От Вячеслав
К K
Дата 17.09.2006 16:14:08
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Поясню.



> Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?
Выступления горожан направлены против чеченцев-беспредельщиков и потворствующих им властей и проявлением межэтнической розни в полной мере не являются. Однако такими проявлениями являются призывы повторить мероприятия в других городах (где нет беспредела и где ОПГ могут быть не чеченские), призывы организовываться с целью повторения подобных мероприятий.
> Это наоборот преследование, прекращение, межэтнической розни, порожденной одной из этнической групп, да еще и группы с явно уголовным привкусом.
Это верно, однако направленность действий носит этнический характер, так как в качестве опасных видят только этнические ОПГ, а объективно это не так.

> Это что, потворство действиям этнических нацистских криминальных группировок и является отныне интернационализмом? А не наоборот?
Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно.

> СМИ как всегда откровенно лгут, сводя конфликт к русскому национальному, против чеченских бандитов выступали все горожане вместе, и русские, и белорусы, и карелы (а один из убитых и вовсе был прибалт). СМИ понять не трудно, они сами состоят на службе этнических ОПГ, и оклеветать народное выступление против этнических ОПГ им жизненно важно, пытаются свести все к разборкам русских с не русскими, они отводят угрозу общенародного гнева от своих этно-ОПГ. Это разве бунт русских? А против этических цыганских ОПГ, занимающихся в наглую торговлей наркотиков, разве не все вместе горожане без раздела на национальности выступают в сибирских городах?

Позиция СМИ в данном случаи также неконструктивна, как и Ваша, СМИ смещают акценты в сторону русского национализма, Вы – в сторону этнического. Хотя основные проблемы вообще не лежат в сфере этничности, а Вы на пару со СМИ уводите аудиторию от осознания этих проблем. В конце концов, если в ходе вспыхнувшей эпидемии резко и селективно вымрут все чечены и цигане, то никаких кардинальных изменений ни в криминальной обстановке, ни с наркотой, ни с социально-экономическими проблемами наблюдаться не будет.

> Требовать от властей их удаления из города это так же русский фашизм?
В общем, еще не фашизм, но шаг к нему. Преступников надо не удалять, а сажать независимо от этнической принадлежности. А раз речь идет об удалении, значит имеется ввиду устранение этнического окружения преступных элементов по принципу круговой поруки. Такие меры адекватны только в условия горячей фазы этнической войны, а в нашем случаи будут служить лишь фактором, приближающим наступление этой фазы.

> И если люди, более не веря насквозь коррумпированным властям, объединяются и выставляют требования этим властям, это они льют воду на мельницу врагов России?
Нет, если целью объединения является именно противостояние коррумпированным властям, то не льют.
> А я то думал, что главными врагами России являются именно коррупционеры, так как никакая нормальная экономическая и политическая жизнь в стране невозможна без победы коррупции.
Правильно думали, но тогда тем более непонятно зачем пытаетесь сместить акцент на этничность.

> А коррупционеры сами не откажутся от власти, сами не отдадут общественности контроль над своими темными делами, их можно заставить это сделать только силой, только организовавшись, а не через организованные самими же коррупционерами полит-тусовки, не через политические партии-калеки.
Все верно.

> И вместо того, чтобы радоваться, что люди наконец-то стали активны, требуют не только увеличения пайки, но и прав, политических прав, требуют возможности контролировать власти,
Где-то, видимо, я эти требования пропустил. Все больше слышаться призывы покончить с ЭТНИЧЕСКИМИ ОПГ.

> наши любители народа пугают всех, что этими движениями не меньше - не больше как воспользуется криминалитет.
Именно так. Воспользуется, организует и попытается таким образом устранить конкурентов в борьбе за собственность. И все это, потому что уже сейчас и в т.ч. с Вашей легкой руки происходит подмена образа противника. Вместо интернационального криминального бизнеса срастающегося с властью мы получаем в основные противники этнические ОПГ и стоящие за ним диаспоры, хотя они то являются всего лишь мелкими шестерками на службе интернационального криминального бизнеса.

> Криминалитет воспользуется народным сходом (главным сувереном вообще то), требующим ответственности и открытости для контроля действий властей?
Подозреваю, что уже воспользовался для противодействия другой криминальной группе стремящейся с помощью власти произвести очередной передел собственности. Сейчас такие переделы по всей стране идут и Кондопога уникальна только накалом борьбы сторон в ходе передела.

От K
К Вячеслав (17.09.2006 16:14:08)
Дата 21.09.2006 17:22:10

Re: Поясню.

> в качестве опасных видят только этнические ОПГ

Кто видит то, уточните. Например, всегда пишу - этнические ОПГ, приватизационные ОПГ,
нарко-ОПГ. Ко мне претензии? Или к жителям Кондологи претензии? Так на них наехала именно
этническая ОПГ, вот горожане (а не отдельная этническая группа - русские) с ней и
боролись, с ней и этническим нацизмом представителей этой ОПГ. Опять же, начнет народ
бороться с другим типом ОПГ, опять начнутся обвинения - мол, это затушевывает
существование иных ОПГ, нельзя бороться, иначе все подумают, что другие ОПГ не существуют.
Ваша логика?

> Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической
> компоненты, а не выборочно.

Т.е. с этническими ОПГ в конкретной ситуации бороться было нельзя, иначе это не
"нтернационалистический подход"? Неадекватность.

> Позиция ... неконструктивна, как и Ваша... смещают акценты ... Вы . в сторону
> этнического.

Моя вина в том, что существует этнический нацизм в чеченских ОПГ?

Итого - никаких конструктивных предложений, кроме попытки не дать самоорганизоваться
народу (как говорят марксисты - массам). Не дать людям защищать себя от конкретных
этнических ОПГ на основании того, что кому-то это покажется не интернационалистки?

Здесь многие считают (включая СГ), что кроме государства единственная организованная сила
это криминалитет. Хорошенькая оценка всем сегодняшним партиям. Шпана одна, включая КПРФ?

Ну что ж, если у нас нет никаких организующих сил, остается одно - их создать, и в данном
случае поддерживаю самоорганизацию народа в конкретной борьбе против конкретных
угнетателей. А Ваши пугалки против этого могут затронуть лишь сердца отдельных
представителей кабинетной интеллигенции, не имеющей к народу никакого отношения и
исключительно чуждых своему народу. Ваш выбор.
От Вячеслав
К K (21.09.2006 17:22:10)
Дата 22.09.2006 13:27:16

Re: Поясню.

>> в качестве опасных видят только этнические ОПГ

> Кто видит то, уточните. Например, всегда пишу - этнические ОПГ, приватизационные ОПГ, нарко-ОПГ. Ко мне претензии? Или к жителям Кондологи претензии? Так на них наехала именно этническая ОПГ, вот горожане (а не отдельная этническая группа - русские) с ней и боролись, с ней и этническим нацизмом представителей этой ОПГ. Опять же, начнет народ бороться с другим типом ОПГ, опять начнутся обвинения - мол, это затушевывает существование иных ОПГ, нельзя бороться, иначе все подумают, что другие ОПГ не существуют. Ваша логика?

Конечно претензии к Вам. У жителей Кондопоги проблема вполне конкретная и в целом для страны не типовая (по крайней мере, по своему накалу), однако Вы на основе локальной проблемы делаете некорректные обобщения. А в масштабах страны проблема этнических ОПГ далеко не на первом месте.

>> Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно.

> Т.е. с этническими ОПГ в конкретной ситуации бороться было нельзя, иначе это не
"нтернационалистический подход"? Неадекватность.
В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.

>> Позиция ... неконструктивна, как и Ваша... смещают акценты ... Вы . в сторону этнического.
> Моя вина в том, что существует этнический нацизм в чеченских ОПГ?
Ваша вина в перераспределении приоритетов, Вы искусственно раздуваете проблему субъективно завышая вес чеченских ОПГ. Сами же видите что при имеющемся бытовом недовольстве «черными» проблемы кондопожцев особого отклика у населения не находят. Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от «черных» сильно не страдают.

> Итого - никаких конструктивных предложений, кроме попытки не дать самоорганизоваться народу (как говорят марксисты - массам). Не дать людям защищать себя от конкретных этнических ОПГ на основании того, что кому-то это покажется не интернационалистки?
Да мне не жалко, езжайте в Кондопогу и самоорганизуйтесь. Только не ждите, что я оценю как конструктивные Ваши Интернет-предложения по самоорганизации для других городов.

> Здесь многие считают (включая СГ), что кроме государства единственная организованная сила это криминалитет. Хорошенькая оценка всем сегодняшним партиям. Шпана одна, включая КПРФ?
Да, это так.

> Ну что ж, если у нас нет никаких организующих сил, остается одно - их создать, и в данном случае поддерживаю самоорганизацию народа в конкретной борьбе против конкретных угнетателей.

Пока поддерживаете кондопожцев – особых возражений нет. Но как только начинаете пытаться способствовать самоорганизации многих городов беря как организующий фактор проблему этнических ОПГ, так сразу и хочется возразить.

> А Ваши пугалки против этого могут затронуть лишь сердца отдельных представителей кабинетной интеллигенции, не имеющей к народу никакого отношения и исключительно чуждых своему народу. Ваш выбор.
Как показывает практика, это именно у вас пугалки «черными» наблюдаются, да и то, народ в целом на них не ведется. А чтобы повелся, надо образ «черного врага» основательно раскрутить. Причем его раскрутить на волне этнонационализма можно. Надеюсь, что такая раскрутка все-таки не будет Вашим выбором.
От K
К Вячеслав (22.09.2006 13:27:16)
Дата 23.09.2006 02:55:46

Re: Поясню.

> Конечно претензии к Вам. У жителей Кондопоги проблема вполне конкретная и в целом для
> страны не типовая (по крайней мере, по своему накалу), однако Вы на основе локальной
> проблемы делаете некорректные обобщения. А в масштабах страны проблема этнических ОПГ
> далеко не на первом месте.

На первом, на втором, но они достали людей или нет? Кстати, приватизацию проводили явно по
этническому принципу, иначе среди олигархов бы оказалось 80% русских, а их там - ноль.
Медицинский факт. Как является медицинским фактом объявленная русским война в СМИ, война
ведущаяся так же строго по этническому признаку - против русских.

Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию (боже, это
же оголтелый шовинизм!), а предложил бы русским начать бескомпромиссную борьбу с крупным
капиталом, а Германия есть частность, и немцы просто обмануты пропагандой крупного
монополистического капитала, тронешь их мирные города и заводы, прослывешь не
интернационалистом.

Основательно Вам промыли мозги, ни малейшей связи с реальностью.

> В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и
> ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.

Что-то не видно самоорганизации масс в поддержку социализма, а вот наркоторговцев цыган с
города выгнать - запросто.

> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не
> страдают.

Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР
этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.

Ваша позиция столь же не продуктивна, как и у марксистов. Предложить то нечего для
объединения масс против эксплуататоров? Конкретные проявления массового протеста Вы
отвергаете. Страшно далеки Вы от народа, и от реальной жизни.
От Вячеслав
К K (23.09.2006 02:55:46)
Дата 24.09.2006 15:54:01

Re: Поясню.

> На первом, на втором, но они достали людей или нет?
Нет. Они постепенно вписываются в нашу среду. Их малыши ходят в садики вместе нашими. Их дети учатся в одних школах вместе с нашими. Их «монополии» не простираются далее продовольственных рынков (да и то не везде), да и то с появлением большого числа супермаркетов и мелкооптовых магазинов монополией это назвать трудно. Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

> Кстати, приватизацию проводили явно по этническому принципу, иначе среди олигархов бы оказалось 80% русских, а их там - ноль. Медицинский факт.
Ба! Да у нас в качестве точки приложения народного гнева еще один этнос вырисовывается?

> Как является медицинским фактом объявленная русским война в СМИ, война ведущаяся так же строго по этническому признаку - против русских.
Война ведется против всех нас. Хотя разные этносы и по-разному реагируют на поражающие факторы. Кто спивается и вымирает, а кто архаизируется и ищет убежище в ОПГ.

> Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию (боже, это же оголтелый шовинизм!), а предложил бы русским начать бескомпромиссную борьбу с крупным капиталом, а Германия есть частность,
Не частность, а часть этого самого капитала.

> и немцы просто обмануты пропагандой крупного монополистического капитала, тронешь их мирные города и заводы, прослывешь не интернационалистом.
Угу, и чего только наши в Германии военных преступников и прочих СС-овцев отлавливали. Надо было большинство немцев пострелять нафиг, а остальных ассимилировать на Чукотке.

> Основательно Вам промыли мозги, ни малейшей связи с реальностью.
Да уж, мой сосед по гаражу (айзер), который на халяву мне помогает машину ремонтировать, а также мои студенты из бывших братских республик, а также мальчонка дагестанец из детсадовской группы моего младшего сына – это фикция, а прокатившиеся по российским городам сотни митингов и сходов в поддержку Кондопоги – это видимо реальность?

>> В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.
> Что-то не видно самоорганизации масс в поддержку социализма, а вот наркоторговцев цыган с города выгнать - запросто.
Кое где может и запросто, но вот как там после этого с наркоманией? Сильно снижается?

>> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не страдают.
> Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.
«а ты не тереби, и не будет беспокоить» (с) Цены беспокоят главным образом офисных трудящихся, а реальные трудящиеся обеспокоены сильно увеличившимся числом «помощников» при сборке урожая на огородах. Причем урожай в последствии перекочевывает на рынки, не посредством торгующих южными помидорами и картошкой «черных», а посредством наших русских бабушек.

> Ваша позиция столь же не продуктивна, как и у марксистов. Предложить то нечего для объединения масс против эксплуататоров? Конкретные проявления массового протеста Вы отвергаете.
Не люблю делать обобщения по единичным фактам, особенно если факты далеко не однозначны. Сдается мне, что Кондопогское кафе Чайка было исключено из «основных средств» еще до акции. Потому как трудно представить, что в маленьком городишке (где все друг друга знает) будет продолжать пользоваться спросом населения заведение общепита, после того как в нем произошло немотивированное убийство нескольких жителей городка. Уж больно дело темное.

> Страшно далеки Вы от народа, и от реальной жизни.

Ладно, жизнь рассудит. Но (помяните мое слово), если мы и увидим массовые выступления против «беспредела черных», то они будут проходить именно в столицах и основному русскому населению страны будет на них начхать.
От Zhlob
К Вячеслав (24.09.2006 15:54:01)
Дата 25.09.2006 13:36:51

Re: Это такой вульгарный марксизьмь, да?

>Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

Вы только 2 рода деятельности не упомянули: "крышевание" и наркоторговлю. Такие эффективные семейные бизнесы, которыми русские традиционно не умеют заниматься.
От Вячеслав
К Zhlob (25.09.2006 13:36:51)
Дата 25.09.2006 14:48:49

Типа того (+)

>> Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

> Вы только 2 рода деятельности не упомянули: "крышевание" и наркоторговлю. Такие эффективные семейные бизнесы, которыми русские традиционно не умеют заниматься.

Русские и с этими видами «бизнеса» прекрасно справляются. Только что ведут его не семейно, точнее «бизнес-коллектив» у русских, как правило, не включает дядей, тетей и прочих шуринов, как это происходит у кавказцев или цыган. Наш семейный бизнес-коллектив - это максимум супруги+дети, да и то дети стараются свалить из под родительского руководства.
От Zhlob
К Вячеслав (25.09.2006 14:48:49)
Дата 25.09.2006 15:16:50

Re: Да, но...

>Русские и с этими видами «бизнеса» прекрасно справляются. Только что ведут его не семейно, точнее «бизнес-коллектив» у русских, как правило, не включает дядей, тетей и прочих шуринов, как это происходит у кавказцев или цыган. Наш семейный бизнес-коллектив - это максимум супруги+дети, да и то дети стараются свалить из под родительского руководства.

Ну, здесь без процента национальности в данном бизнесе и соотнесения с процентом среди населения не обойтись, а этих данных у меня нет, боюсь, у Вас тоже. Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю. Средний человек не имеет претензий к кавказцам, как к конкурентам за место работы. В то время как Ваш тезис звучал примерно так. Я его отвергаю. Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
От Вячеслав
К Zhlob (25.09.2006 15:16:50)
Дата 25.09.2006 16:25:06

Re: Да, но...

> Ну, здесь без процента национальности в данном бизнесе и соотнесения с процентом среди населения не обойтись, а этих данных у меня нет, боюсь, у Вас тоже.
Но оценить можно, все примерно так, как я сказал.

> Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю.
Верно, но русские занимаются всем этим не меньше чем кавказцы, но здесь у нас (по понятным причинам) не получается вывода о том что русские в большинстве криминальны, кого-то там достали и милиция настроена враждебно к ним. :)
Кавказцам же любое лыко идет в строку. Т.е. суть нелюбви к кавказцам (кроме чеченцев, тут еще пропаганда постаралась) в том, что они просто отличаются о нас. С т.з. бытового русского этноцентризма – это нормально, но с т.з. государственной имперской идеологии и политики этого не должно быть.

> Средний человек не имеет претензий к кавказцам, как к конкурентам за место работы.
Смотря какой работы. На рынках кавказцев не любят именно как конкурентов. Но это только на рынках.

> В то время как Ваш тезис звучал примерно так. Я его отвергаю.
Нет, не так. Мой тезис о том, что ассимиляция и сживание идет и нельзя говорить, что кавказцы народ достали.

> Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
Примерно так. Но то что кавказцы достали в масштабах страны – это как раз либеральный лозунг.
От Zhlob
К Вячеслав (25.09.2006 16:25:06)
Дата 25.09.2006 16:39:09

Re: Да, но...

>Но оценить можно, все примерно так, как я сказал.

Какая скромность!

>> Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю.
>Верно, но русские занимаются всем этим не меньше чем кавказцы,

????
Мало Вы, наверно, с ними общались.

>На рынках кавказцев не любят именно как конкурентов.

В т.ч. как конкурентов, действующих неэкономическими методами.

>Мой тезис о том, что ассимиляция и сживание идет и нельзя говорить, что кавказцы народ достали.

(С грустью)Эх...

>> Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
>Примерно так.

Примерно так, но на сообщение выше Вы обвиняли в нелюбви к кавказцам именно офисняк.
От Monco
К K (23.09.2006 02:55:46)
Дата 23.09.2006 21:39:36

Re: Поясню.

>> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не
>> страдают.
>
>Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР
>этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.

А вот у нас (в небольшом городке Орловской обл.) мясной сектор на рынке держат простые русские парни. Два брата. Их и ОПГ назвать нельзя. Любят самогон и собачью охоту. Ездят по деревням, скупают мясо, продают. А если которая бабка-пенсионерка сунется на рынок сама и будет мясо дешевле продавать - прогонят, а то и бока намнут.
От K
К Monco (23.09.2006 21:39:36)
Дата 24.09.2006 08:47:50

Re: Поясню.

> А вот у нас (в небольшом городке Орловской обл.) мясной сектор на рынке держат простые
> русские парни. Два брата. Их и ОПГ назвать нельзя. Любят самогон и собачью охоту. Ездят
> по деревням, скупают мясо, продают. А если которая бабка-пенсионерка сунется на рынок
> сама и будет мясо дешевле продавать - прогонят, а то и бока намнут.

А кто говорит, что и с ними не надо бороться? Кстати, сами по себе они не могли бы такого
вытворять, если бы за ними не стояла как минимум милиция (брат там работает, сват, шурин -
не важно, но милиция). Так что опять переходим к коррумпированности властей, к не
выполнению ими своих функций, а их, по мнению некоторых, атаковать нельзя, ибо пострадает
государство.

Речь не о том, чтобы с остальными ОПГ не бороться, разговор о том, что бороться нужно со
всеми, включая этнические ОПГ и властные структуры, какая есть конкретная ОПГ - с той и
бороться. Здесь же пытаются этнические ОПГ и власти вывести из под боя - ах как бы не
произошло развала многонационального государства и государственной машины. Им же
объясняют, что ваши благие пожелания стоят русским по миллиону в год, нашли бы вы какую
другую жертву для своих идей (почему-то чеченцами не хотят пожертвовать, а русскими так
запросто). И главное - поезд ушел, люди далее не способны терпеть, и рано или поздно
возьмутся за топоры, так что речь не о том, браться за них, или нет, это уже ни от кого не
зависит - народ достали, а можно вести разговор только о направлении удара. Если
лево-патриотическая оппозиция кастрат и не способна принимать участие в определении этого
направления (например, включение в список приоритетных ОПГ - приватизационных), то будут
определять другие (и включат в приоритетные левую оппозицию, русофобов там достаточно). А
Кондолога просто преодоление табу, еще один - два таких случая (хоть те же обманутые
строителями дольщики бунт устроят), как только остальные поймут, что можно - и понеслась
лавина. В этом и суть системного кризиса - его оттягивание, накапливание проблем, лишь
усугубляет положение, когда происходит резонирующее событие, ударяют все разом.

Если бы верховные власти не были столь дебильны, они бы только выиграли, но для этого к
процессу нужно подключаться прямо сейчас. Передаешь местную власть населению - коррупцию
сдувает ветром, а коррупция и есть на сегодня главный тормоз экономики. Если сегодня
власть начнет валить своих противников на местах, она получит нож в спину, а народ может
снести ее противников и те не пикнут, можно заменить новыми активными людьми весь низ
властной структуры, что сегодня и требуется срочно. Но власть исключительно дебильна и
использует только приемы с непосредственным контролем ситуации, т.е. полных марионеток,
как результат - всю ответственность понесет на себе власть. Когда? Когда произойдут
несколько подряд техногенных катастроф в Москве, а они неизбежны.
От Мигель
К K (24.09.2006 08:47:50)
Дата 24.09.2006 13:51:32

"Люди не хотят больше терпеть" - сказки с обратной связью

>Речь не о том, чтобы с остальными ОПГ не бороться, разговор о том, что бороться нужно со всеми, включая этнические ОПГ и властные структуры, какая есть конкретная ОПГ - с той и бороться.

И с властными структурами надо бороться со всеми, которые есть конкретно? С тем же подходом, что и с ОПГ: "властная структура должна быть уничтожена или, по крайней мере, парализована"?

Может, лучше с отдельными гражданами во власти бороться? Скажем, против Путина на посту Президента, а не Президента в лице Путина?

>Здесь же пытаются этнические ОПГ и власти вывести из под боя - ах как бы не произошло развала многонационального государства и государственной машины.

1. Приведите цитату, которую можно было бы проинтерпретировать как попытку вывести из-под боя этнические ОПГ, а не попытку вывести из-под удара невиновных представителей соответствующих этносов. По-Вашему, "вышибать чечен из Олонца" - это борьба с этническими ОПГ или с этносом? Призыв запретить российским гражданам переезжать из региона в регион в поисках лучшей работы - это борьба с этническими ОПГ или алчнаое желание пережравшего лимитчика во двухсполовинном поколении не делиться с новыми приезжими тем, чем делится с ним "Ходорковский"?

2. Говоря про борьбу с властью, Вы проявляете неряшливость в терминологии. Против чего именно во власти Вы призываете борьться? Если не конкретизировать, то будет борьба на уничтожение государственных структур, как уже не раз бывало в русской истории.

>Им же объясняют, что ваши благие пожелания стоят русским по миллиону в год,

А Вы хотите сразу по десять? К чему ещё приведут этнические чистки и запрет мобильности населения? Покажите же, что при сценарии ДПНИ как правящей партии жертв будет меньше!

>нашли бы вы какую другую жертву для своих идей (почему-то чеченцами не хотят пожертвовать, а русскими так запросто).

1. Ба! Так Вы, оказывается, не против чеченских ОПГ, а против чеченцев!

2. Неужели все сценарии развития России предполагают необходимость пожертвовать каким-нибудь этносом?

3. Кто Вам сказал, что дело ограничится чеченцами? Посмотрите ту же резолюцию митинга в Кондопоге и Сальске!

4. К чему эта дешёвая демагогия про то, как кто-то хочет пожертвовать русскими? Предложите что-то путное, чтобы их вымирало меньше.

>И главное - поезд ушел, люди далее не способны терпеть,

А Вы лично с ними всеми переговорили. А может, наоборот, люди видят, что бардака стало меньше и что есть шансы на мирный выход без этночисток?

>и рано или поздно возьмутся за топоры, так что речь не о том, браться за них, или нет, это уже ни от кого не зависит - народ достали,

"Отучаемся говорить за весь народ".

>а можно вести разговор только о направлении удара. Если лево-патриотическая оппозиция кастрат и не способна принимать участие в определении этого направления (например, включение в список приоритетных ОПГ - приватизационных), то будут определять другие (и включат в приоритетные левую оппозицию, русофобов там достаточно). А Кондолога просто преодоление табу, еще один - два таких случая (хоть те же обманутые строителями дольщики бунт устроят), как только остальные поймут, что можно - и понеслась лавина. В этом и суть системного кризиса - его оттягивание, накапливание проблем, лишь усугубляет положение, когда происходит резонирующее событие, ударяют все разом.

Что же Вы предлагаете? Вы же ничего внятного не сказали, кроме лозунгов!

>Если бы верховные власти не были столь дебильны, они бы только выиграли, но для этого к процессу нужно подключаться прямо сейчас. Передаешь местную власть населению - коррупцию сдувает ветром,

Извините, а разве суд Линча должен устанавливать виновность местного чиновника в коррупции?

>а коррупция и есть на сегодня главный тормоз экономики.

Бред сивой кобылы. Вы так усердно боретесь против манипуляции - а поверили в сказочку, подсунутую реформаторами же, про существенное влияние коррупции на развитие российской экономики. А это нигде не доказано, да и вообще есть основания сильно сомневаться. По крайней мере, если понимать слово "коррупция" в узком смысле - как дачу взяток вымогающему чиновнику. А вот влияние законодательства, устанавливающего ценовую и налоговую системы, на экономическое развитие, можно оценить с помощью достаточно достоверных моделей. И там такое всплывает, что взятка чиновнику "отдыхает". Лапотники этого учить не хотят - вот и проглатывают то регрессивный ЕСН, то приватизацию земли под предприятиями в городах за 2,5% от кадастровой стоимости. Лапотников больше интересует пугало взяткоберущего чиновника, подсунутое немцовыми и явлинскими.

>Если сегодня власть начнет валить своих противников на местах, она получит нож в спину, а народ может снести ее противников и те не пикнут, можно заменить новыми активными людьми весь низ властной структуры, что сегодня и требуется срочно.

Во те на! Оказывается, менять надо в первую очередь низы, а не верхи?! Рыба тухнет с хвоста? Как же так? Вот, в четверг правительство одобрило законопроект, позволяющий приватизировать землю под предприятиями в городской черте за 2,5% от кадастровой стоимости. Не надо большого ума (а только азы экономики), чтобы понять: мера направлена на то, чтобы богатые становились ещё богаче. То есть, равнодействующая сил, действующих на принятие решений в высших эшелонах, неизменно направлена на то, чтобы делать богатых богаче, а бедных беднее, как в случае с регрессивным ЕСН. Спрашивается, ну и при чём тут низ властной вертикали?

>Но власть исключительно дебильна и использует только приемы с непосредственным контролем ситуации, т.е. полных марионеток, как результат - всю ответственность понесет на себе власть. Когда? Когда произойдут несколько подряд техногенных катастроф в Москве, а они неизбежны.

Конкретно по Москве, скорее всего, фантазии, а по "дебильности" власти - просто полное непонимание ситуации. Явление не описывается словом "дебильность", система принятия решений в Москве намного сложнее, и чаще всего тут сказывается не дебильность, а баланс интересов и сил. "Богатые становятся богаче", потому что у них в Москве много рычагов принятия решений, да их друзья во власти интуитивно чувствуют, что хорошо своему классу. (Так же как Игорь интуитивно чувствует, что москвичам было бы выгодно ограничение миграции и изгнание приезжих - это интуитивное чувствование выливается в предложения восстановить прописку со всеми прелестями.) Да им только лучше будет, если удар будет направлен на ложную цель - якобы полностью проворовавшуюся местную власть.
От K
К Мигель (24.09.2006 13:51:32)
Дата 25.09.2006 05:05:13

Думаю, разговор далее не имеет смысла

Первое - приписываете оппоненту то, что он не говорил

> Так Вы, оказывается, не против чеченских ОПГ, а против чеченцев!

Второе - кликушествуете.

> Вы же ничего внятного не сказали, кроме лозунгов!

У меня нет желания ковыряться во всем этом.
От Мигель
К K (25.09.2006 05:05:13)
Дата 25.09.2006 17:43:21

Я не настаиваю

Но если у Вас будет желание вернуться к теме, когда поостынут эмоции, попытайтесь начать со своих сообщений и рассмотреть их возможные интерпретации.
От Михайлов А.
К K (23.09.2006 02:55:46)
Дата 23.09.2006 12:31:10

Вы ничего не путаете?

>Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию

Вообще то советская стратегическая авиация бомбила Берлин лишь несколько раз осенью 1941 и ни каких стратегических результатов это не принесло. Вообще русско-немецкая военная доктрина нацелена на разгром армии противники, в отличи от современной англо-саксонской, ставящей задачу вбомбить противника в каменный век. «Проникая в коварные замыслы врага, трудно не проникнуться его коварством»- похоже Вы так увлеклись борьбой с англосаксами, что сами стали мыслить по англосаксонски.
Так что совсем не корректные Ваши аналогии – во время войны уничтожают армию противника, не народ и в данном случае речь идет об уничтожении ОПГ, сепаратистов и пр., а не об истреблении «неправильных» инородцев.
От K
К Михайлов А. (23.09.2006 12:31:10)
Дата 23.09.2006 18:37:19

Re: Вы ничего...

> Так что совсем не корректные Ваши аналогии . во время войны уничтожают армию противника,
> не народ и в данном случае речь идет об уничтожении ОПГ, сепаратистов и пр., а не об
> истреблении <неправильных> инородцев.

Да не о зачистке тотальной идет речь. К этому никто не призывает. Но нужно отдавать себе
отчет, что воюя с врагом будут жертвы и среди его мирного населения, они сами виноваты.
Никто в берлинской операции не расставлял флажки на карте, что туда не стрелять, так как
пострадает мирное население. Поэтому и предлагаю закончить вой о невинных жертвах, никто
этих жертв не заставлял быть членами мафиозных семей, оккупировавших страну, и их судьба
должна интересовать меньше всего.

Другое дело американцы, они намеренно стреляли по мирному населению, а не повоенным
объектам, ставя на эффект массового террора. А это есть военное преступление.
От Михайлов А.
К K (23.09.2006 18:37:19)
Дата 24.09.2006 01:29:22

Re: Вы ничего...

>Да не о зачистке тотальной идет речь. К этому никто не призывает.

Ну почему же, как раз многие здесь высказались за создание полос расселения для тех этносов. Члены которых замешаны в этических ОПГ, кК за метод борьбы с ОПГ. А это как раз напоминает гуманитарные бомбардировки, чтобы принудить армию к сдаче, ведь это куда радикальнее, чем взятие родственников террористов в заложники.
От Буслаев
К Вячеслав (17.09.2006 16:14:08)
Дата 18.09.2006 16:16:26

Путаете частное и общее

Это верно, однако направленность действий носит этнический характер, так как в качестве опасных видят только этнические ОПГ, а объективно это не так

Применительно к Кондопоге это вполне может быть и не так. "Интернациональных" ОПГ там может и не быть, либо они объективно могут быть не столь опасны, как чеченские.
Разумеется, всё это - гипотезы, поскольку никакой статистики по ОПГ в Кондопоге в открытых источниках нет.
Кроме того, принципиальный момент: надо различать ОПГ и криминальные диаспоры.

Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно

Однако "интернационалистический подход" не должен противоречить здравому смыслу. Люди, которые его придерживаются, должны понимать, что методы борьбы с этническими ОПГ и "интернациональными" ОПГ во многом различны, поскольку различны - и существенно - сами ОПГ. В частности, первые поддерживаются "своими" криминальными диаспорами, а вторые - нет.
От IGA
К Буслаев (18.09.2006 16:16:26)
Дата 18.09.2006 23:41:51

Какой способ...

> Люди, которые его придерживаются, должны понимать, что методы борьбы с этническими ОПГ и "интернациональными" ОПГ во многом различны, поскольку различны - и существенно - сами ОПГ. В частности, первые поддерживаются "своими" криминальными диаспорами, а вторые - нет.

Какой способ отрыва этнических ОПГ от их социальной базы (диаспор) Вы предлагаете?


В частности, что скажете о таком:
<<<
А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену? Список можно продолжить до бесконечности, каждый из вас может добавить в него свой пример. Так вот, готовы ли вы не покупать у них товары и не пользоваться их услугами?
<<<
http://lawal.livejournal.com/253663.html
От Мигель
К IGA (18.09.2006 23:41:51)
Дата 19.09.2006 16:13:20

Незнание общества, в котором живут

>В частности, что скажете о таком:
><<<
>А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену? Список можно продолжить до бесконечности, каждый из вас может добавить в него свой пример. Так вот, готовы ли вы не покупать у них товары и не пользоваться их услугами?
><<<
> http://lawal.livejournal.com/253663.html

Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.
От Добрыня
К Мигель (19.09.2006 16:13:20)
Дата 19.09.2006 18:58:06

Мигель, Вы не понимаете

Доброго времени суток!

>Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.

Никто всерьёз не собирается выгонять кавказцев. Именно потому что хотят покупать дешёвые помидоры и потому что видят в них людей. От них (всего лишь!) требуют уважения к местным обычаям и местным жителям. "Убирайся вон" - это всего лишь констатация факта нежелания соблюдать диаспорами местных обычаев, считайте - призыв к абстракному злому духу, "изыди сатана".

Вы правы в том, что призыв убираться бесплоден. Вы неправы в том, что отмахиваетесь от его причин.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мигель
К Добрыня (19.09.2006 18:58:06)
Дата 19.09.2006 19:46:32

Всё я понимаю

>Доброго времени суток!

>>Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.
>
>Никто всерьёз не собирается выгонять кавказцев.

Во-первых, собирается. Во-вторых, те, кто не собираются, делают это напрасно. Я, например, прямо выступаю за депортацию из России грузин и молдаван ввиду враждебного отношения к России соответствующих народов. Если Азербайджан начнёт себя вести похожим образом, то и азербайджанцев надо будет депортировать. Нам их не надь. Но раз уж мы начали строить свой дом в границах РФ (пока что), то со своими гражданами надо обращаться совсем по-другому.

>Именно потому что хотят покупать дешёвые помидоры

О! Вот и я о чём. А если депортировать, то будет нормальная торговля через магазины. Правда, дороже, но и дифференциацию доходов можно будет уменьшить.

>и потому что видят в них людей. От них (всего лишь!) требуют уважения к местным обычаям и местным жителям. "Убирайся вон" - это всего лишь констатация факта нежелания соблюдать диаспорами местных обычаев, считайте - призыв к абстракному злому духу, "изыди сатана".

>Вы правы в том, что призыв убираться бесплоден. Вы неправы в том, что отмахиваетесь от его причин.

Я не отмахиваюсь. Я просто констатирую, что идея бороться с несоблюдение обычаев фразами "Убирайся вон" могла прийти только в голову отпетым лапотникам. На самом же деле, если уж в обществе сломаны общинные механизмы контроля за соблюдением обычае, то есть есть какая-то часть среди кавказцев и русских, которые эти обычаи не соблюдают, то борьбу с несоблюдением обычаев надо перевести в правовую (в краткосрочной перспрективе) и воспитательную (в долгосрочной перспективе) плоскость. Вон, в Сингапуре огромные штрафы ввели за бросание мусора на улице, - так за прошедшие годы воспитали чистейших и высококультурных людей. А я помню, шёл в 1992 г. по центру Саратова километра 3 с бумажкой от мороженого в руке - и ни одной урны по дороге. Вы недовольны какими-то конкретными действиями "кавказцев"? Введите законы, устанавливающие строгую ответственность за эти действия, и добейтесь их неукоснительного исполнения, так чтобы мало не показалось. Вот и решение. А не "Убирайся вон".
От Zhlob
К Мигель (19.09.2006 19:46:32)
Дата 19.09.2006 21:23:18

Re: Я и говорю, всеобщее счастье в 17.00 завтра.

Вот об этом говорю.

>Введите законы, устанавливающие строгую ответственность за эти действия, и добейтесь их неукоснительного исполнения, так чтобы мало не показалось. Вот и решение. А не "Убирайся вон".

А вот это, к слову...

>А я помню, шёл в 1992 г. по центру Саратова километра 3 с бумажкой от мороженого в руке - и ни одной урны по дороге. Вы недовольны какими-то конкретными действиями "кавказцев"?

...чисто перестроечное кликушество.
От Буслаев
К IGA (18.09.2006 23:41:51)
Дата 19.09.2006 14:53:09

Re: Какой способ...

Какой способ отрыва этнических ОПГ от их социальной базы (диаспор) Вы предлагаете?

В настоящих условиях действенных способов я не вижу. Считаю, что действенные способы могут существовать исключительно при сильной власти с внятной этнической политикой и наличии у неё воли к ликвидации диаспор как таковых.

А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену?

Это примитивный и, как я считаю, недейственный подход. У людей нет информации о том, какой бизнес кому принадлежит. Кроме того, если в каком-то районе все продовольственные ларьки есть собственность кавказцев, как быть людям, которым надо вечером купить еды ?