллективе и его дифференциацию на "кормильцев" и "кормящихся". С последующим преобразованием артели в частную лавку. Весь процесс занимает 2-3 года.

Для себя сделал вывод: кооперация - совершенно бесперспективная организационно-правовая форма предприятия. Что подтверждается всей современной российской практикой. Гражданский кодекс допускает кооперативное хозяйствование - но никто не хочет этой формой пользоваться.

О проблемах с накоплением и инвестированием накопленной прибыли я уж и не говорю...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (30.09.2006 23:19:40)
Дата 02.10.2006 02:47:35

Re: ... и...

>>...подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет. Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления.
>
>Довелось в непосредственной близости наблюдать трансформацию производственного кооператива в частную лавочку. Более того, участвовать в этом процессе.

У нас всех личного опыта хватает за глаза. Последнее 20-летие оказалось чертовски интересным с точки зрения накопления именно опыта. Практики.

Вот, отталкиваясь от опыта, от практики,- и будем рассуждать.

Слово "кооперация" - не слишком удобное. Кооперация как понятие, являющееся антонимом конкуренции, - да. А вот в остальных смыслах, которые оно приобрело в общественном сознании, - оно никудышнее.

Кооператив "Гаража", кооператив, о котором рассказываете Вы - есть механическое объединение людей, преследующих сугубо частные, личные интересы. Поверх которых нет ничего серьезного. Потому кооператив и рассыпается. Он просто перерастает в форму, лучше соответствующую реализации частных, личных устремлений его участников. Тому, кто готов руководить и обеспечивать объединение работой, сбытом - собственность и соответствующая доля дохода. Тому, кто готов сидеть за клавиатурой, получая за это деньги и при этом не особо напрягаясь в прочих вопросах, - наемное существование - идеально подходит. Типа он бы не против, чтобы денежки капали еще и как совладельцу. Но принимать на себя труды и ответственность организатора, менеджера - ну его на фиг. Преобразование кооператива в обычное предприятие с ответственным хозяином-собственником и безответственными наемными программерами - взаимовыгодное по сути. Сотрудникам бороться по сути не за что. Ну не за хомут же на шею. Руководство предприятием на ранней стадии, когда каждый заказ добывается, каждое техническое, организационное нововведение - требует средств, которые неизвестно откуда брать, - это натуральное рабство. Я ведь сам директор и хозяин предприятия, выросшего из полного нуля. Все мои суждения - из хорошего такого личного опыта.

Соглашаясь с преобразованием кооператива в частную фирму, члены кооператива по сути соглашаются с предложением, от которого невозможно отказаться, - предложением соответствовать своим требованиям к объединению и своим возможностям работать на цели объединения. Коль они очень ограничены, то наемный способ - лучший, наиболее выгодный РЯДОВЫМ способ существования. Всю ответственность они сбагрили - хозяину. А себе оставили свободу. Хорошие заработки - работаю. Плохие - ухожу к другому хозяину.

Все нормально, естественно. А в отношении нашей дискуссии это означает совершенно примитивную истину:
форма не диктует содержание. Т.е. собственно объединение - не имеет никакого отношения к целеполаганию, ради которого объединялись. Наоборот, именно целеполагание - диктует возможные формы.

Сейчас, пока мы тут на форумах ломаем копья, в России сложилась уникальная обстановка. К объединению стали стремиться состоявшиеся частники, собственники. Предприниматели.

Причем чрезвычайно интересен не вопрос, почему они хотят объединения, а вопрос, почему они до сих пор не имеют этих объединений. Ответ очень простой. Страх. Боязнь.

Предприниматели готовы напрягаться финансово, духовно, готовы подчиняться объединяющим структурам. Но только очень боятся, что все это - очередная манипуляция. Очередной обман - ради достижения личных целей теми, кто ратует за эти объединения.

Препятствие - не личное гомоэчество предпринимателей, а как раз боязнь оказаться под каблуком гомоэков.
Вопрос, а чем это будет выгодно мне, - остро не стоит. Остро стоит вопрос: а насколько это выгодно другим. Не ради ли этой выгоды все и затевается? - Типа если ради, то я пас. Вот ежели ни о каких выгодах речи нет, - типа тогда всей душой... но со страховкой в форме собственной экономической независимости. В российском обществе нарастает дефицит в командах, людях, идеях - возвышающихся над личным экономическим интересом. И ради этих возвышенных целей люди готовы объединяться, жертвовать частью собственного суверенитета, отдавать общему делу часть своего труда, часть своей души. И принципиально важно, что это настроение - именно в рядах предпринимателей. Т.е. людей, которые понимают толк в суверенитете, людей, которые знают, что дело начинает всерьез двигаться только тогда, когда отдаешь ему не кругленькую сумму, а когда в него вкладываешь себя. Душу, мозги, время.

Пока дефицит идей, нравственно чистых, за которыми не грешно идти, и дефицит зародышей объединения, которым можно довериться на основе их опыта, глядя на их реальную практику.

Но объединения, которые могут возникнуть в этой обстановке, - на одном гектаре не сидели с кооперацией рубежа 80-90-х. Такого рода объединениям по крайней мере до смены поколений - не грозит распад ради частных материальных интересов. От этих интересов сейчас отшатываются - как от проказы. Существует еще одно подозрение - в стремлении идеологов к личному вознесению во власть, в реализации личных самолюбий. И это подозрение тоже сдерживает объединительные тенденции. Реализация личных самолюбий - тоже морально неприемлема.

Объединять сейчас может - СВЯТОЙ. Наотрез отказывающийся от третьего президентского срока Путин - это очень хорошая кандидатура на главу и знамя такого объединения. Мощнейшая заявка на моральный перелом в России. И вокруг такого ИМПЕРАТОРА после выборов-2008 реально может создаться государство в государстве - сообщество людей, которые сегодня не ходят на выборы, которые не имеют представляющей их интересы партии, которые при этом контролируют хороший процент ВВП(до 25-30%), которые консолидировали вокруг себя практически весь имеющийся в наличии кадровый научный потенциал России, - и которые презирают современную погрязшую в коррупции, в индивидуализме, в бездуховности оголтело-потребительскую Россию.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 02:47:35)
Дата 02.10.2006 23:08:54

Очень правильное описание мотивации

>Соглашаясь с преобразованием кооператива в частную фирму, члены кооператива по сути соглашаются с предложением, от которого невозможно отказаться, - предложением соответствовать своим требованиям к объединению и своим возможностям работать на цели объединения. Коль они очень ограничены, то наемный способ - лучший, наиболее выгодный РЯДОВЫМ способ существования. Всю ответственность они сбагрили - хозяину. А себе оставили свободу. Хорошие заработки - работаю. Плохие - ухожу к другому хозяину.

и одновременно - еще один гвоздь в гроб исходного тезиса:

>Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений

Реальная "гармонизация", как мы видим, идет совсем по другим правилам.

>В российском обществе нарастает дефицит в командах, людях, идеях - возвышающихся над личным экономическим интересом. И ради этих возвышенных целей люди готовы объединяться, жертвовать частью собственного суверенитета, отдавать общему делу часть своего труда, часть своей души. И принципиально важно, что это настроение - именно в рядах предпринимателей. Т.е. людей, которые понимают толк в суверенитете, людей, которые знают, что дело начинает всерьез двигаться только тогда, когда отдаешь ему не кругленькую сумму, а когда в него вкладываешь себя. Душу, мозги, время.

А кто же еще способен жертвовать? Только тот, кто способен создавать. Все верно.

>Объединять сейчас может - СВЯТОЙ.

Не имеющих веры - и святой не объединит.

>Наотрез отказывающийся от третьего президентского срока Путин - это очень хорошая кандидатура на главу и знамя такого объединения.

Человек, у которого хватает ума, чтобы понять: он не соответствует занимаемой должности, и поэтому не стремится занимать ее дальше. Такое поведение вызывает некоторое уважение, но на знамя этот человек, увы, не тянет.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (02.10.2006 23:08:54)
Дата 03.10.2006 15:15:59

Re: Очень правильное...

>и одновременно - еще один гвоздь в гроб исходного тезиса

Вы, полагаю, исходный тезис не поняли. Типа он на этом форуме имеет свойство искажаться до неузнаваемости.

В гробу я видел коммуны, состоящие из всех и вся. Они не нужны и невозможны. Но сами объединения - необходимы.

Проблема 1.
Те самые люди, которые в свое время взвалили на себя труд по организации предприятий, - сегодня парлизованы в своем развитии тем, что ни государство, ни олигархические корпорации - не стремятся к развитию в области сложных, высокотехнологичных и наукоемких производств. А небольшим, на 5-20-40 человек предприятиям непосильно создание схем глубокого передела, непосильно создание сложных полномасштабных конструкций с научной и серьезной проектной проработкой. Такого рода деятельность В ПРИНЦИПЕ посильна для государства, для крупных корпораций - или для добровольных объединений независимых предприятий.
Схема, при которой каждое из предприятий действует по собственных представлениям: кто в лес, кто по дрова, - чертовски непроизводительна, затратна и не может быть рассчитана на длительную перспективу.
Совсем другое дело, когда предприятия частью сил работают на совместную программу создания тех или иных высокопередельных технологий или конструкций. Имеют гарантии спроса на то, что будет подготовлено через год, два. Поскольку это будет строго соответствовать тех. заданию от другого члена объединения и обеспечено его планами и обязательствами.

Проблема 2. Несмотря на то, что государство и крупные корпорации принципиально имеют лучшие возможности для осуществления подобных работ, сегодня мы имеем ситуацию, при которой ни государство, ни корпорации - не способны к подобным действиям. Причин много. Я попытаюсь назвать одну, которая наиболее любопытна. У государства и корпораций есть достаточно легкие деньги. Налоговые и сырьевые. На которых уже создан коммунизм для верхних этажей управления. При закупке технологий удается усаживать за кнопки низкооплачиваемых исполнителей: без знаний, без творческих навыков. А вот на средний этаж многочисленных инженеров, научных работников, организаторов производства - этих денег не хватает. Слишком высокий стандарт жизни верхов. И чрезвычайно низкая эффективность низов, которые сжирают все, что остается от верхов.

Проблема 3. Наоборот, в малых и средних предприятиях творческая высокограмотная часть в виде руководителей и ведущих специалистов - это самая верхушка. Причем, ввиду малости самих структур, - вполне активно работающая. Но для государства и корпораций, которые все больше и больше вынуждены прибегать к размещению заказов у малого и среднего бизнеса, - они только рядовые исполнители.
По сути имеем дело с полной аналогией наступлениям 1942 года. Есть множество танковых, пехотных, артиллерийских, авиационных частей. Но каждой из них задание спускается сверху. Назначается участок - и на пулеметы и противотанковые пушки. Горизонтальное взаимодействие этих сил между собой - практически отсутствует. Задачу наступления с легкостью решает поддержка единственного танка, если он пройдет по обнаруженной пехотой непростреливаемой ложбине, если штурмовик, крутящийся над головой будет наведен на только что выявленную минометную батарею, но... между этими родами войск взаимодействие отсутствует. И танки десятками горят, пехота захлебывается кровью.
Ровно то же при использовании предприятий по одиночке. Чиновник государства или корпорации - понятия не имеет о том спектре возможностей, который реально есть у каждого из людей творческих, у возглавляемых ими предприятий. В итоге эти возможности не реализуются. Развитие проектов идет по самой затратной схеме. Коэффициент затратности - далеко не проценты. А разы и порядки. В первую очередь - на вынужденном применении импортного оборудования, которое зачастую с легкостью может быть заменено собственным. Так гидравлические стойки для шахт, износ по которых составляет по угольной промышленности уже до 90% в случае импорта - раз в 10 дороже. А делать их может только малое предприятие при соответствующем НИИ. Там у людей знаний хватает. Крупная же промышленность - технологические и кадровые возможности уже потеряла. Возобновлять производство можно - но только через создание условий для горизонтального планирования с использованием понимающих тонкости вопроса кадров малых предприятий. И такая ситуация - повторяется повсеместно. Во всех сферах деятельности.

Проблема 4. Но дело не только в том, что налаживание горизонтальных связей, горизонтального многоходового взаимодействия нужно предприятиям. Оно является безусловно единственным способом решения проблемы образования. Современная ситема организации экономики уже привела к перепроизводству экономистов и юристов. А те же инженерные кадры, как здесь же на форуме отмечалось, - в дефиците. Но они ни на что не способны. Кроме того, что преподали в вузе, необходима практика решения соответствующих задач. Ни государство, ни корпорации, - не могут предоставить этим инженерам место в соответствующих научных, инженерных и проектных коллективах. Потому как их просто нет. Такие коллективы есть в малом бизнесе. Но, ввиду отсутствия горизонтальных связей, ввиду отстутствия совместного планирования и долгосрочных надежных задач для разработок и проектирования, малый бизнес тоже не может предоставить таких рабочих мест - они просто не обеспечены задачами. Соответсвтенно возникает ситуация с острым дефицитом инженерных кадров - и невозможностью применения подготовленных молодых кадров в соответствии с образованием.
По сути личный интерес молодых людей к развитию, к достижению высокой квалификации - тоже упирается в создание структур, в которых они могли бы расти от малых задач ко все более и более значительным.
И, как я заявляю, такую возможность сегодня могут создать только коллективные структуры из объединений живых и здоровых малых и средних предприятий. У них есть готовые инженерные ядра и независимость от того, какая нога зачешется у чиновников.
Т.е. заинтересованность в создании коллективных структур - и макроэкономическая, и специфическая самих предприятий, и личная творческая и образовательная для серьезной массы выпускников.

Проблема 5. А вот теперь, когда все резоны ЗА капиталистическую кооперацию названы, а сама капиталистическая кооперация проваливается повсеместно, - я уже начинаю вспоминать, что, кроме тупиковой кооперации капиталистической, нацеленной на частный интерес объединяющихся, существуют и другие принципы объединения, скрепляющие команды гораздо лучше, чем частный интерес. Но скрепляющие не всех и вся, а только тех, кому это позарез нужно. Но это уже для другого текста. Данный - и без того перегружен.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 02:47:35)
Дата 02.10.2006 18:43:05

Святой, гробящий науку и образование...

>Объединять сейчас может - СВЯТОЙ. Наотрез отказывающийся от третьего президентского срока Путин - это очень хорошая кандидатура на главу и знамя такого объединения. Мощнейшая заявка на моральный перелом в России. И вокруг такого ИМПЕРАТОРА после выборов-2008 реально может создаться государство в государстве - сообщество людей, которые сегодня не ходят на выборы, которые не имеют представляющей их интересы партии, которые при этом контролируют хороший процент ВВП(до 25-30%), которые консолидировали вокруг себя практически весь имеющийся в наличии кадровый научный потенциал России, - и которые презирают современную погрязшую в коррупции, в индивидуализме, в бездуховности оголтело-потребительскую Россию.>

Конечно, оптимизм это хорошо, но когда не только наука развалена, но уже и шарикоподшипниковая отрасль летит, то хорош святой получается... Вы хоть бы почитали литературу.

РАЗВАЛ ВЕДУЩИХ ОТРАСЛЕЙ

Необратимому разрушению подверглось инвестиционное машиностроение, приборостроение, фармацевтическая и биотехнологическая промышленность, многие другие отрасли, имеющие огромный потенциал роста на мировом рынке. За последние годы Россия утратила приоритет в Космосе, на грани необратимой остановки находится авиационная и электротехническая промышленность, в которых еще недавно у России были конкурентные преимущества на мировом рынке. Экспорт российских технологий едва дотягивает до 1 млрд. евро, (ненамного больше - в полтора раза - составляет импорт новых технологий).

Научный обозреватель Сергей Лесков в статье 'Большая щель' в 'Известиях' от 17 марта 2005 г. пишет: 'В немецком Ганновере открылась крупнейшая в мире выставка IT-технологий СeBIT: Сегодня лишь 5% наших предприятий используют новые достижения науки, в Западной Европе - 80%. Мировой IT-рынок приближается к 1,5 трлн долл., российский - 8 млрд, жалкие полпроцента. Наше присутствие в Ганновере было более чем скромным и ограничивалось "софтом", достойное "железо" произвести мы не можем. Многие талантливые специалисты в этой области ушли в западные компании. И наши идеи чаще всего пристраиваются на Западе. Пять лет назад, к примеру, компания Степана Пачикова "Параграф", в которую было вложено 3 млн долл., была продана вместе с уникальной программой по распознаванию рукописных текстов за 65 млн.

На состоявшемся в 2006 году съезде «Движения за возрождения российской науки» отмечалось, что по уровню применения новейших технологий в экономике наша страна отстает от промышленно развитых стран на 45-50 лет.

На ключевые посты в государстве посажены люди, не имеющие даже элементарного образования в возглавляемой ими отрасли. Чего стоит только назначение главным энергетиком страны А.Чубайса, а главным атомщиком С.Кириенко. Очевидно, что эти люди, в принципе неспособные принимать профессиональные решения, являются лишь проводниками неких внешних инструкций.

За годы «реформ» в России почти уничтожен главный потребитель научных разработок – наукоёмкая промышленность, что является естественным следствием политики превращения России в сырьевую колонию Запада. Практически полностью погибла электроника, предсмертно хрипит русский автопром. В высшей степени конкурентноспособное на мировом рынке советское самолётостроение буквально доживает последние дни. Большинство предприятий сократились до 10-20% от своего первоначального состава, основные серийные авиазаводы загружены не более, чем на 30% своей мощности, производство гражданских лайнеров в России за десять лет сократилось в 12 раз, вертолётов – в 8 раз, 89,4% рынка пассажирских самолётов ныне поступает в Россию из-за рубежа (данные предоставлены авиаконструктором профессором Е.Г.Кошелевым).

ЭЛЕКТРОНИКА

Современный мир немыслим без различных электронных средств: компьютер на рабочем столе, телефон, телевизор, радио и множество других приборов. При этом, к сожалению, абсолютное большинство электронной <начинки> сделано в Китае, Малайзии, Тайване, но отнюдь не в России. Кравченко Д. 2006. Состояния электронной промышленности в России отражает кризис науки и технологии.

В начале девяностых с наступлением эпохи рыночных отношений начавшийся развал промышленности не обошел стороной и отечественную электронику. Вначале разработки советских ученых и инженеров привлекали к себе большое внимание крупные компаний. На заре рыночных отношений практически каждое из предприятий имело крупные контракты с зарубежными фирмами. Выпускались современные полупроводниковые чипы, вдобавок,
несмотря на общий экономический спад в стране, отрасль не испытывала недостатка в субсидировании. Казалось, развитию отрасли ничего мешать не будет, но постепенно количество заказов и контрактов практически свелось на нет. Сейчас предприятия выпускают микросхемы (для калькуляторов, часов, военного оборудования) и изделия, которые морально устарели еще 10 лет назад. Кравченко Д. 2006.

В настояшее время Россия экспортирует нефть и покупает электронику на половину выручки от нефти стр. 122 Антонец, 2004. Российские заводы по выпуску электроники почти не работают, научные учреждения и конструкторские бюро пришли в полный упадок. Огромные институты просто вымерли, а оставшиеся подразделения и лаборатории влачат жалкое существование. Кравченко Д. 2006.

Правда, последняя информация из электронной промышленности вселяет небольшую надежду. Например, развитие технологии по нормам 250 нм на базе <Микрона> концерном <Научный центр> или создание научно-исследовательских лабораторий по нанотехнологиям при ведущих институтах страны. Кравченко Д. 2006.

АВИАСТРОЕНИЕ

В качестве наглядной иллюстрации нынешнего состояния науки и технологии в России может служитъ авиационная промышленность. В ведушем авиационном вузе России МАИ зарплата доктора технических наук, профессора в конце 2003 года была равна 4800 рублей при средней зарплате в Москве в 11000 рублей. В 2002 году средний возраст преподавателей специальных кафедр в МАИ составил 60 лет (стр. 46 Селюков, 2004).

Наиболее точную характеристику положению в российской авиационной промышленности науке и образовании можно выразить одним словом катастрофа (стр. 45, Селюков, 2004). А то, что происходит сегодня с отечественным авиастроением должно быть прямо названо умышленным уничтожением. Хотя до сих пор ЦАГИ остается крупнейшим в мире научным авиационным центром. На территории 140 гектар находятся десятки аэродинамических труб и другого сложнейшего оборудования, необходимого для проектирования и сертифицирования самолетов. Еще 15 лет назад ЦАГИ работал в три смены, очередь на продувку самолета в трубе конструкторским бюро приходилось занимать за три месяца!

Сегодня эти трубы используются на 5%. Уникальное, подчас не имеющее аналогов в мире оборудование простаивает, ржавеет, устаревает. Коллектив ЦАГИ трудится почти исключительно над тем, чтобы сохранить хотя бы то, что осталось. Даже в этом им, видимо, еще предстоит поломать голову: полгода назад уже ставился вопрос о том, чтобы отобрать у ЦАГИ их традиционную охрану в виде подразделений Внутренних Войск — пусть, мол, нанимают частников! А сегодня перед ЦАГИ встала другая напасть: по новому Земельному кодексу налог на землю со 140 гектар окончательно похоронит это уникальное предприятие — банкротство неминуемо.

Авиазаводы выпускают устаревающие "Су" и "МиГи" только на экспорт. Для Российской армии потребность составляет сотни самолетов в год — но ежегодно на вооружение поступает не более двух-трех единиц новой техники. В авиационном полку времен СССР из 30 самолетов наличие более 4 неисправных машин считалось уже отставанием; за это летели погоны. Сегодня, если на полк найдется пара-тройка исправных самолетов, уже хорошо.

В высшей степени конкурентноспособное на мировом рынке советское самолётостроение буквально доживает последние дни. Большинство предприятий сократились до 10-20% от своего первоначального состава, основные серийные авиазаводы загружены не более, чем на 30% своей мощности, производство гражданских лайнеров в России за десять лет сократилось в 12 раз, вертолётов – в 8 раз, 89,4% рынка пассажирских самолётов ныне поступает в Россию из-за рубежа (данные предоставлены авиаконструктором профессором Е.Г.Кошелевым). (Фионова, 2006).

В Союзе была гигантская корпорация "Аэрофлот". Ее в свое время расчленили на 400 компаний — дабы "избавиться от монополии и повысить конкуренцию". В результате цены на билеты продолжают расти, объемы внутренних перевозок резко снизились из-за нерентабельности, малая авиация с областными маршрутами потеряна "как класс". И ни у одной из четырехсот компаний попросту нет денег на закупку новых самолетов. Государство дает максимум пару процентов от необходимых средств, объясняя это "либеральными ценностями". Правда, почему-то в наилиберальнейшей Европе тот же "Эйрбас" на 65% финансируется из госбюджетов.

При таком подходе нищим авиакомпаниям, конечно, выгоднее купить по дешевке, за миллион долларов двадцатилетний "Боинг", чем потратить 30 миллионов на новый "Ту". Как результат — всё более частые авиакатастрофы и полный завал отечественного авиапрома.

В ЦАГИ уверены –еще 3-4 года "остаточного финансирования" — и русская авиация будет потеряна навсегда. Вспомним пример Германии. После войны она всего лишь 5 лет не занималась авиастроением — и до сих пор не в силах наверстать упущенное.

За 12 лет в одном только авиастроении Россия потеряла около 150 технологий! По одной за месяц. Казалось бы пустяк: авиационный клей. Для его производства нужен компонент, который добывался в Армении. Но сегодня его уже не добывают: заказов из России нет. В самой России компонент не найден: зачем искать его, когда можно искать нефть? В результате люди уходят, производства закрываются, технология теряется. И вот уже скоро выпуск современных собственных самолетов в России станет невозможен.

Чтобы поднять на ноги все гражданское авиастроение России требуется 1 миллиард долларов — одна стодвадцатая нынешнего золотого запаса страны. Но гораздо важнее денег — политическая воля руководства государства. Сегодня воля эта склонна скорее потратить 400 миллионов долларов на реконструкцию президентской резиденции в Стрельне, чем дать хоть рубль на русский самолет.

Видимо, недалек уже тот день, когда русские школьники в ответ на вопрос, что означают слова "Ил", "Ту," "Як", "Су" или "МиГ", будут удивленно пожимать плечами и переспрашивать в недоумении: "Китайские иероглифы?" Алкснис В.

ПОДВИЖНОЙ СОСТАВ НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ

Да что говорить про авиацию, если даже железная дорога находится в глубоком кризисе. Скоро будет нечем перевозить грузы по железной дороге. Судите сами. По данным департамента локомотивного хозяйства ОАО РЖД, средний износ тягового подвижного состава составляет 70%. К 2010 году выработают срок службы и должны быть списаны от 50 до 90% всех локомотивов. До развала СССР промышленность могла выпускать до 2000 локомотивов. Так, в 1985 году было выпушено 1285, а в 2002 году – 43. Для кардинального обновления парка необходимо закупать до 1000. локомотивов в год. В России нет производства электровозов постоянного тока и магистральных грузовых тепловозов. С большим трудом промышленность сумела разработать тепловоз с асинхронным двигателем. (Локомотив машиностроения. Гудок, 20.12.2005, стр. 5

Интересен такой случай. Генеральный конструктор ЦКБ «Рубин», приняв за чистую монету призывы «демократических» чиновников к конверсии, посадил свою фирму за создание скоростного поезда «Сокол» (Былевский П. «Полёт сокола» // Завтра. - 2006 г., N 1). А когда через семь лет появляется результат, заказ на 2 миллиарда долларов Правительство отдаёт «Сименсу». «Сокол» дешевле немецкой машины и, главное, свой, но... тем не менее... http://www.duel.ru/200614/?14_5_3

В целом у нас сегодня в России в Ассоциации около 140 ведущих предприятий, которые занимаются производством станков, прессов, инструмента и заготовительного оборудования. За время реформ в стране погибло около 40 предприятий станкостроения. В мире всего только 32 страны занимается производством металлообрабатывающего оборудования, станков, прессов и инструментов. Это очень высокотехнологичная отрасль, которая требует определенного интеллектуального творческого потенциала, научных и фундаментальных заделов, и так бездумно относиться к этой отрасли, терять свою технологическую независимость нельзя. В основном эта участь постигла предприятия, расположенные в столичных или областных центрах. Преимущественно, это Москва и Санкт-Петербург. Многие отраслевые научно-исследовательские институты погибли, многие предприятия. Сейчас там, где был Завод шлифовальных станков, сегодня рынок. В целом ряде научно-исследовательских институтов торговые центры. В Санкт-Петербурге практически разрушено станкостроение. Санкт-Петербург — был в свое время ведущим городом по станкостроению. Там были мощнейшие предприятия станкостроения: Станкозавод им. Свердлова, Завод им. Ильича, Завод скоростных и прецензионных электропроводов. Сегодня есть такая известная организация ЗАО «Чайка Плаза», которая скупила в этом году Санкт-Петербургский Завод прецензионного станкостроения. В мире есть два завода, которые занимаются производством станков для приборных подшипников. Системы наведения, гироскопы, ракетная техника, подводная техника, танковая техника, где используются системы наведения — там используются приборные подшипники. Это очень маленькие подшипники. Посадочное место у этого подшипника 1,5 мм, это внутреннее кольцо, а там шарик, сепаратор, наружное кольцо. В мире всего два завода, которые выпускают это оборудование. До этого года был Санкт-Петербургский станкостроительный завод прецензионного станкостроения и американская фирма «Браянд». В прошлом году фирма «Чайка Плаза» приобрела этот завод под маркой прихода эффективного собственника. За половину года распродано все технологическое оборудование. Термоконстантный цех, который призван для изготовления этого оборудования. Полностью сегодня вынесено технологическое оборудование и все переоборудуется под торговый центр. Промышленные корпуса разрушены, сносят их бульдозером, на этом месте планируется строить гостиничный комплекс. Страна потеряла технологическую и оборонную безопасность. Это один конкретный пример. Таких примеров можно приводить десятки. Несколько месяцев назад, когда производились пробные пуски с подводной лодки «Булавы», лодка ушла не туда. В конечном итоге разобрали, сыграл роль тот подшипник, который сегодня делается на закрытых заводах в Саратове и в Томске из-за того, что оборудование для изготовления этих подшипников полностью изношено, приобрести его сегодня негде. Но разве мы можем молчать об этом? Об этом пишет Самодуров Георгий Васильевич, президент Российской Ассоциации производителей станкоинструментальной продукции «СТАНКОИНСТРУМЕНТ» http://contr-tv.ru/common/1878/

В прошлом году Россия закупила металлорежущих станков на $180 млн,
Китай - на $12 млрд. http://sovross.ru/2006/92/92_3_1.htm

Эффективным собственником будет считаться тот, кто отнял, перепродал и быстро вывел деньги за рубеж. Захват, отъем квартиры всегда будет стоить дешевле, чем она реально стоит. http://contr-tv.ru/common/1878/

Макушин Виктор Николаевич: как на моих глазах уничтожили советскую хорошую микробиологию. http://contr-tv.ru/common/1878/
От Pokrovsky~stanislav
К miron (02.10.2006 18:43:05)
Дата 02.10.2006 21:09:52

Re: Святой, гробящий

мирон, ну побойтесь же Бога! Ну объясните все это Мигелю, Ниткину. Мне не нужно объяснять. Я все прекрасно вижу.

Вижу, как директора ведущих НИИ создают дополнительные бухгалтерии для увода средств, выделенных их же институтам. Вижу, как подготовленные в аспирантурах кандидаты наук - перехватываются филиалами западных фирм. И перестают работать на Россию и на ее науку. Вижу, как доктора наук в глаза публике врут, чтобы утопить конкурентов, которым достается бюджетное финансирование.
Все не просто плохо. А еще намного хуже. И возможности государства для восстановления ситуации - исчерпаны. Существовавшая система науки в России - приказала болго жить. Как Русская армия к фералю 1918 года. Фронт держать некому. Науку и наукоемкие производства надо уже не поддерживать, а воссоздавать. Из нуля. По-новой. - И на новой идеологической - и даже моральной - основе. Сначала - на нерегулярной, партизанской по сути основе. И когда партизанские отряды начнут "занимать города", покажут свою дееспособность и жизнеспособность, покажут острые зубы, - сколачивать из них дивизии и армии. - В науке, в промышленности, в общественной и государственной жизни.

Путин в его нынешнем положении руководителя государства, имеющего тысячи неразрешимых проблем, - реально сделал очень много. Но нельзя на него возлагать вину за то, что он не сумел сделать все. В частности, то, что просто невозможно сделать. Главное - он не допустил ни одного поступка, которые можно было бы истолковать как аморальные. Образ Путина - это именно образ святого во власти. И он - может быть знаменем. Но для этого необходима мелочь - движение, которому это знамя нужно. Которому оно не покажется непомерно тяжелым.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 21:09:52)
Дата 02.10.2006 23:28:43

Вы теряете логику...

>Все не просто плохо. А еще намного хуже.>

Странно, видите, что все хуже и Путин это все гробит и гробит сам нанимая Фурсеенков и свинаренков и называете его святым. Что касается вышеназванных последователей экономикс, то разговор с ними бесполезен и даже вреден по причине их полного непонимания нынешней России. Их опусы надо просто выбрасывать в корзину.

> И возможности государства для восстановления ситуации - исчерпаны.>

Возможности у государства есть всегда и они побьют любого частника. Даже Япония переходит на господдержку науки.

> Существовавшая система науки в России - приказала болго жить. Как Русская армия к фералю 1918 года. Фронт держать некому. Науку и наукоемкие производства надо уже не поддерживать, а воссоздавать. Из нуля. По-новой. - И на новой идеологической - и даже моральной - основе.>

Япония пробовала и потерпела фиаско. Она сейчас по полной программе копирует западную форму организации науки. Так же действует Сингапур и Ю. Корея. Единственно успешно противостоявшая Западной форма организации науки была Сталинской. Ссылку я дал. Нет других вариантов. Сотни государств пробовали и не нашли, ни одно. Вероятность того, что у России получится ничтожно мала. Итак, либо полное копирование Запада либо воссоздание сталинской науки или хотя бы брежневской с небольшими усовершенствованиями. Копироивание Запада неизбежно приведет к культурному заимствованию и этот процес в Японии и Сингапуре уже идет. Там не отличишь либо это Запад либо Япония или Сингапур, особенно для молодых. Они уже полностью сменили культуру.

> Сначала - на нерегулярной, партизанской по сути основе. И когда партизанские отряды начнут "занимать города", покажут свою дееспособность и жизнеспособность, покажут острые зубы, - сколачивать из них дивизии и армии. - В науке, в промышленности, в общественной и государственной жизни.>

Зачем изобретать велосипед, когда был работающий механизм сталинской науки?

>Путин в его нынешнем положении руководителя государства, имеющего тысячи неразрешимых проблем, - реально сделал очень много.>

Да ничего он не сделал. Он ведь делать это просто не умеет. Даже его защитник Крупнов об этом пишет.

В 2003 году проводили закрытое исследование по тому, как исполняются указы и распоряжения Путина С от 3-5%. http://contr-tv.ru/common/1878/

Путин – нормальный нескурвившийся парень, но он ничего не умеет и не знает, что делать. Если бы знал, то давно бы выгнал Чубайса и не брал Фурсенко.

>Но нельзя на него возлагать вину за то, что он не сумел сделать все. В частности, то, что просто невозможно сделать.>

Не может, должен уйти. Постявить того же Глазьева. Тот хоть что то знает. А лучше взять Лукашенко президентом, благо, что союз это позволяет. Так нет, не идет навстречу Белоруссии, а Вы говорите, что не может. Нет. Путин это общая анестезия при ликвидационной комиссии. Вот и Вас обезболил до потери чувствительности.

> Главное - он не допустил ни одного поступка, которые можно было бы истолковать как аморальные.>

Разве дело в аморальности? Дело в развале России. Дудаев тоже был честным человеком.

> Образ Путина - это именно образ святого во власти. И он - может быть знаменем. Но для этого необходима мелочь - движение, которому это знамя нужно. Которому оно не покажется непомерно тяжелым.>

Образ Путина есть образ общего обезболивания народа, анестезии, прикрывающей действия ликвидационной комиссии.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 21:09:52)
Дата 02.10.2006 23:17:11

Re: Святой, гробящий

>Путин в его нынешнем положении руководителя государства, имеющего тысячи неразрешимых проблем, - реально сделал очень много. Но нельзя на него возлагать вину за то, что он не сумел сделать все. В частности, то, что просто невозможно сделать. Главное - он не допустил ни одного поступка, которые можно было бы истолковать как аморальные.

Вместо запятой в последнем предложенни можно было бы поставить точку. Но это было бы неправдой, увы.

Не прокомментируете ли с точки зрения морали три события, к которым Путин не мог не иметь отношения:

1. Покупка у Абрамовича "Сибнефти" за 13 милрд.долл. (на фоне безвозмездного изъятия у Ходорковского "ЮКОСа").

2. Передача "Юганскнефтегаза" подставной фирме "Байкалфинснагрупп" с комментариями типа "Вы че, ребята, там мои кореша работают!".

3. Направление денежного потока за российский газ, потребляемый Украиной, на счета частной фирмы-перепродавца, не имеющей отношения к российскому государству?

>Образ Путина - это именно образ святого во власти. И он - может быть знаменем. Но для этого необходима мелочь - движение, которому это знамя нужно. Которому оно не покажется непомерно тяжелым.

Не покажется, не сомневайтесь. Пузыри тяжелыми не бывают.